Bijbelprofetie deel 4

Wat was Jezus z'n profetie ook al weer over wanneer Hij met het zwaard terug zou keren?

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 02:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waar? Geen idee. Is dat belangrijk?

Ja, vind ik wel. Ik zou wel willen onderzoeken hoe de inslagkrater eruit ziet.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 02:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik vind dit nogal een boute uitspraak.

Vooral als je zou bedoelen dat satan letterlijk een dienaar van God is, en alles wat hij doet door God is opgedragen. Dat is niet wat het OT weergeeft.

Wat het OT weergeeft, is dat satan niet meer kan doen dan God hem toelaat.

God geeft hem dus een zekere vrijheid. Hij voert niet de orders van God uit, dat is echt niet wat de tekst weergeeft.

Net zoals wij een zekere mate van vrijheid hebben, maar God ook op elk moment kan ingrijpen als Hij dat wil.

Satan is een rebel en vijand van God en mens, geen dienaar van God.

Een vijand van god die gewoon losjes door de hemel wandelt en aansluit bij een gesprekje met God? Dat lijkt me wel heel sterk.

Nee hoor, nergens in het OT staat dat satan een vijand van God is. Wel dat hij een instrument van God is en daarmee louter de wil van God kan uitvoeren. Ongeacht of hij een vrije wil heeft, wat we ook al nergens uit kunnen opmaken. Alles wat hij doet of laat wordt gelimiteerd en gecontroleerd door God.

quote:

Wat betreft zijn identiteit: ik heb je ook al tig keer laten zien dat jouw lezing helemaal niet kan. Immers is geen menselijke koning uit de hemel gevallen, bekleed met edelstenen in Eden, enzovoorts.

De enige manier om tot jouw conclusies te komen, is als je bewust relevante teksten over het onderwerp negeert.

Als er iemand bewust teksten negeert ben jij het, dat blijkt wel weer.

En lucifer betekent lichtbrenger.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 09:06 schreef Panterjong het volgende:

[..]
'De enige manier om tot jouw conclusies te komen, is als je bewust relevante teksten over het onderwerp negeert.''

Wederom gebruik je hetzelfde trucje. Dat wat je zelf doet verwijt je anderen.

Ik herhaal het nog maar eens. Satan betekent tegenstander en er wordt met de term niet specifiek één wezen bedoeld. Zowel mensen, engelen en ,een enkele keer, wordt God zelf in de bijbel aangeduid met deze term.

Satan betekent inderdaad tegenstander. Dat die term wordt gebruikt om naar meerdere entiteiten te verwijzen, wil niet zeggen dat er niet één specifieke entiteit is die als de opperste tegenstander van God wordt beschouwd waardoor het woord satan synoniem is geworden met zijn naam. Die tegenstander is 'de oude slang', 'de draak', de 'duivel'. Satan is een eponiem.

Wanneer 'Satan' als eigennaam wordt gebruikt, wordt het met een bepaald lidwoord geschreven:

"The Hebrew term satan (Hebrew: ???) is a generic noun meaning "accuser" or "adversary",[7][8] and is derived from a verb meaning primarily "to obstruct, oppose".[9] In the earlier biblical books, e.g. 1 Samuel 29:4, it refers to human adversaries, but in the later books, especially Job 1-2 and Zechariah 3, to a supernatural entity.[8] When used without the definite article (simply satan), it can refer to any accuser,[10] but when it is used with the definite article (ha-satan), it usually refers specifically to the heavenly accuser, literally, the satan.[10]

The word with the definite article Ha-Satan (Hebrew: ???? hasSatan) occurs 17 times in the Masoretic Text, in two books of the Hebrew Bible: Job ch. 1-2 (14×) and Zechariah 3:1-2 (3×).[11][12] It is translated in English bibles mostly as 'Satan'."

https://en.wikipedia.org/(...)les%20mostly%20as%20'Satan'.

Alle namen in de bijbel hebben een betekenis. Jezus betekent 'Yahweh redt'. Michaël betekent 'Wie is als God'. Mozes betekent 'uittrekken'. Emmanuel betekent 'God met ons'. Enzovoorts enzovoorts. Het feit dat een naam ook een uitdrukking of woord is, wil niet zeggen dat er geen entiteit is die met de naam wordt benoemd.

Als je er moeite mee hebt dat naar de duivel met 'Satan' wordt verwezen, is dat prima, maar het is geen argument om te ontkennen dat de duivel niet in de bijbel wordt beschreven als rebel tegen God die Gods plaats wil innemen, zowel in OT als NT, zowel op basis van de literaire context, als grammaticaal. Er is ook niet voldoende reden om naar de duivel te verwijzen met die naam Satan, omdat de bijbel dit zelf duidelijk ook doet.

Net als dat er mensen zijn die als symbolen worden gebruikt voor de messias, zoals Isaac en Jozef de zoon van Jakob, zijn er mensen die als symbool worden gebruikt voor de duivel, zoals de koning van Tyrus. Dat symbool doet de entiteit waarvoor het symbool staat niet op magische wijze uit de tekst verdwijnen.

De term 'aanklager' is ook zeer treffend, omdat de duivel letterlijk als aanklager van God's kinderen wordt beschreven: degene die de mens verleidt om te zondigen, en vervolgens diezelfde mens aanklaagt bij God als zondaar die het verdient om te sterven. Dat is een van zijn rollen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-05-2024 11:08:14 ]

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 10:21 schreef Panterjong het volgende:
Openbaringen 2

12En aan de engel van de vergadering
in Pergamum,
schrijf:
zo zegt hij
die het tweesnijdende scherpe zwaard heeft:

13
ik ken de plaats waar je woont:
daar waar de troon van de satan is;
je houdt vast aan mijn naam
en hebt het geloof in mij niet verloochend,
ook niet in de dagen dat Antipas,
mijn getuige, mijn getrouwe,
gedood werd bij u, daar waar de satan woont;

Er zijn in Pergamum tot op de dag van vandaag geen historische aanwijzingen gevonden om te onderbouwen dat met het woord satan een gevallen engel, de slang uit Genesis, de heerser van de hel, de paus of wat Ali ook met Satan zou mogen bedoelen, bedoeld wordt. Er is daar nooit een tempel of een troon gevonden voor deze Satan.

Net zoals dat in het Oude Testament het woord satan nooit voor een eigennaam gebruikt is ligt het meer voor de hand dat het woord in deze tekst ook gebruikt wordt om een 'titel' of een 'ambt' aan te geven.

Het doet er niet zoveel toe of het een eigennaam is of niet, of dat het woord een eponiem is geworden voor de grootste tegenstander van God, het doet ertoe of er naar een specifieke entiteit wordt verwezen.

En ook het OT doet dat als 'satan' een bepaald lidwoord krijgt. Dan is het 'de aanklager', of 'de tegenstander', en daarmee wordt de duivel bedoeld.

quote:

Niet alleen het gebruik van het woord satan in het Oude Testament onderbouwt dit maar er zijn ook historische aanwijzingen. In Pergamum staat namelijk de tempel van de griekse god Asklepios. Het is evident dat griekse goden tegenstanders 'satans' waren van God.
Asklepios droeg een staf met een slang (de 'esculaap' die tegenwoordig nog steeds als symbool in de medische wereld gebruikt wordt) en vereenzelfdigde, volgens de Griekse mythologie, zich, door haar gedaante aan te nemen met een slang.

Het lijkt er hier sterk op dat met de term 'satan' en met de term 'oude slang' Asklepios bedoeld wordt.

In Pergamon stond ook het altaar van Zeus. Dat is in zijn geheel naar Berlijn verkast.

Waarom precies in Pergamon de 'troon van satan' zou staan, daar zijn meerdere theorieën over.

Zo beweren sommige historici dat de Chaldeeërs, de spirituele elite van Babylon, zich in deze regio vestigden nadat de Meden en Perzen Babylon waren binnengevallen. En dat vervolgens de religie en mysterieën van Babylon daar zouden hebben gefloreerd. Vervolgens zou deze zelfde elite in Rome terecht zijn gekomen nadat Pergamon een beschermde status van de Romeinen kreeg.

Dit zou dan een lijn aangeven van Babylon naar Rome, en in de bijbel wordt Babylon gebruikt om de ultieme rebellie tegen God als menselijke onderneming te beschrijven. Zo werd Babylon zelf gesticht door de grote rebel tegen God Nimrod, en heerst in de laatste dagen de 'hoer van Babylon' die 'dronken is met het bloed van de heiligen' over de naties.

Ik kan nu niet met zekerheid zeggen dat die lijn van Babylon via Pergamon naar Rome daadwerkelijk heeft plaatsgevonden omdat de informatie die ik er zelf over heb gelezen tegenstrijdig is, maar het zou me ook niet verbazen.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 11:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik kan nu niet met zekerheid zeggen dat die lijn van Babylon via Pergamon naar Rome daadwerkelijk heeft plaatsgevonden omdat de informatie die ik er zelf over heb gelezen tegenstrijdig is, maar het zou me ook niet verbazen.

Je bedoelt waarschijnlijk naar Vaticaanstad, om de Paus als opvolger van de "hoer van Babylon" te identificeren?

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 11:26 schreef blomke het volgende:

[..]
Je bedoelt waarschijnlijk naar Vaticaanstad, om de Paus als opvolger van de "hoer van Babylon" te identificeren?

Vaticaanstad is een latere creatie.

De paus is niet de 'opvolger van de hoer van babylon'.

Een hoer in de bijbel is een afvallige kerk. Zoals Gods kerk Gods bruid wordt genoemd die Hem trouw blijft, is een hoer een overspelige kerk die spiritueel vreemdgaat met andere goden.

Wat ik zeg is dat volgens sommigen de religieuze traditie van de Babylonische elite vanuit Babylon via Pergamon in Rome terecht is gekomen, de elite daar heeft beïnvloed, en later dus ook de RKK.

Maar ik kan dat dus zelf op dit moment niet met overtuiging zeggen, omdat de bronnen conflicteren. Daar zou ik meer in moeten duiken.

Het is Openbaring (van Johannes), niet Openbaringen.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 11:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Een hoer in de bijbel is een afvallige kerk. Zoals Gods kerk Gods bruid wordt genoemd die Hem trouw blijft, is een hoer een overspelige kerk die spiritueel vreemdgaat met andere goden.

Zoals?

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 11:38 schreef blomke het volgende:

[..]
Zoals?

Die zijn er natuurlijk heel veel, maar met de hoer van Babylon wordt wat mij betreft duidelijk naar de RKK verwezen.

De paus is dan dus geen opvolger van de hoer van Babylon, maar het hoofd ervan.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 11:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Die zijn er natuurlijk heel veel, maar met de hoer van Babylon wordt wat mij betreft duidelijk naar de RKK verwezen.

De paus is dan dus geen opvolger van de hoer van Babylon, maar het hoofd ervan.

Dus "hoer van Babylon" is naar Rome verhuisd en is de huidige RKK en de Paus is het hoofd daarvan? De Paus als een soort souteneur dus?

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 11:42 schreef blomke het volgende:

[..]
Dus "hoer van Babylon" is naar Rome verhuisd en is de huidige RKK en de Paus is het hoofd daarvan? De Paus als een soort souteneur dus?

De RKK is de erfgenaam van de Babylonische religie, die in zijn geheel afvallig en rebels tegen God is, en de paus is er het moderne hoofd van. De hogepriester en koning.

In Babylon had je Nimrod-Semiramis-Tammuz. Dat was de Babylonische drie-eenheid van vader-moeder-kind.

In de RKK zijn deze goden simpelweg getransformeerd in God de vader-Maria-kindje Jezus.

quote:

Op maandag 29 april 2024 22:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Jezus was God. Jezus gaf het leven door de dood te sterven die mensen voor hun zonden verdienen te sterven. Het is niet God die Jezus laat martelen, maar God die ervoor kiest om gemarteld te worden na in een mensenlichaam te zijn geïncarneerd. Ik scheid God en Jezus niet van elkaar, dat doe jij zo te zien alleen.

Ik onderscheid Jezus niet van God, dat doet Jezus zelf. Als Jezus God was, dan had hij bijv. niet 3x aan God gevraagd om die drinkbeker aan hem te laten voorbijgaan en gezegd: niet zoals ik wil, maar zoals U wilt. Jezus was niet schizofreen. Er zijn honderden van dit soort teksten aan te voeren waarin Jezus zichzelf van God onderscheidt en die pleiten voor dat Jezus God niet was. Verander in het NT de naam Jezus in God en de verhalen worden ook onsamenhangend. God wordt ook niet geboren en sterft niet, God is eeuwig.

quote:

[..]
Het was dan ook God zelf die zichzelf opofferde, niet God die een ander mens offerde. Dat is een belangrijk verschil dat je punt ontkracht.

Ik zie geen ontkrachting. Om het te ontkrachten moet je eerst bewijzen dat Jezus God was. God offerde zichzelf niet op, want Jezus vroeg 3x aan God om die drinkbeker aan hem te laten voorbijgaan en zegt; “laat niet mijn wil, maar de Uwe geschieden.” Jezus maakt onderscheidt tussen zichzelf en God. Jezus werd geboren als mens, at, dronk, deed zijn behoefte, moest slapen, bad tot God, werkte, sprak met mensen, werd veroordeeld en werd gekruisigd naast twee andere mensen en stierf. Jezus was dus een mens met een menselijk lichaam, en een dus werd er een mens geofferd. God is eeuwig, Hij wordt niet geboren, sterft niet, Hij is zonder behoefte, slaapt niet, kent als enige het Uur, enz.

quote:

[..]
Geen idee waar deze kaart op gebaseerd is, maar toen de kolonisten in landen als India en China terechtkwamen, ontdekten zij ook daar Christelijke groepen. Die kaart lijkt mij dus zeer onvolledig.

Zie bijv. over India:

"Christianity is India's third-largest religion with about 26 million adherents, making up 2.3 percent of the population as of the 2011 census.[1] The written records of St Thomas Christians mention that Christianity was introduced to the Indian subcontinent by Thomas the Apostle, who sailed to the Malabar region (present-day Kerala) in 52 AD.[3][4][5][6]

The Acts of Thomas say that the early Christians were Malabarese Jews, who had settled in present-day Kerala before the birth of Christ.[7][8] St Thomas, an Aramaic-speaking Jew[9][10] from Galilee (present-day Israel) and one of the disciples of Jesus Christ, came to India[11] in search of Indian Jews.[8][12] Following years of evangelism, Thomas was martyred and then buried at St Thomas Mount, Mylapore.[3] A scholarly consensus exists that a Christian community had firmly established in Malabar, by 600 AD at the latest; these communes were composed mainly of Nestorians belonging to the Church of the East in India, that used the East Syriac Rite of worship.[13]"

https://en.wikipedia.org/(...)of%20St,day%20Kerala)%20in%2052%20AD.

Het punt die ik maakte blijft daarmee staan, zelfs met de Malabarkust van India is dat niet de hele wereld. De bron voor die kaart is: Atlas of World History, Patrick O'Brien, historian, Institute of Historical Research, University of London. Er zijn andere kaarten die hetzelfde weergeven.

Op deze kaarten zie je de Malabarkust (in India) ook meegerekend. Maar zelfs met die kleine aanwezigheid van christenen in India is dat niet de hele wereld. Tussen de 3de-6de eeuw was het christendom geconcentreerd rondom de Middellandse Zee. De katholieken en protestanten hebben het over de hele wereld verspreidt, naar continenten als Amerika, Afrika, Australië en Azië. Die hebben de uitspraak van Jezus in vervulling laten gaan. Wetenschappelijk gezien wordt het overigens betwist dat Tomas het christendom naar India heeft gebracht, maar dat terzijde.

quote:

[..]
Het maakt niet uit wie welke interpretatie aanhangt, het maakt uit wat de schrift leert.

Je verplaatst de doelpalen. Je hangt zelf ook een interpretatie aan (een vergezochte gezien je argumentatie). De katholieken en protestanten baseren hun geloof ook op wat de schrift leert. Ze refereren in hun doctrines naar passages in de schrift en hebben, zoals voorspeld door Jezus, het christendom over de hele wereld verspreidt.

quote:

[..]
We hebben het hier over de hel, niet over de terugkeer van Christus. Het is wel vaker gebeurd dat de werkelijke volgelingen van Christus zich lelijk vergisten, zoals Petrus die nooit voor mogelijk had gehad dat Jezus zou worden opgepakt en vermoord. Dat wil niet zeggen dat die mensen niet door God zijn uitverkoren en dat God ze daarna, na een grote teleurstelling, ook opnieuw onder zijn vleugels neemt om hen daarna voor zijn missie in te zetten. Ik geloof dat dit ook bij de adventkerk is gebeurd. Door die foute interpretatie werd de hele beweging gezuiverd van iedereen die er zich om de verkeerde redenen bij had aangesloten. Ook wel 'brood-en-vis-christenen' genoemd. Die verlieten Jezus ook toen ze zagen dat hij zou sterven, zij volgden hem niet om de juiste redenen. Het kaf werd van het koren gescheiden, zo je wil.

We hebben het inderdaad over de hel. De grote christelijke denominaties hadden volgens jou hierover afwijkingen in de leer, mijn antwoord daarop was dat de Adventkerk daar ook niet vrij van was, maar dat weet je dan hier wel goed te praten. En dat doe je ook met een kromme vergelijking overigens, aangezien de doctrine rondom de wederkomst van Jezus een zeer belangrijke/centrale rol in de Adventkerk speelt, i.t.t. zoiets als een simpele gedachte van Petrus over de arrestatie van Jezus.

quote:

[..]
Dus je begreep niet toen ik zei dat als je eeuwig sterft, ik daarmee bedoelde dat je dood gaat en dood blijft?

Want je kunt sterven en niet doodgaan, volgens jou?

Het heeft niets te maken met mij die iets niet begreep, maar met hoe je zaken steeds verkeerd formuleert, die gewoon niet kloppen. Lees die link nog maar eens.

quote:

[..]
Dat is wat de schrift zegt:

Efeze 2:8Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;

Op wat voor een manier is dat een antwoord op wat ik zeg? Het blijft buitenproportioneel. Eeuwig hemel of eeuwig hel.

quote:

[..]
Het is jouw mening dat dat niet proportioneel is.

Ik beschouw het als Gods plezier om het eeuwige leven aan ons te geven. Dat doet Hij met plezier, of het nu proportioneel is of niet. Het mooie van de verlossing die God ons biedt, is dat hij niet proportioneel is, we verdienen hem niet. Hij wordt door God gegeven, het is een genadegift.

Het is rationeel gezien buitenproportioneel. Of je nu eeuwig hemel krijgt, omdat je in een korte mensenleven in Jezus hebt geloofd, of eeuwig hel, omdat je in een korte mensenleven niet hebt geloofd, beide gevallen zijn buitenproportioneel, het is niet alleen de hel.

Je gaat overigens vaak voorbij aan het punt, omdat je mijn posts steeds verder in stukken hakt en verder afdwaalt met gepreek: Je vond het tegenstrijdig dat een God die zichzelf voor de mensheid opofferde ook mensen eeuwig kan straffen. Ik herinnerde je eraan dat God in de Bijbel niet alleen liefde is, maar ook keihard straft en dat eeuwig hemel net zo buitenproportioneel is als eeuwig hel. God met zijn eigenschappen in de Bijbel kan zowel eeuwig belonen als straffen.

quote:

[..]
Voor de tweede keer: de dood is eeuwig. Het eeuwige leven in de hemel is eeuwig, en de dood voor de zondaars is eeuwig. Het enige wat ik zei, is dat het branden niet eeuwig is, omdat de zondaar sterft door het branden en daarna eeuwig dood blijft. Dit is dus een non-argument.

Ik herhaal ook: Deze invulling geef je er zelf aan. In de Bijbel is er geen sprake van ‘eeuwige dood’, die combinatie van woorden komt daar niet in voor. De Bijbel zoals bijv. in Mattheus 25:46 spreekt van "eeuwige – straf". Straf ervaar je niet eeuwig als het na een korte verbranding ophoudt. Dus de invullingen die je aan de teksten geeft rammelen aan alle kanten en zijn niet rationeel.

quote:

[..]
Opnieuw: verlossing is een genadegift, geen salaris dat je ontvangt.

Romeinen 6:23 Want het loon van de zonde is de dood, maar de genadegave van God is
eeuwig leven, door Jezus Christus, onze Heere.

Beiden zijn buitenproportioneel, ongeacht of het gegeven of verdient wordt, dat is niet het punt, want zoals God het leven geeft straft Hij ook. En nogmaals: Zie hierboven de context van deze discussie en hoe die begon.

Wat betreft het vers, laten we voor het gemak 1) aannemen dat dat letterlijk is en 2) niet kijken naar de context: Dat zou betekenen dat er geen korte verbranding of verterend vuur is zoals je zelf voorstond en er zou dan ook geen straf, pijniging, vuur, etc. zijn waarmee God gevreesd zou moeten worden, zoals vele verzen aangeven. Het zou daarmee tegenstrijdig zijn en neerkomen op een atheïstisch concept. Hierbovenop gaat iedereen ‘dood’, niet alleen zondaren/niet-gelovigen, maar ook gelovigen. Dus al met al onderschrijft dit vers je opvatting niet, daarmee weerleg je jezelf, en dan hebben we het niet eens over de context:

Het thema in dat hoofdstuk is bevrijding van zonden. Ik ga niet het hele hoofdstuk citeren, maar voor de context is dit voldoende:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

In vers 13 stelt Paulus dat mensen die stoppen met zondigen gelijk met het opgewekt zijn uit de ‘dood’. Hieruit kan je opmaken dat het figuurlijk bedoelt is. Hij vergelijkt mensen die zondigen met het ‘dood’ zijn. In vers 19 geeft hij verder aan dat hij zich in menselijke termen uitdrukt.

quote:

[..]
Die twee gaan prima samen, want een God van liefde die een verterend vuur is, zal alles wat kwaad is verbranden. Het een sluit het ander niet uit.

Precies, waar het om ging is dat je in je post een kant van God belichtte. Je stelde dat het liefdevolle karakter van God niet overeenkomt met een hel waarin mensen eeuwig blijven. Ik gaf daarop aan dat de Bijbel niet alleen een God voorstelt Die liefdevol is, maar ook een die keihard straft, wraak neemt, enz.

quote:

[..]
Je hebt niets aangetoond, niets van gezien. Je doet veel uitspraken, maar onderbouwt niets, bewijst niets met teksten en ondersteunende bronnen.

Dat bepalen de meelezers dan wel. Je bent weer kinderachtig aan het nazeggen wat ik zei, maar zelfs áls ik niks zou “onderbouwen” weerleg je jezelf door verschillende tegenstrijdige en irrationele beweringen.

quote:

[..]
Je bent vrij om dat te geloven.

Je gaf het zelf hiermee aan:

“Net als Etto zou ik denken dat dit juist een blijde boodschap zou moeten zijn voor velen, aangezien zo'n afschuwelijke hel een van de redenen is waarom veel mensen God per direct afschrijven en er niet eens in zouden willen geloven.”

Er zijn mensen die God van de Bijbel ook zeer streng, moordlustig, hatelijk, enz. vinden, dan verdraaien we die teksten ook niet zodat mensen hun geloof kunnen behouden.

quote:

[..]
Nog steeds geen enkel vers geciteerd waar je je op baseert, of tekstanalyse.

Je ontken dit net zoals je de Bijbelverzen over de hel ontkent en verdraait. Het is niet alleen ik die in verschillende posts verzen hierover heeft aangehaald en geanalyseerd of verwezen heeft naar bijv. een katholieke bron die naar Bijbelverzen refereert, maar ook users als Libertarisch halen ze regelmatig aan.

quote:

[..]
Al behandeld.

Dat heb je niet gedaan, je draaide eromheen. Je zei dat de betekenis van het woord ‘eeuwig’ afhing van de context, ik zei: de context is hetzelfde: het hiernamaals, waar gesproken wordt over het oordeel, hemel en hel. Je laat echter in het ene geval het woord ‘eeuwig’ in zijn oorspronkelijke betekenis en in het andere geval verdraai je die betekenis en vat je die op als tijdelijk. Dat is niet consistent.

quote:

Op maandag 29 april 2024 23:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik begrijp niet dat je de tegenstrijdigheid niet ziet tussen het feit dat 'het loon van de zonde is de dood is', zoals Romeinen 6 zegt, en dat je blijkbaar eeuwig blijft leven in de hel.

In de bijbel kun je niet dood zijn en tegelijkertijd een bewuste ervaring hebben. Dus bijna de hele Christelijke wereld hangt inderdaad doctrine aan die voor geen kanten klopt.

Wat betreft het vers in Romeinen 6 zie mijn vorige post waar ik met argumenten op ingegaan ben en het terug in de context plaats. Je ervaart geen ‘straf’, ‘eeuwigheid’, ‘pijniging’, ‘vuur’ als er geen bewuste ervaring is.

quote:

[..]
Er rammelt niets aan. De dood is eeuwig. Dus de gevolgen van het vuur zijn eeuwig. Niet het branden zelf. Niks ingewikkelds of warrigs aan.

Voor jou rammelt het niet, omdat het voor jou een dogma is. Erkennen dat je fout zit heeft natuurlijk grote gevolgen. Je riedeltje van: “de dood is eeuwig, …”, dat is je eigen invulling die je eraan geeft. Je verkondigd verschillende tegenstrijdige en irrationele opvattingen hierover sinds de discussie begon waarbij je ook niet schuwt om woorden te verdraaien, niet consistent bent, ook niet in wat je symbolisch en letterlijk opvat en teksten uit context haalt.

quote:

[..]
Hierboven al behandeld. Verder poneer je hier wat stellingen zonder onderbouwing. In de bijbel wil 'eeuwig' niet altijd zeggen 'eeuwig' zoals jij het interpreteert. Dat heb ik ook al uitgelegd aan de hand van meerdere voorbeelden. Dat je daar niets mee doet, is jouw keuze.

Dat heb je niet behandeld, maar bent er omheen gedraaid, zoals je nota bene hier ook doet. Je bent niet consistent in hoe je het woord ‘eeuwig’ opvat: In dezelfde context laat je in het geval van de hemel het woord ‘eeuwig’ in zijn oorspronkelijke betekenis, maar als het voor de hel gebruikt wordt, dan verdraai je het. Inmiddels etaleer je het volgende: 1) je gaat dood, houdt op te bestaan en verdwijnt, 2) eeuwig is tijdelijk, 3) je wordt toch een korte tijd verbrandt en ervaart straf, en gaat daarna wel letterlijk ‘eeuwig’ vernietigd worden, 4) het is een vuilstortplaats buiten Jeruzalem, 5… enz.

quote:

[..]
Er staat nergens iiets over een vuur 'dat niet dooft'. Er staat 'onuitblusbaar vuur' en 'vuur dat niet wordt geblust'. Dat wil zeggen dat het blijft branden totdat het klaar is met branden, oftewel totdat alles dat moet verbranden, ook verbrand is. Dat is heel wat anders dan een vuur dat eeuwig blijft branden. Daarom zie je ook geen Sodom en Gomorra meer die nog aan het branden zijn, hoewel die de 'straf van het eeuwige vuur' lijden.

1Want zie, die dag komt,
brandend als een oven.
Dan zullen alle hoogmoedigen
en allen die goddeloosheid doen, stoppels worden.
En de dag die komt, zal ze in vlam zetten,
zegt de HEERE van de legermachten,
Die van hen
wortel noch tak zal overlaten.

Volgens mij verwijs je naar dit vers:

43 En als uw hand u doet struikelen, hak hem dan af; het is beter voor u verminkt het leven in te gaan dan met twee handen heen te gaan in de hel, in het onuitblusbare vuur,
44 waar hun worm niet sterft en het vuur niet uitgeblust wordt.

Het woordje 'hel' is een vertaling van het Griekse 'Gehenna'.

Gehenna is een dal:

Gehenna (Hebreeuws: ???????, Ge?-Hinnom, Aramees: ??????, Gehinnom of ??????, Gehinnam, Grieks: ??????, geenna) was het smalle, rotsachtige Hinnomdal ten westen en zuiden van de oude stad van Jeruzalem. Dit was een beruchte plek, omdat daar in de tijd van de koningen kinderoffers werden gebracht aan Moloch.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Gehenna

Er werden dus kinderen geofferd en later zou het een plaats zijn geworden waar vuilnis en dode dieren werden verbrand.

Dus Jezus gebruikte dat dal als symbool voor het vuur waarmee de zondaars uiteindelijk worden gestraft.

Het was geen 'hel' in de heidense zin van het woord, een onderwereld waar de doden worden gestraft.

Simpel en niets warrigs aan.

Ik heb meerdere keren gezegd dat ik op je argument van Sodom en Gomorra in het vorige deeltje ben ingegaan. Daarna heb ik het zelfs makkelijk voor je gemaakt door je een directe link te geven. Om het je nog makkelijker te maken plaats ik het hier in de spoilers:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Wat betreft het dal van Hinnom, dit argument kan je toevoegen aan het rijtje tegenstrijdige opvattingen die je over de hel hebt, omdat hiermee het weer een plek op aarde wordt die in het verleden bestond.

Het woord Gehenna werd een metoniem (zoals je ook zegt een symbool) voor de ‘hel’ vanwege de gruwelheden die in het dal van Hinnom plaatsvonden, om die reden werd het geassocieerd met de hel. Hetzelfde als je tegenwoordig over bijv. een oorlogsgebied zegt dat het een hel is. Dat wil niet zeggen dat de hel gebaseerd is op het betreffende oorlogsgebied.

Wikipedia - Tophet:
The tophet and its location later became associated with divine punishment in Jewish eschatology.

Wikipedia - Gehenna:
In later Jewish rabbinic literature, "Gehinnom" became associated with divine punishment in Jewish Apocalypticism as the destination of the wicked for the expiation of their sins.

Wikipedia - Gehenna:
Eventually the Hebrew term Gehinnom became a figurative name for the place of spiritual purification for the wicked dead in Judaism. […] Gehenna became a metonym for "Hell" due to its morbid prominence in Jewish religious texts.

Een voorbeeld uit de Talmoed:
The Gemara asks: Is that so? But didn’t Rabbi Yoḥanan say: We learned the meaning of fear of sin from a maiden, and the significance of receiving divine reward from a widow. The meaning of fear of sin can be learned from a maiden, as Rabbi Yoḥanan heard a certain maiden who fell on her face in prayer, and she was saying: Master of the Universe, You created the Garden of Eden and You created Gehenna, You created the righteous and You created the wicked. May it be Your will that men shall not stumble because of me and consequently go to Gehenna.

Dat het dal van Hinnom een plaats was waar vuilnis en dode dieren verbrand werden klopt niet. Daar is geen archeologisch noch literair bewijs voor, noch uit de intertestamentaire periode noch in de latere rabbijnse bronnen. Dat idee wordt toegeschreven aan de middeleeuwse rabbijn David Kimhi:

Wikipedia - Gehenna:
The traditional explanation that a burning rubbish heap in the Valley of Hinnom south of Jerusalem gave rise to the idea of a fiery Gehenna of judgment is attributed to Rabbi David Kimhi's commentary on Psalms 27:13 (c. 1200 AD). He maintained that in this loathsome valley fires were kept burning perpetually to consume the filth and cadavers thrown into it. However, Hermann Strack and Paul Billerbeck state that there is neither archaeological nor literary evidence in support of this claim, in either the earlier intertestamental or the later rabbinic sources. Also, Lloyd R. Bailey's "Gehenna: The Topography of Hell" from 1986 holds a similar view.

Daarnaast kan je uit de context opmaken dat Jezus geen wereldse gebeurtenis beschrijft. In bijv. Marcus 9:43 zegt Jezus dat als je door je hand zondigt, hak het dan af, het is beter verminkt het leven in te gaan ‘dan’ met twee handen in de hel (gehenna) terecht te komen, én hij voegt daaraan toe en verklaart het verder zelf als een ‘onblusbaar vuur’ (pyr asbeston). Hij stelt dus het leven (tijdelijke) tegenover de hel (gehenna) waar je in terecht kan komen door zonden en die eeuwig is, zoals het paradijs eeuwig is. Dit sluit aan bij andere verzen die de hel beschrijven als ‘eeuwig vuur’ en ‘eeuwige straf’. 1) Eeuwigheid, 2) vuur, 3) straf, ervaar je niet als er een einde is.

Een “eeuwige vuur” of “onuitblusbare vuur” is hetzelfde, beide bewoordingen gebruikt Jezus, zoals in Mattheus 25:41 en Markus 9:43.

quote:

[..]
Het dood zijn IS de straf en IS de pijn.

23 Want het loon van de zonde is de DOOD, maar de genadegave van God is eeuwig leven, door Jezus Christus, onze Heere.

Zoals ik dus daar zei: je verkondigd een verhaal dat in zichzelf irrationeel en tegenstrijdig is. We hoeven niet eens naar de Bijbel te kijken, want je zegt hier: “Het dood zijn is de straf en is de pijn.” Geen enkele weldenkend mens, geen enkele atheïst of gelovige, zal de dood zien als ‘straf’ of ‘pijn’.

Het is vanzelfsprekend dat ‘vuur’, ‘straf’, ‘pijniging’, enz. als pijn ervaren wordt. Op Romeinen 6:23 ben ik in mijn vorige post uitgebreid met argumenten ingegaan, waar ik het ook terug in de context plaats.

quote:

[..]
Opnieuw stellingen zonder onderbouwing. Citeer de verzen eens waar je naar verwijst.

Ik heb het onderbouwd in meerdere posts en de verzen zijn door mij en andere users, zoals Libertarisch, meerdere keren aangehaald. Je leest maar een keer ook wat andere posten, i.p.v. andersom te verwachten dat iedereen een studie van je posts maakt. Zelfs als ik niks zou onderbouwen weerleg je jezelf door verschillende tegenstrijdige en irrationele beweringen te doen.

quote:

[..]
Dat doe ik omdat er andere verzen over het eindoordeel zijn die duidelijk aangeven dat de zondaars dood zullen gaan. Dan kunnen ze dus niet eeuwig leven. Dat 'dag en nacht in alle eeuwigheid' beschouw ik dan inderdaad meer als een stijlvorm om te zeggen dat het onomkeerbaar is, dan een letterlijke beschrijving.

Die verzen haal je uit context zoals gebleken is uit Romeinen 6:23. Je staat hiermee weer een atheïstisch concept voor, daar waar je eerder sprak over een korte tijd verbrand worden. Je bent hiermee weer niet consistent. Dat je de “tweede dood” niet als een stijlvorm beschouwt en “dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheid” wel, terwijl ze in hetzelfde hoofdstuk voorkomen, toont ook het niet consistent zijn en selectief winkelen.

quote:

[..]
Ik bestrijd dat de verzen die ik aanhaal niets met het onderwerp te maken hebben. Alle verzen die ik heb aangehaald met betrekking tot dit onderwerp gaan over de manier waarop de bijbel het leven, de dood en het eindoordeel bespreken. Ik voel mij dus niet aangesproken.

Ik stel voor dat we het hierbij laten wat betreft dit onderwerp. Ik heb erover gezegd wat ik erover te zeggen heb.

Dat doe je regelmatig in discussies met mij en andere users, omdat je ook preekt tijdens de discussies. Daarnaast gaat het om je verwijt aan mij over “losse verzen”, waar je zelf schuldig aan maakt, ook in deze en andere posts. En als je je niet aangesproken voelt, waarom reageer je er hier dan op?

Als je maar niet vergeet wie de discussie begon, na een simpele vraag die ik specifiek aan sjoemie1985 had gericht. Je oogst maar wat je zaait.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 11:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Die zijn er natuurlijk heel veel, maar met de hoer van Babylon wordt wat mij betreft duidelijk naar de RKK verwezen.

De paus is dan dus geen opvolger van de hoer van Babylon, maar het hoofd ervan.

Ik vind het nogal wat om zo persoonlijk te worden en even zo'n stempel te drukken op de kerk.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 07:28 schreef ToT het volgende:
Wat was Jezus z'n profetie ook al weer over wanneer Hij met het zwaard terug zou keren?

Bedoel je het tweesnijdend scherp zwaard? Of het moment dat hij zijn volgelingen adviseert een zwaard mee te nemen als verdediging?

Met deze 2 stelling wordt de geestelijke wapenrusting bedoelt vermoed ik, want het Woord van God of te wel de bijbel/ Jezus IS het tweesnijdend scherp zwaard en daar mee kunnen we aanvallen van de boze weren ons er tegen wapenen.
Want we hebben niet te strijden tegen vlees en bloed, maar tegen de machten en krachten en overheden van de duisternis.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 11:58 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Niet volgens de bijbel, wel volgens jouw geloof.
[..]
Het begrip de 'duivel' formuleer je magertjes. Het is volgens jou de opperste tegenstander van God. Ik kan hier verder niet zoveel mee. Je hebt het begrip 'de duivel' niet eens gedefinieerd. Je liet mij gissen wat je ermee bedoelde dat is alles. Je hebt aangegeven dat je de paus er niet mee bedoeld. Wie of wat je er dan wel mee bedoeld mag Joost weten. Maar bespaar je de moeite vanuit de bijbel is het begrip 'de duivel' toch niet helder te definieren. Dan wordt ik weer opgescheept met wat jij gelooft en daar heb ik nu wel genoeg van gelezen.
[..]
correct.
[..]
Dat wil niet zeggen dat zodra het woord 'de' gebruikt wordt het om 'de duivel', 'de oude slang', 'de groene draak' of wat dan ook gaat gaat. Zie bijvoorbeeld 1 Kronieken 21. Daar verwijst 'de tegenstander' naar God zelf. Zie hiervoor het equivalent van deze tekst in 2 Samuel 24.
[..]
Uiteraard. Daarbij is voorzichtigheid geboden en behoort grondige bijbelstudie aan vooraf te gaan. Daarbij kan iedereen weleens een foutje maken. Maar dat is natuurlijk wat anders dan vanuit je geloof te pas en te onpas begrippen als 'gezalfde' of 'satan' betrekken op Jezus de Davidtelg of de Duivel (wie of wat je daar dan ook mee zou mogen bedoelen).
[..]
Nogmaals ik heb geen idee wie of wat je met 'de duivel' bedoeld. Tot dat moment kan ik hier niet zoveel mee.
[..]
Nu spreek je jezelf volgens mij tegen, of het moet gaan om een typefoutje. Ik begrijp er in ieder geval geen snars van.

De bijbel stelt de draak, slang en satan allemaal gewoon gelijk, dat is geen verzinsel van mij.

9En de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.

2 En hij greep de draak, de oude slang, dat is de duivel en de satan, en bond hem voor duizend jaar,
3en wierp hem in de afgrond, en sloot hem daarin op en verzegelde die boven hem, opdat hij de volken niet meer zou misleiden, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen zouden zijn. En daarna moet hij een korte tijd worden losgelaten.

7En wanneer die duizend jaar tot een einde gekomen zijn, zal de satan uit zijn gevangenis worden losgelaten.

Drie teksten die het letterlijk zeggen lijkt me wel genoeg.

In mijn laatste zin was ik inderdaad het woordje 'niet' vergeten.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-05-2024 16:25:24 ]

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 13:29 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Ik vind het nogal wat om zo persoonlijk te worden en even zo'n stempel te drukken op de kerk.

Daarom heb ik eerst een half boek geschreven in deze topics om dat te kunnen zeggen.

Daar ben ik overigens nog niet klaar mee. De hoer van Babylon komt aan bod in Openbaringen 17, en daar zijn we nog niet.