Bijbelprofetie deel 4

quote:

Op dinsdag 30 april 2024 12:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Op welke menselijke koning uit Jesaja's tijd heeft dit betrekking en waarom?

5Maar Hij is om onze overtredingen verwond,
om onze ongerechtigheden verbrijzeld.
De straf die ons de vrede aanbrengt, was op Hem,
en door Zijn striemen is er voor ons genezing gekomen.

We kunnen wel weten dat dit niet op Jezus kan slaan, hij werd niet verbrijzeld.

quote:

Op woensdag 1 mei 2024 09:04 schreef Panterjong het volgende:
Nergens in het Oude Testament is satan een eigen naam. Het woord is bedoeld om een 'titel' of een 'ambt' aan te geven.

Het is een woord dat 'tegenstander' betekent en soms ook gebruikt wordt voor 'aanklager'.

Het gebruik in de openingspost van het woord met een hoofdletter is dan ook onjuist.

In de bijbel wordt het woord satan gebruikt voor mensen, engelen en zelfs een enkele keer voor God zelf.

Het vanuit je geloof interpreteren van de slang als Satan kan natuurlijk. Het is natuurlijk wel erg vergezocht en bijbeltechnisch onjuist.

Dit is al zo vaak aangekaart en evenzoveel keren genegeerd door Ali's en Sjoemies...

quote:

Op woensdag 1 mei 2024 09:04 schreef Panterjong het volgende:
Nergens in het Oude Testament is satan een eigen naam. Het woord is bedoeld om een 'titel' of een 'ambt' aan te geven.

Het is een woord dat 'tegenstander' betekent en soms ook gebruikt wordt voor 'aanklager'.

Het gebruik in de openingspost van het woord met een hoofdletter is dan ook onjuist.

In de bijbel wordt het woord satan gebruikt voor mensen, engelen en zelfs een enkele keer voor God zelf.

Het vanuit je geloof interpreteren van de slang als Satan kan natuurlijk. Het is natuurlijk wel erg vergezocht en bijbeltechnisch onjuist.

9En Luk. 10:18; Openb. 20:2de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.

quote:

Op woensdag 1 mei 2024 10:03 schreef Panterjong het volgende:

[..]
En wat is het precies wat je hiermee wilt zeggen?

Wat denk je zelf?

De Bijbel, het favoriete mythologische boek van de westerse cultuur.

Het dient niet serieus genomen te worden.

quote:

Op woensdag 1 mei 2024 10:17 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Zonder enige argumentatie wordt het gissen en aangezien je er nogal een rommeltje van maakt zou ik het echt niet weten. Misschien iets met de paus?

Doe een gok.

quote:

Op woensdag 1 mei 2024 09:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
9En Luk. 10:18; Openb. 20:2de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.

waar werd hij op aarde geworpen? Hoe kunnen we dat zien? Of is dit weer iets dat in de toekomst moet gebeuren aangezien het niet gebeurd is?

[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 01-05-2024 12:34:36 ]

quote:

Op woensdag 1 mei 2024 12:09 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Met de slang in Genesis bedoel je dan misschien dezelfde slang. Al is het me het raadsel hoe je hier dan weer bijkomt.

Bijna alle christelijke stromingen hanteren inderdaad deze stelling. Ze is onhoudbaar omdat in het hele OT klontjeklaar is dat satan in dienst van God staat en louter de wil van God kan doen.

quote:

Op woensdag 1 mei 2024 12:39 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Zelf denk ik dat Openbaringen verwijst naar de staf van Mozes. Die werd ook neergeworpen.

Maar dat was niet satan. Heel vreemd overigens dat verhaal, gij zult u immers geen gesneden beeld maken, en al helemaal niet om daar hoop oid op te vestigen.

quote:

Op woensdag 1 mei 2024 12:09 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Aangezien je niet in de hel gelooft als een plek van hellevuur waar zielen na te zijn gestorven eeuwig gemarteld worden op een andere planeet of in een andere dimensie. Ik hoop dat ik het goed verwoord. In ieder geval iets in die trant. Zal je ook wel niet geloven in het bestaan van een duivelachtig wezen die heerst over deze hel. Dit is natuurlijk een aanname, maar zo gaat dat met gokken.

En aangezien je gelooft dat Jezus voor het begin van de aardse tijden al bij God vertoefde, of iets in die trant (hoe je bijbeltechnisch hier op komt is me overigens een raadsel, misschien iets met een vage interpretatie van een Johannes tekst over het woord of zo) dan zal je ook wel geloven dat een ander mens, de baas van het kwade kleine imperium 'de Rooms katholieke kerk' ook wel bekend als de paus, of in ieder geval diens ziel, toen al bij God vertoefde.

Dit in gedachten met de term 'oude' slang. Wat niet opgaat voor engelachtige wezens want volgens jou is bij God 1000 jaar gelijk aan 1 jaar. Dus kan een engelachtig wezen nooit oud benoemd worden. Tenminste ik denk dat jij er zo over denkt. Dan zou het volgens jou, en ook dit zijn allemaal aannamen, echt moeten gaan om een mens.

Dit in gedachten samen met je rammelde epistel over Daniel waarbij het er op neerkomt dat alles de schuld is van de Katholieke kerk kan het niet anders dat er met de eeuwenoude slang in Openbaringen inderdaad, volgens jou, de paus bedoeld wordt die dan samen met de rest van de katholieke kerk zal worden neergeworpen en zal branden in het eeuwige vuur van de vuilstortplaat in de Gehinnom vallei.

Met de slang in Genesis bedoel je dan misschien dezelfde slang. Al is het me het raadsel hoe je hier dan weer bijkomt. Maar goed, met jou gegoochel met bijbelteksten weet je het nooit.

Dus kort gezegd ben jij van mening, en dat is een gokje hoor, dat de grote machtige God uiteindelijk dat kleine, nietige, oude mannetje dat wij kennen als de paus zal straffen met eeuwig brandend vuur ergens in een ontheiligde, verdorven woestenij.

Nee, dit bedoelde ik niet.

quote:

Op woensdag 1 mei 2024 13:23 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Nou ja, ik denk dat het volk die staf wel vreesde.

Inderdaad een erg vreemd verhaal. Notabene een afbeelding van een slang. Dat moet wel een teken zijn dat de bijbel door God geopenbaard is. Een mens verzint deze gatenkaas toch niet.

De slang stond in de oudheid symbool voor wijsheid. Past ook precies in het verhaal over de zondeval, met het eten van de boom der kennis vergaarde men inzicht en wijsheid.

quote:

Op woensdag 1 mei 2024 09:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
9En Luk. 10:18; Openb. 20:2de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.

Om het fabeltje compleet te maken: "en hij bond hem duizend jaren". Hoe moeten we dat zien? Of is het weer duizend jaren zijn als één dag en vise versa?

quote:

Op woensdag 1 mei 2024 22:36 schreef blomke het volgende:

[..]
Om het fabeltje compleet te maken: "en hij bond hem duizend jaren". Hoe moeten we dat zien? Of is het weer duizend jaren zijn als één dag en vise versa?

Dat staat in openbaringen 19:1En ik zag een engel neerdalen uit de hemel met de sleutel van de afgrond en een grote ketting in zijn hand.
2 En hij greep de draak, de oude slang, dat is de duivel en de satan, en bond hem voor duizend jaar,
3en wierp hem in de afgrond, en sloot hem daarin op en verzegelde die boven hem, opdat hij de volken niet meer zou misleiden, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen zouden zijn. En daarna moet hij een korte tijd worden losgelaten.

Dit is nog steeds een visioen dat Johannes ziet.

Dus wat gebeurt hier?

Deze gebeurtenis vindt plaats na de eerste wederopstanding

Die vindt plaats wanneer Jezus Christus terugkomt.

Bij deze wederopstanding worden alleen de rechtvaardigen uit de dood opgewekt:

19:4En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten, en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het Woord van God, en die het beest en zijn beeld niet hadden aanbeden, en die het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand. En zij leefden en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang.
5Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.
6Zalig en heilig is hij die deelheeft aan de eerste opstanding. Over hen heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en van Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen regeren, duizend jaar lang.

Dus de rechtvaardigen worden uit de dood opgewekt en zij regeren samen met Jezus als priesters en koningen gedurende duizend jaar. Dat doen ze in de hemel.

Bij de wederkomst zullen de onrechtvaardige levenden sterven. De onrechtvaardige doden blijven dood.

Pas na die duizend jaar komen Christus en de rechtvaardigen terug op aarde, dit keer in het nieuwe Jeruzalem:


Dan vindt ook de tweede wederopstanding plaats: die van de onrechtvaardigen (om hun veroordeling te ontvangen, de tweede dood):

5Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren.
7En wanneer die duizend jaar tot een einde gekomen zijn, zal de satan uit zijn gevangenis worden losgelaten.
8En hij zal uitgaan om de volken te misleiden die zich in de vier hoeken van de aarde bevinden, Gog en Magog, om hen te verzamelen voor de oorlog. En hun aantal is als het zand van de zee.

Dus na de duizend jaar worden de onrechtvaardigen uit de dood opgewekt, dit is de tweede opstanding, in tegenstelling tot de eerste opstanding die voor de rechtvaardigen is.

Satan misleidt de onrechtvaardigen opnieuw. Misschien door hen te vertellen dat hij ze uit de dood heeft opgewekt.

De 'gevangenis' waarover wordt gesproken, die Johannes ziet als dat satan 'gebonden' wordt, lijkt dus een gevangenis van omstandigheden te zijn. Immers zijn alle mensen dood, de aarde is vernietigd, en gedurende duizend jaar heeft hij niets te doen. Het kan natuurlijk ook letterlijk bedoeld zijn, maar dit lijkt de meest voor de hand liggende verklaring.

Vervolgens vallen Satan en de onrechtvaardigen het nieuwe Jeruzalem aan:

9En zij kwamen op over de breedte van de aarde, en omsingelden de legerplaats van de heiligen en de geliefde stad. Maar er daalde vuur van God neer uit de hemel en dat verslond hen.
10En de duivel, die hen misleidde, werd in de poel van vuur en zwavel geworpen, waar ook het beest en de valse profeet reeds zijn. En zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheid.

Dit is de tweede dood. Dus op dat moment worden satan, de gevallen engelen en de onrechtvaardigen vernietigd, verslonden door het vuur.

Is dit letterlijk duizend jaar of figuurlijk?

Ik denk eerlijk gezegd dat het in dit geval om letterlijk duizend jaar gaat.

De bijbelse geschiedenis begint ongeveer 6000 jaar geleden, als je alle genealogieën nagaat.

Als een dag bij de Heer 1000 jaar is, betekent dit dat er 6 dagen verstreken zijn voor God.

God heeft de week in 7 dagen verdeeld.

Dan blijft er dus nog 1 dag over. Deze dag zou dan overeenkomen met de sabbatdag, de 1000 jaar van rust voor Gods volk, het millennium.

Dit is overigens geen 'harde' doctrine.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-05-2024 00:29:27 ]

quote:

Op woensdag 1 mei 2024 09:28 schreef hoatzin het volgende:

[..]
We kunnen wel weten dat dit niet op Jezus kan slaan, hij werd niet verbrijzeld.

Dat is een nogal vrije interpretatie van het Hebreeuws, dat zoveel betekent als 'verpletterd', 'gewond'. Het verwijst uiteraard naar Jezus' dood.

quote:

Op woensdag 1 mei 2024 12:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]
waar werd hij op aarde geworpen? Hoe kunnen we dat zien? Of is dit weer iets dat in de toekomst moet gebeuren aangezien het niet gebeurd is?

Waar? Geen idee. Is dat belangrijk?

quote:

Op woensdag 1 mei 2024 12:15 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Bijna alle christelijke stromingen hanteren inderdaad deze stelling. Ze is onhoudbaar omdat in het hele OT klontjeklaar is dat satan in dienst van God staat en louter de wil van God kan doen.

Ik vind dit nogal een boute uitspraak.

Vooral als je zou bedoelen dat satan letterlijk een dienaar van God is, en alles wat hij doet door God is opgedragen. Dat is niet wat het OT weergeeft.

Wat het OT weergeeft, is dat satan niet meer kan doen dan God hem toelaat.

God geeft hem dus een zekere vrijheid. Hij voert niet de orders van God uit, dat is echt niet wat de tekst weergeeft.

Net zoals wij een zekere mate van vrijheid hebben, maar God ook op elk moment kan ingrijpen als Hij dat wil.

Satan is een rebel en vijand van God en mens, geen dienaar van God.

Wat betreft zijn identiteit: ik heb je ook al tig keer laten zien dat jouw lezing helemaal niet kan. Immers is geen menselijke koning uit de hemel gevallen, bekleed met edelstenen in Eden, enzovoorts.

De enige manier om tot jouw conclusies te komen, is als je bewust relevante teksten over het onderwerp negeert.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 00:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Dus wat gebeurt hier?

Deze gebeurtenis vindt plaats na de eerste wederopstanding

Die vindt plaats wanneer Jezus Christus terugkomt.

Bij deze wederopstanding worden alleen de rechtvaardigen uit de dood opgewekt:

Bij de wederkomst zullen de onrechtvaardige levenden sterven. De onrechtvaardige doden blijven dood.

Pas na die duizend jaar komen Christus en de rechtvaardigen terug op aarde, dit keer in het nieuwe Jeruzalem:

Dan vindt ook de tweede wederopstanding plaats: die van de onrechtvaardigen (om hun veroordeling te ontvangen, de tweede dood):

Satan misleidt de onrechtvaardigen opnieuw. Misschien door hen te vertellen dat hij ze uit de dood heeft opgewekt.

De 'gevangenis' waarover wordt gesproken, die Johannes ziet als dat satan 'gebonden' wordt, lijkt dus een gevangenis van omstandigheden te zijn. Immers zijn alle mensen dood, de aarde is vernietigd, en gedurende duizend jaar heeft hij niets te doen. Het kan natuurlijk ook letterlijk bedoeld zijn, maar dit lijkt de meest voor de hand liggende verklaring.

Vervolgens vallen Satan en de onrechtvaardigen het nieuwe Jeruzalem aan:

Dit is de tweede dood. Dus op dat moment worden satan, de gevallen engelen en de onrechtvaardigen vernietigd, verslonden door het vuur.

Is dit letterlijk duizend jaar of figuurlijk?

Ik denk eerlijk gezegd dat het in dit geval om letterlijk duizend jaar gaat.

De bijbelse geschiedenis begint ongeveer 6000 jaar geleden, als je alle genealogieën nagaat.

Als een dag bij de Heer 1000 jaar is, betekent dit dat er 6 dagen verstreken zijn voor God.

God heeft de week in 7 dagen verdeeld.

Dan blijft er dus nog 1 dag over. Deze dag zou dan overeenkomen met de sabbatdag, de 1000 jaar van rust voor Gods volk, het millennium.

Dit is overigens geen 'harde' doctrine.

Allemaal veronderstellingen, interpretaties, "ik denk eerlijk gezegd" (dus het betekent eigenlijk niets), lijkt dus op.....

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 00:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Dus de rechtvaardigen worden uit de dood opgewekt en zij regeren samen met Jezus als priesters en koningen gedurende duizend jaar. Dat doen ze in de hemel.

Valt er wat te regeren inde hemelen dan? Ik dacht dat er maar één heerser in de hemel was/is: de Here der heerscharen? Niet dus, hele legioenen die daar "regeren". Volgens een democratisch concept? MEt bijv. de SGP als regeringsfractie??

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 00:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Bij de wederkomst zullen de onrechtvaardige levenden sterven. De onrechtvaardige doden blijven dood.

Hoe zit het dan met de rechtvaardige levenden en met de rechtvaardige doden?

Wat was Jezus z'n profetie ook al weer over wanneer Hij met het zwaard terug zou keren?

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 02:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waar? Geen idee. Is dat belangrijk?

Ja, vind ik wel. Ik zou wel willen onderzoeken hoe de inslagkrater eruit ziet.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 02:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik vind dit nogal een boute uitspraak.

Vooral als je zou bedoelen dat satan letterlijk een dienaar van God is, en alles wat hij doet door God is opgedragen. Dat is niet wat het OT weergeeft.

Wat het OT weergeeft, is dat satan niet meer kan doen dan God hem toelaat.

God geeft hem dus een zekere vrijheid. Hij voert niet de orders van God uit, dat is echt niet wat de tekst weergeeft.

Net zoals wij een zekere mate van vrijheid hebben, maar God ook op elk moment kan ingrijpen als Hij dat wil.

Satan is een rebel en vijand van God en mens, geen dienaar van God.

Een vijand van god die gewoon losjes door de hemel wandelt en aansluit bij een gesprekje met God? Dat lijkt me wel heel sterk.

Nee hoor, nergens in het OT staat dat satan een vijand van God is. Wel dat hij een instrument van God is en daarmee louter de wil van God kan uitvoeren. Ongeacht of hij een vrije wil heeft, wat we ook al nergens uit kunnen opmaken. Alles wat hij doet of laat wordt gelimiteerd en gecontroleerd door God.

quote:

Wat betreft zijn identiteit: ik heb je ook al tig keer laten zien dat jouw lezing helemaal niet kan. Immers is geen menselijke koning uit de hemel gevallen, bekleed met edelstenen in Eden, enzovoorts.

De enige manier om tot jouw conclusies te komen, is als je bewust relevante teksten over het onderwerp negeert.

Als er iemand bewust teksten negeert ben jij het, dat blijkt wel weer.

En lucifer betekent lichtbrenger.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 09:06 schreef Panterjong het volgende:

[..]
'De enige manier om tot jouw conclusies te komen, is als je bewust relevante teksten over het onderwerp negeert.''

Wederom gebruik je hetzelfde trucje. Dat wat je zelf doet verwijt je anderen.

Ik herhaal het nog maar eens. Satan betekent tegenstander en er wordt met de term niet specifiek één wezen bedoeld. Zowel mensen, engelen en ,een enkele keer, wordt God zelf in de bijbel aangeduid met deze term.

Satan betekent inderdaad tegenstander. Dat die term wordt gebruikt om naar meerdere entiteiten te verwijzen, wil niet zeggen dat er niet één specifieke entiteit is die als de opperste tegenstander van God wordt beschouwd waardoor het woord satan synoniem is geworden met zijn naam. Die tegenstander is 'de oude slang', 'de draak', de 'duivel'. Satan is een eponiem.

Wanneer 'Satan' als eigennaam wordt gebruikt, wordt het met een bepaald lidwoord geschreven:

"The Hebrew term satan (Hebrew: ???) is a generic noun meaning "accuser" or "adversary",[7][8] and is derived from a verb meaning primarily "to obstruct, oppose".[9] In the earlier biblical books, e.g. 1 Samuel 29:4, it refers to human adversaries, but in the later books, especially Job 1-2 and Zechariah 3, to a supernatural entity.[8] When used without the definite article (simply satan), it can refer to any accuser,[10] but when it is used with the definite article (ha-satan), it usually refers specifically to the heavenly accuser, literally, the satan.[10]

The word with the definite article Ha-Satan (Hebrew: ???? hasSatan) occurs 17 times in the Masoretic Text, in two books of the Hebrew Bible: Job ch. 1-2 (14×) and Zechariah 3:1-2 (3×).[11][12] It is translated in English bibles mostly as 'Satan'."

https://en.wikipedia.org/(...)les%20mostly%20as%20'Satan'.

Alle namen in de bijbel hebben een betekenis. Jezus betekent 'Yahweh redt'. Michaël betekent 'Wie is als God'. Mozes betekent 'uittrekken'. Emmanuel betekent 'God met ons'. Enzovoorts enzovoorts. Het feit dat een naam ook een uitdrukking of woord is, wil niet zeggen dat er geen entiteit is die met de naam wordt benoemd.

Als je er moeite mee hebt dat naar de duivel met 'Satan' wordt verwezen, is dat prima, maar het is geen argument om te ontkennen dat de duivel niet in de bijbel wordt beschreven als rebel tegen God die Gods plaats wil innemen, zowel in OT als NT, zowel op basis van de literaire context, als grammaticaal. Er is ook niet voldoende reden om naar de duivel te verwijzen met die naam Satan, omdat de bijbel dit zelf duidelijk ook doet.

Net als dat er mensen zijn die als symbolen worden gebruikt voor de messias, zoals Isaac en Jozef de zoon van Jakob, zijn er mensen die als symbool worden gebruikt voor de duivel, zoals de koning van Tyrus. Dat symbool doet de entiteit waarvoor het symbool staat niet op magische wijze uit de tekst verdwijnen.

De term 'aanklager' is ook zeer treffend, omdat de duivel letterlijk als aanklager van God's kinderen wordt beschreven: degene die de mens verleidt om te zondigen, en vervolgens diezelfde mens aanklaagt bij God als zondaar die het verdient om te sterven. Dat is een van zijn rollen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-05-2024 11:08:14 ]

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 10:21 schreef Panterjong het volgende:
Openbaringen 2

12En aan de engel van de vergadering
in Pergamum,
schrijf:
zo zegt hij
die het tweesnijdende scherpe zwaard heeft:

13
ik ken de plaats waar je woont:
daar waar de troon van de satan is;
je houdt vast aan mijn naam
en hebt het geloof in mij niet verloochend,
ook niet in de dagen dat Antipas,
mijn getuige, mijn getrouwe,
gedood werd bij u, daar waar de satan woont;

Er zijn in Pergamum tot op de dag van vandaag geen historische aanwijzingen gevonden om te onderbouwen dat met het woord satan een gevallen engel, de slang uit Genesis, de heerser van de hel, de paus of wat Ali ook met Satan zou mogen bedoelen, bedoeld wordt. Er is daar nooit een tempel of een troon gevonden voor deze Satan.

Net zoals dat in het Oude Testament het woord satan nooit voor een eigennaam gebruikt is ligt het meer voor de hand dat het woord in deze tekst ook gebruikt wordt om een 'titel' of een 'ambt' aan te geven.

Het doet er niet zoveel toe of het een eigennaam is of niet, of dat het woord een eponiem is geworden voor de grootste tegenstander van God, het doet ertoe of er naar een specifieke entiteit wordt verwezen.

En ook het OT doet dat als 'satan' een bepaald lidwoord krijgt. Dan is het 'de aanklager', of 'de tegenstander', en daarmee wordt de duivel bedoeld.

quote:

Niet alleen het gebruik van het woord satan in het Oude Testament onderbouwt dit maar er zijn ook historische aanwijzingen. In Pergamum staat namelijk de tempel van de griekse god Asklepios. Het is evident dat griekse goden tegenstanders 'satans' waren van God.
Asklepios droeg een staf met een slang (de 'esculaap' die tegenwoordig nog steeds als symbool in de medische wereld gebruikt wordt) en vereenzelfdigde, volgens de Griekse mythologie, zich, door haar gedaante aan te nemen met een slang.

Het lijkt er hier sterk op dat met de term 'satan' en met de term 'oude slang' Asklepios bedoeld wordt.

In Pergamon stond ook het altaar van Zeus. Dat is in zijn geheel naar Berlijn verkast.

Waarom precies in Pergamon de 'troon van satan' zou staan, daar zijn meerdere theorieën over.

Zo beweren sommige historici dat de Chaldeeërs, de spirituele elite van Babylon, zich in deze regio vestigden nadat de Meden en Perzen Babylon waren binnengevallen. En dat vervolgens de religie en mysterieën van Babylon daar zouden hebben gefloreerd. Vervolgens zou deze zelfde elite in Rome terecht zijn gekomen nadat Pergamon een beschermde status van de Romeinen kreeg.

Dit zou dan een lijn aangeven van Babylon naar Rome, en in de bijbel wordt Babylon gebruikt om de ultieme rebellie tegen God als menselijke onderneming te beschrijven. Zo werd Babylon zelf gesticht door de grote rebel tegen God Nimrod, en heerst in de laatste dagen de 'hoer van Babylon' die 'dronken is met het bloed van de heiligen' over de naties.

Ik kan nu niet met zekerheid zeggen dat die lijn van Babylon via Pergamon naar Rome daadwerkelijk heeft plaatsgevonden omdat de informatie die ik er zelf over heb gelezen tegenstrijdig is, maar het zou me ook niet verbazen.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 11:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik kan nu niet met zekerheid zeggen dat die lijn van Babylon via Pergamon naar Rome daadwerkelijk heeft plaatsgevonden omdat de informatie die ik er zelf over heb gelezen tegenstrijdig is, maar het zou me ook niet verbazen.

Je bedoelt waarschijnlijk naar Vaticaanstad, om de Paus als opvolger van de "hoer van Babylon" te identificeren?

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 11:26 schreef blomke het volgende:

[..]
Je bedoelt waarschijnlijk naar Vaticaanstad, om de Paus als opvolger van de "hoer van Babylon" te identificeren?

Vaticaanstad is een latere creatie.

De paus is niet de 'opvolger van de hoer van babylon'.

Een hoer in de bijbel is een afvallige kerk. Zoals Gods kerk Gods bruid wordt genoemd die Hem trouw blijft, is een hoer een overspelige kerk die spiritueel vreemdgaat met andere goden.

Wat ik zeg is dat volgens sommigen de religieuze traditie van de Babylonische elite vanuit Babylon via Pergamon in Rome terecht is gekomen, de elite daar heeft beïnvloed, en later dus ook de RKK.

Maar ik kan dat dus zelf op dit moment niet met overtuiging zeggen, omdat de bronnen conflicteren. Daar zou ik meer in moeten duiken.

Het is Openbaring (van Johannes), niet Openbaringen.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 11:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Een hoer in de bijbel is een afvallige kerk. Zoals Gods kerk Gods bruid wordt genoemd die Hem trouw blijft, is een hoer een overspelige kerk die spiritueel vreemdgaat met andere goden.

Zoals?

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 11:38 schreef blomke het volgende:

[..]
Zoals?

Die zijn er natuurlijk heel veel, maar met de hoer van Babylon wordt wat mij betreft duidelijk naar de RKK verwezen.

De paus is dan dus geen opvolger van de hoer van Babylon, maar het hoofd ervan.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 11:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Die zijn er natuurlijk heel veel, maar met de hoer van Babylon wordt wat mij betreft duidelijk naar de RKK verwezen.

De paus is dan dus geen opvolger van de hoer van Babylon, maar het hoofd ervan.

Dus "hoer van Babylon" is naar Rome verhuisd en is de huidige RKK en de Paus is het hoofd daarvan? De Paus als een soort souteneur dus?

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 11:42 schreef blomke het volgende:

[..]
Dus "hoer van Babylon" is naar Rome verhuisd en is de huidige RKK en de Paus is het hoofd daarvan? De Paus als een soort souteneur dus?

De RKK is de erfgenaam van de Babylonische religie, die in zijn geheel afvallig en rebels tegen God is, en de paus is er het moderne hoofd van. De hogepriester en koning.

In Babylon had je Nimrod-Semiramis-Tammuz. Dat was de Babylonische drie-eenheid van vader-moeder-kind.

In de RKK zijn deze goden simpelweg getransformeerd in God de vader-Maria-kindje Jezus.

quote:

Op maandag 29 april 2024 22:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Jezus was God. Jezus gaf het leven door de dood te sterven die mensen voor hun zonden verdienen te sterven. Het is niet God die Jezus laat martelen, maar God die ervoor kiest om gemarteld te worden na in een mensenlichaam te zijn geïncarneerd. Ik scheid God en Jezus niet van elkaar, dat doe jij zo te zien alleen.

Ik onderscheid Jezus niet van God, dat doet Jezus zelf. Als Jezus God was, dan had hij bijv. niet 3x aan God gevraagd om die drinkbeker aan hem te laten voorbijgaan en gezegd: niet zoals ik wil, maar zoals U wilt. Jezus was niet schizofreen. Er zijn honderden van dit soort teksten aan te voeren waarin Jezus zichzelf van God onderscheidt en die pleiten voor dat Jezus God niet was. Verander in het NT de naam Jezus in God en de verhalen worden ook onsamenhangend. God wordt ook niet geboren en sterft niet, God is eeuwig.

quote:

[..]
Het was dan ook God zelf die zichzelf opofferde, niet God die een ander mens offerde. Dat is een belangrijk verschil dat je punt ontkracht.

Ik zie geen ontkrachting. Om het te ontkrachten moet je eerst bewijzen dat Jezus God was. God offerde zichzelf niet op, want Jezus vroeg 3x aan God om die drinkbeker aan hem te laten voorbijgaan en zegt; “laat niet mijn wil, maar de Uwe geschieden.” Jezus maakt onderscheidt tussen zichzelf en God. Jezus werd geboren als mens, at, dronk, deed zijn behoefte, moest slapen, bad tot God, werkte, sprak met mensen, werd veroordeeld en werd gekruisigd naast twee andere mensen en stierf. Jezus was dus een mens met een menselijk lichaam, en een dus werd er een mens geofferd. God is eeuwig, Hij wordt niet geboren, sterft niet, Hij is zonder behoefte, slaapt niet, kent als enige het Uur, enz.

quote:

[..]
Geen idee waar deze kaart op gebaseerd is, maar toen de kolonisten in landen als India en China terechtkwamen, ontdekten zij ook daar Christelijke groepen. Die kaart lijkt mij dus zeer onvolledig.

Zie bijv. over India:

"Christianity is India's third-largest religion with about 26 million adherents, making up 2.3 percent of the population as of the 2011 census.[1] The written records of St Thomas Christians mention that Christianity was introduced to the Indian subcontinent by Thomas the Apostle, who sailed to the Malabar region (present-day Kerala) in 52 AD.[3][4][5][6]

The Acts of Thomas say that the early Christians were Malabarese Jews, who had settled in present-day Kerala before the birth of Christ.[7][8] St Thomas, an Aramaic-speaking Jew[9][10] from Galilee (present-day Israel) and one of the disciples of Jesus Christ, came to India[11] in search of Indian Jews.[8][12] Following years of evangelism, Thomas was martyred and then buried at St Thomas Mount, Mylapore.[3] A scholarly consensus exists that a Christian community had firmly established in Malabar, by 600 AD at the latest; these communes were composed mainly of Nestorians belonging to the Church of the East in India, that used the East Syriac Rite of worship.[13]"

https://en.wikipedia.org/(...)of%20St,day%20Kerala)%20in%2052%20AD.

Het punt die ik maakte blijft daarmee staan, zelfs met de Malabarkust van India is dat niet de hele wereld. De bron voor die kaart is: Atlas of World History, Patrick O'Brien, historian, Institute of Historical Research, University of London. Er zijn andere kaarten die hetzelfde weergeven.

Op deze kaarten zie je de Malabarkust (in India) ook meegerekend. Maar zelfs met die kleine aanwezigheid van christenen in India is dat niet de hele wereld. Tussen de 3de-6de eeuw was het christendom geconcentreerd rondom de Middellandse Zee. De katholieken en protestanten hebben het over de hele wereld verspreidt, naar continenten als Amerika, Afrika, Australië en Azië. Die hebben de uitspraak van Jezus in vervulling laten gaan. Wetenschappelijk gezien wordt het overigens betwist dat Tomas het christendom naar India heeft gebracht, maar dat terzijde.

quote:

[..]
Het maakt niet uit wie welke interpretatie aanhangt, het maakt uit wat de schrift leert.

Je verplaatst de doelpalen. Je hangt zelf ook een interpretatie aan (een vergezochte gezien je argumentatie). De katholieken en protestanten baseren hun geloof ook op wat de schrift leert. Ze refereren in hun doctrines naar passages in de schrift en hebben, zoals voorspeld door Jezus, het christendom over de hele wereld verspreidt.

quote:

[..]
We hebben het hier over de hel, niet over de terugkeer van Christus. Het is wel vaker gebeurd dat de werkelijke volgelingen van Christus zich lelijk vergisten, zoals Petrus die nooit voor mogelijk had gehad dat Jezus zou worden opgepakt en vermoord. Dat wil niet zeggen dat die mensen niet door God zijn uitverkoren en dat God ze daarna, na een grote teleurstelling, ook opnieuw onder zijn vleugels neemt om hen daarna voor zijn missie in te zetten. Ik geloof dat dit ook bij de adventkerk is gebeurd. Door die foute interpretatie werd de hele beweging gezuiverd van iedereen die er zich om de verkeerde redenen bij had aangesloten. Ook wel 'brood-en-vis-christenen' genoemd. Die verlieten Jezus ook toen ze zagen dat hij zou sterven, zij volgden hem niet om de juiste redenen. Het kaf werd van het koren gescheiden, zo je wil.

We hebben het inderdaad over de hel. De grote christelijke denominaties hadden volgens jou hierover afwijkingen in de leer, mijn antwoord daarop was dat de Adventkerk daar ook niet vrij van was, maar dat weet je dan hier wel goed te praten. En dat doe je ook met een kromme vergelijking overigens, aangezien de doctrine rondom de wederkomst van Jezus een zeer belangrijke/centrale rol in de Adventkerk speelt, i.t.t. zoiets als een simpele gedachte van Petrus over de arrestatie van Jezus.

quote:

[..]
Dus je begreep niet toen ik zei dat als je eeuwig sterft, ik daarmee bedoelde dat je dood gaat en dood blijft?

Want je kunt sterven en niet doodgaan, volgens jou?

Het heeft niets te maken met mij die iets niet begreep, maar met hoe je zaken steeds verkeerd formuleert, die gewoon niet kloppen. Lees die link nog maar eens.

quote:

[..]
Dat is wat de schrift zegt:

Efeze 2:8Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;

Op wat voor een manier is dat een antwoord op wat ik zeg? Het blijft buitenproportioneel. Eeuwig hemel of eeuwig hel.

quote:

[..]
Het is jouw mening dat dat niet proportioneel is.

Ik beschouw het als Gods plezier om het eeuwige leven aan ons te geven. Dat doet Hij met plezier, of het nu proportioneel is of niet. Het mooie van de verlossing die God ons biedt, is dat hij niet proportioneel is, we verdienen hem niet. Hij wordt door God gegeven, het is een genadegift.

Het is rationeel gezien buitenproportioneel. Of je nu eeuwig hemel krijgt, omdat je in een korte mensenleven in Jezus hebt geloofd, of eeuwig hel, omdat je in een korte mensenleven niet hebt geloofd, beide gevallen zijn buitenproportioneel, het is niet alleen de hel.

Je gaat overigens vaak voorbij aan het punt, omdat je mijn posts steeds verder in stukken hakt en verder afdwaalt met gepreek: Je vond het tegenstrijdig dat een God die zichzelf voor de mensheid opofferde ook mensen eeuwig kan straffen. Ik herinnerde je eraan dat God in de Bijbel niet alleen liefde is, maar ook keihard straft en dat eeuwig hemel net zo buitenproportioneel is als eeuwig hel. God met zijn eigenschappen in de Bijbel kan zowel eeuwig belonen als straffen.

quote:

[..]
Voor de tweede keer: de dood is eeuwig. Het eeuwige leven in de hemel is eeuwig, en de dood voor de zondaars is eeuwig. Het enige wat ik zei, is dat het branden niet eeuwig is, omdat de zondaar sterft door het branden en daarna eeuwig dood blijft. Dit is dus een non-argument.

Ik herhaal ook: Deze invulling geef je er zelf aan. In de Bijbel is er geen sprake van ‘eeuwige dood’, die combinatie van woorden komt daar niet in voor. De Bijbel zoals bijv. in Mattheus 25:46 spreekt van "eeuwige – straf". Straf ervaar je niet eeuwig als het na een korte verbranding ophoudt. Dus de invullingen die je aan de teksten geeft rammelen aan alle kanten en zijn niet rationeel.

quote:

[..]
Opnieuw: verlossing is een genadegift, geen salaris dat je ontvangt.

Romeinen 6:23 Want het loon van de zonde is de dood, maar de genadegave van God is
eeuwig leven, door Jezus Christus, onze Heere.

Beiden zijn buitenproportioneel, ongeacht of het gegeven of verdient wordt, dat is niet het punt, want zoals God het leven geeft straft Hij ook. En nogmaals: Zie hierboven de context van deze discussie en hoe die begon.

Wat betreft het vers, laten we voor het gemak 1) aannemen dat dat letterlijk is en 2) niet kijken naar de context: Dat zou betekenen dat er geen korte verbranding of verterend vuur is zoals je zelf voorstond en er zou dan ook geen straf, pijniging, vuur, etc. zijn waarmee God gevreesd zou moeten worden, zoals vele verzen aangeven. Het zou daarmee tegenstrijdig zijn en neerkomen op een atheïstisch concept. Hierbovenop gaat iedereen ‘dood’, niet alleen zondaren/niet-gelovigen, maar ook gelovigen. Dus al met al onderschrijft dit vers je opvatting niet, daarmee weerleg je jezelf, en dan hebben we het niet eens over de context:

Het thema in dat hoofdstuk is bevrijding van zonden. Ik ga niet het hele hoofdstuk citeren, maar voor de context is dit voldoende:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

In vers 13 stelt Paulus dat mensen die stoppen met zondigen gelijk met het opgewekt zijn uit de ‘dood’. Hieruit kan je opmaken dat het figuurlijk bedoelt is. Hij vergelijkt mensen die zondigen met het ‘dood’ zijn. In vers 19 geeft hij verder aan dat hij zich in menselijke termen uitdrukt.

quote:

[..]
Die twee gaan prima samen, want een God van liefde die een verterend vuur is, zal alles wat kwaad is verbranden. Het een sluit het ander niet uit.

Precies, waar het om ging is dat je in je post een kant van God belichtte. Je stelde dat het liefdevolle karakter van God niet overeenkomt met een hel waarin mensen eeuwig blijven. Ik gaf daarop aan dat de Bijbel niet alleen een God voorstelt Die liefdevol is, maar ook een die keihard straft, wraak neemt, enz.

quote:

[..]
Je hebt niets aangetoond, niets van gezien. Je doet veel uitspraken, maar onderbouwt niets, bewijst niets met teksten en ondersteunende bronnen.

Dat bepalen de meelezers dan wel. Je bent weer kinderachtig aan het nazeggen wat ik zei, maar zelfs áls ik niks zou “onderbouwen” weerleg je jezelf door verschillende tegenstrijdige en irrationele beweringen.

quote:

[..]
Je bent vrij om dat te geloven.

Je gaf het zelf hiermee aan:

“Net als Etto zou ik denken dat dit juist een blijde boodschap zou moeten zijn voor velen, aangezien zo'n afschuwelijke hel een van de redenen is waarom veel mensen God per direct afschrijven en er niet eens in zouden willen geloven.”

Er zijn mensen die God van de Bijbel ook zeer streng, moordlustig, hatelijk, enz. vinden, dan verdraaien we die teksten ook niet zodat mensen hun geloof kunnen behouden.

quote:

[..]
Nog steeds geen enkel vers geciteerd waar je je op baseert, of tekstanalyse.

Je ontken dit net zoals je de Bijbelverzen over de hel ontkent en verdraait. Het is niet alleen ik die in verschillende posts verzen hierover heeft aangehaald en geanalyseerd of verwezen heeft naar bijv. een katholieke bron die naar Bijbelverzen refereert, maar ook users als Libertarisch halen ze regelmatig aan.

quote:

[..]
Al behandeld.

Dat heb je niet gedaan, je draaide eromheen. Je zei dat de betekenis van het woord ‘eeuwig’ afhing van de context, ik zei: de context is hetzelfde: het hiernamaals, waar gesproken wordt over het oordeel, hemel en hel. Je laat echter in het ene geval het woord ‘eeuwig’ in zijn oorspronkelijke betekenis en in het andere geval verdraai je die betekenis en vat je die op als tijdelijk. Dat is niet consistent.

quote:

Op maandag 29 april 2024 23:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik begrijp niet dat je de tegenstrijdigheid niet ziet tussen het feit dat 'het loon van de zonde is de dood is', zoals Romeinen 6 zegt, en dat je blijkbaar eeuwig blijft leven in de hel.

In de bijbel kun je niet dood zijn en tegelijkertijd een bewuste ervaring hebben. Dus bijna de hele Christelijke wereld hangt inderdaad doctrine aan die voor geen kanten klopt.

Wat betreft het vers in Romeinen 6 zie mijn vorige post waar ik met argumenten op ingegaan ben en het terug in de context plaats. Je ervaart geen ‘straf’, ‘eeuwigheid’, ‘pijniging’, ‘vuur’ als er geen bewuste ervaring is.

quote:

[..]
Er rammelt niets aan. De dood is eeuwig. Dus de gevolgen van het vuur zijn eeuwig. Niet het branden zelf. Niks ingewikkelds of warrigs aan.

Voor jou rammelt het niet, omdat het voor jou een dogma is. Erkennen dat je fout zit heeft natuurlijk grote gevolgen. Je riedeltje van: “de dood is eeuwig, …”, dat is je eigen invulling die je eraan geeft. Je verkondigd verschillende tegenstrijdige en irrationele opvattingen hierover sinds de discussie begon waarbij je ook niet schuwt om woorden te verdraaien, niet consistent bent, ook niet in wat je symbolisch en letterlijk opvat en teksten uit context haalt.

quote:

[..]
Hierboven al behandeld. Verder poneer je hier wat stellingen zonder onderbouwing. In de bijbel wil 'eeuwig' niet altijd zeggen 'eeuwig' zoals jij het interpreteert. Dat heb ik ook al uitgelegd aan de hand van meerdere voorbeelden. Dat je daar niets mee doet, is jouw keuze.

Dat heb je niet behandeld, maar bent er omheen gedraaid, zoals je nota bene hier ook doet. Je bent niet consistent in hoe je het woord ‘eeuwig’ opvat: In dezelfde context laat je in het geval van de hemel het woord ‘eeuwig’ in zijn oorspronkelijke betekenis, maar als het voor de hel gebruikt wordt, dan verdraai je het. Inmiddels etaleer je het volgende: 1) je gaat dood, houdt op te bestaan en verdwijnt, 2) eeuwig is tijdelijk, 3) je wordt toch een korte tijd verbrandt en ervaart straf, en gaat daarna wel letterlijk ‘eeuwig’ vernietigd worden, 4) het is een vuilstortplaats buiten Jeruzalem, 5… enz.

quote:

[..]
Er staat nergens iiets over een vuur 'dat niet dooft'. Er staat 'onuitblusbaar vuur' en 'vuur dat niet wordt geblust'. Dat wil zeggen dat het blijft branden totdat het klaar is met branden, oftewel totdat alles dat moet verbranden, ook verbrand is. Dat is heel wat anders dan een vuur dat eeuwig blijft branden. Daarom zie je ook geen Sodom en Gomorra meer die nog aan het branden zijn, hoewel die de 'straf van het eeuwige vuur' lijden.

1Want zie, die dag komt,
brandend als een oven.
Dan zullen alle hoogmoedigen
en allen die goddeloosheid doen, stoppels worden.
En de dag die komt, zal ze in vlam zetten,
zegt de HEERE van de legermachten,
Die van hen
wortel noch tak zal overlaten.

Volgens mij verwijs je naar dit vers:

43 En als uw hand u doet struikelen, hak hem dan af; het is beter voor u verminkt het leven in te gaan dan met twee handen heen te gaan in de hel, in het onuitblusbare vuur,
44 waar hun worm niet sterft en het vuur niet uitgeblust wordt.

Het woordje 'hel' is een vertaling van het Griekse 'Gehenna'.

Gehenna is een dal:

Gehenna (Hebreeuws: ???????, Ge?-Hinnom, Aramees: ??????, Gehinnom of ??????, Gehinnam, Grieks: ??????, geenna) was het smalle, rotsachtige Hinnomdal ten westen en zuiden van de oude stad van Jeruzalem. Dit was een beruchte plek, omdat daar in de tijd van de koningen kinderoffers werden gebracht aan Moloch.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Gehenna

Er werden dus kinderen geofferd en later zou het een plaats zijn geworden waar vuilnis en dode dieren werden verbrand.

Dus Jezus gebruikte dat dal als symbool voor het vuur waarmee de zondaars uiteindelijk worden gestraft.

Het was geen 'hel' in de heidense zin van het woord, een onderwereld waar de doden worden gestraft.

Simpel en niets warrigs aan.

Ik heb meerdere keren gezegd dat ik op je argument van Sodom en Gomorra in het vorige deeltje ben ingegaan. Daarna heb ik het zelfs makkelijk voor je gemaakt door je een directe link te geven. Om het je nog makkelijker te maken plaats ik het hier in de spoilers:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Wat betreft het dal van Hinnom, dit argument kan je toevoegen aan het rijtje tegenstrijdige opvattingen die je over de hel hebt, omdat hiermee het weer een plek op aarde wordt die in het verleden bestond.

Het woord Gehenna werd een metoniem (zoals je ook zegt een symbool) voor de ‘hel’ vanwege de gruwelheden die in het dal van Hinnom plaatsvonden, om die reden werd het geassocieerd met de hel. Hetzelfde als je tegenwoordig over bijv. een oorlogsgebied zegt dat het een hel is. Dat wil niet zeggen dat de hel gebaseerd is op het betreffende oorlogsgebied.

Wikipedia - Tophet:
The tophet and its location later became associated with divine punishment in Jewish eschatology.

Wikipedia - Gehenna:
In later Jewish rabbinic literature, "Gehinnom" became associated with divine punishment in Jewish Apocalypticism as the destination of the wicked for the expiation of their sins.

Wikipedia - Gehenna:
Eventually the Hebrew term Gehinnom became a figurative name for the place of spiritual purification for the wicked dead in Judaism. […] Gehenna became a metonym for "Hell" due to its morbid prominence in Jewish religious texts.

Een voorbeeld uit de Talmoed:
The Gemara asks: Is that so? But didn’t Rabbi Yoḥanan say: We learned the meaning of fear of sin from a maiden, and the significance of receiving divine reward from a widow. The meaning of fear of sin can be learned from a maiden, as Rabbi Yoḥanan heard a certain maiden who fell on her face in prayer, and she was saying: Master of the Universe, You created the Garden of Eden and You created Gehenna, You created the righteous and You created the wicked. May it be Your will that men shall not stumble because of me and consequently go to Gehenna.

Dat het dal van Hinnom een plaats was waar vuilnis en dode dieren verbrand werden klopt niet. Daar is geen archeologisch noch literair bewijs voor, noch uit de intertestamentaire periode noch in de latere rabbijnse bronnen. Dat idee wordt toegeschreven aan de middeleeuwse rabbijn David Kimhi:

Wikipedia - Gehenna:
The traditional explanation that a burning rubbish heap in the Valley of Hinnom south of Jerusalem gave rise to the idea of a fiery Gehenna of judgment is attributed to Rabbi David Kimhi's commentary on Psalms 27:13 (c. 1200 AD). He maintained that in this loathsome valley fires were kept burning perpetually to consume the filth and cadavers thrown into it. However, Hermann Strack and Paul Billerbeck state that there is neither archaeological nor literary evidence in support of this claim, in either the earlier intertestamental or the later rabbinic sources. Also, Lloyd R. Bailey's "Gehenna: The Topography of Hell" from 1986 holds a similar view.

Daarnaast kan je uit de context opmaken dat Jezus geen wereldse gebeurtenis beschrijft. In bijv. Marcus 9:43 zegt Jezus dat als je door je hand zondigt, hak het dan af, het is beter verminkt het leven in te gaan ‘dan’ met twee handen in de hel (gehenna) terecht te komen, én hij voegt daaraan toe en verklaart het verder zelf als een ‘onblusbaar vuur’ (pyr asbeston). Hij stelt dus het leven (tijdelijke) tegenover de hel (gehenna) waar je in terecht kan komen door zonden en die eeuwig is, zoals het paradijs eeuwig is. Dit sluit aan bij andere verzen die de hel beschrijven als ‘eeuwig vuur’ en ‘eeuwige straf’. 1) Eeuwigheid, 2) vuur, 3) straf, ervaar je niet als er een einde is.

Een “eeuwige vuur” of “onuitblusbare vuur” is hetzelfde, beide bewoordingen gebruikt Jezus, zoals in Mattheus 25:41 en Markus 9:43.

quote:

[..]
Het dood zijn IS de straf en IS de pijn.

23 Want het loon van de zonde is de DOOD, maar de genadegave van God is eeuwig leven, door Jezus Christus, onze Heere.

Zoals ik dus daar zei: je verkondigd een verhaal dat in zichzelf irrationeel en tegenstrijdig is. We hoeven niet eens naar de Bijbel te kijken, want je zegt hier: “Het dood zijn is de straf en is de pijn.” Geen enkele weldenkend mens, geen enkele atheïst of gelovige, zal de dood zien als ‘straf’ of ‘pijn’.

Het is vanzelfsprekend dat ‘vuur’, ‘straf’, ‘pijniging’, enz. als pijn ervaren wordt. Op Romeinen 6:23 ben ik in mijn vorige post uitgebreid met argumenten ingegaan, waar ik het ook terug in de context plaats.

quote:

[..]
Opnieuw stellingen zonder onderbouwing. Citeer de verzen eens waar je naar verwijst.

Ik heb het onderbouwd in meerdere posts en de verzen zijn door mij en andere users, zoals Libertarisch, meerdere keren aangehaald. Je leest maar een keer ook wat andere posten, i.p.v. andersom te verwachten dat iedereen een studie van je posts maakt. Zelfs als ik niks zou onderbouwen weerleg je jezelf door verschillende tegenstrijdige en irrationele beweringen te doen.

quote:

[..]
Dat doe ik omdat er andere verzen over het eindoordeel zijn die duidelijk aangeven dat de zondaars dood zullen gaan. Dan kunnen ze dus niet eeuwig leven. Dat 'dag en nacht in alle eeuwigheid' beschouw ik dan inderdaad meer als een stijlvorm om te zeggen dat het onomkeerbaar is, dan een letterlijke beschrijving.

Die verzen haal je uit context zoals gebleken is uit Romeinen 6:23. Je staat hiermee weer een atheïstisch concept voor, daar waar je eerder sprak over een korte tijd verbrand worden. Je bent hiermee weer niet consistent. Dat je de “tweede dood” niet als een stijlvorm beschouwt en “dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheid” wel, terwijl ze in hetzelfde hoofdstuk voorkomen, toont ook het niet consistent zijn en selectief winkelen.

quote:

[..]
Ik bestrijd dat de verzen die ik aanhaal niets met het onderwerp te maken hebben. Alle verzen die ik heb aangehaald met betrekking tot dit onderwerp gaan over de manier waarop de bijbel het leven, de dood en het eindoordeel bespreken. Ik voel mij dus niet aangesproken.

Ik stel voor dat we het hierbij laten wat betreft dit onderwerp. Ik heb erover gezegd wat ik erover te zeggen heb.

Dat doe je regelmatig in discussies met mij en andere users, omdat je ook preekt tijdens de discussies. Daarnaast gaat het om je verwijt aan mij over “losse verzen”, waar je zelf schuldig aan maakt, ook in deze en andere posts. En als je je niet aangesproken voelt, waarom reageer je er hier dan op?

Als je maar niet vergeet wie de discussie begon, na een simpele vraag die ik specifiek aan sjoemie1985 had gericht. Je oogst maar wat je zaait.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 11:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Die zijn er natuurlijk heel veel, maar met de hoer van Babylon wordt wat mij betreft duidelijk naar de RKK verwezen.

De paus is dan dus geen opvolger van de hoer van Babylon, maar het hoofd ervan.

Ik vind het nogal wat om zo persoonlijk te worden en even zo'n stempel te drukken op de kerk.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 07:28 schreef ToT het volgende:
Wat was Jezus z'n profetie ook al weer over wanneer Hij met het zwaard terug zou keren?

Bedoel je het tweesnijdend scherp zwaard? Of het moment dat hij zijn volgelingen adviseert een zwaard mee te nemen als verdediging?

Met deze 2 stelling wordt de geestelijke wapenrusting bedoelt vermoed ik, want het Woord van God of te wel de bijbel/ Jezus IS het tweesnijdend scherp zwaard en daar mee kunnen we aanvallen van de boze weren ons er tegen wapenen.
Want we hebben niet te strijden tegen vlees en bloed, maar tegen de machten en krachten en overheden van de duisternis.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 11:58 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Niet volgens de bijbel, wel volgens jouw geloof.
[..]
Het begrip de 'duivel' formuleer je magertjes. Het is volgens jou de opperste tegenstander van God. Ik kan hier verder niet zoveel mee. Je hebt het begrip 'de duivel' niet eens gedefinieerd. Je liet mij gissen wat je ermee bedoelde dat is alles. Je hebt aangegeven dat je de paus er niet mee bedoeld. Wie of wat je er dan wel mee bedoeld mag Joost weten. Maar bespaar je de moeite vanuit de bijbel is het begrip 'de duivel' toch niet helder te definieren. Dan wordt ik weer opgescheept met wat jij gelooft en daar heb ik nu wel genoeg van gelezen.
[..]
correct.
[..]
Dat wil niet zeggen dat zodra het woord 'de' gebruikt wordt het om 'de duivel', 'de oude slang', 'de groene draak' of wat dan ook gaat gaat. Zie bijvoorbeeld 1 Kronieken 21. Daar verwijst 'de tegenstander' naar God zelf. Zie hiervoor het equivalent van deze tekst in 2 Samuel 24.
[..]
Uiteraard. Daarbij is voorzichtigheid geboden en behoort grondige bijbelstudie aan vooraf te gaan. Daarbij kan iedereen weleens een foutje maken. Maar dat is natuurlijk wat anders dan vanuit je geloof te pas en te onpas begrippen als 'gezalfde' of 'satan' betrekken op Jezus de Davidtelg of de Duivel (wie of wat je daar dan ook mee zou mogen bedoelen).
[..]
Nogmaals ik heb geen idee wie of wat je met 'de duivel' bedoeld. Tot dat moment kan ik hier niet zoveel mee.
[..]
Nu spreek je jezelf volgens mij tegen, of het moet gaan om een typefoutje. Ik begrijp er in ieder geval geen snars van.

De bijbel stelt de draak, slang en satan allemaal gewoon gelijk, dat is geen verzinsel van mij.

9En de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.

2 En hij greep de draak, de oude slang, dat is de duivel en de satan, en bond hem voor duizend jaar,
3en wierp hem in de afgrond, en sloot hem daarin op en verzegelde die boven hem, opdat hij de volken niet meer zou misleiden, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen zouden zijn. En daarna moet hij een korte tijd worden losgelaten.

7En wanneer die duizend jaar tot een einde gekomen zijn, zal de satan uit zijn gevangenis worden losgelaten.

Drie teksten die het letterlijk zeggen lijkt me wel genoeg.

In mijn laatste zin was ik inderdaad het woordje 'niet' vergeten.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-05-2024 16:25:24 ]

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 13:29 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Ik vind het nogal wat om zo persoonlijk te worden en even zo'n stempel te drukken op de kerk.

Daarom heb ik eerst een half boek geschreven in deze topics om dat te kunnen zeggen.

Daar ben ik overigens nog niet klaar mee. De hoer van Babylon komt aan bod in Openbaringen 17, en daar zijn we nog niet.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 12:51 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Wat betreft het vers in Romeinen 6 zie mijn vorige post waar ik met argumenten op ingegaan ben en het terug in de context plaats. Je ervaart geen ‘straf’, ‘eeuwigheid’, ‘pijniging’, ‘vuur’ als er geen bewuste ervaring is.
[..]
Voor jou rammelt het niet, omdat het voor jou een dogma is. Erkennen dat je fout zit heeft natuurlijk grote gevolgen. Je riedeltje van: “de dood is eeuwig, …”, dat is je eigen invulling die je eraan geeft. Je verkondigd verschillende tegenstrijdige en irrationele opvattingen hierover sinds de discussie begon waarbij je ook niet schuwt om woorden te verdraaien, niet consistent bent, ook niet in wat je symbolisch en letterlijk opvat en teksten uit context haalt.
[..]
Dat heb je niet behandeld, maar bent er omheen gedraaid, zoals je nota bene hier ook doet. Je bent niet consistent in hoe je het woord ‘eeuwig’ opvat: In dezelfde context laat je in het geval van de hemel het woord ‘eeuwig’ in zijn oorspronkelijke betekenis, maar als het voor de hel gebruikt wordt, dan verdraai je het. Inmiddels etaleer je het volgende: 1) je gaat dood, houdt op te bestaan en verdwijnt, 2) eeuwig is tijdelijk, 3) je wordt toch een korte tijd verbrandt en ervaart straf, en gaat daarna wel letterlijk ‘eeuwig’ vernietigd worden, 4) het is een vuilstortplaats buiten Jeruzalem, 5… enz.
[..]
Ik heb meerdere keren gezegd dat ik op je argument van Sodom en Gomorra in het vorige deeltje ben ingegaan. Daarna heb ik het zelfs makkelijk voor je gemaakt door je een directe link te geven. Om het je nog makkelijker te maken plaats ik het hier in de spoilers:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Wat betreft het dal van Hinnom, dit argument kan je toevoegen aan het rijtje tegenstrijdige opvattingen die je over de hel hebt, omdat hiermee het weer een plek op aarde wordt die in het verleden bestond.

Het woord Gehenna werd een metoniem (zoals je ook zegt een symbool) voor de ‘hel’ vanwege de gruwelheden die in het dal van Hinnom plaatsvonden, om die reden werd het geassocieerd met de hel. Hetzelfde als je tegenwoordig over bijv. een oorlogsgebied zegt dat het een hel is. Dat wil niet zeggen dat de hel gebaseerd is op het betreffende oorlogsgebied.

Wikipedia - Tophet:
The tophet and its location later became associated with divine punishment in Jewish eschatology.

Wikipedia - Gehenna:
In later Jewish rabbinic literature, "Gehinnom" became associated with divine punishment in Jewish Apocalypticism as the destination of the wicked for the expiation of their sins.

Wikipedia - Gehenna:
Eventually the Hebrew term Gehinnom became a figurative name for the place of spiritual purification for the wicked dead in Judaism. […] Gehenna became a metonym for "Hell" due to its morbid prominence in Jewish religious texts.

Een voorbeeld uit de Talmoed:
The Gemara asks: Is that so? But didn’t Rabbi Yoḥanan say: We learned the meaning of fear of sin from a maiden, and the significance of receiving divine reward from a widow. The meaning of fear of sin can be learned from a maiden, as Rabbi Yoḥanan heard a certain maiden who fell on her face in prayer, and she was saying: Master of the Universe, You created the Garden of Eden and You created Gehenna, You created the righteous and You created the wicked. May it be Your will that men shall not stumble because of me and consequently go to Gehenna.

Dat het dal van Hinnom een plaats was waar vuilnis en dode dieren verbrand werden klopt niet. Daar is geen archeologisch noch literair bewijs voor, noch uit de intertestamentaire periode noch in de latere rabbijnse bronnen. Dat idee wordt toegeschreven aan de middeleeuwse rabbijn David Kimhi:

Wikipedia - Gehenna:
The traditional explanation that a burning rubbish heap in the Valley of Hinnom south of Jerusalem gave rise to the idea of a fiery Gehenna of judgment is attributed to Rabbi David Kimhi's commentary on Psalms 27:13 (c. 1200 AD). He maintained that in this loathsome valley fires were kept burning perpetually to consume the filth and cadavers thrown into it. However, Hermann Strack and Paul Billerbeck state that there is neither archaeological nor literary evidence in support of this claim, in either the earlier intertestamental or the later rabbinic sources. Also, Lloyd R. Bailey's "Gehenna: The Topography of Hell" from 1986 holds a similar view.

Daarnaast kan je uit de context opmaken dat Jezus geen wereldse gebeurtenis beschrijft. In bijv. Marcus 9:43 zegt Jezus dat als je door je hand zondigt, hak het dan af, het is beter verminkt het leven in te gaan ‘dan’ met twee handen in de hel (gehenna) terecht te komen, én hij voegt daaraan toe en verklaart het verder zelf als een ‘onblusbaar vuur’ (pyr asbeston). Hij stelt dus het leven (tijdelijke) tegenover de hel (gehenna) waar je in terecht kan komen door zonden en die eeuwig is, zoals het paradijs eeuwig is. Dit sluit aan bij andere verzen die de hel beschrijven als ‘eeuwig vuur’ en ‘eeuwige straf’. 1) Eeuwigheid, 2) vuur, 3) straf, ervaar je niet als er een einde is.

Een “eeuwige vuur” of “onuitblusbare vuur” is hetzelfde, beide bewoordingen gebruikt Jezus, zoals in Mattheus 25:41 en Markus 9:43.
[..]
Zoals ik dus daar zei: je verkondigd een verhaal dat in zichzelf irrationeel en tegenstrijdig is. We hoeven niet eens naar de Bijbel te kijken, want je zegt hier: “Het dood zijn is de straf en is de pijn.” Geen enkele weldenkend mens, geen enkele atheïst of gelovige, zal de dood zien als ‘straf’ of ‘pijn’.

Het is vanzelfsprekend dat ‘vuur’, ‘straf’, ‘pijniging’, enz. als pijn ervaren wordt. Op Romeinen 6:23 ben ik in mijn vorige post uitgebreid met argumenten ingegaan, waar ik het ook terug in de context plaats.
[..]
Ik heb het onderbouwd in meerdere posts en de verzen zijn door mij en andere users, zoals Libertarisch, meerdere keren aangehaald. Je leest maar een keer ook wat andere posten, i.p.v. andersom te verwachten dat iedereen een studie van je posts maakt. Zelfs als ik niks zou onderbouwen weerleg je jezelf door verschillende tegenstrijdige en irrationele beweringen te doen.
[..]
Die verzen haal je uit context zoals gebleken is uit Romeinen 6:23. Je staat hiermee weer een atheïstisch concept voor, daar waar je eerder sprak over een korte tijd verbrand worden. Je bent hiermee weer niet consistent. Dat je de “tweede dood” niet als een stijlvorm beschouwt en “dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheid” wel, terwijl ze in hetzelfde hoofdstuk voorkomen, toont ook het niet consistent zijn en selectief winkelen.
[..]
Dat doe je regelmatig in discussies met mij en andere users, omdat je ook preekt tijdens de discussies. Daarnaast gaat het om je verwijt aan mij over “losse verzen”, waar je zelf schuldig aan maakt, ook in deze en andere posts. En als je je niet aangesproken voelt, waarom reageer je er hier dan op?

Als je maar niet vergeet wie de discussie begon, na een simpele vraag die ik specifiek aan sjoemie1985 had gericht. Je oogst maar wat je zaait.

Bedankt voor je bijdragen. De meeste argumenten zijn intussen uitgebreid behandeld lijkt me. Als je ergens specifiek een antwoord op wil, zeg dat dan aub.

Ik wil wel even hierop reageren:

"Wat betreft Judas 1:7 stel je een suggestieve vraag. Er staat in context:

6 And the angels which kept not their first estate, but left their own habitation, he hath reserved in everlasting chains under darkness unto the judgment of the great day.
7 Even as Sodom and Gomorrha, and the cities about them in like manner, giving themselves over to fornication, and going after strange flesh, are set forth for an example, suffering the vengeance of eternal fire.

In context lees ik dat het gaat over mensen die 'eeuwig' + 'gestraft' worden in een vuur, "die gaven zich over aan ontucht en lust", die zondigden, die worden als "voorbeeld gesteld" en "gestraft met een eeuwig vuur". Steden (steen en hout) zondigen niet, mensen/zielen zondigen. Steden (steen en hout) ervaren geen 'straf/wraak', mensen ervaren dat. Het zijn mensen/zielen hier die 'zondigden', als 'voorbeeld' gesteld worden, net als de engelen in vers 6, en 'gestraft' worden met een "eeuwig vuur".

De vraag die je stelt is een suggestieve/verkeerde vraag, omdat je ervan uitgaat dat het letterlijk om die steden (steen en hout) gaat, terwijl het hele vers slaat op de inwoners/mensen daarin (net zoals in vers 6 het gaat om de engelen), die zondigden, die pleegden ontucht en volgden hun lust, die 'ervaren' bestraffing, eeuwigheid en vuur. Steden (steen en hout) plegen geen zonden én ervaren geen 'straf' door 'vuur' en 'eeuwigheid'."

De reden waarom deze uitleg niet kan kloppen, is omdat de 'straf van het eeuwige vuur' pas plaatsvindt nadat de onrechtvaardigen daadwerkelijk gestraft worden.

Dat gebeurt niet meteen nadat je doodgaat. Er is eerst een wederopstanding van de rechtvaardigen, vervolgens verstrijken er 1000 jaar, en pas na die 1000 jaar vindt de veroordelingen van de onrechtvaardigen plaats.

Op dit moment is er dus helemaal niemand die de 'straf van het eeuwige' vuur ondergaat. De doden slapen en wachten op hun wederopstanding, voor het eeuwige leven of voor eeuwige vernietiging.

Dit staat zeer duidelijk bescherven in Openbaringen 20:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Maar Judas zegt dat Sodom en Gomorra de straf van het eeuwige vuur nu ondergaan:

6 En de engelen die hun oorspronkelijke staat niet hebben bewaard, maar hun eigen woonplaats verlaten hebben, heeft Hij voor het oordeel van de grote dag met eeuwige boeien in de duisternis in verzekerde bewaring gesteld.
7 Evenzo is het met Sodom en Gomorra, en de steden eromheen, die op dezelfde wijze als zij hoererij bedreven hebben en ander vlees achterna zijn gegaan. Zij liggen daar als een waarschuwend voorbeeld, doordat zij de straf van het eeuwige vuur ondergaan.

De focus ligt hier wel degelijk op de steden die als voorbeeld zijn gebruikt voor het lot dat de zondaars zullen ondergaan. Immers zijn het niet de dode mensen die daar liggen, het zijn de vernietigde steden die daar liggen.

Dus hoewel je gelijk hebt dat het eeuwige vuur in de eerste plaats betrekking heeft op de mensen en niet op gebouwen, is dat hier niet van toepassing, omdat de steden zelf als waarschuwend voorbeeld gelden. Ze zijn immers nooit herbouwd.

Omdat die steden met vuur zijn vernietigd, zoals ook de zondaars uiteindelijk met vuur zullen worden vernietigd.

Die vernietigde steden dienden dus ter herinnering aan het feit dat Gods oordeel en vernietiging van de zondaars zeker en vast is.

Maar die steden branden niet meer. Toch ondergaan ze (tegenwoordige tijd) de straf van het eeuwige vuur.

Dus wat is de straf van het eeuwige vuur? Is dat eeuwig branden?

Nee, duidelijk niet, want de steden branden niet meer. Ze zijn vernietigd, en de mensen dien toen zijn gestorven, wachten op hun wederopstanding.

Dus 'eeuwig' in 'eeuwig vuur' verwijst naar de gevolgen van het branden, en dat is eeuwige totale vernietiging.

En daarom heb ik volop vertrouwen in mijn eigen interpretatie van het woordje 'eeuwig' in de context van het 'eeuwige vuur' en 'eeuwige straf', en niet in de jouwe. De eeuwigheid heeft betrekking op het dood zijn en blijven, dat is de eeuwige straf. Daarom wordt het de 'tweede dood' genoemd, een dood waar je niet meer uit opstaat, in tegenstelling tot de 'eerste dood', waaruit nog een wederopstanding is.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-05-2024 16:46:44 ]

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 16:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[
Dit staat zeer duidelijk bescherven in Openbaringen 20:

4En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten, en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het Woord van God, en die het beest en zijn beeld niet hadden aanbeden, en die het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand. En zij leefden en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang.
5Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.
6Zalig en heilig is hij die deelheeft aan de eerste opstanding. Over hen heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en van Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen regeren, duizend jaar lang.
De satan geheel overwonnen
7En wanneer die duizend jaar tot een einde gekomen zijn, zal de satan uit zijn gevangenis worden losgelaten.
8En hij zal uitgaan om de volken te misleiden die zich in de vier hoeken van de aarde bevinden, Gog en Magog, om hen te verzamelen voor de oorlog. En hun aantal is als het zand van de zee.
9En zij kwamen op over de breedte van de aarde, en omsingelden de legerplaats van de heiligen en de geliefde stad. Maar er daalde vuur van God neer uit de hemel en dat verslond hen.

"En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren", het is weer duidelijk dat dood niet dood is en dat dood niet betekent dat er geen bewuste ervaring meer is.

Jouw interpretatie ''dood = definitief einde van bewustzijn'' is een fysicalistische opvatting.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 16:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
"En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren", het is weer duidelijk dat dood niet dood is en dat dood niet betekent dat er geen bewuste ervaring meer is.

Jouw interpretatie ''dood = definitief einde van bewustzijn'' is een fysicalistische opvatting.

Opnieuw moet je 'zielen' zien in de context waarin dat woord in de bijbel wordt gebruikt, en in de context van het visioen van Johannes.

Als deze mensen levend zijn, dan zijn zij uit de dood opgewekt bij de wederopstanding van de rechtvaardigen bij de komst van Christus.

Daarom staat er: 4En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten, en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het Woord van God, en die het beest en zijn beeld niet hadden aanbeden, en die het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand. En zij leefden en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang.
5Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.

Johannes zag dus degenen die bij de eerste opstanding uit de dood zijn opgewekt.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 16:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
.
Als deze mensen levend zijn, dan zijn zij uit de dood opgewekt bij de wederopstanding van de rechtvaardigen bij de komst van Christus.

Daarom staat er: 4En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten, en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het Woord van God, en die het beest en zijn beeld niet hadden aanbeden, en die het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand. En zij leefden en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang.
5Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.

Johannes zag dus degenen die bij de eerste opstanding uit de dood zijn opgewekt.

Jij leest de Bijbel dus letterlijk. Ik vind de dingen die jij gelooft extreem bizar.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 16:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Jij leest de Bijbel dus letterlijk. Ik vind de dingen die jij gelooft extreem bizar.

Ik lees niet alles letterlijk natuurlijk. Maar als er geen goede reden is om dat niet te doen, wel.

De wederopsptanding van de doden is een centraal thema in de bijbel. Als Jezus niet uit de doden is opgestaan, is het Christelijke geloof niet meer dan filosofie.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:21 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik zeg dan ook niet dat dit niet het geval is. Tenminste als we het hebben over Openbaringen. Daar waar bijvoorbeeld met 'de satan' God bedoeld gaat het niet op. Ook kun je op grond van de tekst uit Openbaringen natuurlijk niet beweren dat met de slang in het paradijs de duivel bedoeld wordt.

Natuurlijk kun je dat wel beweren. De bijbel vormt een geheel, het zijn geen losse fladders teksten die lukraak wat zeggen. Als je het daar niet mee eens bent, prima, maar ik ga op basis daarvan de discussie aan. Anders kun je alles wel uit elkaar rukken en afzonderlijk gaan zitten analyseren, tot de losse zinnen aan toe. Ik ga daar niet in mee, geen enkele reden voor.

De hele bijbel draait om hoe God het probleem oplost wat is veroorzaakt door de slang die de mens voorloog, waardoor de mens het eeuwige leven verloor.

Dus als Openbaring het over de 'slang' heeft die de hele wereld misleidt en waar Michaël tegen strijdt, is dat duidelijk de slang in Genesis, aangezien in Genesis al wordt gezegd dat God strijd zal voeren tegen die slang.

Bij gebrek aan een beter alternatief, wat je niet geeft, is dat de meest voor de hand liggende en enige op de bijbel gebaseerde interpretatie.

Waar wordt God volgens jou satan genoemd?

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

De hele bijbel draait over hoe God het probleem oplost wat is veroorzaakt door de slang die de mens voorloog, waardoor de mens het eeuwige leven verloor.

Dat staat er niet, er staat ''als jullie die appel eten zullen jullie sterven''.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:34 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dat staat er niet, er staat ''als jullie die appel eten zullen jullie sterven''.

Nergens wordt een appel genoemd, maar goed.

Laten we maar gewoon citeren voor het gemak:

16En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten,
17maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.

1De slang nu was de listigste onder alle dieren van het veld, die de HEERE God gemaakt had; en hij zei tegen de vrouw: Is het echt zo dat God gezegd heeft: U mag niet eten van alle bomen in de hof?
2En de vrouw zei tegen de slang: Van de vrucht van de bomen in de hof mogen wij eten,
3maar van de vrucht van de boom die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: U mag daarvan niet eten en hem niet aanraken, anders sterft u.
4Toen zei de slang tegen de vrouw: U zult zeker niet sterven.
5Maar God weet dat, op de dag dat u daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden en dat u als God zult zijn, goed en kwaad kennend.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nergens wordt een appel genoemd, maar goed.

Laten we maar gewoon citeren voor het gemak:

16En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten,
17maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.

1De slang nu was de listigste onder alle dieren van het veld, die de HEERE God gemaakt had; en hij zei tegen de vrouw: Is het echt zo dat God gezegd heeft: U mag niet eten van alle bomen in de hof?
2En de vrouw zei tegen de slang: Van de vrucht van de bomen in de hof mogen wij eten,
3maar van de vrucht van de boom die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: U mag daarvan niet eten en hem niet aanraken, anders sterft u.
4Toen zei de slang tegen de vrouw: U zult zeker niet sterven.
5Maar God weet dat, op de dag dat u daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden en dat u als God zult zijn, goed en kwaad kennend.

Als je een giftige vrucht eet, dan sterf je.

Jij maakt er iets heel anders van

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:38 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Als je een giftige vrucht eet, dan sterf je.

Jij maakt er iets heel anders van

Wat heb ik ervan gemaakt dan.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat heb ik ervan gemaakt dan.

Dat de mens het eeuwige leven verloor door het eten van de verboden vrucht.

Maar dat staat er niet. Er staat ''u zult sterven'', maar dat gebeurt dus ook als je een gifitige vrucht eet

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 16:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Bedankt voor je bijdragen. De meeste argumenten zijn intussen uitgebreid behandeld lijkt me. Als je ergens specifiek een antwoord op wil, zeg dat dan aub.

Leuk geprobeerd, je probeert je weer uit de voeten te maken. Je reageert hier selectief op mijn posts, wat je ook doet met de Bijbel. Reageer hier inhoudelijk op:

Antideeltje.. in F&L / Bijbelprofetie deel 4
Antideeltje.. in F&L / Bijbelprofetie deel 4

… en dan praten we verder. Ik ga niet de hele discussie opnieuw met je beginnen. Ik heb ook niet selectief gereageerd.

En wie heeft jou tot een autoriteit gemaakt om deze houding aan te nemen waarin je je waant vragen van mij te kunnen beantwoorden en dus jezelf listig neerzet als leraar/autoriteit en mij als een onwetende leerling met vragen? Waarom zou ik antwoorden van jou willen nadat meermaals is gebleken dat je de woorden in de Bijbel verdraait, teksten uit context haalt, selectief winkelt in wat je symbolisch of letterlijk opvat, tegenstrijdige, irrationele en warrige opvattingen etaleert, enz.? In mijn ogen heb je je geloofwaardigheid compleet verloren. Zeker ook met deze ontwijkende post.

Reageer inhoudelijk op mijn posts, dan reageer ik op deze van jou.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dat de mens het eeuwige leven verloor door het eten van de verboden vrucht.

Maar dat staat er niet. Er staat ''u zult sterven'', maar dat gebeurt dus ook als je een gifitige vrucht eet

Waar lees jij dat de vrucht van de boom dodelijk giftig was dan?

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:41 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Leuk geprobeerd, je probeert je weer uit de voeten te maken. Je reageert hier selectief op mijn posts, wat je ook doet met de Bijbel. Reageer hier inhoudelijk op:

Antideeltje.. in F&L / Bijbelprofetie deel 4
Antideeltje.. in F&L / Bijbelprofetie deel 4

… en dan praten we verder. Ik ga niet de hele discussie opnieuw met je beginnen. Ik heb ook niet selectief gereageerd.

En wie heeft jou tot een autoriteit gemaakt om deze houding aan te nemen waarin je je waant vragen van mij te kunnen beantwoorden en dus jezelf listig neerzet als leraar/autoriteit en mij als een onwetende leerling met vragen? Waarom zou ik antwoorden van jou willen nadat meermaals is gebleken dat je de woorden in de Bijbel verdraait, teksten uit context haalt, selectief winkelt in wat je symbolisch of letterlijk opvat, tegenstrijdige, irrationele en warrige opvattingen etaleert, enz.? In mijn ogen heb je je geloofwaardigheid compleet verloren. Zeker ook met deze ontwijkende post.

Reageer inhoudelijk op mijn posts, dan reageer ik op deze van jou.

Nee, ik heb erover gezegd wat ik erover te zeggen had. Je kent mijn positie en die heb ik onderbouwd, en ik ken de jouwe. Ik zie geen vooruitgang, slechts herhaling van zetten, en dat kost me te veel tijd. Dus als je nog ergens een specifiek antwoord op wil, kun je dat aangeven, maar ik ga de hele discussie niet nog een keer voeren.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waar lees jij dat de vrucht van de boom dodelijk giftig was dan?

Dat lees ik niet.

Maar ik stel sowieso dat jij (en misschien zelfs Paulus) Genesis verkeerd interpreteert.

Ten eerste, er staat niet dat de mens het eeuwige leven had.
Ten tweede, er staat niet dat de mens het eeuwige leven verloor.
Ten derde, er stond een boom des levens. Waarom was er een boom des levens als er geen dood was?

Hiermee stort je hele mythologie in.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, ik heb erover gezegd wat ik erover te zeggen had. Je kent mijn positie en die heb ik onderbouwd. Ik zie geen vooruitgang, slechts herhaling van zetten, en dat kost me te veel tijd.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:44 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]

Ik heb nog toegevoegd als je ergens specifiek antwoord op wil, iets wat we nog niet uitvoerig hebben behandeld en wat geen herhaling is van dingen die al zijn gezegd, dan ben ik gerust bereid daar nog op te antwoorden.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dat lees ik niet.

Maar ik stel sowieso dat jij (en misschien zelfs Paulus) Genesis verkeerd interpreteert.

Ten eerste, er staat niet dat de mens het eeuwige leven had.
Ten tweede, er staat niet dat de mens het eeuwige leven verloor.
Ten derde, er stond een boom des levens. Waarom was er een boom des levens er geen dood was?

Hiermee stort je hele mythologie in.

Dat is op zich een goede en interessante vraag.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik heb nog toegevoegd als je ergens specifiek antwoord op wil, iets wat we nog niet uitvoerig hebben behandeld en wat geen herhaling is van dingen die al zijn gezegd, dan ben ik gerust bereid daar nog op te antwoorden.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:41 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Leuk geprobeerd, je probeert je weer uit de voeten te maken. Je reageert hier selectief op mijn posts, wat je ook doet met de Bijbel. Reageer hier inhoudelijk op:

Antideeltje.. in F&L / Bijbelprofetie deel 4
Antideeltje.. in F&L / Bijbelprofetie deel 4

… en dan praten we verder. Ik ga niet de hele discussie opnieuw met je beginnen. Ik heb ook niet selectief gereageerd.

En wie heeft jou tot een autoriteit gemaakt om deze houding aan te nemen waarin je je waant vragen van mij te kunnen beantwoorden en dus jezelf listig neerzet als leraar/autoriteit en mij als een onwetende leerling met vragen? Waarom zou ik antwoorden van jou willen nadat meermaals is gebleken dat je de woorden in de Bijbel verdraait, teksten uit context haalt, selectief winkelt in wat je symbolisch of letterlijk opvat, tegenstrijdige, irrationele en warrige opvattingen etaleert, enz.? In mijn ogen heb je je geloofwaardigheid compleet verloren. Zeker ook met deze ontwijkende post.

Reageer inhoudelijk op mijn posts, dan reageer ik op deze van jou.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dat lees ik niet.

Waarom noem je het dan? Je kwam er zelf mee aanzetten. Zonder reden? Je zegt maar wat?

quote:

Maar ik stel sowieso dat jij (en misschien zelfs Paulus) Genesis verkeerd interpreteert.

Ten eerste, er staat niet dat de mens het eeuwige leven had.
Ten tweede, er staat niet dat de mens het eeuwige leven verloor.
Ten derde, er stond een boom des levens. Waarom was er een boom des levens er geen dood was?

Hiermee stort je hele mythologie in.

Die boom des levens gaf het eeuwige leven, letterlijk of symbolisch. Ik denk eerder symbolisch, aangezien het leven van God komt en niet van een boom, maar de toegang ertoe was wellicht bedoeld als symbolisch voor een goede relatie met God, die tot het eeuwige leven leidt.

22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!

Dus de mens had eeuwig leven, en verloor dat nadat hij van de boom van kennis van goed en kwaad had gegeten.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Die boom des levens gaf het eeuwige leven, letterlijk of symbolisch. Ik denk eerder symbolisch, aangezien het leven van God komt en niet van een boom, maar de toegang ertoe was wellicht bedoeld als symbolisch voor een goede relatie met God, die tot het eeuwige leven leidt.

22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!

Dus de mens had eeuwig leven, en verloor dat nadat hij van de boom van kennis van goed en kwaad had gegeten.

Nee, de mens had niet het eeuwige leven. De mens was sterfelijk, maar kon onsterfelijk worden door het eten van de vrucht van de boom des levens. De optie om van die boom te eten verdween na het eten van de boom van kennis.

Jouw interpretatie klopt niet.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 14:08 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Bedoel je het tweesnijdend scherp zwaard? Of het moment dat hij zijn volgelingen adviseert een zwaard mee te nemen als verdediging?

Met deze 2 stelling wordt de geestelijke wapenrusting bedoelt vermoed ik, want het Woord van God of te wel de bijbel/ Jezus IS het tweesnijdend scherp zwaard en daar mee kunnen we aanvallen van de boze weren ons er tegen wapenen.
Want we hebben niet te strijden tegen vlees en bloed, maar tegen de machten en krachten en overheden van de duisternis.

Hij zou toch tijdens het leven van zijn volgelingen terug keren om de ongelovigen naar de tyfus te hakken?

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waarom noem je het dan? Je kwam er zelf mee aanzetten. Zonder reden? Je zegt maar wat?
[..]
Die boom des levens gaf het eeuwige leven, letterlijk of symbolisch. Ik denk eerder symbolisch, aangezien het leven van God komt en niet van een boom, maar de toegang ertoe was wellicht bedoeld als symbolisch voor een goede relatie met God, die tot het eeuwige leven leidt.

22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!

Dus de mens had eeuwig leven, en verloor dat nadat hij van de boom van kennis van goed en kwaad had gegeten.

Waarom moet je op alles een antwoord of uitleg hebben en kan je een keer niet zeggen: "Goede vraag (Libertarisch), ik weet het ook niet. Laat me erover nadenken." Waarom gedraag je je als een soort orakel die direct op alles een antwoord heeft en weet. Doordat je je als een orakel gedraagt die direct met antwoorden/uitleg komt raak je in de knoop naarmate de discussie vordert.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:47 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
[..]

Ik ben geen autoriteit. Ik zie er alleen het nut niet van in om deze discussie voort te zetten, je bent overtuigd van je gelijk, en dat mag. Ik ben dat ook.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik ben geen autoriteit. Ik zie er alleen het nut niet van in om deze discussie voort te zetten, je bent overtuigd van je gelijk, en dat mag. Ik ben dat ook.

Prima.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:56 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Waarom moet je op alles een antwoord of uitleg hebben en kan je een keer niet zeggen: "Goede vraag (Libertarisch), ik weet het ook niet. Laat me erover nadenken." Waarom gedraag je je als een soort orakel die direct op alles een antwoord heeft en weet. Doordat je je als een orakel gedraagt die direct met antwoorden/uitleg komt raak je in de knoop naarmate de discussie vordert.

Goeie vraag!

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 17:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, de mens had niet het eeuwige leven. De mens was sterfelijk, maar kon onsterfelijk worden door het eten van de vrucht van de boom des levens. De optie om van die boom te eten verdween na het eten van de boom van kennis.

Jouw interpretatie klopt niet.

Dat strookt niet met de bijbelse leer dat de zonde tot de dood leidt. De mens had nog niet gezondigd en ging dus ook niet dood.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

De mens had nog niet gezondigd en ging dus ook niet dood. Je leest dingen in de tekst die er niet staan, er staat nergens dat de mens al sterfelijk was.

Waarom was er dan een boom des levens?

22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!

De mens zou pas eeuwig leven na het eten van de boom des levens. De oorspronkelijke mens was dus niet onsterfelijk.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:06 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Waarom was er dan een boom des levens?

22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!

De mens zou pas eeuwig leven na het eten van de boom des levens. De oorspronkelijke mens was dus niet onsterfelijk.

Dat zei ik toch. Ik denk omdat die boom voor de mensheid symbool stond voor de goede relatie (van vertrouwen en gehoorzaamheid) die de mens met God had, omdat die relatie tot het eeuwige leven leidt.

Het verliezen van toegang tot die boom was dan een fysiek symbool voor en herinnering aan hoe de mens sterfelijk was geworden: door God niet te geloven en te zondigen.

Dat lijkt mij de meest logische verklaring op basis van het feit dat God zelf het leven geeft, en fysiek eten niet volstaat. Net zoals Jezus zichzelf het 'brood uit de hemelen' noemt, oftewel het manna. Dat manna was fysiek voedsel dat het leven gaf en symbool stond voor de zoon van God.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat zei ik toch. Ik denk omdat die boom voor de mensheid symbool stond voor de goede relatie (van vertrouwen en gehoorzaamheid) die de mens met God had, omdat die relatie tot het eeuwige leven leidt.

Het verliezen van toegang tot die boom was dan een fysiek symbool voor en herinnering aan hoe de mens sterfelijk was geworden: door God niet te geloven en te zondigen.

Dat lijkt mij de meest logische verklaring op basis van het feit dat God zelf het leven geeft, en fysiek eten niet volstaat. Net zoals Jezus zichzelf het 'brood uit de hemelen' noemt, oftewel het manna. Dat manna was fysiek voedsel dat het leven gaf en symbool stond voor de zoon van God.

De mens had tot de zondeval nog niet van de boom des levens gegeten. Waaruit maak jij op dat de mens in eerste instantie eeuwig leven had?

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 16:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Daarom heb ik eerst een half boek geschreven in deze topics om dat te kunnen zeggen.

Daar ben ik overigens nog niet klaar mee. De hoer van Babylon komt aan bod in Openbaringen 17, en daar zijn we nog niet.

Ik heb zelf hier een bijbel (wel meer) en ik lees daaruit wanneer ik wil. Ik ga echt hier die lappen tekst van jou niet lezen. Ik vind het erg dat je stellig weet dat de Rooms Katholieke kerk de hoer van Babylon is. De teksten zijn zo vaag als het maar kan en kunnen voor veel meer uitleg vatbaar zijn.

Ik vind het niet erg dat je ons met de bijbel om de oren smijt, maar ik vind het wel erg als je bijbelteksten aan bestaande instanties of mensen knoopt. Dan ga je echt te ver.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:15 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
De mens had tot de zondeval nog niet van de boom des levens gegeten.

Dat is niet erg aannemelijk op basis van dit:

9En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof, en de boom van de kennis van goed en kwaad.

16En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten,

De boom des levens maakte deel uit van de bomen van de hof waarvan zij mochten eten. Ik heb geen reden om aan te nemen dat ze dat nog niet hadden gedaan. Jij wel? Dan moet je uitleggen waarom.

quote:

Waaruit maak jij op dat de mens in eerste instantie eeuwig leven had?

Omdat de mens nog niet had gezondigd, en de zonde tot de dood leidt.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:06 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Waarom was er dan een boom des levens?

22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!

De mens zou pas eeuwig leven na het eten van de boom des levens. De oorspronkelijke mens was dus niet onsterfelijk.

Goede vraag Libertarisch. Dit is mijn theorie: Adam en Eva waren aanvankelijk onsterfelijk, maar toen ze aten van de boom van goed en kwaad verloren ze hun staat en werden sterfelijk. Als ze dan zouden eten van de boom des levens zouden ze in die staat van het kennen van goed en kwaad (weer) onsterfelijk worden, en dus zou je mensen krijgen zoals ons die goed en kwaad doen en dat zonder te sterven. De boom des levens stond er vanaf het begin, zoals andere bomen, ook toen ze onsterfelijk en onschuldig waren, daarom was het ook niet verleidelijk of verboden voor hen om daarvan te eten, omdat ze al onsterfelijk waren. Ik zeg niet dat dit het is, maar denk even hardop met je mee.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:20 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Ik heb zelf hier een bijbel (wel meer) en ik lees daaruit wanneer ik wil. Ik ga echt hier die lappen tekst van jou niet lezen. Ik vind het erg dat je stellig weet dat de Rooms Katholieke kerk de hoer van Babylon is. De teksten zijn zo vaag als het maar kan en kunnen voor veel meer uitleg vatbaar zijn.

Ik vind het niet erg dat je ons met de bijbel om de oren smijt, maar ik vind het wel erg als je bijbelteksten aan bestaande instanties of mensen knoopt. Dan ga je echt te ver.

Ik heb je nooit opgedragen om mijn lappen tekst te lezen.

Maar als je mijn standpunten wil begrijpen, zul je ze wel moeten lezen, vrees ik.

Dus ja, ik vind dit een beetje lastig. Je wil mijn tekst en uitleg niet lezen, maar hebt wel kritiek op de conclusie.

Ik weet niet echt wat ik daarop moet antwoorden.

Ik zou ook niet weten waarom jouw positie nu meer valide of meer gebaseerd op de bijbel zou zijn dan de mijne.

Ik kan dus niet zoveel met je bijdrage.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat is niet erg aannemelijk op basis van dit:

9En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof, en de boom van de kennis van goed en kwaad.

16En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten,

De boom des levens maakte deel uit van de bomen van de hof waarvan zij mochten eten. Ik heb geen reden om aan te nemen dat ze dat nog niet hadden gedaan. Jij wel? Dan moet je uitleggen waarom.

Omdat God dat zelf zegt

22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!

Ze hadden er nog niet van gegeten.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Omdat God dat zelf zegt

22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!

Ze hadden er nog niet van gegeten.

Daar staat niet dat ze er nog niet van hadden gegeten. Daar staat dat ze er vanaf dat moment niet meer van zouden eten.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:22 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Goede vraag Libertarisch. Dit is mijn theorie: Adam en Eva waren aanvankelijk onsterfelijk

Dat staat verdorie niet in Genesis!

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Daar staat niet dat ze er nog niet van hadden gegeten. Daar staat dat ze er vanaf dat moment niet meer van zouden eten.

Nee vriend, als ze al van de boom des levens hadden gegeten hadden ze het eeuwige leven gehad.
Het eten van de vrucht van kwaad had dan geen effect gehad.

Onsterfelijk = onsterfelijk, toch?

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik heb je nooit opgedragen om mijn lappen tekst te lezen.

Maar als je mijn standpunten wil begrijpen, zul je ze wel moeten lezen, vrees ik.

Dus ja, ik vind dit een beetje lastig. Je wil mijn tekst en uitleg niet lezen, maar hebt wel kritiek op de conclusie.

Ik weet niet echt wat ik daarop moet antwoorden.

Je conclusie is nogal extreem. En ik ken de bijbel ook erg goed. Ik ben streng gereformeerd opgevoed. Dat ik je lappen tekst niet meer lees, komt omdat je er een eigen draai aangeeft zodat het precies uitkomt zoals je wilt. Of liever: zoals je prekers precies uitkomt zoals je wilt. Het staat me een beetje tegen, omdat er geen ruimte meer overblijft om te denken. De bijbel is niet bedoeld om met dat boek in de hand naar anderen te wijzen. En dat is wat je doet.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:26 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee vriend, als ze al van de boom des levens hadden gegeten hadden ze het eeuwige leven gehad.
Het eten van de vrucht van kwaad had dan geen effect gehad.

Onsterfelijk = onsterfelijk, toch?

Er staat nergens geschreven dat als ze eenmaal van de boom des levens zouden eten, ze voor eeuwig onsterfelijk zouden blijven.

Er staat dat God hen waarschuwde dat ze van alle bomen mochten eten, maar dat ze zouden sterven als ze van de boom van kennis van goed en kwaad zouden eten.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Er staat nergens geschreven dat als ze eenmaal van de boom des levens zouden eten, ze voor eeuwig onsterfelijk zouden blijven.

Prima, God kan dus alles ongedaan maken en alles doen. Inclusief eeuwig martelen in de hel.

Maar goed, waar staat in Genesis dat de mens in eerste instantie het eeuwige leven had?

Ik nam je eerder veel serieuzer, tot ik vandaag een topic van je las over de "nieuwe wereldorde". Toen dacht ik echt: nee, dat meen je niet. Iemand die zo serieus is komt hiermee op de proppen?
Dat heeft zeker invloed gehad hoe ik je posts nu lees.

Vraag.

Waarom moeten de onrechtvaardigen eigenlijk überhaupt opgewekt worden uit de dood en vervolgens meegedeeld krijgen dat ze nu, poef, voor eeuwig dood zullen zijn?

Klinkt een beetje kleinzielig, eerlijk gezegd.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:26 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Je conclusie is nogal extreem. En ik ken de bijbel ook erg goed. Ik ben streng gereformeerd opgevoed. Dat ik je lappen tekst niet meer lees, komt omdat je er een eigen draai aangeeft zodat het precies uitkomt zoals je wilt. Of liever: zoals je prekers precies uitkomt zoals je wilt. Het staat me een beetje tegen, omdat er geen ruimte meer overblijft om te denken. De bijbel is niet bedoeld om met dat boek in de hand naar anderen te wijzen. En dat is wat je doet.

Weet je dan niet dat mijn positie de positie is die praktisch alle gereformeerde en andere protestantse kerken eerst hadden, tot nog niet zo lang geleden?

Waarom denk je dat er überhaupt een gereformeerde kerk is? Omdat de hervormers de conclusie hadden getrokken dat de Rooms Katholieke Kerk niet hervormd kon worden, en ze zich er wel van af moesten scheiden als ze God naar goed geweten wilden dienen.

Als ze nog hadden geloofd dat de RKK de kerk van God was, hadden ze zich er niet van af kunnen scheiden. Dan zouden ze zichzelf buiten het lichaam van Christus hebben geplaatst.

Ik zou je willen aanraden om je eens in deze geschiedenis te verdiepen.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:29 schreef OllieA het volgende:
Vraag.

Waarom moeten de onrechtvaardigen eigenlijk überhaupt opgewekt worden uit de dood en vervolgens meegedeeld krijgen dat ze nu, poef, voor eeuwig dood zullen zijn?

Klinkt een beetje kleinzielig, eerlijk gezegd.

In de teksten die ik heb geciteerd, staat dat deze mensen 'de heiligen en de heilige stad omsingelen en aanvallen'.

Degenen die wel gered zijn, krijgen dan voor eens en voor altijd bevestiging dat God inderdaad rechtvaardig heeft geoordeeld, en dat deze mensen niet te redden zijn, niet gered wilden worden.

Want stel dat er een familielid bijzit, of iemand die je lief hebt gehad. En stel dat er toch nog ergens twijfel is.

Dan zal het voor eens en voor altijd duidelijk zijn dat Gods oordeel het juiste is geweest.

Een triest moment, maar wellicht noodzakelijk.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom denk je dat er überhaupt een gereformeerde kerk is? Omdat de hervormers de conclusie hadden getrokken dat de Rooms Katholieke Kerk niet hervormd kon worden, en ze zich er wel van af moesten scheiden als ze God naar goed geweten wilden dienen.

Dit heeft helemaal niets met de hoer van Babylon te maken. Dat maak jij ervan. De mensen die zich afscheidden van de Roomse kerk waren het niet eens met hoe de Roomse kerk met het geloof omging. Als ik mijn baas een lul vind en ik vind dat hij verkeerde dingen doet, ga ik ook weg.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:24 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dat staat verdorie niet in Genesis!

Dat begrijp ik. Ik nam dat even aan en het ging mij om deze vraag van je:

quote:

Ten derde, er stond een boom des levens. Waarom was er een boom des levens als er geen dood was?

De boom des levens stond er zoals andere bomen. Het was Adam en Eva ook niet verboden om daarvan te eten, waarschijnlijk omdat ze al onsterfelijk waren, en misschien was het daarom ook niet verleidelijk voor hen. Ze aten van de boom van goed en kwaad, werden sterfelijk, en als ze van de boom des levens zouden eten dan zouden ze 'weer' onsterfelijk zijn geworden in hun nieuwe staat waarin ze goed en kwaad kenden, en dan zou je mensen krijgen zoals wij die goed en kwaad doen die ook nog eens onsterfelijk zijn. Dat zou een probleem vormen.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:28 schreef Vincent_student het volgende:
Ik nam je eerder veel serieuzer, tot ik vandaag een topic van je las over de "nieuwe wereldorde". Toen dacht ik echt: nee, dat meen je niet. Iemand die zo serieus is komt hiermee op de proppen?
Dat heeft zeker invloed gehad hoe ik je posts nu lees.

Ik post niets om andermans goedkeuring of applaus te krijgen, of serieus genomen te worden. Dat hoef ik niet.

Ik denk niet dat je begrijpt wat de significantie is van het feit dat er duidelijk een politiek-religieuze ommezwaai plaatsvindt, naar rechts-conservatief en dan meer specifiek naar het Rooms-Katholicisme. Dat begint op gang te komen.

Dat gegeven is een vervulling van profetie.

quote:

Op donderdag 2 mei 2024 18:37 schreef Antideeltje.. het volgende:

De boom des levens stond er zoals andere bomen. Het was Adam en Eva ook niet verboden om daarvan te eten, waarschijnlijk omdat ze al onsterfelijk waren, en misschien was het daarom ook niet verleidelijk voor hen. Ze aten van de boom van goed en kwaad, werden sterfelijk, en als ze van de boom des levens zouden eten dan zouden ze 'weer' onsterfelijk zijn geworden in hun nieuwe staat waarin ze goed en kwaad kenden, en dan zou je mensen krijgen zoals wij die goed en kwaad doen die ook nog eens onsterfelijk zijn. Dat zou een probleem vormen.

nee nee nee, je interpretatie is verkeerd.

Ik citeer nog een keer:

22Toen zei de HEERE God: Zie, de mens is geworden als één van Ons, omdat hij goed en kwaad kent. Nu dan, laat hij zijn hand niet uitsteken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven!

Wat zegt God hier?

"De mens is goddelijk worden door zijn kennis van goed en kwaad. Laat hem niet nog goddelijker worden, gelijkend als één van Ons, door hem te laten eten van de boom des levens."

De mens was in eerste instantie NIET onsterfelijk.