F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
In mensen die de goede strijd streden en joden onder lieten duiken.quote:Op zaterdag 4 mei 2024 13:36 schreef blomke het volgende:
[..]
Vandaag is het 4 mei en gedenken we o.a. de doden van de Tweede Wereldoorlog. Waar was dan die "zegenende god" toen 100.000 van zijn uitverkoren volk vanuit Westerbork naar de gaskamers werden gejaagd?
En dit:
Mattie 25:31-46
(31) Wanneer de Zoon des mensen komen zal in Zijn heerlijkheid en al de heilige engelen met Hem, dan zal Hij zitten op de troon van Zijn heerlijkheid.
(32) En voor Hem zullen al de volken bijeengebracht worden, en Hij zal ze van elkaar scheiden zoals de herder de schapen van de bokken scheidt.
(33) En Hij zal de schapen aan Zijn rechterhand zetten, maar de bokken aan Zijn linkerhand.
(34) Dan zal de Koning zeggen tegen hen die aan Zijn rechterhand zijn: Kom, gezegenden van Mijn Vader, beërf het Koninkrijk dat voor u bestemd is vanaf de grondlegging van de wereld.
(35) Want Ik had honger en u hebt Mij te eten gegeven; Ik had dorst en u hebt Mij te drinken gegeven; Ik was een vreemdeling en u hebt Mij gastvrij onthaald.
(36) Ik was naakt en u hebt Mij gekleed; Ik ben ziek geweest en u hebt Mij bezocht; Ik was in de gevangenis en u bent bij Mij gekomen.
(37) Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden: Heere, wanneer hebben wij U hongerig gezien en te eten gegeven? Of dorstig en te drinken gegeven?
(38) Wanneer hebben wij U als een vreemdeling gezien en gastvrij onthaald, of naakt en hebben U gekleed?
(39) Wanneer hebben wij U ziek gezien of in de gevangenis en zijn bij U gekomen?
(40) En de Koning zal hun antwoorden: Voorwaar, Ik zeg u: voor zover u dit voor een van deze geringste broeders van Mij gedaan hebt, hebt u dat voor Mij gedaan.
(41) Dan zal Hij ook zeggen tegen hen die aan de linkerhand zijn: Ga weg van Mij, vervloekten, in het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bestemd is.
(42) Want Ik ben hongerig geweest en u hebt Mij niet te eten gegeven; Ik ben dorstig geweest en u hebt Mij niet te drinken gegeven;
(43) Ik was een vreemdeling en u hebt Mij niet gastvrij onthaald; naakt, en u hebt Mij niet gekleed; ziek en in de gevangenis, en u hebt Mij niet bezocht.
(44) Dan zullen ook dezen Hem antwoorden: Heere, wanneer hebben wij U hongerig gezien of dorstig of als een vreemdeling of naakt of ziek of in de gevangenis, en hebben U niet gediend?
(45) Dan zal Hij hun antwoorden: Voorwaar, Ik zeg u: voor zover u dit voor een van deze geringsten niet gedaan hebt, hebt u het ook niet voor Mij gedaan.
(46) En dezen zullen gaan in de eeuwige (aion, tijdperk) straf, maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Wat niemand hier nog opviel, maar mij wel, is dat God in Genesis zei "ze zijn nu gelijk aan ons geworden".
Ik haal daar twee dingen uit: dat er meerdere goden waren en dat de mens dus wel degelijk goddelijk is, volgens de bijbel dan. Daarnaast wordt Jezus de "Zoon des mensen" genoemd.
Doet me denken aan een bijna-dood-ervaring van een vrouw die aan de andere kant vroeg wie of wat God nu eindelijk was. En ze kreeg als antwoord: Dit ben ik, en ze kreeg een beeld voor ogen van allemaal mensengezichten bij elkaar.
Of je het met een korrel zout moet nemen of niet, dat laat ik in het midden, maar ik vind het wel een interessante hypothese.
Ik haal daar twee dingen uit: dat er meerdere goden waren en dat de mens dus wel degelijk goddelijk is, volgens de bijbel dan. Daarnaast wordt Jezus de "Zoon des mensen" genoemd.
Doet me denken aan een bijna-dood-ervaring van een vrouw die aan de andere kant vroeg wie of wat God nu eindelijk was. En ze kreeg als antwoord: Dit ben ik, en ze kreeg een beeld voor ogen van allemaal mensengezichten bij elkaar.
Of je het met een korrel zout moet nemen of niet, dat laat ik in het midden, maar ik vind het wel een interessante hypothese.
Dus niet God, maar de slang sprak volgens jou de waarheid toen hij zei:quote:
Wat niemand hier nog opviel, maar mij wel, is dat God in Genesis zei "ze zijn nu gelijk aan ons geworden".
Ik haal daar twee dingen uit: dat er meerdere goden waren en dat de mens dus wel degelijk goddelijk is, volgens de bijbel dan. Daarnaast wordt Jezus de "Zoon des mensen" genoemd.
Doet me denken aan een bijna-dood-ervaring van een vrouw die aan de andere kant vroeg wie of wat God nu eindelijk was. En ze kreeg als antwoord: Dit ben ik, en ze kreeg een beeld voor ogen van allemaal mensengezichten bij elkaar.
Of je het met een korrel zout moet nemen of niet, dat laat ik in het midden, maar ik vind het wel een interessante hypothese.
4Toen zei de slang tegen de vrouw: U zult zeker niet sterven.
5Maar God weet dat, op de dag dat u daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden en dat u als God zult zijn, goed en kwaad kennend.
En God was de leugenaar?
Ik vind het erg opmerkelijk dat je er erg verontwaardigd over bent dat ik naar de RKK verwijs als zijnde een satanisch instituut op basis van de desbetreffende profeties, maar er blijkbaar geen moeite mee hebt om zelf de duivel tot verkondiger van waarheid en God tot leugenaar te bestempelen.
Ik zou zelf erg oppassen met dit soort interpretaties.
Er is een groot verschil: Ik loop niet van me af te trappen. Dat doe jij wel.quote:
Dus niet God, maar de slang sprak volgens jou de waarheid toen hij zei:
En dat de slang de waarheid sprak, is totaal niet mijn mening. In de eerste plaats weet ik niet wat de waarheid is van ons bestaan. Dus daarvan uitgaande geef ik niemand gelijk, ook mezelf niet. De waarheid ligt ergens daar waar we geen kennis van hebben. Ik vermoed wel dat we die kennis krijgen als we sterven, maar nogmaals, ik weet het niet. Ik weet alleen dat 1x1=1 en daar houdt het zo'n beetje mee op.
Nu vraag je is God een leugenaar? Waar heb ik dat gezegd? Nergens. Helemaal nergens.
Ik wil God wel erg graag spreken als ik sterf en ik heb gewoon een paar vragen. Ik geloof in God en in Jezus en ik heb ze nog nooit voor leugenaars uitgemaakt. Maar de bijbel is geschreven door mensen, dat is een feit die heel erg belangrijk is en die je altijd in je achterhoofd moet houden als je die leest. Niks mis met mensen, maar ieder mens heeft zijn eigen gevoel en eigen mening.
God zei 'je bent stof, en tot stof zul je wederkeren'.quote:
[..]
Er is een groot verschil: Ik loop niet van me af te trappen. Dat doe jij wel.
En dat de slang de waarheid sprak, is totaal niet mijn mening. In de eerste plaats weet ik niet wat de waarheid is van ons bestaan. Dus daarvan uitgaande geef ik niemand gelijk, ook mezelf niet. De waarheid ligt ergens daar waar we geen kennis van hebben. Ik vermoed wel dat we die kennis krijgen als we sterven, maar nogmaals, ik weet het niet. Ik weet alleen dat 1x1=1 en daar houdt het zo'n beetje mee op.
Nu vraag je is God een leugenaar? Waar heb ik dat gezegd? Nergens. Helemaal nergens.
Ik wil God wel erg graag spreken als ik sterf en ik heb gewoon een paar vragen. Ik geloof in God en in Jezus en ik heb ze nog nooit voor leugenaars uitgemaakt. Maar de bijbel is geschreven door mensen, dat is een feit die heel erg belangrijk is en die je altijd in je achterhoofd moet houden als je die leest. Niks mis met mensen, maar ieder mens heeft zijn eigen gevoel en eigen mening.
Kan een goddelijk wezen van stof zijn en tot stof wederkeren?
Het staat er toch echt: "Zie de mens is als Onzer een door kennis van goed en kwaad"quote:Op zaterdag 4 mei 2024 16:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
God zei 'je bent stof, en tot stof zul je wederkeren'.
Kan een goddelijk wezen van stof zijn en tot stof wederkeren?
Ik lees echt niks anders dan dat, en dat maakt God niet tot een leugenaar. Sorry, ik kan er niets anders van maken.
Dat weet ik niet. Ik heb die kennis niet.quote:
Kan een goddelijk wezen van stof zijn en tot stof wederkeren?
Ik vind dat iets anders dan een 'goddelijk wezen zijn', als in een goddelijke natuur hebben. Want een goddelijk wezen sterft niet. Als de gevallen mens een goddelijk wezen is, is het triest gesteld met zijn goddelijkheid.quote:
[..]
Het staat er toch echt: "Zie de mens is als Onzer een door kennis van goed en kwaad"
Ik lees echt niks anders dan dat, en dat maakt God niet tot een leugenaar. Sorry, ik kan er niets anders van maken.
Er kan ook iets zijn als reïncarnatie. Een god kan ook incarneren en hier op aarde ten grave gedragen worden en terugkeren tot zijn sfeer. Ik denk dat ik in mijn leven niet alles af kan krijgen. |k geloof wat er geschreven staat: lukt het niet in je leven, je krijgt nog genoeg kansen. Mijn gebeden worden ook verhoord, dus ik vertrouw op dit alles. Ik denk dat als ik sterf ik in een rustperiode ga en daarna opnieuw word geboren, op wat voor een planeet dan ook en verder ga met mijn ontwikkeling. Nu ben ik verre van perfect en wemel ik van de fouten, dat los je niet op in één leven.quote:
[..]
Ik vind dat iets anders dan een 'goddelijk wezen zijn', als in een goddelijke natuur hebben. Want een goddelijk wezen sterft niet. Als de gevallen mens een goddelijk wezen is, is het triest gesteld met zijn goddelijkheid.
Ik denk ook dat ik een deel ben van God en. En dat God en zijn omhulsel (dat zijn wij) niet perfect is en dat dit het plan is om te komen tot een wereld die alleen maar geluk kent. Daar is heel veel moeite voor nodig en daarom zijn we hier met al onze conflicten en gebreken die een gelukkige wereld tegenstaan.
Dat wat ik in dit leven doe, heeft zijn gevolg voor mijn levens daarna, maar al die tijd groei ik, met begeleiding van hogere geesten.
Dit zijn natuurlijk aannames, want de waarheid ken ik niet. Maar ik heb wel gevoel en ik denk dat ik op deze manier goed bezig ben.
Bedankt voor het openhartige delen.quote:
[..]
Er kan ook iets zijn als reïncarnatie. Een god kan ook incarneren en hier op aarde ten grave gedragen worden en terugkeren tot zijn sfeer. Ik denk dat ik in mijn leven niet alles af kan krijgen. |k geloof wat er geschreven staat: lukt het niet in je leven, je krijgt nog genoeg kansen. Mijn gebeden worden ook verhoord, dus ik vertrouw op dit alles. Ik denk dat als ik sterf ik in een rustperiode ga en daarna opnieuw word geboren, op wat voor een planeet dan ook en verder ga met mijn ontwikkeling. Nu ben ik verre van perfect en wemel ik van de fouten, dat los je niet op in één leven.
Ik denk ook dat ik een deel ben van God en. En dat God en zijn omhulsel (dat zijn wij) niet perfect is en dat dit het plan is om te komen tot een wereld die alleen maar geluk kent. Daar is heel veel moeite voor nodig en daarom zijn we hier met al onze conflicten en gebreken die een gelukkige wereld tegenstaan.
Dat wat ik in dit leven doe, heeft zijn gevolg voor mijn levens daarna, maar al die tijd groei ik, met begeleiding van hogere geesten.
Dit zijn natuurlijk aannames, want de waarheid ken ik niet. Maar ik heb wel gevoel en ik denk dat ik op deze manier goed bezig ben.
Dat heb ik.quote:
[..]
Je hebt dus een hele bijbel die daarna aan Genesis is toegevoegd om dat te begrijpen. Daar wordt de 'oude slang' de duivel genoemd.
Als je niet gelooft dat het de slang in Genesis is, kun je natuurlijk altijd een alternatieve hypothese voorstellen.
Als de slang in Genesis satan was had dat er duidelijk bij gestaan. God gaat toch niet zijn grootste vijand ook nog eens in nevelen hullen of vermommen?
De nieuwtestamentische en vooral Roomse duivel, die door vrijwel elke protestantse kerk is overgenomen (gemiste kans
) is spoorloos in het OT.
heel aardig maar dat was een druppel opeen gloeiende plaat.quote:
In mensen die de goede strijd streden en joden onder lieten duiken.
Zekers. Mensen.quote:
[..]
God zei 'je bent stof, en tot stof zul je wederkeren'.
Kan een goddelijk wezen van stof zijn en tot stof wederkeren?
(Gij zijt Godenzonen...)
Dat is een onnozel argument. Je geeft met een tekst achteraf betekenis aan een veel oudere tekst enkel en alleen vanwege het begrip 'slang', en misschien ook het begrip 'listiger' maar echt veel meer zal het niet zijn. Alternatieve hypotheses zijn helemaal niet nodig om je onkunde te doorzien. In de 'hele bijbel' wordt de oude slang ook helemaal niet de duivel genoemd dus wat dat nu weer voor raar argument is mag Joost weten.quote:
[..]
Je hebt dus een hele bijbel die daarna aan Genesis is toegevoegd om dat te begrijpen. Daar wordt de 'oude slang' de duivel genoemd.
Als je niet gelooft dat het de slang in Genesis is, kun je natuurlijk altijd een alternatieve hypothese voorstellen.
Daarnaast is het maar de vraag of de boeken in de bijbel zijn toegevoegd aan Genesis, je kan helemaal niet met zekerheid zeggen hoe dit proces in z'n werk is gegaan. Wat we wel weten is dat er boeken in de bijbel staan die ouder zijn dan Genesis en dat er rond 450 voor Christus nog aan gesleuteld is.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat het karakter dat je schetst volgens jou dezelfde is als het karakter van ‘ de slang’ in Genesis enkel en alleen op basis van het woord ‘slang’, het door de slang verleiden van de mens en wellicht nog het één of ander is vanuit je definitie gezien niet voor de hand liggend. Aangezien de meeste begrippen in je opsomming geeneens in Genesis voorkomen verwondert het mij dat je de slang in Genesis gelijktrekt met de slang in Openbaringen. Begrippen; de draak, de satan, uit de hemel geworpen, een derde van de engelen meenemen, het proberen te doden van de messias, het einde der tijden, de poel des vuurs, de aanklager en ik veronderstel ook de begrippen die je bedoelt met ‘enzovoorts, enzovoorst’ komen in het betreffende verhaal van Genesis niet voor. Het lijkt er op dat je deze begrippen slechts vanuit je geloof associeert met de slang uit Genesis. Logischerwijs heeft het echter geen basis.quote:
[..]
De duivel wordt gelijkgesteld aan de draak, de slang, de satan, die de hele wereld misleidt, die uit de hemel geworpen is en daarbij een derde van de engelen met zich meenam, die probeerde om de messias te doden, die aan het einde der tijden samen met zijn engelen in de poel des vuurs wordt gegooid, de aanklager, enzovoorts enzovoorts.
Allemaal karakteristieken die in verband worden gebracht met één en dezelfde entiteit..
Echt concreet wordt je definitie ook niet. Het is allemaal erg vaag. De toevoeging enzovoorts, enzovoorts helpt daar niet bij en versterkt dit vage alleen maar. Met deze toevoeging kun je namelijk alle kanten op.
Je definitie lijkt er door zijn onvolledigheid op te wijzen dat je voor jezelf niet helder hebt wie de duivel volgens jou is, in ieder geval maak je het mij als lezer niet duidelijk wie of wat je nu precies met de duivel bedoelt.
Zo geeft je definitie geen antwoord op de volgende vragen:
- Waar verblijft deze duivel volgens jou? Op een andere planeet? Op aarde? In een andere dimensie? Of ergens anders?
- Hoe reist de duivel? Net als God in een soort van ufo-achtige machine ‘de Heerlijkheid des Heren’ of heeft die vleugels? Of gaat die nog steeds kruipend door het gras zoals de slang in Genesis? Of reist de duivel tegenwoord op een andere manier?
- Als de duivel net als God uit de hemel komt dan is het dus mogelijk om te zondigen in de hemel?
- Is de hemel, gelijk ook het paradijs na het zondigen van de mens, na het zondigen van de duivel gevallen? Of bestaat de oude woonplaats van de duivel nog steeds?
- Is de hemel ontheiligd omdat de duivel daar ooit verbleef?
- Wat bedoel je eigenlijk met de oude woonplaats van de duivel die je ‘de hemel’ noemt? Een plek op een andere planeet? Een plek op aarde? Of een plek in een andere dimensie? Of iets anders?
- Is de duivel of was de duivel een hulpje van God die door God werd aangezet tot kwade daden? (zoals bijvoorbeeld bij het tellen door David volgens jou het geval is).
- Was het karakter van de duivel ooit ‘goed’, of heeft God hem ‘slecht’ geschapen?
- Als God de duivel als ‘slecht’ geschapen heeft hoe kan God dan ooit over z’n schepping gezegd dat deze goed was? De slang was immers onderdeel van de schepping.
- Of is het zo dat de slang pas na de schepping in het paradijs terecht kwam? Maar hoe kan het paradijs dan goedkeuring van God gekregen hebben terwijl er blijkbaar geen systeem door God was bedacht om het kwaad buiten te houden?
- Als God de duivel als ‘goed’ geschapen heeft is de duivel dan pas in het paradijs slechts geworden?
- Als de duivel zowel een slang is, een draak is en ‘de satan’ is doet de duivel dan aan mimicry of aan shape-shifting?
- Kan de duivel ook bijvoorbeeld een geest-achtig wezen zijn, of net als God een wezen dat van buiten deze aarde lijkt te komen. Maar hoe kan de slang dan kruipen terwijl het een geestachtig wezen is?
- Is de paus het hulpje van Satan?
- Heeft de paus zelf door dat hij het hulpje is van Satan?
- Hoe kan het dat de duivel volgens jou ‘de oude slang’ genoemd wordt terwijl in Gods ogen 1000 jaar een dag is. Zou het dan niet beter zijn dat de duivel in Openbarigen de jonge slang genoemd zou worden. Tussen het schrijven van Genesis en Openbaringen zit hooguit 800 jaar. Als de slang als onderdeel van het paradijs geschapen is dan was de slang ten tijde van het schrijven van Openbaringen in Gods ogen ongeveer 0,8 dag oud. Dat lijkt me niet echt oud.
Of moeten we dit volgens jou op een andere manier zien omdat het hier om een profetie gaat waarbij elke dag volgens jou een jaar is. Als je dan ook nog vanuit je geloof gelooft dat het verhaal ongeveer 7000 jaar geleden gebeurd is, dan zou de slang ongeveer 5000 jaar oud zijn op het moment dat Openbaringen geschreven is. Maar dit zijn dan geen echte jaren want het betreft een profetie. Het aantal van 5000 jaar zouden we dan volgens jou x 365 moet doen. De slang is dan bijna 2 miljoen jaar oud. Maar dit kan eigenlijk weer helemaal niet omdat de schepping 7000 jaar geleden was en daar past geen 2 miljoen jaar tussen. Heb je daar al over nagedacht?
- Is de duivel ‘de morgenster’ of toch de paus? Of heeft de duivel bezit genomen van de paus? Of heeft de duivel de gedaante van de paus overgenomen? Of is de paus een hulpje van de paus? Heeft de paus zelf door dat hij de duivel, bezeten van de duivel en / of het hulpje van de paus is?
- Waar bevinden zich de rest van de engelen die bij de duivel horen?
- Hoe zien de rest van de engelen die bij de duivel horen eruit?
- Heeft de gehele katholieke kerk door dat zij hulpjes van de duivel zijn?
- Hebben alle leidinggevenden van de katholieke kerk door dat ze hulpjes van de duivel zijn
- Hebben alle kerkleden door dat zij eigenlijk in een kerk zitten waar de satan wordt aangehangen.
- Bidden katholieken als ze God aanroepen eigenlijk naar de duivel?
Je hoeft mij geen antwoord te geven op deze vragen. Ook zijn deze vragen niet bedoeld om per vraag een discussie op te starten. Je zou wel deze vragen of soortgelijke vragen voor jezelf kunnen beantwoorden om zo voor jezelf duidelijk te krijgen wie of wat de duivel volgens jou is. Dit zou je dan weer in een definitie kunnen verwoorden als erom gevraagd wordt zodat het voor de vraagsteller allemaal wat minder vaag wordt wie of wat je nu precies met de duivel bedoeld. [/quote]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het is merkwaardig dat mods hier niet ingrijpen en Ali kans geven voortdurend haat te verspreiden tegen een groep gelovigen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ali verbergt met het strooien van lappen bijbelteksten en het opzadelen van de lezer van eindeloos lijkend geleuter dat hij eigenlijk geen snars begrepen heeft van de bijbel.
Natuurlijk zijn delen van zijn epistels mooie uiteengezet, dat leest eigenlijk best fijn. Zoals wat hij schrijft over de gebedsriemen. Het gaat echter mis daar waar er conclusies getrokken worden. De overgang van teken naar merkteken is er bijvoorbeeld plots. Het gevaar hiervan is dat als iemand te snel leest hier snel overheen gaat waardoor het epistel bijna nog geloofwaardig wordt ook. Het is één van zijn trucjes waarmee Ali probeert te verbloemen dat het in z’n epistel ontbreek aan enige uitleg voorzien van argumentatie om van teken ‘merkteken’ te maken.
Ali verzint eigenlijk van alles of praat verzinsels na van z'n gemeente met als enige duur zijn voortdurende haat-propagande naar de katholieke kerk te verkondigen.
Het meest voor de hand liggend is overigens dat met het merkteken een brandmerk bedoeld werd die slaven kregen.
Natuurlijk zijn delen van zijn epistels mooie uiteengezet, dat leest eigenlijk best fijn. Zoals wat hij schrijft over de gebedsriemen. Het gaat echter mis daar waar er conclusies getrokken worden. De overgang van teken naar merkteken is er bijvoorbeeld plots. Het gevaar hiervan is dat als iemand te snel leest hier snel overheen gaat waardoor het epistel bijna nog geloofwaardig wordt ook. Het is één van zijn trucjes waarmee Ali probeert te verbloemen dat het in z’n epistel ontbreek aan enige uitleg voorzien van argumentatie om van teken ‘merkteken’ te maken.
Ali verzint eigenlijk van alles of praat verzinsels na van z'n gemeente met als enige duur zijn voortdurende haat-propagande naar de katholieke kerk te verkondigen.
Het meest voor de hand liggend is overigens dat met het merkteken een brandmerk bedoeld werd die slaven kregen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Openbaring 12:9 En de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.quote:
[..]
Dat het karakter dat je schetst volgens jou dezelfde is als het karakter van ‘ de slang’ in Genesis enkel en alleen op basis van het woord ‘slang’, het door de slang verleiden van de mens en wellicht nog het één of ander is vanuit je definitie gezien niet voor de hand liggend. Aangezien de meeste begrippen in je opsomming geeneens in Genesis voorkomen verwondert het mij dat je de slang in Genesis gelijktrekt met de slang in Openbaringen. Begrippen; de draak, de satan, uit de hemel geworpen, een derde van de engelen meenemen, het proberen te doden van de messias, het einde der tijden, de poel des vuurs, de aanklager en ik veronderstel ook de begrippen die je bedoelt met ‘enzovoorts, enzovoorst’ komen in het betreffende verhaal van Genesis niet voor. Het lijkt er op dat je deze begrippen slechts vanuit je geloof associeert met de slang uit Genesis. Logischerwijs heeft het echter geen basis.
Echt concreet wordt je definitie ook niet. Het is allemaal erg vaag. De toevoeging enzovoorts, enzovoorts helpt daar niet bij en versterkt dit vage alleen maar. Met deze toevoeging kun je namelijk alle kanten op.
Je definitie lijkt er door zijn onvolledigheid op te wijzen dat je voor jezelf niet helder hebt wie de duivel volgens jou is, in ieder geval maak je het mij als lezer niet duidelijk wie of wat je nu precies met de duivel bedoelt.
Zo geeft je definitie geen antwoord op de volgende vragen:
- Waar verblijft deze duivel volgens jou? Op een andere planeet? Op aarde? In een andere dimensie? Of ergens anders?
- Hoe reist de duivel? Net als God in een soort van ufo-achtige machine ‘de Heerlijkheid des Heren’ of heeft die vleugels? Of gaat die nog steeds kruipend door het gras zoals de slang in Genesis? Of reist de duivel tegenwoord op een andere manier?
- Als de duivel net als God uit de hemel komt dan is het dus mogelijk om te zondigen in de hemel?
- Is de hemel, gelijk ook het paradijs na het zondigen van de mens, na het zondigen van de duivel gevallen? Of bestaat de oude woonplaats van de duivel nog steeds?
- Is de hemel ontheiligd omdat de duivel daar ooit verbleef?
- Wat bedoel je eigenlijk met de oude woonplaats van de duivel die je ‘de hemel’ noemt? Een plek op een andere planeet? Een plek op aarde? Of een plek in een andere dimensie? Of iets anders?
- Is de duivel of was de duivel een hulpje van God die door God werd aangezet tot kwade daden? (zoals bijvoorbeeld bij het tellen door David volgens jou het geval is).
- Was het karakter van de duivel ooit ‘goed’, of heeft God hem ‘slecht’ geschapen?
- Als God de duivel als ‘slecht’ geschapen heeft hoe kan God dan ooit over z’n schepping gezegd dat deze goed was? De slang was immers onderdeel van de schepping.
- Of is het zo dat de slang pas na de schepping in het paradijs terecht kwam? Maar hoe kan het paradijs dan goedkeuring van God gekregen hebben terwijl er blijkbaar geen systeem door God was bedacht om het kwaad buiten te houden?
- Als God de duivel als ‘goed’ geschapen heeft is de duivel dan pas in het paradijs slechts geworden?
- Als de duivel zowel een slang is, een draak is en ‘de satan’ is doet de duivel dan aan mimicry of aan shape-shifting?
- Kan de duivel ook bijvoorbeeld een geest-achtig wezen zijn, of net als God een wezen dat van buiten deze aarde lijkt te komen. Maar hoe kan de slang dan kruipen terwijl het een geestachtig wezen is?
- Is de paus het hulpje van Satan?
- Heeft de paus zelf door dat hij het hulpje is van Satan?
- Hoe kan het dat de duivel volgens jou ‘de oude slang’ genoemd wordt terwijl in Gods ogen 1000 jaar een dag is. Zou het dan niet beter zijn dat de duivel in Openbarigen de jonge slang genoemd zou worden. Tussen het schrijven van Genesis en Openbaringen zit hooguit 800 jaar. Als de slang als onderdeel van het paradijs geschapen is dan was de slang ten tijde van het schrijven van Openbaringen in Gods ogen ongeveer 0,8 dag oud. Dat lijkt me niet echt oud.
Of moeten we dit volgens jou op een andere manier zien omdat het hier om een profetie gaat waarbij elke dag volgens jou een jaar is. Als je dan ook nog vanuit je geloof gelooft dat het verhaal ongeveer 7000 jaar geleden gebeurd is, dan zou de slang ongeveer 5000 jaar oud zijn op het moment dat Openbaringen geschreven is. Maar dit zijn dan geen echte jaren want het betreft een profetie. Het aantal van 5000 jaar zouden we dan volgens jou x 365 moet doen. De slang is dan bijna 2 miljoen jaar oud. Maar dit kan eigenlijk weer helemaal niet omdat de schepping 7000 jaar geleden was en daar past geen 2 miljoen jaar tussen. Heb je daar al over nagedacht?
- Is de duivel ‘de morgenster’ of toch de paus? Of heeft de duivel bezit genomen van de paus? Of heeft de duivel de gedaante van de paus overgenomen? Of is de paus een hulpje van de paus? Heeft de paus zelf door dat hij de duivel, bezeten van de duivel en / of het hulpje van de paus is?
- Waar bevinden zich de rest van de engelen die bij de duivel horen?
- Hoe zien de rest van de engelen die bij de duivel horen eruit?
- Heeft de gehele katholieke kerk door dat zij hulpjes van de duivel zijn?
- Hebben alle leidinggevenden van de katholieke kerk door dat ze hulpjes van de duivel zijn
- Hebben alle kerkleden door dat zij eigenlijk in een kerk zitten waar de satan wordt aangehangen.
- Bidden katholieken als ze God aanroepen eigenlijk naar de duivel?
Je hoeft mij geen antwoord te geven op deze vragen. Ook zijn deze vragen niet bedoeld om per vraag een discussie op te starten. Je zou wel deze vragen of soortgelijke vragen voor jezelf kunnen beantwoorden om zo voor jezelf duidelijk te krijgen wie of wat de duivel volgens jou is. Dit zou je dan weer in een definitie kunnen verwoorden als erom gevraagd wordt zodat het voor de vraagsteller allemaal wat minder vaag wordt wie of wat je nu precies met de duivel bedoeld.
Ik vind je vragen best interessant en kan er best op antwoorden. Het is echt niet zo dat ik er nooit over heb nagedacht. Dus als je me 'aan het denken wilt zetten', dan hoef je echt niet zo'n lijst vragen te plaatsen.
Maar het zijn er wel erg veel en dat leidt dan weer tot tienduizend nevendiscussies ben ik bang.
Dus ik wil er best op antwoorden, maar ik ga niet vervolgens weer over elke vraag een hele discussie voeren, dan is het einde zoek.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-05-2024 23:10:16 ]
Het probleem van het verder definiëren van 'de duivel' is dat met elk karakter of kenmerk dat je aan het begrip toevoegt de definitie van 'de duivel' verder verwijderd zal raken van het begrip 'de slang' in Genesis.quote:
[..]
Openbaring 12:9 En de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.
Ik vind je vragen best interessant en kan er best op antwoorden. Het is echt niet zo dat ik er nooit over heb nagedacht. Dus als je me 'aan het denken wilt zetten', dan hoef je echt niet zo'n lijst vragen te plaatsen.
Maar het zijn er wel erg veel en dat leidt dan weer tot tienduizend nevendiscussies ben ik bang.
Dus ik wil er best op antwoorden, maar ik ga niet vervolgens weer over elke vraag een hele discussie voeren, dan is het einde zoek.
[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 06-05-2024 10:36:10 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Voor wat betreft het gebruik van het begrip ‘satan’ of soortgelijke begrippen in Openbaringen gaat het veelal om meerdere entiteiten die allen betrekking hebben op de tegenstander van het koninkrijk Gods (Het Romeinse Rijk met haar hellenistische cultuur) daarnaast is er wat te zeggen dat er met dergelijke termen inderdaad hemelse wezens zouden worden bedoeld.quote:
[..]
De duivel wordt gelijkgesteld aan de draak, de slang, de satan, die de hele wereld misleidt, die uit de hemel geworpen is en daarbij een derde van de engelen met zich meenam, die probeerde om de messias te doden, die aan het einde der tijden samen met zijn engelen in de poel des vuurs wordt gegooid, de aanklager, enzovoorts enzovoorts.
Allemaal karakteristieken die in verband worden gebracht met één en dezelfde entiteit..
Ditzelfde geldt voor het begrip ‘de duivel’ dat iets als ‘lasteraar’ of ‘door-elkaar-gooier’ betekent.
Dit wil uiteraard niet zeggen dat het begrip ‘satan’ of ‘slang’ enkel en alleen maar voor één entiteit gebruikt wordt.
Het gebruik van de term ‘satan’ en soortgelijke in het Nieuwe Testament is namelijk geheel in traditie met het gebruik ervan in het Oude Testament en wordt dus voor meerdere entiteiten gebruikt.
In Jesaja 14 zien we zo’n overeenkomst. Waarbij het duidelijk om een aardse koning gaat die net als in de tekst van Openbaringen 12 vers 9 uit de hemel wordt gegooid.
Jesaja 14 vers 4: Dan zult gij deze spreuk opnemen tegen den koning van Babel, en zeggen: Hoe houdt de drijver op? Hoe houdt de goudene op?
.......................
Jesaja 14 vers 12: Hoe zijt gij uit den hemel gevallen, o morgenster, gij zoon des dageraads! hoe zijt gij ter aarde nedergehouwen, gij, die de heidenen krenktet!
Wie deze tegenstanders zijn in Openbaringen begrepen de ingewijden voor wie de tekst oorspronkelijk geschreven is. Voor ons wordt het wat moeilijker.
Zoals reeds aangegeven gaat het bij het begrip ‘satan’ steeds om het aanduiden van het begrip ‘tegenstander’ (of aanklager) dat de ene keer gebruikt wordt voor een mens en de andere keer gebruikt wordt voor een hemels-wezen. Voor wat betreft het Nieuwe Testament heb ik reeds een voorbeeld gegeven voor het gebruik hiervan. Betreffende godheid is immers binnen de hellenistische cultuur een hemels-wezen. Voor het gebruik van het begrip in het Oude Testament heb ik meerdere voorbeelden opgesomd.
De vijandschap van het Romeinse rijk tegenover het volk Israel en diens voortzetting in de diaspora staat centraal in Openbaringen. De schrijver maakt hierbij gebruik van beeldspraak waardoor het nog moeilijker te zeggen is wanneer wat bedoeld wordt. Per tekst kun je niet van mij verwachten jou duidelijkheid te verschaffen wie of wat wanneer bedoeld wordt. Dit omdat de teksten uit Openbaringen slechts geschreven zijn voor de toehoorder op dat moment en slechts betrekking hebben op de omstandigheden op dat moment. Enkel en alleen de ingewijden voor wie de tekst oorspronkelijk geschrevenen is zouden de tekst kunnen duiden. Kennis en kunde ontbreken bij de hedendaagse mens om het hersenspinsel ‘Openbaringen’ volledig te verklaren. De vele verschillende boeken die erover geschreven zijn tonen aan dat er meerdere uitleggen mogelijk zijn. Dat zien we hier ook op dit forum. De enige juiste verklaring is, naar mijn idee, dus niet meer te achterhalen. Met rede kun je een eind komen en dat is wat ik gedaan heb met de uitleg over Asklepios. Met zekerheid kun je niets zeggen over Openbaringen maar je kunt uiteindelijk, heel voorzichtig, komen tot een punt waarbij de uitleg het meest voor de hand ligt. Jij hebt daar voor wat betreft Asklepios vervolgens op gereageerd maar dat was geen ontkrachting van wat ik stelde.
Je kunt ook net zolang puzzelen, teksten uit z’n verband halen, teksten uit z’n tijd halen door deze te betrekken op deze tijd en met de teksten uit Openbaringen achteraf betekenis geven aan teksten die eeuwen daarvoor geschreven zijn om zo tot een verhaal te komen dat aansluit bij je geloof. De uitleg waartoe je dan komt kun je ook nog extra kracht geven door deze mening te verkondigen als zijnde door God aan jou geopenbaard. Van rede is hier uiteraard geen sprake meer, het gaat dan puur om van er geloofd wordt. Bij de lezer zal dit niet overtuigend overkomen. Als uit het gelezene dan ook nog blijkt dat je een prematuur en eenzijdig geloof hebt en deze manier van geloven als enige juiste of in ieder geval een superieure vorm van geloof ziet. Alsmede je epistel op een sluwe manier (door de afwijkingen van de op goede bedoelingen lijkende voor aankondigen in de proloog) schrijft met als doel de katholieke kerk aan te vallen dan zullen de meeste lezers afhaken en je als schrijver totaal niet serieus nemen. Nogmaals wil ik wel benadrukken dat ik ook van mening ben, namelijk door het met de ander delen van het evangelie zoals jij dat ziet, dat je ook goede bedoelingen hebt met het schrijven van je epistels.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Volgens jou. Volgens mij niet.quote:
[..]
Het probleem van het verder definiëren van 'de duivel' is dat met elk karakter of kenmerk dat je aan het begrip toevoegt de definitie van 'de duivel' verder verwijderd zal raken van het begrip 'de slang' in Genesis.
Dit stukje staat bol van de aannames zonder daadwerkelijk op de materie in te gaan.quote:
[..]
Voor wat betreft het gebruik van het begrip ‘satan’ of soortgelijke begrippen in Openbaringen gaat het veelal om meerdere entiteiten die allen betrekking hebben op de tegenstander van het koninkrijk Gods (Het Romeinse Rijk met haar hellenistische cultuur) daarnaast is er wat te zeggen dat er met dergelijke termen inderdaad hemelse wezens zouden worden bedoeld.
Ditzelfde geldt voor het begrip ‘de duivel’ dat iets als ‘lasteraar’ of ‘door-elkaar-gooier’ betekent.
Dit wil uiteraard niet zeggen dat het begrip ‘satan’ of ‘slang’ enkel en alleen maar voor één entiteit gebruikt wordt.
Het gebruik van de term ‘satan’ en soortgelijke in het Nieuwe Testament is namelijk geheel in traditie met het gebruik ervan in het Oude Testament en wordt dus voor meerdere entiteiten gebruikt.
In Jesaja 14 zien we zo’n overeenkomst. Waarbij het duidelijk om een aardse koning gaat die net als in de tekst van Openbaringen 12 vers 9 uit de hemel wordt gegooid.
Jesaja 14 vers 4: Dan zult gij deze spreuk opnemen tegen den koning van Babel, en zeggen: Hoe houdt de drijver op? Hoe houdt de goudene op?
.......................
Jesaja 14 vers 12: Hoe zijt gij uit den hemel gevallen, o morgenster, gij zoon des dageraads! hoe zijt gij ter aarde nedergehouwen, gij, die de heidenen krenktet!
Wie deze tegenstanders zijn in Openbaringen begrepen de ingewijden voor wie de tekst oorspronkelijk geschreven is. Voor ons wordt het wat moeilijker.
Zoals reeds aangegeven gaat het bij het begrip ‘satan’ steeds om het aanduiden van het begrip ‘tegenstander’ (of aanklager) dat de ene keer gebruikt wordt voor een mens en de andere keer gebruikt wordt voor een hemels-wezen. Voor wat betreft het Nieuwe Testament heb ik reeds een voorbeeld gegeven voor het gebruik hiervan. Betreffende godheid is immers binnen de hellenistische cultuur een hemels-wezen. Voor het gebruik van het begrip in het Oude Testament heb ik meerdere voorbeelden opgesomd.
De vijandschap van het Romeinse rijk tegenover het volk Israel en diens voortzetting in de diaspora staat centraal in Openbaringen. De schrijver maakt hierbij gebruik van beeldspraak waardoor het nog moeilijker te zeggen is wanneer wat bedoeld wordt. Per tekst kun je niet van mij verwachten jou duidelijkheid te verschaffen wie of wat wanneer bedoeld wordt. Dit omdat de teksten uit Openbaringen slechts geschreven zijn voor de toehoorder op dat moment en slechts betrekking hebben op de omstandigheden op dat moment. Enkel en alleen de ingewijden voor wie de tekst oorspronkelijk geschrevenen is zouden de tekst kunnen duiden. Kennis en kunde ontbreken bij de hedendaagse mens om het hersenspinsel ‘Openbaringen’ volledig te verklaren. De vele verschillende boeken die erover geschreven zijn tonen aan dat er meerdere uitleggen mogelijk zijn. Dat zien we hier ook op dit forum. De enige juiste verklaring is, naar mijn idee, dus niet meer te achterhalen. Met rede kun je een eind komen en dat is wat ik gedaan heb met de uitleg over Asklepios. Met zekerheid kun je niets zeggen over Openbaringen maar je kunt uiteindelijk, heel voorzichtig, komen tot een punt waarbij de uitleg het meest voor de hand ligt. Jij hebt daar voor wat betreft Asklepios vervolgens op gereageerd maar dat was geen ontkrachting van wat ik stelde.
Je kunt ook net zolang puzzelen, teksten uit z’n verband halen, teksten uit z’n tijd halen door deze te betrekken op deze tijd en met de teksten uit Openbaringen achteraf betekenis geven aan teksten die eeuwen daarvoor geschreven zijn om zo tot een verhaal te komen dat aansluit bij je geloof. De uitleg waartoe je dan komt kun je ook nog extra kracht geven door deze mening te verkondigen als zijnde door God aan jou geopenbaard. Van rede is hier uiteraard geen sprake meer, het gaat dan puur om van er geloofd wordt. Bij de lezer zal dit niet overtuigend overkomen. Als uit het gelezene dan ook nog blijkt dat je een prematuur en eenzijdig geloof hebt en deze manier van geloven als enige juiste of in ieder geval een superieure vorm van geloof ziet. Alsmede je epistel op een sluwe manier (door de afwijkingen van de op goede bedoelingen lijkende voor aankondigen in de proloog) schrijft met als doel de katholieke kerk aan te vallen dan zullen de meeste lezers afhaken en je als schrijver totaal niet serieus nemen. Nogmaals wil ik wel benadrukken dat ik ook van mening ben, namelijk door het met de ander delen van het evangelie zoals jij dat ziet, dat je ook goede bedoelingen hebt met het schrijven van je epistels.
Wat betreft de duivel: er is zeer duidelijk een rode draad door de hele bijbel heen wie dat is. Alles wat je hier noemt, zijn wat mij betreft slechte argumenten waarbij je hele stukken letterlijke tekst simpelweg moet negeren of ontkennen. Zo ga ik niet te werk.
Ik heb ook juist laten zien dat het boek Daniel en Openbaringen als een hand en een handschoen bij elkaar passen. Ze gebruiken dezelfde symbolen en gaan over dezelfde geschiedenis.
Er staat niet voor niets in het boek Daniel dat het visioen 'voor de tijd van het einde is'.
Hie geschiedenis strekt uit tot het laatste oordeel.
Dat laatste oordeel vond niet plaats vlak na Jezus in Johannes' tijd.
Dan kun je natuurlijk vanuit puur ongeloof stellen dat dat niet relevant is. Dat het toch alleen van toepassing is op die mensen van die tijd.
Maar dat is dan niet gebaseerd op wat de tekst zegt, waar dit topic over gaat, maar op je eigen ongeloof dat er zoiets als een wederkomst van Christus plaat gaat vinden.
Het boek heet 'Openbaring'. Niet 'geheimhouding'. De bedoeling is om te openbaren.
Dat meerdere mensen meerdere interpretaties hebben, is geen bewijs dat het boek geen specifieke boodschap heeft. Iedereen kan zoveel zeggen over welk onderwerp dan ook. Dat is geen argument om dan maar het onderwerp af te doen als onbegrijpelijk.
Kortom, ik kan niks met dit soort verhaaltjes. Ik ben hier bezig om de teksten te analyseren en er uitleg van te geven. Dat doe ik stapsgewijs aan de hand van specifieke verzen die betrekking hebben op de besproken onderwerpen. Je kunt nog 100 keer herhalen dat dat allemaal nutteloos is omdat het voor hun tijd is geschreven en dat het niet begrijpelijk is, maar dat zal mij er nooit van weerhouden om te streven om te begrijpen wat ze wel zeggen. Ik geloof namelijk totaal niet dat je zomaar alles kunt lezen in deze teksten wat je wil. Dat laten ze zelf ook niet toe, zoals we bijv. in Daniel zagen waar letterlijk wordt gezegd dat de eerste drie rijken Babylon, Meden-Perzen en de Grieken zijn. Als iemand daar dan Rusland, China en Turkije in leest omdat diegene zegt: je kan er alles in lezen wat je wil, dan is dat wat mij betreft simpelweg onjuist en schrijf ik die persoon af als niet serieus in zijn onderzoek. Zo is het ook met de rest van de tekst. Je kan er niet zomaar alles in lezen wat je wilt.
d
Dank voor je reactie. Je reactie is weer het toppunt van schijnheiligheid. Alles dat je mij verwijt geldt vooral voor jou. Ik ga er verder geen woorden aan vuil maken.quote:
[..]
Dit stukje staat bol van de aannames zonder daadwerkelijk op de materie in te gaan.
Wat betreft de duivel: er is zeer duidelijk een rode draad door de hele bijbel heen wie dat is. Alles wat je hier noemt, zijn wat mij betreft slechte argumenten waarbij je hele stukken letterlijke tekst simpelweg moet negeren of ontkennen. Zo ga ik niet te werk.
Ik heb ook juist laten zien dat het boek Daniel en Openbaringen als een hand en een handschoen bij elkaar passen. Ze gebruiken dezelfde symbolen en gaan over dezelfde geschiedenis.
Er staat niet voor niets in het boek Daniel dat het visioen 'voor de tijd van het einde is'.
Hie geschiedenis strekt uit tot het laatste oordeel.
Dat laatste oordeel vond niet plaats vlak na Jezus in Johannes' tijd.
Dan kun je natuurlijk vanuit puur ongeloof stellen dat dat niet relevant is. Dat het toch alleen van toepassing is op die mensen van die tijd.
Maar dat is dan niet gebaseerd op wat de tekst zegt, waar dit topic over gaat, maar op je eigen ongeloof dat er zoiets als een wederkomst van Christus plaat gaat vinden.
Het boek heet 'Openbaring'. Niet 'geheimhouding'. De bedoeling is om te openbaren.
Dat meerdere mensen meerdere interpretaties hebben, is geen bewijs dat het boek geen specifieke boodschap heeft. Iedereen kan zoveel zeggen over welk onderwerp dan ook. Dat is geen argument om dan maar het onderwerp af te doen als onbegrijpelijk.
Kortom, ik kan niks met dit soort verhaaltjes. Ik ben hier bezig om de teksten te analyseren en er uitleg van te geven. Dat doe ik stapsgewijs aan de hand van specifieke verzen die betrekking hebben op de besproken onderwerpen. Je kunt nog 100 keer herhalen dat dat allemaal nutteloos is omdat het voor hun tijd is geschreven en dat het niet begrijpelijk is, maar dat zal mij er nooit van weerhouden om te streven om te begrijpen wat ze wel zeggen. Ik geloof namelijk totaal niet dat je zomaar alles kunt lezen in deze teksten wat je wil. Dat laten ze zelf ook niet toe, zoals we bijv. in Daniel zagen waar letterlijk wordt gezegd dat de eerste drie rijken Babylon, Meden-Perzen en de Grieken zijn. Als iemand daar dan Rusland, China en Turkije in leest omdat diegene zegt: je kan er alles in lezen wat je wil, dan is dat wat mij betreft simpelweg onjuist en schrijf ik die persoon af als niet serieus in zijn onderzoek. Zo is het ook met de rest van de tekst. Je kan er niet zomaar alles in lezen wat je wilt.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik heb meerdere argumenten gegeven maar we weten inmiddels wel dat je de waarheid graag verdraait.quote:
Ik lees twee keer 'dat kun je niet beweren', 'dat kun je niet beweren', zonder reden te geven waarom. Zowel de slang in Genesis als de slang in Openbaring worden gerakakteriseerd als misleiders van de mensheid, vijanden van God en mens. Er is geen twee entiteiten die aan deze beschrijving voldoen, er is er maar één. Dus ik beweer dat met vol vertrouwen.
Het karakter van de slang als misleider van de mensheid zoals je stelt is als argument onvoldoende om de slang in Openbaringen gelijk te trekken met die uit Genesis. Het is vooral een geloofsuitspraak. Het benoemen van de rode draad in de bijbel doet daar niets aan af.
De slang in Genesis is niet de vijand van God of van de mens. Er staat immers geschreven dat God zag dat zijn schepping goed was. Een vijand scheppen en deze plaatsen in het paradijs zou God er uiteraard niet toe doen aanzetten te beweren dat zijn schepping goed was. Maar de schepping was wel goed. Tenminste zo zag God dit op dat moment. Tot die schepping hoort dus ook een slang die de gave had mensen te verleiden. Natuurlijk kun je vijandschap ontdekken in de verleiding van de slang. Maar de slang is niet per definitie een vijandig schepsel op dat moment in Genesis. Het door God goedkeuren van de slang met zijn streken als onderdeel van de schepping onderstreept dit.
De functie van de slang is dus geheel anders dan enkel die vijandschap. Dit is geen aanname maar gewoon iets dat je uit de tekst kunt halen. (mits je je niet zoals jou laat leiden door wat je graag wilt geloven en slechts selectief leest)
God had niet voor niets die slang daar neergezet. De slang was nodig in het paradijs om samen met alle andere schepsels het paradijs volledig te maken.
Het verhaal in Genesis is een ultiem voorbeeld van een coming of age verhaal waaruit blijkt dat zonden nodig zijn om als mens van te leren, om zo als mens volwassen te kunnen worden.
Door het door de mens toegeven aan die verleiding voelde God zich genoodzaakt de mens los te laten. Het volwassen worden van de mens wordt beschreven. Immers zonder het door God loslaten van de mens zouden Adam en Eva zich nooit naakt gevoeld kunnen hebben, ze zouden geen lijden gekend hebben, geen pijn, geen verdriet. Alles gevoeld kunnen hebben wat een mens, mens maakt. In het verhaal kun je zo ook ontdekken dat God niet almachtig is. Want wat God goedkeurde bleek helemaal niet af te zijn. De slang was nodig er voor te zorgen de schepping alsnog af te maken.
Dit is geen aanname maar gewoon iets dat je uit de tekst kunt halen. (mits je je niet zoals jou laat leiden door wat je graag wilt geloven en slechts selectief leest)
Een mens is pas een mens door het lijden. Met het loslaten van de mens moest de mens op eigen benen staan. Weliswaar af en toe met wat hulp van hun vader maar wel als volwassene. Het verhaal toont aan dat God zoals het hoort bij het zijn van een vader het niet altijd goed kan doen en ook fouten maakt. Dat kun je terug zien bij het straffen van de slang. God reageerde zichzelf af op de slang, terwijl de slang als onderdeel van zijn schepping door God als goed werd gezien, door deze te straffen.
Dit is geen aanname maar gewoon iets dat je uit de tekst kunt halen. (mits je je niet zoals jou laat leiden door wat je graag wilt geloven en slechts selectief leest)
Ondanks dat ik de God in de bijbel een aantal goede karaktertrekken vind hebben vind ik het afreageren van spijt door Zijn eigen schepping te straffen een naar karaktertrekje. Dit gebeurt bijvoorbeeld ook bij het Noach verhaal. Belangrijk voor de lezer is dat met dit soort verhalen duidelijk in de bijbel staat dat God ook fouten maakt.
Dit heeft natuurlijk een functie omdat het betekenis gevend kan zijn voor mensen die dit lezen door het op zichzelf te betrekken. Voor wat dit betreft petje af voor de schrijvers van de bijbel. Als mensen doorhebben dat God ook maar een wezen is die fouten maakt hoeven zij zichzelf niet zo schuldig meer te voelen. Want dat is immers wel wat er gebeurt als ze God zien als almachtig en straffend wezen. Dit is vrucht van dogmatiek en vanuit de bijbel gelukkig helemaal niet nodig. In mijn pastorale werk heb ik door zo te redeneren mensen geholpen ontlasting proberen te vinden van het juk van dit dogma.
In Genesis heeft de slang een functie zoals ook de staf van Mozes had. Het was geen vijand maar had een karakter of eigenschap die wel vijandig is. Net zoals dat God de slang in het paradijs goedkeurde, keurde God de slang van Mozes, ondanks zijn verbod geen gesneden beelden te maken, ook goed. Dit maakt van zowel de slang als de staf van Mozes geen vijand. Eerder een metgezel van God die wel vijandig kon zijn. Zoals ook God vijandig kon zijn naar zijn eigen volk toe, maar dat maakt God natuurlijk niet een vijand van zijn eigen volk.
Dit is geen aanname maar gewoon iets dat je uit de tekst kunt halen. (mits je je niet zoals jou laat leiden door wat je graag wilt geloven en slechts selectief leest)
[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 06-05-2024 14:08:09 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
