F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een handjevol moeilijk serieus te nemen fundamentalisten daargelaten, gelooft bijna iedereen wel in een vorm van evolutie.
De vraag die ik hier aan de orde wil stellen is niet zozeer of, maar in welke mate we in evolutie geloven. De een gelooft er wat meer in dan de ander. Dat is, de een schrijft wat meer verklarende kracht toe aan dit woord dan de ander.
Zo geloven zeer velen dat een tijger en een leeuw eenzelfde voorvader hebben, of iets van die strekking, en is het uiterst gemakkelijk voor te stellen voor de meesten van ons hoe het kan gebeuren dat de tamme kat die wij allemaal kennen ooit een wilde voorouder gehad moet hebben, en hoe die door de generaties heen tot de tamme variant verworden is, die wij ondanks hun overeenkomsten nu als een heel andere diersoort classificeren.
Het welbekende voorbeeld van natuurlijke selectie van Bernard Kettlewell; de witte en zwarte variant van de peper-en-zoutvlinder.
Een stuk minder mensen al, geloven dat hetzelfde kan gebeuren, als er maar genoeg generaties komen en gaan, tussen een tijger en een worm. En het is dan ook een stuk moeilijker voor te stellen hoe het kan gebeuren, dat als er maar genoeg tijd overheen gaat, uit de ene diersoort een compleet andere kan ontstaan. Hoe wezens, die op het eerste gezicht maar nauwelijks overeenkomsten lijken te bezitten, toch een gemeenschappelijke voorouder zouden kunnen hebben.
Eenmaal op dit punt aanbeland – staat de grens tussen soorten eenmaal in twijfel – is het hek van de dam. Want nu kunnen we, voor zover we dat willen, blijven voortborduren op dit principe, zonder enig einde in zicht. Niet alleen kan een tijger uit een worm voortkomen, maar zelfs uit een plant – als er maar genoeg generaties overheen gaan. En het houdt niet op bij levende materie, zelfs het ontstaan van het leven zelf wordt het resultaat van de evolutie geacht door sommigen, waar de term abiogenese wel eens voor wordt gebruikt. Er lijkt nu niets meer dat nog aan de evolutie kan ontsnappen. Alles wordt opgeslokt in dit uitermate universele begrip, dat wat je er ook maar tegenaan gooit in zich opneemt, en wat je maar kan bedenken weet te verklaren.
Op dit punt haken velen af. Darwin zelf bijvoorbeeld – wiens naam bijna synoniem is geworden aan het woord evolutie zelf – is lang niet zo darwinistisch als anderen, en neemt als beginpunt van het door hem beschreven evolutionaire proces een groot aantal soorten (ik geloof een stuk of 700, maar dat zou ik even op moeten zoeken), die vervolgens verder uiteen zijn gelopen om op de vele variaties die we nu kennen uit te komen. Aan de andere zijde zijn er zij, die de evolutie zo goddelijk achten – ik zie niet hoe een minder woord hier op zijn plaats zou kunnen zijn – dat al het leven, ja, zelfs meer nog dan al het leven, door de evolutie verklaard kan, en zou moeten worden.
Schets van de mogelijke omstandigheden van het ontstaan van het leven, door NASA.
Zo zien we dat er een grote verscheidenheid aan opvattingen omtrent de evolutie mogelijk zijn. Ik heb zojuist een schaal geschetst, die reikt van een minimaal geloof (tijger en leeuw) tot een zeer groot geloof (al het leven en meer). Op deze schaal zijn duizenden posities denkbaar. Het is dan ook op zijn minst vreemd te noemen dat geloof aan de evolutie ons zo vaak als een wel-of-niet wordt voorgeschoteld. Je gelooft er in, of niet? Pardon? Waarin wordt dan precies geloofd, dat een vlinder met een aantal generaties van kleur kan veranderen, of dat het leven uit levenloze materie door middel van een evolutionair proces ontstaan kan zijn? Het is nogal een verschil!
Al deze totaal verschillende opvattingen van evolutie bij elkaar op een hoop gooien en die hele berg gezamenlijk als ‘de evolutieleer’ bestempelen grenst wat dat betreft aan bedrog. Een onderscheid is op zijn plaats. Het is een wereld van verschil, of je gelooft dat soorten zich over de generaties aanpassen aan hun omgeving, of dat je gelooft dat het leven zelf middels dit proces ontstaan is. Het eerste acht ik onomstotelijk bewezen, het tweede acht ik wilde speculatie van het soort dat op geen enkele mogelijke manier ooit bewezen zou kunnen worden.
Dat is dan ook mij vraag aan u – in welke versie van de evolutieleer gelooft u eigenlijk? Gelooft u in een grens tussen de soorten, of lopen ze vloeiend in elkaar over? Indien de grens bestaat, waar zit die dan ongeveer? Indien niet – is er dan nog wel een fundamenteel verschil tussen het leven – wij dus – en een chemisch proces als het branden van de Zon?
Op welk punt op deze schaal staat u?
De vraag die ik hier aan de orde wil stellen is niet zozeer of, maar in welke mate we in evolutie geloven. De een gelooft er wat meer in dan de ander. Dat is, de een schrijft wat meer verklarende kracht toe aan dit woord dan de ander.
Zo geloven zeer velen dat een tijger en een leeuw eenzelfde voorvader hebben, of iets van die strekking, en is het uiterst gemakkelijk voor te stellen voor de meesten van ons hoe het kan gebeuren dat de tamme kat die wij allemaal kennen ooit een wilde voorouder gehad moet hebben, en hoe die door de generaties heen tot de tamme variant verworden is, die wij ondanks hun overeenkomsten nu als een heel andere diersoort classificeren.
Het welbekende voorbeeld van natuurlijke selectie van Bernard Kettlewell; de witte en zwarte variant van de peper-en-zoutvlinder.
Een stuk minder mensen al, geloven dat hetzelfde kan gebeuren, als er maar genoeg generaties komen en gaan, tussen een tijger en een worm. En het is dan ook een stuk moeilijker voor te stellen hoe het kan gebeuren, dat als er maar genoeg tijd overheen gaat, uit de ene diersoort een compleet andere kan ontstaan. Hoe wezens, die op het eerste gezicht maar nauwelijks overeenkomsten lijken te bezitten, toch een gemeenschappelijke voorouder zouden kunnen hebben.
Eenmaal op dit punt aanbeland – staat de grens tussen soorten eenmaal in twijfel – is het hek van de dam. Want nu kunnen we, voor zover we dat willen, blijven voortborduren op dit principe, zonder enig einde in zicht. Niet alleen kan een tijger uit een worm voortkomen, maar zelfs uit een plant – als er maar genoeg generaties overheen gaan. En het houdt niet op bij levende materie, zelfs het ontstaan van het leven zelf wordt het resultaat van de evolutie geacht door sommigen, waar de term abiogenese wel eens voor wordt gebruikt. Er lijkt nu niets meer dat nog aan de evolutie kan ontsnappen. Alles wordt opgeslokt in dit uitermate universele begrip, dat wat je er ook maar tegenaan gooit in zich opneemt, en wat je maar kan bedenken weet te verklaren.
Op dit punt haken velen af. Darwin zelf bijvoorbeeld – wiens naam bijna synoniem is geworden aan het woord evolutie zelf – is lang niet zo darwinistisch als anderen, en neemt als beginpunt van het door hem beschreven evolutionaire proces een groot aantal soorten (ik geloof een stuk of 700, maar dat zou ik even op moeten zoeken), die vervolgens verder uiteen zijn gelopen om op de vele variaties die we nu kennen uit te komen. Aan de andere zijde zijn er zij, die de evolutie zo goddelijk achten – ik zie niet hoe een minder woord hier op zijn plaats zou kunnen zijn – dat al het leven, ja, zelfs meer nog dan al het leven, door de evolutie verklaard kan, en zou moeten worden.
Schets van de mogelijke omstandigheden van het ontstaan van het leven, door NASA.
Zo zien we dat er een grote verscheidenheid aan opvattingen omtrent de evolutie mogelijk zijn. Ik heb zojuist een schaal geschetst, die reikt van een minimaal geloof (tijger en leeuw) tot een zeer groot geloof (al het leven en meer). Op deze schaal zijn duizenden posities denkbaar. Het is dan ook op zijn minst vreemd te noemen dat geloof aan de evolutie ons zo vaak als een wel-of-niet wordt voorgeschoteld. Je gelooft er in, of niet? Pardon? Waarin wordt dan precies geloofd, dat een vlinder met een aantal generaties van kleur kan veranderen, of dat het leven uit levenloze materie door middel van een evolutionair proces ontstaan kan zijn? Het is nogal een verschil!
Al deze totaal verschillende opvattingen van evolutie bij elkaar op een hoop gooien en die hele berg gezamenlijk als ‘de evolutieleer’ bestempelen grenst wat dat betreft aan bedrog. Een onderscheid is op zijn plaats. Het is een wereld van verschil, of je gelooft dat soorten zich over de generaties aanpassen aan hun omgeving, of dat je gelooft dat het leven zelf middels dit proces ontstaan is. Het eerste acht ik onomstotelijk bewezen, het tweede acht ik wilde speculatie van het soort dat op geen enkele mogelijke manier ooit bewezen zou kunnen worden.
Dat is dan ook mij vraag aan u – in welke versie van de evolutieleer gelooft u eigenlijk? Gelooft u in een grens tussen de soorten, of lopen ze vloeiend in elkaar over? Indien de grens bestaat, waar zit die dan ongeveer? Indien niet – is er dan nog wel een fundamenteel verschil tussen het leven – wij dus – en een chemisch proces als het branden van de Zon?
Op welk punt op deze schaal staat u?
Je leeft onder de misvatting dat het gangbaar is om evolutieleer compleet door te trekken naar het leven zelf en naar evolutie van sterren en naar evolutie van universa, etc... Dat is niet hoe de wetenschappelijke wereld het presenteert, dat is niet hoe het op universiteiten wordt gepresenteerd, dat is niet hoe het op de middelbare school wordt gepresenteerd (uitzonderingen van verwarde leraren daar gelaten)
Biologische evolutie start vanaf de eerste zelf-replicerende cel. Alles daarvoor is abiogenese. Een ANDER veld. Een andere wetenschap met als basis vaak andere principes, meetmiddelen, vaak meer gecentreerd rond scheikunde.
Dus dit topic voelt voor mij een beetje als "misplaatste zorg". In de zin dat je een opvatting aan het aanvallen bent die anders wordt ervaren dan jij denkt.
[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 21-10-2022 11:51:28 ]
Biologische evolutie start vanaf de eerste zelf-replicerende cel. Alles daarvoor is abiogenese. Een ANDER veld. Een andere wetenschap met als basis vaak andere principes, meetmiddelen, vaak meer gecentreerd rond scheikunde.
Dus dit topic voelt voor mij een beetje als "misplaatste zorg". In de zin dat je een opvatting aan het aanvallen bent die anders wordt ervaren dan jij denkt.
[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 21-10-2022 11:51:28 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Wat ik met name interessant vindt is de samenspel tussen lichaam en geest en de rol van het bewustzijn in de evolutie. Het is namelijk duidelijk dat het bewustzijn de drijvende kracht is in de evolutie. Levende wezens willen dingen. Ze willen eten en drinken, ze willen voortplanten, ze zijn competitief. Dieren kunnen empathisch zijn, ze hebben voorkeuren. We hebben dus te maken met een soort 'magie'. Je neemt de levende natuur waar en het zit vol met spirits. Hond spirits, kat spirits, boom spirits. De natuur leeft dus wat is hier gaande? De materialistische benadering die wij gewend zijn vanuit Darwin en alles wat erna komt is een soort criminele activiteit tegen het leven. De natuur is niet objectief, de natuur leeft. We moeten rekening houden met het bewustzijn.
Deze vriendelijke vriend, het zilvervisje, gaat zo'n 400 miljoen jaar terug. Hij is al duidelijk een bewust wezentje met een eigen wil. Zo neemt hij je dodelijke hand waar en vlucht hij voor zijn leven. Dit wezentje is een soort rudimentaire vorm van levende eiwitten. Hij is een bewust hompje proteine. Maar hoe ontstaat deze magie? Bewustzijn gaat dus heel ver terug in de evolutie en dat is een indicatie dat het een fundamentele natuurkracht is.
Evolutie noopt tot het innemen van een spirituele positie. In het westen wordt evolutie in verband gebracht met atheisme. Alles is een fysiek proces volgens de atheistische leer. Evolutie is blind, willoos en onderhevig aan toevallige natuurwetten. Ik neem de hindoe positie. Evolutie is bewust en intentioneel. Het bewustzijn ontwikkelt zich tot het hoogste niveau (mens), het bewustzijn speelt met zichzelf en verkent zichzelf in al zijn facetten. Ik-boom, ik-plant, ik-hond, ik-walvis, ik-mens. Ik speel, lach en bewonder. Ik bid soms ook. Dat is evolutie.
Deze vriendelijke vriend, het zilvervisje, gaat zo'n 400 miljoen jaar terug. Hij is al duidelijk een bewust wezentje met een eigen wil. Zo neemt hij je dodelijke hand waar en vlucht hij voor zijn leven. Dit wezentje is een soort rudimentaire vorm van levende eiwitten. Hij is een bewust hompje proteine. Maar hoe ontstaat deze magie? Bewustzijn gaat dus heel ver terug in de evolutie en dat is een indicatie dat het een fundamentele natuurkracht is.
Evolutie noopt tot het innemen van een spirituele positie. In het westen wordt evolutie in verband gebracht met atheisme. Alles is een fysiek proces volgens de atheistische leer. Evolutie is blind, willoos en onderhevig aan toevallige natuurwetten. Ik neem de hindoe positie. Evolutie is bewust en intentioneel. Het bewustzijn ontwikkelt zich tot het hoogste niveau (mens), het bewustzijn speelt met zichzelf en verkent zichzelf in al zijn facetten. Ik-boom, ik-plant, ik-hond, ik-walvis, ik-mens. Ik speel, lach en bewonder. Ik bid soms ook. Dat is evolutie.
Nee, dan heb je het niet helemaal begrepen. Ik stel evolutie nu voor als een schaal met een minimum van geloof in dit principe aan de ene kant, en een maximum aan de andere.quote:Op vrijdag 21 oktober 2022 11:39 schreef SpecialK het volgende:
Je leeft onder de misvatting dat het gangbaar is om evolutieleer compleet door te trekken naar het leven zelf en naar evolutie van sterren en naar evolutie van universa, etc... Dat is niet hoe de wetenschappelijke wereld het presenteert, dat is niet hoe het op universiteiten wordt gepresenteerd, dat is niet hoe het op de middelbare school wordt gepresenteerd (uitzonderingen van verwarde leraren daar gelaten)
Biologische evolutie start vanaf de eerste zelf-replicerende cel. Alles daarvoor is abiogenese. Een ANDER veld.
Ik vraag waar jij je op die schaal bevindt, niet waar jij denkt dat professoren zich gemiddeld zouden kunnen bevinden. Ik doe daar zelf ook helemaal geen uitspraak over, als zou iemand zich zorgen maken dat te veel mensen zich op de max van deze schaal zouden bevinden. Ik ben daar wel benieuwd naar, als iemand dat vindt!
Abiogenese vertegenwoordigt op die schaal het maximum. Daar houdt de schaal op, en zijn we inderdaad bij een ander veld aanbeland, dat is volledig in lijn met hoe ik de schaal voorstel.
Kijk, dit is een schaal:
[ Bericht 5% gewijzigd door Amerauder op 21-10-2022 12:37:12 ]
Bewustzijn is fundamenteel dus evolutie speelt al een rol vanaf het allereerste begin. Het bewustzijn wil zich ontwikkelen van eencellige naar mens om zichzelf te verkennen en met zichzelf te spelen. Elk atoom bevat bewustzijn maar verder dan dat is de wereld strikt idealistisch: het leven is een droom (of nachtmerrie) van God.
Niet zo bijdehand doen. Abiogenese is zoals SpecialK al uitgelegd heeft een ander onderwerp. Het zit niet aan het uiterste van de schaal van evolutie, het ligt ernaast en valt dus buiten de scope van je topic.quote:
[..]
Nee, dan heb je het niet helemaal begrepen. Ik stel evolutie nu voor als een schaal met een minimum van geloof in dit principe aan de ene kant, en een maximum aan de andere.
Ik vraag waar jij je op die schaal bevindt, niet waar jij denkt dat professoren zich gemiddeld zouden kunnen bevinden. Ik doe daar zelf ook helemaal geen uitspraak over, als zou iemand zich zorgen maken dat te veel mensen zich op de max van deze schaal zouden bevinden. Ik ben daar wel benieuwd naar, als iemand dat vindt!
Abiogenese vertegenwoordigt op die schaal het maximum. Daar houdt de schaal op, en zijn we inderdaad bij een ander veld aanbeland, dat is volledig in lijn met hoe ik de schaal voorstel.
Kijk, dit is een schaal:
[ afbeelding ]
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Er zitten een paar verkeerde veronderstellingen in de OP. Een hiervan is dat de ene huidig levende diersoort kan evalueren tot de andere. De evolutietheorie zegt dat niet. Een worm kan niet evolueren tot een tijger, maar beide hebben wel een gemeenschappelijke voorouder die honderden miljoenen jaren heeft geleefd. Die zag er waarschijnlijk wel uit als een soort worm. Die soort splitste in een variant met een lichte versteviging van bijvoorbeeld kraakbeen in de lichaamslengte. Dat evolueerde door tot de uiteindelijke ruggengraat. De stappen die daarbij zijn gezet kun je in de embryonale ontwikkeling van een gewervelde nog een deels herkennen.
De sleutel tot begrip is het besef dat er honderden miljoenen jaren evolutie hebben plaatsgevonden. Stel je zoveel tijd eens voor. Wat zou er wel niet allemaal kunnen in zo'n tijdsbestek?
De sleutel tot begrip is het besef dat er honderden miljoenen jaren evolutie hebben plaatsgevonden. Stel je zoveel tijd eens voor. Wat zou er wel niet allemaal kunnen in zo'n tijdsbestek?
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
*zucht*
https://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenesequote:Abiogenese of de oorsprong van het leven[a] is het natuurlijke proces waarbij leven is ontstaan uit niet-levende materie, zoals eenvoudige organische verbindingen.[3][4][5] Hoewel de details van dit proces nog onbekend zijn, stelt de heersende wetenschappelijke hypothese dat de overgang van niet-levende naar levende materie geen afzonderlijke gebeurtenis was, maar een evolutionair proces van toenemende complexiteit dat samenging met moleculaire zelfreplicatie, zelforganisatie, autokatalyse en de ontwikkeling van celmembranen.[6][7] Er zijn vele mechanismen voorgesteld voor het ontstaan van de verschillende stadia.
Wat met name duidelijk is, is dat jij erg graag op van alles en nog wat de term 'bewustzijn' plakt, terwijl anderen liever andere woorden gebruiken. Ik hoop dat je hier een klein beetje terughoudend in kunt zijn en anderen een klein beetje begrip op kunnen brengen voor jouw gebruik van het woord.quote:
Het is namelijk duidelijk dat het bewustzijn de drijvende kracht is in de evolutie.
Evolutie is natuurlijk ook gewoon een term, een woord met de betekenis van langzame ontwikkeling. Er wordt hier niet verwezen naar de evolutietheorie van de biologie, maar over chemische processen. Logisch, want biologie behandelt alleen datgene wat leeft.quote:
*zucht*https://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenesequote:Abiogenese of de oorsprong van het leven[a] is het natuurlijke proces waarbij leven is ontstaan uit niet-levende materie, zoals eenvoudige organische verbindingen.[3][4][5] Hoewel de details van dit proces nog onbekend zijn, stelt de heersende wetenschappelijke hypothese dat de overgang van niet-levende naar levende materie geen afzonderlijke gebeurtenis was, maar een evolutionair proces van toenemende complexiteit dat samenging met moleculaire zelfreplicatie, zelforganisatie, autokatalyse en de ontwikkeling van celmembranen.[6][7] Er zijn vele mechanismen voorgesteld voor het ontstaan van de verschillende stadia.
Het is echt beter voor je als je je iets bescheidener opstelt over zaken waarin het je ontbreekt aan kennis. Dat geeft dit topic ook meer kans.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Prima, bewustzijn is subjectief dus iedereen mag er mee doen wat ze willen! Men kan zelfs de casus maken dat het een illusie is. Maar, leven en bewustzijn staan direct in verband met elkaar. Steen (niet leven) is onbewust, al dat leeft is tenminste een beetje bewust. Alleen een fundamenteel bewustzijn kan van steen naar leven.quote:
[..]
Wat met name duidelijk is, is dat jij erg graag op van alles en nog wat de term 'bewustzijn' plakt, terwijl anderen liever andere woorden gebruiken. Ik hoop dat je hier een klein beetje terughoudend in kunt zijn en anderen een klein beetje begrip op kunnen brengen voor jouw gebruik van het woord.
Bestaat er in de realiteit een fundamenteel verschil tussen die twee zaken? Ik denk het niet. Maar dat wil niet zeggen dat het niet nuttig is voor ons mensen om enige categorisering aan te brengen. Dat geldt voor alles in ons universum: uiteindelijk bestaat de realiteit (voor zover we nu denken) uit golven, krachten en deeltjes, maar het is als mens niet erg praktisch om zaken in dit soort termen te beschrijven. Dus maken we indelingen die wat handzamer zijn. Zoals "dit leeft wel" en "dit leeft niet", of "dit leven is een plant" en "dit leven is een dier" etc. Al deze zaken bestaan niet daadwerkelijk in de realiteit, maar het helpt ons wel om met de wereld om ons heen om te kunnen gaan.quote:
is er dan nog wel een fundamenteel verschil tussen het leven – wij dus – en een chemisch proces als het branden van de Zon?
evolutie is een proces van kopieren van informatie. Als er aan de twee basisvoorwaarden voldaan kan worden: 1) er is een opslag van informatie en 2) er is een mogelijkheid om die informatie te kopieren is er evolutie mogelijk. Evolutie zijn eigenlijk de kopieerfouten die willekeurig plaatsvinden bij het kopieren van informatie.
Denk aan DNA maar ook aan verhalen, een verhaal vertellen, de volgende verteld het door etc.. het verhaal verandert doordat er fouten worden gemaakt in het doorvertellen en dan evolueert het verhaal. Als er geen fouten zijn, dan blijft het verhaal hetzelfde en is er geen sprake van evolutie. Op die manier zou je evolutie van bewustzijn ook kunnen zien. Het veronderstellen van een drijvende kracht achter de evolutie is niet nodig.
Ik denk dat ik dan zo'n beetje in het oranje deel van je schaal val?
Denk aan DNA maar ook aan verhalen, een verhaal vertellen, de volgende verteld het door etc.. het verhaal verandert doordat er fouten worden gemaakt in het doorvertellen en dan evolueert het verhaal. Als er geen fouten zijn, dan blijft het verhaal hetzelfde en is er geen sprake van evolutie. Op die manier zou je evolutie van bewustzijn ook kunnen zien. Het veronderstellen van een drijvende kracht achter de evolutie is niet nodig.
Ik denk dat ik dan zo'n beetje in het oranje deel van je schaal val?
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Er zijn ook nog andere hele mooie woorden, zoals bijvoorbeeld intentionaliteit. Of, gewoon, wil, zoals in Schopenhauer, die met zijn theorie ook een rol heeft gespeeld in de opkomst van wat we nu darwinisme noemen, en daarbij ook een belangrijke schakel is geweest in het verspreiden van oosterse denkbeelden in het Westen.quote:
[..]
Prima, bewustzijn is subjectief dus iedereen mag er mee doen wat ze willen! Men kan zelfs de casus maken dat het een illusie is. Maar, leven en bewustzijn staan direct in verband met elkaar. Steen (niet leven) is onbewust, al dat leeft is tenminste een beetje bewust. Alleen een fundamenteel bewustzijn kan van steen naar leven.
Klopt, daarmee verwijs je waarschijnlijk naar de overeenkomst tussen genes en memes zoals ook door Dawkins beschreven.quote:
evolutie is een proces van kopieren van informatie. Als er aan de twee basisvoorwaarden voldaan kan worden: 1) er is een opslag van informatie en 2) er is een mogelijkheid om die informatie te kopieren is er evolutie mogelijk. Evolutie zijn eigenlijk de kopieerfouten die willekeurig plaatsvinden bij het kopieren van informatie.
Denk aan DNA maar ook aan verhalen, een verhaal vertellen, de volgende verteld het door etc.. het verhaal verandert doordat er fouten worden gemaakt in het doorvertellen en dan evolueert het verhaal. Als er geen fouten zijn, dan blijft het verhaal hetzelfde en is er geen sprake van evolutie. Op die manier zou je evolutie van bewustzijn ook kunnen zien. Het veronderstellen van een drijvende kracht achter de evolutie is niet nodig.
Ik denk dat ik dan zo'n beetje in het oranje deel van je schaal val?
Wel verkies ik er zelf voor om het woord foutje te vermijden. Mutaties lijken me niet fout, maar juist ontzettend goed. De analogie van het verhalen doorvertellen maakt dat ook enigszins duidelijk. Het verhaal wordt niet 1 op 1 gekopieerd, maar aangepast, dat is, er is sprake van een poging tot verbetering, met, daar is het woord weer, enige vorm van intentionaliteit.
Nu lijkt het er niet op dat er bij het kopiëren van genen een dergelijke intentionaliteit komt kijken. In ieder geval niet in de mentale zin. Wel lijken mutaties meer te zijn dan enkel een foutje.
Het is trouwens de Nederlander Hugo de Vries geweest die de begrippen mutatie en gen in het debat heeft gebracht. Geen kleinigheid!
Leuk maar zoals ik al expliciet en ondubbelzinnig in mijn post had geschreven: Abiogenese valt buiten evolutieleer. Evolutie start NA de eerste zelf-replicerende cel/eenheid.quote:
[..]
Nee, dan heb je het niet helemaal begrepen. Ik stel evolutie nu voor als een schaal met een minimum van geloof in dit principe aan de ene kant, en een maximum aan de andere.
Ik vraag waar jij je op die schaal bevindt, niet waar jij denkt dat professoren zich gemiddeld zouden kunnen bevinden. Ik doe daar zelf ook helemaal geen uitspraak over, als zou iemand zich zorgen maken dat te veel mensen zich op de max van deze schaal zouden bevinden. Ik ben daar wel benieuwd naar, als iemand dat vindt!
Abiogenese vertegenwoordigt op die schaal het maximum. Daar houdt de schaal op, en zijn we inderdaad bij een ander veld aanbeland, dat is volledig in lijn met hoe ik de schaal voorstel.
Kijk, dit is een schaal:
[ afbeelding ]
Dus dat maximum waar jij je zo'n zorgen over lijkt te maken is niet aan de orde.
Als jij expliciet problemen hebt met abiogenese dan kunnen we daar prima over praten, hoor. Geen probleem. Maar abiogenese is geen zwakte in evolutieleer. Het valt immers buiten evolutieleer.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ja. Taalgebruik is in veel wetenschappelijk getinte artikelen soms verwarrend inderdaad maar sta mij toe om het uit te pakkenquote:
*zucht*https://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenesequote:Abiogenese of de oorsprong van het leven[a] is het natuurlijke proces waarbij leven is ontstaan uit niet-levende materie, zoals eenvoudige organische verbindingen.[3][4][5] Hoewel de details van dit proces nog onbekend zijn, stelt de heersende wetenschappelijke hypothese dat de overgang van niet-levende naar levende materie geen afzonderlijke gebeurtenis was, maar een evolutionair proces van toenemende complexiteit dat samenging met moleculaire zelfreplicatie, zelforganisatie, autokatalyse en de ontwikkeling van celmembranen.[6][7] Er zijn vele mechanismen voorgesteld voor het ontstaan van de verschillende stadia.
Er bestaan 2 dingen.
1. "Biologische evolutie" zoals gekaderd. Als staande wetenschappelijke theorie die toepasbaar is NA de eerste zelf-replicerende cel.
2. Het woord "evolutie" als mechanisch principe. Dat woord is toe te passen op heel veel dingen. Op evolutie van sterren, op evolutie van de maatschappij. Een indicatie "dat dingen veranderen"
In het soort contexten van situatie 2 hebben we het niet over biologische evolutie maar over het idee dat er iets is wat zichzelf repliceert en aanpast. En dat kan dus gaan over cultuur (memes) of zelfs evolutie van zwaardere elementen in het universum.
Binnen abiogenese bestaat het vermoeden dat er naar een evolutie-achtig proces gezocht moet worden wat op louter chemisch vlak zou werken.
Dat ze daar het woord evolutie gebruiken is niet een indicatie dat het dus ook deel uit maakt van "Biologische evolutie" (zie 1). Abiogenese is een veld waar nog ontiegelijk veel speculatie over is en heeft zijn eigen unieke uitdagingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 21-10-2022 14:28:17 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Intentionaliteit en wil zijn kwaliteiten van het bewustzijn dus die woorden dekken de lading niet. Onder bewustzijn valt alles dat subjectief is, dus alle kwaliteiten, @Amerauder. Denk aan intelligentie, agressie, dominantie en nog vagere dingen zoals mannelijkheid en vrouwelijkheid. We kunnen allerlij soorten kwaliteiten waarnemen (doch niet meten)in dieren. Het hele spectrum aan kwaliteiten manifesteert zich in de evolutie.
In de kosmologie geldt er iets soortgelijks.quote:
Leuk maar zoals ik al expliciet en ondubbelzinnig in mijn post had geschreven: Abiogenese valt buiten evolutieleer. Evolutie start NA de eerste zelf-replicerende cel/eenheid.
Je hebt het lambda-CDM model van ons heelal. Dat is uitermate succesvol. Dat model beantwoordt echter niet de vraag "wat er voor de beginsingulariteit was. Dat is een ander type vraag waarvoor je kwantumzwaartekracht nodig hebt, en bovendien zal dat de validiteit van het lambda-CDM model (hoogstwaarschijnlijk) niet bepalen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
foutje is letterlijk bedoeld als een foutje. een misser bij het kopieren. wat inderdaad geenszins wil zeggen dat de gevolgen van het foutje ook fout zijn. Maar als jij een beter term weet, dan hou ik me aanbevolen. ik denk overigens dat een verhaal inderdaad met een bepaalde intentionaliteit doorverteld wordt, maar daar zie ik ook weer geen drijvende kracht of richting in.quote:
[..]
[..]
Klopt, daarmee verwijs je waarschijnlijk naar de overeenkomst tussen genes en memes zoals ook door Dawkins beschreven.
Wel verkies ik er zelf voor om het woord foutje te vermijden. Mutaties lijken me niet fout, maar juist ontzettend goed. De analogie van het verhalen doorvertellen maakt dat ook enigszins duidelijk. Het verhaal wordt niet 1 op 1 gekopieerd, maar aangepast, dat is, er is sprake van een poging tot verbetering, met, daar is het woord weer, enige vorm van intentionaliteit.
Nu lijkt het er niet op dat er bij het kopiëren van genen een dergelijke intentionaliteit komt kijken. In ieder geval niet in de mentale zin. Wel lijken mutaties meer te zijn dan enkel een foutje.
Het is trouwens de Nederlander Hugo de Vries geweest die de begrippen mutatie en gen in het debat heeft gebracht. Geen kleinigheid!
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
De richting van simpel naar complex is wel duidelijk.quote:
[..]
ik denk overigens dat een verhaal inderdaad met een bepaalde intentionaliteit doorverteld wordt, maar daar zie ik ook weer geen drijvende kracht of richting in.
Dat is wel het gevolg het natuurlijke selectie en zit niet in het karakter van de mutaties an sich.quote:
[..]
De richting van simpel naar complex is wel duidelijk.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
nee hoor allemaal toeval. als complex beter werkt of meer mazzel heeft dan wint complex, als eenvoudig beter werkt of meer mazzel heeft blijft t eenvoudig. Ik snap dat je er een lijn in ziet, maar er bestaan ook nog steeds eencelligen, etc.. Maar is wel mooi om over na te denken natuurlijkquote:
[..]
De richting van simpel naar complex is wel duidelijk.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Dieren willen dingen en hebben voorkeuren, wat er gebeurt tijdens de evolutie is dus geen toeval. Hoe gaan we van aap naar mens? Die wezens hebben zich op een bewuste manier ontwikkeld. Een aap is natuurlijk geen blinde automaat. Hij kan per toeval dingen ontdekken maar hij heeft wel een bedoeling met zijn handelingen.quote:
[..]
nee hoor allemaal toeval. als complex beter werkt of meer mazzel heeft dan wint complex, als eenvoudig beter werkt of meer mazzel heeft blijft t eenvoudig. Ik snap dat je er een lijn in ziet, maar er bestaan ook nog steeds eencelligen, etc.. Maar is wel mooi om over na te denken natuurlijk
Zeg je nu dat een gemeenschappelijke voorouder van aap en mens bewust heeft gestuurd op genetische mutaties waardoor de kenmerken van de mens ontstonden? Dat is hoogst onwaarschijnlijk.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Zeg je nu dat een gemeenschappelijke voorouder van aap en mens bewust heeft gestuurd op genetische mutaties waardoor de kenmerken van de mens ontstonden? Dat is hoogst onwaarschijnlijk.quote:
[..]
Dieren willen dingen en hebben voorkeuren, wat er gebeurt tijdens de evolutie is dus geen toeval. Hoe gaan we van aap naar mens? Die wezens hebben zich op een bewuste manier ontwikkeld. Een aap is natuurlijk geen blinde automaat. Hij kan per toeval dingen ontdekken maar hij heeft wel een bedoeling met zijn handelingen.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Nee, sowieso niet op genetische mutaties. Wat ik denk is dat de voorkeuren en intenties van dieren hun evolutie bepalen. Als voorbeeld, apen kunnen zich ontwikkelen door zich uit te dagen. Een aap die van uitdagingen houdt kan bijvoorbeeld van omgeving wisselen. Die uitdaging noopt dan om intelligenter te worden. Hij zal dan minder brute kracht gebruiken en meer intelligentie. Geleidelijk verliest hij haren, verliest hij spiermassa, zijn brein wordt complexer. Hij denkt niet aan genetische mutaties of intelligent worden, maar geleidelijk sturen die wezens aan op meer intelligentie en minder fysieke kracht. Succesvolle mensen houden van uitdagingen, dus je kunt een parallel maken.quote:
[..]
Zeg je nu dat een gemeenschappelijke voorouder van aap en mens bewust heeft gestuurd op genetische mutaties waardoor de kenmerken van de mens ontstonden? Dat is hoogst onwaarschijnlijk.
Ander voorbeeld, roofdier worden is het gevolg van een voorkeur en intentie. De fysieke consequentie volgt het gedrag. De eigenschappen die bij het roofdier horen worden dan geleidelijk geperfectioneerd. Een roofdier heeft agressie nodig en scherpe tanden. Andere dieren willen grazen en absoluut niet jagen, die bereiken dan perfectie als prooidier. Het roofdier is roofdier geworden omdat hij de kwaliteiten heeft die bij roofdieren past.
Ander voorbeeld zijn huisdieren. Wij vinden katten schattig en daarom zijn katten onze huisdieren. De kat heeft zijn gedrag aangepast aan de voorkeur van de mens, en de kat geeft zelf een voorkeur aan het huiskattenbestaan boven het wilde bestaan. Als een kat iets lekkers wil zal hij je lief aankijken, als je hem bedondert wordt hij boos op je. De ontwikkeling van huisdieren is dus ook een bewust proces.
Volgens het hindoe-wereldbeeld volgt de fysieke wereld het mentale. Je kunt bijvoorbeeld een mooi lichaam maken door bewust hard te trainen en een goed dieet te volgen. Dit wordt dan uiteindelijk genetisch vastgelegd. De intentie (ik wil een mooi lichaam) leidt naar een mooi lichaam en andere genen.
Wat wel zo is, is dat er veel meer mogelijkheden voor verschillende configuraties zijn in een complex systeem dan in een eenvoudig systeem. Dus er is ook meer ruimte voor verschillende soorten etc. wanneer ze complexer in elkaar steken.quote:
[..]
nee hoor allemaal toeval. als complex beter werkt of meer mazzel heeft dan wint complex, als eenvoudig beter werkt of meer mazzel heeft blijft t eenvoudig. Ik snap dat je er een lijn in ziet, maar er bestaan ook nog steeds eencelligen, etc.. Maar is wel mooi om over na te denken natuurlijk
Als ik train verandert mijn verhouding spiermassa en vetmassa. En ongetwijfeld nog een flink aantal andere fysiologische kenmerken. Maar mijn genetische code zal hier niet door veranderenquote:
[..]
Nee, sowieso niet op genetische mutaties. Wat ik denk is dat de voorkeuren en intenties van dieren hun evolutie bepalen. Als voorbeeld, apen kunnen zich ontwikkelen door zich uit te dagen. Een aap die van uitdagingen houdt kan bijvoorbeeld van omgeving wisselen. Die uitdaging noopt dan om intelligenter te worden. Hij zal dan minder brute kracht gebruiken en meer intelligentie. Geleidelijk verliest hij haren, verliest hij spiermassa, zijn brein wordt complexer. Hij denkt niet aan genetische mutaties of intelligent worden, maar geleidelijk sturen die wezens aan op meer intelligentie en minder fysieke kracht. Succesvolle mensen houden van uitdagingen, dus je kunt een parallel maken.
Ander voorbeeld, roofdier worden is het gevolg van een voorkeur en intentie. De fysieke consequentie volgt het gedrag. De eigenschappen die bij het roofdier horen worden dan geleidelijk geperfectioneerd. Een roofdier heeft agressie nodig en scherpe tanden. Andere dieren willen grazen en absoluut niet jagen, die bereiken dan perfectie als prooidier. Het roofdier is roofdier geworden omdat hij de kwaliteiten heeft die bij roofdieren past.
Ander voorbeeld zijn huisdieren. Wij vinden katten schattig en daarom zijn katten onze huisdieren. De kat heeft zijn gedrag aangepast aan de voorkeur van de mens, en de kat geeft zelf een voorkeur aan het huiskattenbestaan boven het wilde bestaan. Als een kat iets lekkers wil zal hij je lief aankijken, als je hem bedondert wordt hij boos op je. De ontwikkeling van huisdieren is dus ook een bewust proces.
Volgens het hindoe-wereldbeeld volgt de fysieke wereld het mentale. Je kunt bijvoorbeeld een mooi lichaam maken door bewust hard te trainen en een goed dieet te volgen. Dit wordt dan uiteindelijk genetisch vastgelegd. De intentie (ik wil een mooi lichaam) leidt naar een mooi lichaam en andere genen.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Jawel hoor. Als jij van je 15e tot 35e hard traint maak je atletischere genen en je zou het doorgeven aan je kinderen. Zwarten zijn zwart omdat hun huid heel lang heel intens de zon hebben gezien. Het zit hierdoor in hun genen. Hetzelfde geldt voor spiermassa, als je je spieren genoeg prikkelt verandert je genetisch materiaal.quote:
[..]
Als ik train verandert mijn verhouding spiermassa en vetmassa. En ongetwijfeld nog een flink aantal andere fysiologische kenmerken. Maar mijn genetische code zal hier niet door veranderen
Dus moord plegen en meteen naar de gymquote:
[..]
Jawel hoor. Als jij van je 15e tot 35e hard traint maak je atletischere genen en je zou het doorgeven aan je kinderen. Zwarten zijn zwart omdat hun huid heel lang heel intens de zon hebben gezien. Het zit hierdoor in hun genen. Hetzelfde geldt voor spiermassa, als je je spieren genoeg prikkelt verandert je genetisch materiaal.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Correctiequote:Op vrijdag 21 oktober 2022 18:56 schreef slaveloos het volgende:
[..]
Dus moord plegen mediteren en meteen naar de gym
Mediteren is toch niet strafbaar?quote:
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Uiteraard, want er is tegenwoordig een keiharde selectie op mensen die atletisch zijn, dus mensen die niet atletisch zijn worden door natuurlijke selectie binnen een generatie uit de genenpoel gefilterdquote:
Jawel hoor. Als jij van je 15e tot 35e hard traint maak je atletischere genen en je zou het doorgeven aan je kinderen.
Nog maar eens "Evolutie voor Dummies" lezen dan
En ja, dat is serieus een heel leuk boek 
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Misschien vindt je dit wel interessant... 
Soortvorming in de natuur - Het modelsysteem van de Driedoornige Stekelbaars
Ergens einde 20ste eeuw hebben wetenschappers in Canada enkele populaties van dit visje gevonden waarvan is gebleken dat ze door isolatie afzonderlijk van elkaar duidelijk morfologische veranderingen aan het ondergaan/ontwikkelen zijn. Hiervan wordt aangenomen dat we hiermee voor het eerst aantoonbaar getuige zijn van soortvorming/evolutie in de natuur.
https://www.zoology.ubc.c(...)on%20in%20nature.pdf
Soortvorming in de natuur - Het modelsysteem van de Driedoornige Stekelbaars
Ergens einde 20ste eeuw hebben wetenschappers in Canada enkele populaties van dit visje gevonden waarvan is gebleken dat ze door isolatie afzonderlijk van elkaar duidelijk morfologische veranderingen aan het ondergaan/ontwikkelen zijn. Hiervan wordt aangenomen dat we hiermee voor het eerst aantoonbaar getuige zijn van soortvorming/evolutie in de natuur.
https://www.zoology.ubc.c(...)on%20in%20nature.pdf
Even naar W&T verplaatst.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Klopt. Heel goed dat je dat nu, nadat ik je er op gewezen heb, inderdaad tot je door laat dringen.quote:Er bestaan 2 dingen.quote:
"stelt de heersende wetenschappelijke hypothese dat de overgang van niet-levende naar levende materie geen afzonderlijke gebeurtenis was, maar een evolutionair proces van toenemende complexiteit"
1. "Biologische evolutie" zoals gekaderd. Als staande wetenschappelijke theorie die toepasbaar is NA de eerste zelf-replicerende cel.
2. Het woord "evolutie" als mechanisch principe. Dat woord is toe te passen op heel veel dingen. Op evolutie van sterren, op evolutie van de maatschappij. Een indicatie "dat dingen veranderen"
In het soort contexten van situatie 2 hebben we het niet over biologische evolutie maar over het idee dat er iets is wat zichzelf repliceert en aanpast. En dat kan dus gaan over cultuur (memes) of zelfs evolutie van zwaardere elementen in het universum.
Maar besef nu toch ook wat daar uit volgt, namelijk dat je eerdere tegenwerping niet helemaal op gaat.
Om een of andere reden schijn je namelijk te denken dat mijn bericht zich beperkt tot jouw definitie 1), tot louter de biologische betekenis van het woord evolutie. Maar het zou je inmiddels duidelijk moeten zijn geworden dat dit niet het geval is. Het gaat overduidelijk ook over definitie 2), evolutie in de bredere zin van het woord, zoals ook overduidelijk blijkt uit de punten die je nota bene zelf naar voren brengt.
Ik begrijp de verwarring! Bij het woord evolutie denk je natuurlijk meteen aan biologie, en daar gaat het dan ook voornamelijk over. Maar het begrip omvat meer dan dat. Het omvat meer dan alleen het darwinisme, en is ook een stuk ouder dan het darwinisme, al lijkt men dat soms nog wel eens over het hoofd te zien.
Dat ik over het ontstaan van het leven begin, wat, zoals je zelf al aangeeft, geen onderdeel van de biologie uitmaakt, had een hint voor je kunnen zijn dat, zoals je nu duidelijk is geworden, het onderwerp hier dus niet alleen biologie is. En we zitten hier dan ook niet bij biologieles! we bespreken filosofie, dat is een stukje breder, maar biologie maakt er wel een belangrijk deel van uit.
Zie je hoe dat werkt? Jouw definitie 1) maakt een belangrijk onderdeel uit van definitie 2). 2) is simpelweg de bredere categorie, waar net nog wat meer zaken onder vallen, zoals het ontstaan van het leven, de evolutie van taal, en meer.
Dat gezegd hebbende had ik bij nader inzien beter niet 'evolutieleer' in de titel kunnen zetten. Dat werkt verwarring in de hand. 'Verschillende vormen van geloof in evolutie' is misschien een betere titel. Dezelfde verwarring zou dan waarschijnlijk blijven ontstaan, maar toch.
Mijn vraag is geen wetenschappelijke vraag. Ik vraag de deelnemers niet naar hun wetenschappelijke kennis maar naar hun filosofisch standpunt.quote:
Het gaat daarbij niet alleen over de evolutietheorie in de nauwe biologische opvatting – ik snap dat het zo kan lijken! – maar evenzeer over aanverwante zaken als abiogenese en filosofische vragen als: wat is leven?quote:
De vraag die ik hier aan de orde wil stellen is niet zozeer of, maar in welke mate we in evolutie geloven.
Zoals SpecialK terecht opmerkt snijdt mijn vraag door verschillende gebieden van wetenschap heen. Het is zowel biologie als niet-biologie, dus wat dat betreft is het op zijn allerminst wetenschapsfilosofie, maar ook dat is nog te nauw afgebakend. Het gaat hier om meer dan wetenschap alleen, het gaat om onze persoonlijke verhouding tot de term evolutie, waarin bijvoorbeeld ook religieuze standpunten mogelijk zijn.
En zelfs al zouden we binnen de biologie blijven, dan zijn berichten als die van Libertarisch nou niet bepaald wetenschappelijk te noemen. Dat is duidelijk filosofisch-speculatief.
[ Bericht 0% gewijzigd door Amerauder op 23-10-2022 11:40:48 ]
Het heelal is confirmation bias, want met net andere wetten der natuur zou helemaal niets mogelijk zijn, dus ook geen FOK! om het er over te hebben. Dat is geen evolutie, dat is gewoon shit happens. Net zoals het feit dat de maan precies even groot is als de zon van Aarde gezien. Gewoon dom toeval. Dat heeft helemaal niets met geloof te maken.
En dat voorbeeld van het heelal is ook weer door te trekken naar de periode voor de eerste eencelligen. Instabiele bouwstenen gaan stuk, stabiele bouwstenen blijven bestaan. Die stabiele bouwstenen komen uiteindelijk samen om het echte verhaal der evolutie op te starten, puur geluk, alweer. Zonder voortplanting kan er per definitie geen sprake zijn van evolutie, dus er is feitelijk niet eens een discussie over mogelijk.
En dat voorbeeld van het heelal is ook weer door te trekken naar de periode voor de eerste eencelligen. Instabiele bouwstenen gaan stuk, stabiele bouwstenen blijven bestaan. Die stabiele bouwstenen komen uiteindelijk samen om het echte verhaal der evolutie op te starten, puur geluk, alweer. Zonder voortplanting kan er per definitie geen sprake zijn van evolutie, dus er is feitelijk niet eens een discussie over mogelijk.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Dus je gelooft dat het dom toeval is?quote:
Dat is geen evolutie, dat is gewoon shit happens. Net zoals het feit dat de maan precies even groot is als de zon van Aarde gezien. Gewoon dom toeval. Dat heeft helemaal niets met geloof te maken.
Dat lijkt flauw misschien, maar ik denk dat het wel degelijk belangrijk is om in te zien dat ook 'toeval' een menselijke interpretatie is. Nietzsche:
quote:Wanneer je weet, dat er geen doel is, dan weet je ook, dat er geen toeval is; want slechts naast een wereld van ‘doel’ heeft het woord ‘toeval’ betekenis.
Dat de maan precies 400x dichtebij dan de zon staat en precies 400x kleiner is? Ja, absoluut toeval. Dat is geen menselijke interpretatie. Ik heb toevallig vrijdag een slechte Netflix film gekeken waar dat voorbeeld werd aangehaald als bewijs voor iets belachelijks, want dat is het pad wat je bewandelt als je niet gelooft in toeval.quote:
[..]
Dus je gelooft dat het dom toeval is?
Dat lijkt flauw misschien, maar ik denk dat het wel degelijk belangrijk is om in te zien dat ook 'toeval' een menselijke interpretatie is. Nietzsche:
[..]
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Ik vind het een heel interessant gegeven in ieder geval. Ik snap het wel als mensen daar meer in willen zien dan alleen toeval, maar je hebt gelijk dat deze neiging vaak onterecht is.quote:
[..]
Dat de maan precies 400x dichtebij dan de zon staat en precies 400x kleiner is? Ja, absoluut toeval. Dat is geen menselijke interpretatie. Ik heb toevallig vrijdag een slechte Netflix film gekeken waar dat voorbeeld werd aangehaald als bewijs voor iets belachelijks, want dat is het pad wat je bewandelt als je niet gelooft in toeval.
Maar ik vroeg eigenlijk niet naar het specifieke voorbeeld, maar naar het universum in zijn geheel. Dat wordt ook wel eens toeval genoemd, en het lijkt me dan wel degelijk om een geloof te gaan, het geloof in het Toeval.
Als je gaat zitten tweaken aan de natuurwetten, dan eindig je bijna altijd met een universum waar zwaartekracht te zwak is, of juist te sterk, of waar complexe atomen niet stabiel zijn. Het resultaat is één grote leegte met niets. Kijk, als je het gaat hebben over het multiversum, dan ga je de filosofische kant op, maar het feit dat wij hier met elkaar in discussie kunnen betekent automatisch dat ons universum alles perfect heeft geregeld. En in een multiversum met talloze universa, zit er vanzelf wel eentje bij waar alles goed is. In die andere is er niemand om op te merken dat de wetten fout zijn voor leven.quote:
[..]
Ik vind het een heel interessant gegeven in ieder geval. Ik snap het wel als mensen daar meer in willen zien dan alleen toeval, maar je hebt gelijk dat deze neiging vaak onterecht is.
Maar ik vroeg eigenlijk niet naar het specifieke voorbeeld, maar naar het universum in zijn geheel. Dat wordt ook wel eens toeval genoemd, en het lijkt me dan wel degelijk om een geloof te gaan, het geloof in het Toeval.
Onze hele discussie is mede mogelijk gemaakt door een enorme berg aan toevalligheden. Maar er zijn ook talloze andere paden met andere toevalligheden die misschien tot zo'n discussie geleid hadden. Ik zei het net al: confirmation bias. Dat heeft echter niets met evolutie te maken. Evolutie wordt beïnvloed door toevalligheden, maar het is zijn eigen ding.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Komt vast omdat ik traag van begrip ben en jij heel erg slim natuurlijk. Of komt het omdat jij wellicht niet helemaal eerlijk bent met je positie en dat je een beetje aan het verschuiven en het hinkelen bent? Laten we dat samen even onderzoeken in deze post.quote:
[..]
Klopt. Heel goed dat je dat nu, nadat ik je er op gewezen heb, inderdaad tot je door laat dringen.
Fijn. We raken de materie meteen. Als ik terug ga naar jouw OP dan komen we de volgende zin tegen:quote:Maar besef nu toch ook wat daar uit volgt, namelijk dat je eerdere tegenwerping niet helemaal op gaat.
Om een of andere reden schijn je namelijk te denken dat mijn bericht zich beperkt tot jouw definitie 1), tot louter de biologische betekenis van het woord evolutie. Maar het zou je inmiddels duidelijk moeten zijn geworden dat dit niet het geval is.
Super interessant want hier lijk je te claimen dat de ontdekker/opsteller van de theorie van "Darwinische Evolutie" (namelijk Charles Darwin) het hoogstpersoonlijk oneens zou zijn met hoe de theorie nu zijn vorm heeft.quote:Op dit punt haken velen af. Darwin zelf bijvoorbeeld – wiens naam bijna synoniem is geworden aan het woord evolutie zelf – is lang niet zo darwinistisch als anderen, en neemt als beginpunt van het door hem beschreven evolutionaire proces een groot aantal soorten (ik geloof een stuk of 700, maar dat zou ik even op moeten zoeken), die vervolgens verder uiteen zijn gelopen om op de vele variaties die we nu kennen uit te komen. Aan de andere zijde zijn er zij, die de evolutie zo goddelijk achten – ik zie niet hoe een minder woord hier op zijn plaats zou kunnen zijn – dat al het leven, ja, zelfs meer nog dan al het leven, door de evolutie verklaard kan, en zou moeten worden.
Dat is natuurlijk je reinste wilde speculatie (uit een willekeurige duim gezogen). Mijn donkerbruine vermoeden is dat als Darwin nu op magische manier terug uit de dood werd gehaald en hij gepresenteerd zou worden met het sinds zijn dood ver uitgebreide fossielen bestand en de ontdekking van DNA/RNA n de implicaties van DNA onderzoek en alle papers en bewijzen die wijzen naar MCRA (the most recent common ancestor) dat hij op geen enkel vlak daar op (technisch of filosofisch) een probleem mee zou hebben.
Wellicht ook speculatie maar ik denk wat meer op basis van bewijs mbt wat voor soort persoon Darwin was dan wat jij daar deed
Maargoed. Zelfs als we jouw fantasie daarin gaan volgen dan betekent het nog vrij weinig. Zelfs als Darwin nu hoogstpersoonlijk uit zijn graf op staat om de wetenschappers van de wereld te vertellen dat hij elke vorm van evolutie bullshit vind en dat alles wat hij nu ziet complete onzin is... zelfs dan... boeit het niet. Want. Zo werkt de wetenschap niet. Darwin is niet de baas over de theorie. Darwin dicteert niet wat 10.000-den papers en literature reviews concluderen.
Neen. Dat is niet overduidelijk omdat jij het specifiek Darwinistische evolutie noemt in je OP (zie hierboven) en omdat dat per definitie nu "Biologische Evolutie" is. Even wat hulp voor je:quote:Het gaat overduidelijk ook over definitie 2), evolutie in de bredere zin van het woord, zoals ook overduidelijk blijkt uit de punten die je nota bene zelf naar voren brengt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Darwinism
Verder ben ik niet super overtuigd dat er daadwerkelijk verwarring is. Ik denk dat dit door jou expres ontworpen verwarring betreft, om tijdens een eventuele discussie te kunnen hinkelen van het ene argument naar het andere. Wat je al snel inderdaad ging doen. Mensen kunnen goed teruglezen dus ik vertrouw dat men dat even doet.quote:Darwinism is a theory of biological evolution developed by the English naturalist Charles Darwin (1809–1882) and others,
Jouw appeltje te schillen was vooral met Darwinisme en hoe de bedenker het zelf er al niet meer mee eens zou zijn. Ook nog eens omdat jij dacht dat darwinistische evolutie abiogenese omvatte. Ik hoop dat ik niet nog een 3e keer hoef uit te leggen waarom dat niet klopt.quote:Ik begrijp de verwarring! Bij het woord evolutie denk je natuurlijk meteen aan biologie, en daar gaat het dan ook voornamelijk over. Maar het begrip omvat meer dan dat. Het omvat meer dan alleen het darwinisme, en is ook een stuk ouder dan het darwinisme, al lijkt men dat soms nog wel eens over het hoofd te zien.
Als je daadwerkelijk interesse hebt in een productieve discussie (ik doe maar even alsof ik daar van overtuigd ben) dan lijkt het mij handig om een nieuwe post te schrijven waarin je ondubbelzinnig je zorgen met een bepaald (deze keer wel goed afgekaderd) concept uitschrijft zodat iedereen exact kan nadenken over en reageren op je gedachten.quote:Dat ik over het ontstaan van het leven begin, wat, zoals je zelf al aangeeft, geen onderdeel van de biologie uitmaakt, had een hint voor je kunnen zijn dat, zoals je nu duidelijk is geworden, het onderwerp hier dus niet alleen biologie is. En we zitten hier dan ook niet bij biologieles! we bespreken filosofie, dat is een stukje breder, maar biologie maakt er wel een belangrijk deel van uit.
Zie je hoe dat werkt? Jouw definitie 1) maakt een belangrijk onderdeel uit van definitie 2). 2) is simpelweg de bredere categorie, waar net nog wat meer zaken onder vallen, zoals het ontstaan van het leven, de evolutie van taal, en meer.
Dat gezegd hebbende had ik bij nader inzien beter niet 'evolutieleer' in de titel kunnen zetten. Dat werkt verwarring in de hand. 'Verschillende vormen van geloof in evolutie' is misschien een betere titel. Dezelfde verwarring zou dan waarschijnlijk blijven ontstaan, maar toch.
Want dit is inmiddels zo'n teringzooi geworden dat zelfs de mods niet meer snappen in welk subforum het hoort. En het zou je sieren als je het leeuwendeel van de verantwoordelijkheid voor dat probleem op je nam.
Mvg
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Je bent misschien bekend met het fine-tuning argument voor het bestaan van God. Dat wil zeggen dat het universum precies zo gemaakt is dat er intelligent leven kan ontstaan. Intelligent leven dat over het bestaan van een god of goden kan speculeren.quote:
Het heelal is confirmation bias, want met net andere wetten der natuur zou helemaal niets mogelijk zijn, dus ook geen FOK! om het er over te hebben. Dat is geen evolutie, dat is gewoon shit happens. Net zoals het feit dat de maan precies even groot is als de zon van Aarde gezien. Gewoon dom toeval. Dat heeft helemaal niets met geloof te maken.
En dat voorbeeld van het heelal is ook weer door te trekken naar de periode voor de eerste eencelligen. Instabiele bouwstenen gaan stuk, stabiele bouwstenen blijven bestaan. Die stabiele bouwstenen komen uiteindelijk samen om het echte verhaal der evolutie op te starten, puur geluk, alweer. Zonder voortplanting kan er per definitie geen sprake zijn van evolutie, dus er is feitelijk niet eens een discussie over mogelijk.
Laten we eerlijk zijn, een universum uit het niets dat leven voortbrengt is niet wetenschappelijk te bevatten. Wat jij ervan maakt is, zoals Amerauder terecht opmerkt, slechts je menselijke interpretatie.
Een universum uit het niets is magischer dan als er uit het niets een pot met gouden munten uit de hemel komen vallen met complexe inscripties erop.
Je hebt mijn post geliked, maar je begrip van evolutie is blijkbaar heel slecht als je post geen grapje was.quote:
[..]
Uiteraard, want er is tegenwoordig een keiharde selectie op mensen die atletisch zijn, dus mensen die niet atletisch zijn worden door natuurlijke selectie binnen een generatie uit de genenpoel gefilterd
Nog maar eens "Evolutie voor Dummies" lezen dan
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Mmmm, ik denk niet dat het zo simpel ligt. De afstand van de aarde tot de maan of zon is geen fundamentele parameter, en bovendien een dimensievolle parameter, dus de waarde hangt af van je grootheden. Maar finetuning kun je ook definiëren voor fundamentele, eenheidsloze parameters. Het sterkste boek dat ik gelezen heb omtrent de "finetuning" van onze natuurwetten isquote:
Het heelal is confirmation bias, want met net andere wetten der natuur zou helemaal niets mogelijk zijn, dus ook geen FOK! om het er over te hebben. Dat is geen evolutie, dat is gewoon shit happens. Net zoals het feit dat de maan precies even groot is als de zon van Aarde gezien. Gewoon dom toeval. Dat heeft helemaal niets met geloof te maken.
https://www.amazon.nl/For(...)Cosmos/dp/1107156610
Barnes is een kosmoloog die ervan overtuigd is dat de finetuning om een verklaring schreeuwt. Zelf heb ik finetuning altijd als een eigenschap van theorieën gezien i.p.v. de natuur zelf (met als mooiste voorbeeld misschien wel natuurlijke selectie en evolutie; zonder natuurlijke selectie lijkt voor veel soorten de omgeving te zijn gefinetuned), maar hoe de finetuning in de fundamentele fysica opgelost zou moeten worden zie ik niet. Zie ook deze discussie tussen Barnes en Sabine Hossenfelder:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja zeker, en ik acht deze vorm van evolutie dan ook zo goed als bewezen. Een andere voorbeeld is het ontstaan van menselijke etniciteiten. Ik denk dat we redelijk begrijpen hoe en waarom een dergelijke variatie tot stand komt.quote:
Misschien vindt je dit wel interessant...
Soortvorming in de natuur - Het modelsysteem van de Driedoornige Stekelbaars
Ergens einde 20ste eeuw hebben wetenschappers in Canada enkele populaties van dit visje gevonden waarvan is gebleken dat ze door isolatie afzonderlijk van elkaar duidelijk morfologische veranderingen aan het ondergaan/ontwikkelen zijn. Hiervan wordt aangenomen dat we hiermee voor het eerst aantoonbaar getuige zijn van soortvorming/evolutie in de natuur.
De vraag is natuurlijk hoe ver dit door kan zetten. Kan een hele nieuwe soort op deze manier ontstaan?
Het lijkt er wel op. Maar het is moeilijk te bewijzen. En tegenstanders kunnen blijven beweren dat dit gewoon variaties binnen een soort betreffen. Ik vind dat een interessante discussie.
Wat ik ook een boeiende vraag vind is hoe wordt dit proces gestuurd? Is het puur toevallig, en is het resultaat enkel welke toevallige variatie het beter doet? Het zou in theorie wel kunnen. Toch lijkt het me ook aannemelijk dat er een soort wisselwerking is tussen het individu en zijn omgeving die van invloed is op het erfelijk materiaal.
Klopt en als je altijd netjes je nagels knipt dan hoeven je kinderen dat mooi meer te doen, want dat staat het hebben van korte nagels in je DNA geschreven. En als een tijger een poot verliest dan worden zijn jongen ook geboren met 3 poten.quote:
Jawel hoor. Als jij van je 15e tot 35e hard traint maak je atletischere genen en je zou het doorgeven aan je kinderen. Zwarten zijn zwart omdat hun huid heel lang heel intens de zon hebben gezien. Het zit hierdoor in hun genen. Hetzelfde geldt voor spiermassa, als je je spieren genoeg prikkelt verandert je genetisch materiaal.
Zonder grappen; je kunt dit punt beter een stuk nuanceren, want zo gaat niemand je serieus nemen. En dat terwijl er wel degelijk serieuze wetenschappelijke aanwijzingen zijn dat het leven van het individu van invloed zou kunnen zijn op het erfelijk materiaal. Ik vind dat vrij revolutionair klinken want het betekent inderdaad een kleine stap in de richting van iets als wat je voorstelt.
Bijvoorbeeld op het gebied van epigenetica:
Het is een lange weg van deze constatering naar de bewering dat dit op de evolutie van invloed zou kunnen zijn, maar misschien is het wel een eerste kleine stap op die lange weg, en het lijkt me in ieder geval dat je deze stap daarbij niet over zou moeten slaan.quote:Ook stressresultaten zijn erfelijk
Het is bovendien gebleken dat stressgevoeligheid bij kinderen van wie de moeder tijdens de zwangerschap aan sterke stressprikkels werd blootgesteld ook in verhouding veel hoger ligt.
Je bent bekend met het woordje ‘ook’, neem ik aan?quote:Neen. Dat is niet overduidelijk omdat jij het specifiek Darwinistische evolutie noemt in je OP (zie hierboven) en omdat dat per definitie nu "Biologische Evolutie" is.quote:
Het gaat overduidelijk ook over definitie 2), evolutie in de bredere zin van het woord, zoals ook overduidelijk blijkt uit de punten die je nota bene zelf naar voren brengt.
En het gaat inderdaad over biologie. Maar niet alleen over biologie. Over biologie, ja, en ook over nog andere dingen. Wat is daar nu zo moeilijk aan?
Je bijt je helemaal vast op dit punt, waardoor je het overzicht verliest. Biologie is nu eenmaal een erg belangrijk onderdeel van de term evolutie, dus ja, daar gaat het over. Maar daar blijft het niet bij. Er komen ook nog andere dingen bij kijken, zoals bijvoorbeeld de evolutie van taal en de evolutie van het universum. Dat wil niet zeggen dat die zaken ineens tot de biologie behoren, maar wel dat het woord evolutie een bredere term is dan alleen het darwinisme.
Eerder leek je dit feit ook tot je daar te laten dringen, toen je het nota bene zelf benoemde. Blijkbaar was dat alleen retoriek want nu val je weer terug in hetzelfde misverstand. Zolang dat besef ontbreekt echter ga je de rest van de kwestie ook niet kunnen zien, en heeft het ook niet zoveel zin om de andere punten te bespreken. Dit is de basis.
Zwarten, of bepaalde populaties zwarten, hebben mooi gespierde lichamen en dus zwarte huiden. Het is erfelijk, want die kenmerken worden elke generatie doorgegeven. Hoe ontstaan deze kenmerken? Door langdurige blootstelling aan fysieke activiteit en aan zonlicht.quote:
[..]
Je hebt mijn post geliked, maar je begrip van evolutie is blijkbaar heel slecht als je post geen grapje was.
Hier is geen bizarre verklaring aan de hand van genetische mutaties en dergelijke voor nodig. Wat ik heb gepost is in lijn met die observatie over zwarten.
Nou zullen de mensen die meer pigment hebben in zonnige gebieden rond de evenaar minder vaak huidkanker krijgen waardoor de lichtere huidskleur door selectie eruit zal vallen in die regionen.quote:
[..]
Zwarten, of bepaalde populaties zwarten, hebben mooi gespierde lichamen en dus zwarte huiden. Het is erfelijk, want die kenmerken worden elke generatie doorgegeven. Hoe ontstaan deze kenmerken? Door langdurige blootstelling aan fysieke activiteit en aan zonlicht.
Net zoals donkere mensen eigenlijk een probleem hebben in erg noordelijke of zuidelijke streken omdat hun lichaam te weinig vitamine d aanmaakt.
Zonder grappen, wat ik zeg is dat de hele materialistische/westerse evolutietheorie niet klopt. Ik denk niet dat jij mijn begrip van evolutie uberhaupt snapt.quote:
[
Zonder grappen; je kunt dit punt beter een stuk nuanceren, want zo gaat niemand je serieus nemen. En dat terwijl er wel degelijk serieuze wetenschappelijke aanwijzingen zijn dat het leven van het individu van invloed zou kunnen zijn op het erfelijk materiaal. Ik vind dat vrij revolutionair klinken want het betekent inderdaad een kleine stap in de richting van iets als wat je voorstelt.
Bijvoorbeeld op het gebied van epigenetica:
[..]
Het is een lange weg van deze constatering naar de bewering dat dit op de evolutie van invloed zou kunnen zijn, maar misschien is het wel een eerste kleine stap op die lange weg, en het lijkt me in ieder geval dat je deze stap daarbij niet over zou moeten slaan.
Wat ze hebben gedaan in westerse wetenschap is alle subjectiviteit weghalen en puur en alleen een evolutietheorie bouwen op wat direct te meten is. Evolutie is puur in fysieke termen bewezen. Dat terwijl evolutie plaatsvindt in levende wezens, en dan heb je te maken met subjectiviteit. Intenties, wilskracht, voorkeuren, emoties. Dieren zijn bewuste wezens dus het bewustzijn speelt een grote rol in de evolutie.
Als je een theorie maakt puur op basis van fysieke metingen dan krijg je een bizarre theorie die niet goed overeenkomt met de realiteit. De wetenschappelijke evolutietheorie is geen goede theorie.
Natuurlijk heeft het leven van het individu invloed op de evolutie, hoe kunnen anders veranderingen ontstaan?
Er zijn nooit mensen met een lichte huidskleur geweest in sub-sahara Afrika. De constante blootstelling aan de zon heeft zwarte huiden gemaakt.quote:Op maandag 24 oktober 2022 12:14 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Nou zullen de mensen die meer pigment hebben in zonnige gebieden rond de evenaar minder vaak huidkanker krijgen waardoor de lichtere huidskleur door selectie eruit zal vallen in die regionen. .
Dat is een erg zwart witte uitspraak die je niet kan bewijzen. De huid van apen is onder hun haarvacht ook licht van kleur, op het moment dat onze voorouders hun vacht begonnen te verliezen moeten er wel degelijke wat voorouders met lichtere huidskleur hebben bestaan.quote:
[..]
Er zijn nooit mensen met een lichte huidskleur geweest in sub-sahara Afrika. De constante blootstelling aan de zon heeft zwarte huiden gemaakt.
Je weet dat die apen geleidelijk hun vacht verloren he? Die huid is dus geleidelijk donkerder geworden met het verliezen van de vacht. Op het moment dat de mens naakt was was hij ook zwart.quote:
[..]
Dat is een erg zwart witte uitspraak die je niet kan bewijzen. De huid van apen is onder hun haarvacht ook licht van kleur, op het moment dat onze voorouders hun vacht begonnen te verliezen moeten er wel degelijke wat voorouders met lichtere huidskleur hebben bestaan.
Wanneer was de mens dan mens geworden, door wat dingen te roepen kunnen we het net zo goed mijn kant op redeneren dat er weldegelijk licht getinte rechtoplopende apen in het begin van de mens ontwikkeling hebben rondgelopenquote:
[..]
Je weet dat die apen geleidelijk hun vacht verloren he? Die huid is dus geleidelijk donkerder geworden met het verliezen van de vacht. Op het moment dat de mens naakt was was hij ook zwart.
.
Er zijn miljoenen jaren evolutie geweest tussen de aap en de moderne mens. De kans dat die moderne mens licht was is dus 0.quote:
[..]
Wanneer was de mens dan mens geworden, door wat dingen te roepen kunnen we het net zo goed mijn kant op redeneren dat er weldegelijk licht getinte rechtoplopende apen in het begin van de mens ontwikkeling hebben rondgelopen
Doelpalen verzetten door het opeens nu over de moderne mens te hebben terwijl de post waarop ik reageerde je het eerst over de mens had.quote:
[..]
Er zijn miljoenen jaren evolutie geweest tussen de aap en de moderne mens. De kans dat die moderne mens licht was is dus 0.
Voor de duidelijkheid, ik heb het over de homo sapiens.quote:
[..]
Doelpalen verzetten door het opeens nu over de moderne mens te hebben terwijl de post waarop ik reageerde je het eerst over de mens had.
als je nou gewoon 'geloofd' in wat bewezen is, direct or indirect.
sommigen kunnen het zich allemaal niet voorstellen, tja. het menselijk brein is beperkt. hoe lang is een miljoen jaar. dan houdt het al op voor mij en de meesten. ik snap het nummer, maar het is zo groot dat je het niet meer kan overzien.
bewijs van evolutie is overduidelijk aanwezig, ook zonder dat we daadwerkelijk een kikker in een olifant hebben zien veranderen over de loop van vele miljoenen jaren.
sommigen kunnen het zich allemaal niet voorstellen, tja. het menselijk brein is beperkt. hoe lang is een miljoen jaar. dan houdt het al op voor mij en de meesten. ik snap het nummer, maar het is zo groot dat je het niet meer kan overzien.
bewijs van evolutie is overduidelijk aanwezig, ook zonder dat we daadwerkelijk een kikker in een olifant hebben zien veranderen over de loop van vele miljoenen jaren.
Ik reageerde op jouwquote:
[..]
Zwarten, of bepaalde populaties zwarten, hebben mooi gespierde lichamen en dus zwarte huiden. Het is erfelijk, want die kenmerken worden elke generatie doorgegeven. Hoe ontstaan deze kenmerken? Door langdurige blootstelling aan fysieke activiteit en aan zonlicht.
Hier is geen bizarre verklaring aan de hand van genetische mutaties en dergelijke voor nodig. Wat ik heb gepost is in lijn met die observatie over zwarten.
Dat is klinkklare onzin.quote:Jawel hoor. Als jij van je 15e tot 35e hard traint maak je atletischere genen en je zou het doorgeven aan je kinderen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is zeker geen onzin, alle evolutionaire veranderingen gaan op die manier. Een chimpansee is sterker dan 5 mannen omdat hij minder intelligentie gebruikt en meer fysieke kracht. Dat is de manier waarop hij kan overleven. Mensachtigen zijn geleidelijk minder fysiek geworden en intelligenter. Dat gaat op dezelfde manier als wat ik heb uitgelegd maar dan over een veel langere tijd.quote:
Jij verklaart het door genetische mutaties die toevallig ontstaan maar wel adaptief zijn en dus de genenpoel gaan domineren o.i.d.?
Nee. Als er geen selectieve druk is, dan worden mutaties niet geselecteerd. Dus als er geen langdurig selectieproces is waarmee afgetrainde mensen bepaalde voordelen hebben om hun genen door te geven, dan kunnen die mutaties nooit worden doorgegeven.quote:
Dat is zeker geen onzin, alle evolutionaire veranderingen gaan op die manier.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Een dikke boggelneus is ook geen voordeel maar kan toch blijven bestaan en doorgegeven.quote:
[..]
Nee. Als er geen selectieve druk is, dan worden mutaties niet geselecteerd. Dus als er geen langdurig selectieproces is waarmee afgetrainde mensen bepaalde voordelen hebben om hun genen door te geven, dan kunnen die mutaties nooit worden doorgegeven.
Je ontwijkt mijn punt. Jij beweert met je sportschoolvoorbeeld dat als je jezelf fysiologisch aanpast, dit automatisch aan je nageslacht wordt doorgegeven.quote:
Een dikke boggelneus is ook geen voordeel maar kan toch blijven bestaan en doorgegeven.
Als je niet wilt inzien waarom dit nonsens is, dan snap je echt de basis van evolutie niet. Het is het niveau "giraffen hebben lange nekken omdat hun voorouders hun nekken zo vaak moesten strekken om bij de hoge blaadjes te komen en de resulterende langere nek hebben doorgegeven".
Maar goed, ik verwacht ook niet dat je dit tot je neemt; jij bent immers verlicht. Waarom iets aannemen van een ander?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
We erven onze fysieke kenmerken van onze (voor)ouders. Twee lange ouders krijgen lange kinderen etc. Dit geldt dus ook voor bouw. Twee ouders met een zeer atletische bouw krijgen kinderen met een atletische bouw. Je erft vaak ook de vorm van de spieren, zoals de vorm van de kuiten. Als je je hele leven traint en als resultaat blijvend gespierder blijft, waarom zou je dat dan niet doorgeven? Het zal een subtiel verschil zijn maar wel merkbaar.quote:
[..]
Je ontwijkt mijn punt. Jij beweert met je sportschoolvoorbeeld dat als je jezelf fysiologisch aanpast, dit automatisch aan je nageslacht wordt doorgegeven.
Ik probeer het nog maar eens, want je lijkt de clou echt niet te begrijpen.quote:
Als je je hele leven traint en als resultaat blijvend gespierder blijft, waarom zou je dat dan niet doorgeven?
Omdat de cruciale vraag is of er selectiedruk aanwezig is.
Bovendien is het de vraag welke fysieke eigenschappen überhaupt erfbaar zijn. Kun je wetenschappelijke bronnen aangeven die stellen dat als ik mijn biceps een paar jaar train en daarna mijn vrouw zwanger maak, deze fysiologische eigenschap genetisch doorgegeven wordt aan mijn kinderen?
Een vraag voor jou, om in jouw logica mee te gaan: Waarom moeten joden nog steeds hun kinderen besnijden? Waarom worden joden niet zonder voorhuid geboren als bij al die vaders hun voorhuid wordt verwijderd? Sterker nog, je zou naïef kunnen zeggen dat de voorhuid verwijderen je kans als jood vergroot om je genen door te geven. Dus waarom moeten al die arme joden nog steeds bij de geboorte een moheel inhuren?
Je snapt dus niet dat
- (1) niet elke fysiologische eigenschap niet zomaar overerfbaar is, en
- (2) wat de rol van natuurlijke selectie is.
Duidelijker dan dit kan ik het niet maken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Besnijdenis is een eenmalige gebeurtenis en het lichaam herstelt er niet van. De bedoeling is dat de voorhuid weg is en weg blijft. Dan vindt er geen genetische verandering plaats.
Spieren zijn een heel ander verhaal. Spieren beschadig je door extra weerstand en dan herstellen ze en komen ze sterker terug. Dit proces kun je eindeloos vaak herhalen. Je blijft gespierder en sterker dan voordat je ging trainen.
A workout can change your DNA
https://www.npr.org/2012/(...)-can-change-your-dna
Verandering al meetbaar na één workout
Exercise improves health through changes on DNA -
https://www.sciencedaily.com/releases/2021/08/210802114943.htm
Epigenetische verandering al na 6 weken intens trainen
Spieren zijn een heel ander verhaal. Spieren beschadig je door extra weerstand en dan herstellen ze en komen ze sterker terug. Dit proces kun je eindeloos vaak herhalen. Je blijft gespierder en sterker dan voordat je ging trainen.
A workout can change your DNA
https://www.npr.org/2012/(...)-can-change-your-dna
Verandering al meetbaar na één workout
Exercise improves health through changes on DNA -
https://www.sciencedaily.com/releases/2021/08/210802114943.htm
Epigenetische verandering al na 6 weken intens trainen
Dit is nu net de vraag die de evolutiebiologen ooit denken te kunnen beantwoorden met hun onderzoek naar het stekelbaarsje. Dit schijnt vooralsnog het enige wezentje op aarde te zijn die zich morfologisch zo snel weet aan te passen dat we het hier mogelijk met speciatie (The Smoking Gun) te doen hebben. Zal nog wat generaties duren en zullen wij het mogelijk nooit meemaken. Als het al gebeurt.quote:
De vraag is natuurlijk hoe ver dit door kan zetten. Kan een hele nieuwe soort op deze manier ontstaan?
De meestgebruikte definitie is dat een soort bestaat uit alle individuen die zich onder natuurlijke omstandigheden (dus zonder menselijk ingrijpen) onderling kunnen voortplanten, en daarbij 'vruchtbare' nakomelingen voortbrengen.
Vooralsnog gebruiken we dit model.
Waar geslacht de laatste trap is om soort te bepalen, ook al zien we anatomische en morfologische veel overeenkomsten maar kunnen/zullen deze soorten geen hybriden voortbrengen vanwege de genetische verschillen. Zoals de hondachtigen Wolf/Coyote/Hond is familie en geslacht 'Canis' en kunnen vruchtbare hybriden voortbrengen. Vos, familie 'Canis' geslacht 'Vulpus' en de Manenwolf, familie 'Canis' geslacht 'Chrysocyon'. Dus ze lijken allemaal Canidae (Hondachtig) maar genetisch is er toch geen match en kunnen en zullen de geslachten onderling niet met elkaar voortplanten. Louter toeval dat ze toch zoveel op elkaar lijken of hebben ze toch dezelfde stamvader? Hebben ze wel dezelfde stamvader dan is dus de langdurige isolatie en de gepaard gaande invloeden verantwoordelijk voor een genetische verandering die niet meer matcht.
Het zout in de soep zijn weer de ondersoorten, waar wel hybriden uit voortkomen maar dan onvruchtbare. Denk aan Paard/Ezel/Muilezel/Muildier of de Leeuw/Tijger/Liger... Hoe zit die bijna maar lekker toch niet match dan in elkaar?
Ooit hebben ze ergens een lab experiment gedaan met kortlevende fruitvliegjes door ze te isoleren. En na een bepaalde periode bleken de van elkaar geïsoleerde populaties nadat ze weer waren samengebracht niet meer met elkaar 'te willen' voortplanten en deden dit alleen nog maar met partners uit hun eigen groep. Maar onder de streep bleven het toch fruitvliegjes, genetisch waren ze niet veranderd het was slechts een gedragsverandering in voorkeur. Of misschien 'nog' niet omdat de isolatie mogelijk nog langer moet aanhouden.
Vinden we het bewijs dat langdurige isolatie een genetische mutatie kan voortbrengen die onderling niet meer matcht kunnen we ons huidig taxonomisch model op de schop gooien.
Zou zomaar kunnen echter misschien wordt ons de tijd niet gegund om dit ooit te bewijzen... Maar we hebben het wel over 'De Wijsheid van de genen' die blijkbaar een compleet eigen leven leiden, kennis vergaren, leren dus en dit aan komende generaties doorgeven. Leuk boek trouwens waarin de nodige onderzoeken en experimenten met verbluffende resultaten worden beschreven. Mogelijk ook beetje gedateerd en zullen er inmiddels modernere inzichten zijn maar blijft toch nog leuk om te lezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 25-10-2022 09:41:10 ]
Het is ietwat offtopic maar ik sla toch aan op dit deel van je post, ik vind het bijzonder dat ons handelen en ingrijpen als "niet natuurlijk" wordt gezien terwijl wij feitelijk toch onderdeel zijn van de natuur met natuurlijke gedragingen en zelfs natuurlijke afwijkingen.quote:
De meestgebruikte definitie is dat een soort bestaat uit alle individuen die zich onder natuurlijke omstandigheden (dus zonder menselijk ingrijpen) onderling kunnen voortplanten, en daarbij 'vruchtbare' nakomelingen voortbrengen.
Hoe is onze interventie wezenlijk anders dan bijv het bouwen van een nest van vogels of wellicht een iets duidelijker vb het bouwen van een dam door bevers ?
M.a.w. wij als onderdeel van de natuur hebben nu evt de mogelijkheid om te gaan klooien/kruisbestuiven met soorten maar hoezo is dat geen natuurlijke evolutie ?
Ik neem aan dat hiermee wordt bedoeld dat de natuur niet geforceerd isoleert... Dus wanneer wij iets geforceerd isoleren en in een hokje duwen om te kijken of er zo iets veranderd is niet bepaald een valide natuurlijke weg te noemen. Of door het toedienen van geïsoleerde chemicaliën kun je mutaties teweegbrengen dat terwijl het hoogst onwaarschijnlijk is dat deze stoffen in deze geconcentreerde en geïsoleerde vorm in de natuur voorkomen.quote:
Hoe is onze interventie wezenlijk anders
Maar ik snap je vraag
ik vind het ook wel opmerkelijk dat de mens in het algemeen zichzelf boven de natuur stelt en zich daarvan afzondert. Zelfs met een dusdanige arrogantie dat we denken dat de natuur het zonder onze conservatieve inbreng niet zou kunnen redden. Maar de natuur zelf ziet geen problemen en gaat gewoon zijn gangetje, wanneer wij er niet meer zijn staat hier binnen een eeuw weer een oerwoud... En wij mensen maken ons enorme zorgen over en maken een groot probleem van bv. geïntroduceerde exoten die de lokale biodiversiteit vernietigt. Maar er wordt eigenlijk niets vernietigt het is een natuurlijk proces en een verschuiving/verandering van biodiversiteit die plaatsvind. De mens is in zijn nomadisch bestaan een onontkoombare natuurlijke factor die exoten en dus ook andere biodiversiteit over de aarde verspreid. Mogelijk heeft dit rare ijdele eigenbeeld te doen met nog wat vastgeroeste naweeën uit ons religieus verleden. Althans verleden? Deels dan, er zijn anders nog zat westerse christelijk religieuze wetenschappers die de bijbel nog aanhangen en daar een gulden middenweg proberen te zoeken. En immers zijn wij in Gods evenbeeld geschapen. Dus wanen we ons ook al zijn er velen lang niet meer religieus nog steeds een beetje goddelijk en almachtig.
De mens is onderdeel van de natuur en dat wat hij voortbrengt hoort ook bij de natuur. Een locomotief is dus ook natuurlijk en niet kunstmatig.
met die logica van jou heeft een verkeerslicht met sensoren bewustzijn.quote:
De mens is onderdeel van de natuur en dat wat hij voortbrengt hoort ook bij de natuur. Een locomotief is dus ook natuurlijk en niet kunstmatig.
Soortgelijke vraag over een vorm van ... zou je kunnen stellen bij hoe werkt de eigenschap van natuurlijke camouflage? Is dit louter toeval? Bv. men filosofeert hierover in de trend van bv. de Zebra heeft strepen omdat wanneer ze als kudde rond trekken gooien ze in de massa met hun strepen de jagers visueel in de war en ziet de jager een grote blob van strepen i.p.v een individuele zebra en zo zijn ze samen sterker en veiliger. En de tijger heeft strepen in natuurlijke kleuren zodat hij als roofdier vanuit hinderlaag moeilijk te spotten is in de bosjes en de leeuw is egaal bruin in dezelfde kleuren als de dorre en droge steppen waar het leeft en jaagt om dezelfde reden.
Maar het gaat hier om uiterlijke schijn (vacht/huid) en is er wel een reden?... Of waren er ooit zebra's, leeuwen en tijgers in andere meer opvallende kleuren die de tand des tijds daarom niet hebben kunnen overleven en is alleen de genenpool blijven bestaan die toevallig deze specifieke kleurpatronen hebben? Tot nog toe kunnen de fossielen als versteende knoken die we opgraven deze vraag niet beantwoorden.
De meeste jagers op de wereld jagen vanuit een hinderlaag en hebben de mensen die leven in de gebieden waar ook de tijger voorkomt proefondervindelijk uitgevonden wanneer ze een masker gelijkend op een gezicht met ogen op hun achterhoofd dragen minder kans bestaat om vanuit hinderlaag door een tijger aangevallen te worden. De tijger heeft blijkbaar voldoende intelligentie om zo te denken de ogen kijken in mijn richting en als ik nu beweeg wordt ik gezien en dan is mijn kans verkeken dus ik wacht nog even.
Dan is er een vlindertje die wanneer de vleugels zijn uitgeklapt het lijkt of er 2 grote ogen zijn... Een ander soort vlinder en wanneer die de vleugels inklapt is niet de onderscheiden van een dor blad. Of het wandelend blad of de wandelende tak? De kameleon, de inktvis, de steenvis? Ontelbare voorbeelden van meesters in camouflage in de natuur. Hoe werkt dit, louter toeval? Een zinspeling op onze fantasie, fabeltjeskrant en de evolutie van alleen wat toevallig zo uitziet heeft het kunnen overleven? Niet een beetje teveel om toeval te kunnen zijn?
Het dier zelf zal niet bewust gedacht hebben van 'Gho ik ga er in het vervolg maar zo uitzien want anders?' De wijsheid van de genen? En dat visuele eigenschap dus ook bepaalde informatie naar onze genen stuurt en zij hier weer op hun beurt op anticiperen. Ook mensen hebben zich gecamoufleerd met huidskleur als bescherming tegen de zon, ook een genetische eigenschap. De huid weet dus wat het als orgaan moet doen wanneer het langdurig door UV wordt geïrriteerd. Over bruin worden hoeft niemand na te denken dit krijgen we gratis en voor niks.
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 25-10-2022 13:17:06 ]
Maar het gaat hier om uiterlijke schijn (vacht/huid) en is er wel een reden?... Of waren er ooit zebra's, leeuwen en tijgers in andere meer opvallende kleuren die de tand des tijds daarom niet hebben kunnen overleven en is alleen de genenpool blijven bestaan die toevallig deze specifieke kleurpatronen hebben? Tot nog toe kunnen de fossielen als versteende knoken die we opgraven deze vraag niet beantwoorden.
De meeste jagers op de wereld jagen vanuit een hinderlaag en hebben de mensen die leven in de gebieden waar ook de tijger voorkomt proefondervindelijk uitgevonden wanneer ze een masker gelijkend op een gezicht met ogen op hun achterhoofd dragen minder kans bestaat om vanuit hinderlaag door een tijger aangevallen te worden. De tijger heeft blijkbaar voldoende intelligentie om zo te denken de ogen kijken in mijn richting en als ik nu beweeg wordt ik gezien en dan is mijn kans verkeken dus ik wacht nog even.
Dan is er een vlindertje die wanneer de vleugels zijn uitgeklapt het lijkt of er 2 grote ogen zijn... Een ander soort vlinder en wanneer die de vleugels inklapt is niet de onderscheiden van een dor blad. Of het wandelend blad of de wandelende tak? De kameleon, de inktvis, de steenvis? Ontelbare voorbeelden van meesters in camouflage in de natuur. Hoe werkt dit, louter toeval? Een zinspeling op onze fantasie, fabeltjeskrant en de evolutie van alleen wat toevallig zo uitziet heeft het kunnen overleven? Niet een beetje teveel om toeval te kunnen zijn?
Het dier zelf zal niet bewust gedacht hebben van 'Gho ik ga er in het vervolg maar zo uitzien want anders?' De wijsheid van de genen? En dat visuele eigenschap dus ook bepaalde informatie naar onze genen stuurt en zij hier weer op hun beurt op anticiperen. Ook mensen hebben zich gecamoufleerd met huidskleur als bescherming tegen de zon, ook een genetische eigenschap. De huid weet dus wat het als orgaan moet doen wanneer het langdurig door UV wordt geïrriteerd. Over bruin worden hoeft niemand na te denken dit krijgen we gratis en voor niks.
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 25-10-2022 13:17:06 ]
Ik ben juist een van de weinigen die – uit respect voor de oosterse denkbeelden waar jij je op beroept – nog enig begrip kan opbrengen voor je soms bizarre standpunten, omdat ik weet dat er een kern van waarheid in schuilt, goed verborgen door jouw manier van spreken.quote:
Zonder grappen, wat ik zeg is dat de hele materialistische/westerse evolutietheorie niet klopt. Ik denk niet dat jij mijn begrip van evolutie uberhaupt snapt.
Ik snap dat provoceren leuk is, maar zo kort door de bocht als jij gaat beginnen zelfs de meest voor de hand liggende waarheden nog onzinnig te klinken.
Kom op nou even, je hebt één klein minuscuul puntje van kritiek gevonden, en nu denk je het hele Westen uit te kunnen vegen? Heel goed dat je dit punt gevonden hebt, nu ben je verder dan de meesten, maar schiet er nou toch niet zo grandioos mee uit de bocht.quote:De wetenschappelijke evolutietheorie is geen goede theorie.
En het is dus ook niet puur op basis van fysieke metingen! Als je hier nu maar gewoon je eigen principes zou volgen zou je weten dat subjectieve oordelen onvermijdelijk zijn. Er komt altijd theorie bij kijken, en theorie is subjectief.quote:Als je een theorie maakt puur op basis van fysieke metingen dan krijg je een bizarre theorie die niet goed overeenkomt met de realiteit.
De wetenschappelijke evolutietheorie is geen goede theorie.
@Watuntrik
Mooie bijdragen! Je stipt heel duidelijk de vraagstukken aan zoals die nu actueel zijn – en dat met een nuance waarvan ik zou willen dat ik die vaker tegen kwam in de wereld. Waar velen nog wat van zouden kunnen leren!
Het is zonder meer een mogelijkheid. Tegelijkertijd snap ik heel goed, ik voel het zelfs, dat anderen dan zeggen: “Nee, dat kan geen toeval zijn!”
Maar hoe werkt dat dan, dat informatie-naar-de-genen-sturen?
En dan zien we ook hoe hier, op dit punt van de mutaties, de mogelijkheid zich voordoet (of misschien wel – het gevaar?) om God zijn herintrede te laten doen. Dit is allemaal zo magisch en wonderbaarlijk en wat-gebeurt-hier-nou, daar kan men God wel de schuld van geven. Maar dit verschilt dan dus wel totaal van de nu ouderwets klinkende idee dat God een bepaald aantal soorten zou hebben gemaakt, ergens in een verleden, en toen met de zaak af was.
Tegelijkertijd, als we kijken hoe in de materialistisch-mechanistische visie, zoals bijvoorbeeld in Dawkins, mutaties aan het toeval worden toegeschreven, dan is dat eigenlijk ook al bijzonder. Het meest wonderlijke dat er maar bestaat, de evolutie van het leven zelf, door toeval? Dan is dat geen toeval meer, maar Toeval. Zo bekeken zou je kunnen stellen dat God eigenlijk helemaal niet weg is geweest, maar dat Hij enkel een andere naam heeft gekregen: Toeval.
En wat die arrogantie betreft, niet alleen zijn we in Gods evenbeeld geschapen maar we hebben zelfs opdracht gekregen om de Aarde aan ons te “onderwerpen” en “over het gedierte dat over de grond kruipt te heersen”. Toch denk ik niet dat die arrogantie samen met het christendom is afgenomen. Integendeel. Ze is alleen maar toegenomen tot ongekende proporties. Mensen geloven nu dat ze door middel van het betalen van belastinggeld en het stemmen op een partij invloed kunnen uitoefenen op de stand van de zeespiegel! Wat dat betreft gaat de arrogantie de we nu zien misschien nog wel een paar stappen verder dan wat in de Schrift wordt gepropageerd.
Mooie bijdragen! Je stipt heel duidelijk de vraagstukken aan zoals die nu actueel zijn – en dat met een nuance waarvan ik zou willen dat ik die vaker tegen kwam in de wereld. Waar velen nog wat van zouden kunnen leren!
Ik kan het me goed voorstellen dat de voorouders van tijgers die toevallig wat meer strepen hadden dan de rest het op den duur beter deden, en zoiets is inderdaad in zekere zin voldoende om de verandering te verklaren.quote:
Het dier zelf zal niet bewust gedacht hebben van 'Gho ik ga er in het vervolg maar zo uitzien want anders?' De wijsheid van de genen? En dat visuele eigenschap dus ook bepaalde informatie naar onze genen stuurt en zij hier weer op hun beurt op anticiperen.
Het is zonder meer een mogelijkheid. Tegelijkertijd snap ik heel goed, ik voel het zelfs, dat anderen dan zeggen: “Nee, dat kan geen toeval zijn!”
Maar hoe werkt dat dan, dat informatie-naar-de-genen-sturen?
En dan zien we ook hoe hier, op dit punt van de mutaties, de mogelijkheid zich voordoet (of misschien wel – het gevaar?) om God zijn herintrede te laten doen. Dit is allemaal zo magisch en wonderbaarlijk en wat-gebeurt-hier-nou, daar kan men God wel de schuld van geven. Maar dit verschilt dan dus wel totaal van de nu ouderwets klinkende idee dat God een bepaald aantal soorten zou hebben gemaakt, ergens in een verleden, en toen met de zaak af was.
Tegelijkertijd, als we kijken hoe in de materialistisch-mechanistische visie, zoals bijvoorbeeld in Dawkins, mutaties aan het toeval worden toegeschreven, dan is dat eigenlijk ook al bijzonder. Het meest wonderlijke dat er maar bestaat, de evolutie van het leven zelf, door toeval? Dan is dat geen toeval meer, maar Toeval. Zo bekeken zou je kunnen stellen dat God eigenlijk helemaal niet weg is geweest, maar dat Hij enkel een andere naam heeft gekregen: Toeval.
IJdel, ach ja. Volgens mij trachten we met het ‘beschermen van de Natuur’ gewoon onze eigen belangen te behartigen, en wat is daar nu mis mee? Het lijkt me niet dat dieren dat anders doen. Me dunkt dat een wolf ook een uiterst wolf-centrisch wereldbeeld zal hebben en er niet voor zal terugdeinzen zijn eigen persoonlijke belangen gelijk te stellen aan die van de wereld als zodanig. Of een mier, of een fruitvliegje, of een koalabeer.quote:
Mogelijk heeft dit rare ijdele eigenbeeld te doen met nog wat vastgeroeste naweeën uit ons religieus verleden. Althans verleden? Deels dan, er zijn anders nog zat westerse christelijk religieuze wetenschappers die de bijbel nog aanhangen en daar een gulden middenweg proberen te zoeken. En immers zijn wij in Gods evenbeeld geschapen. Dus wanen we ons ook al zijn er velen lang niet meer religieus nog steeds een beetje goddelijk en almachtig.
En wat die arrogantie betreft, niet alleen zijn we in Gods evenbeeld geschapen maar we hebben zelfs opdracht gekregen om de Aarde aan ons te “onderwerpen” en “over het gedierte dat over de grond kruipt te heersen”. Toch denk ik niet dat die arrogantie samen met het christendom is afgenomen. Integendeel. Ze is alleen maar toegenomen tot ongekende proporties. Mensen geloven nu dat ze door middel van het betalen van belastinggeld en het stemmen op een partij invloed kunnen uitoefenen op de stand van de zeespiegel! Wat dat betreft gaat de arrogantie de we nu zien misschien nog wel een paar stappen verder dan wat in de Schrift wordt gepropageerd.
Het is geen klein puntje maar een gigantisch punt, het is een verschil van dag of nacht. Ik kan het makkelijk verwoorden: evolutie is een bewust proces, evolutie is verre van een blind proces dat gebaseerd is op toeval.quote:
Kom op nou even, je hebt één klein minuscuul puntje van kritiek gevonden, en nu denk je het hele Westen uit te kunnen vegen? Heel goed dat je dit punt gevonden hebt, nu ben je verder dan de meesten, maar schiet er nou toch niet zo grandioos mee uit de bocht.
[..]
De Natuur leeft, het is geen machine.
Goeie vraag! Niemand weet het vooralsnog... Maar een cel blijkt toch een levensvorm te zijn die ergens informatie vandaan gehaald heeft en daarmee weet wanneer welke opdracht(en) uit te voeren. Deze opdrachten zitten voor zover we weten waarschijnlijk in de genen. Hoe het daar is beland??? Dat is evolutie...quote:
Maar hoe werkt dat dan, dat informatie-naar-de-genen-sturen?
Zie deze microscopische opname van een witte bloedcel dat bacterie achterna zit, vangt en inkapselt om onschadelijk te maken. Dus duidelijk geen omnipotent aanwezig celletje dat als vangnet opportunistisch ligt te wachten tot er toevallig een bacterie langskomt dat hem aanraakt en dan "Schapp ich hab dich!" Het zet actief de jacht in...
Opname is gemaakt 1950?
https://embryology.med.un(...)hil_chasing_bacteria
Dokter Schwaab blijft er ondanks alles bij en stelt 'Wij zijn ons brein" en niet meer dan dat.
Hier wordt toch iets genegeerd en aan voorbij gegaan... Ignorance is bliss?
Kijkt men naar een lagere levensvorm zoals de kwallen die heel erg lang foutief als dieren werden geclassificeerd. Blijkt uit een collectieve (symbiotische) vereniging van samenwerkende poliepen te bestaan, die ieder voor zich als groep verantwoordelijk zijn voor een specifieke taak. De kwal is dus geen dier, maar een collectie van dieren die samen een geheel vormen.
Dat het werkt kunnen we niet omheen, hoe het werkt kunnen we vooralsnog de vinger niet opleggen. We weten het niet en kunnen er vooralsnog helemaal niets mee anders dan aanschouwen en...
Creationisme gaat mij een stap te ver, daar heb ik helemaal niets mee en Dr. Schwaab geloof ik ook niet. Maar wel dat het leven op cellulair niveau een bepaald symbiotisch vernuft met zich meedraagt dat waarneemt en met de tijd onderling communiceert en leert op een niveau dat ons verstand te boven gaat. Een cel is ook niet zomaar één cel, hierin bevinden zich weer organellen, overige lichamen en het DNA. Dus de cel op zichzelf is al een klein symbiotisch fabriekje van taakverdelingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 26-10-2022 16:38:16 ]
Hier een leuk staaltje omgekeerde evolutie 
van de blinde Holenvis
Ooit, men vermoed zo'n 20.000 jaar terug is het onderste oppervlaktewater exemplaar in aardedonkere holen terecht gekomen, geïsoleerd geraakt en geëvolueerd in een Holen exemplaar zonder ogen, immers wat moet je met ogen zonder licht. Volgens wetenschappelijk onderzoek echt stekeblind.
Echter... Kijk eens wat die blije gup (zonder ogen) hier nu doet.
Het ziet dus toch, maar wat en hoe? En dat zelfs nog boven het water...
https://www.newscientist.(...)ve-specific-accents/
https://cmns.umd.edu/news-events/features/2545
Vissen kunnen ook zonder licht zeer goed navigeren met behulp van de laterale lijn, een sensorisch orgaan op de zijde van hun lichaam waarmee ze drukverschillen en trillingen van welke aard dan ook kunnen waarnemen wat hun verteld hoe de omgeving uitziet. Ook hebben ze van zulke sensoren rond hun neus waarmee ze zeer precies prooi kunnen detecteren en lokaliseren.
Op zijn minst opmerkelijk te noemen dat het visje hiermee zelfs nog omgeving en obstakels boven het water waarneemt en ontwijkt.
van de blinde Holenvis
Ooit, men vermoed zo'n 20.000 jaar terug is het onderste oppervlaktewater exemplaar in aardedonkere holen terecht gekomen, geïsoleerd geraakt en geëvolueerd in een Holen exemplaar zonder ogen, immers wat moet je met ogen zonder licht. Volgens wetenschappelijk onderzoek echt stekeblind.
Echter... Kijk eens wat die blije gup (zonder ogen) hier nu doet.
Het ziet dus toch, maar wat en hoe? En dat zelfs nog boven het water...
https://www.newscientist.(...)ve-specific-accents/
https://cmns.umd.edu/news-events/features/2545
Vissen kunnen ook zonder licht zeer goed navigeren met behulp van de laterale lijn, een sensorisch orgaan op de zijde van hun lichaam waarmee ze drukverschillen en trillingen van welke aard dan ook kunnen waarnemen wat hun verteld hoe de omgeving uitziet. Ook hebben ze van zulke sensoren rond hun neus waarmee ze zeer precies prooi kunnen detecteren en lokaliseren.
Op zijn minst opmerkelijk te noemen dat het visje hiermee zelfs nog omgeving en obstakels boven het water waarneemt en ontwijkt.
Ja, het dier past zich aan de omgeving aan. Hetzelfde verhaal als met huiden die zwart worden door de zon en mensachtiger die minder gespierd worden en ingelligenter.quote:
Hier een leuk staaltje omgekeerde evolutie
[ afbeelding ]
Ooit, men vermoed zo'n 20.000 jaar terug is het onderste oppervlaktewater exemplaar in aardedonkere holen terecht gekomen, geïsoleerd geraakt en geëvolueerd in een Holen exemplaar zonder ogen, immers wat moet je met ogen zonder licht. Volgens wetenschappelijk onderzoek echt stekeblind.
Hoezo toeval...?
Ja, nu is het dus alsof je daarmee alleen maar van de ene reductie overstapt op de andere.quote:
Het is geen klein puntje maar een gigantisch punt, het is een verschil van dag of nacht. Ik kan het makkelijk verwoorden: evolutie is een bewust proces, evolutie is verre van een blind proces dat gebaseerd is op toeval.
De Natuur leeft, het is geen machine.
Een beetje als een gevangene die uit zijn cel weet te ontsnappen, maar in plaats van naar buiten te lopen, vrolijk de aangrenzende cel binnenwandelt, omdat daar het behang net wat mooier is en het bed wat groter.
‘Alles is een machine’ is een probleem, dat ben ik met je eens. Maar ‘alles is leven’, dat is niet veel minder problematisch. Want nu is het leven niet meer uniek! Het leven dat wij zijn verliest erdoor aan waarde. Waarom zouden nog vechten voor het leven, als er toch geen ontkomen aan is, als toch alles al leven is? Maar we moeten iets hebben om voor te vechten.
Persoonlijk vind ik vuur de beste analogie voor de wereld. Het is overduidelijk geen machine, en het lijkt ook wel een beetje te leven, maar toch leeft het ook weer niet. Het doet ook niet onder voor leven, en het is er ook helemaal niet per se gunstig voor, het kan ook een vijand zijn. Het is vooral anders, het is veel krachtiger, verspillender, onverschilliger. De Natuur is, zoals vuur, en in grote tegenstelling tot ons en tot het leven, onverschillig.
Haha die uitspraak wij zijn ons brein is zo veelzeggend. Het staat echt perfect symbool voor het type denken dat het leuk vindt om er een beetje de schijn van op te houden zich met kennis en wetenschap bezig te houden, maar daar eigenlijk niet zoveel interesse in heeft.quote:
Dokter Schwaab blijft er ondanks alles bij en stelt 'Wij zijn ons brein" en niet meer dan dat.
Hier wordt toch iets genegeerd en aan voorbij gegaan... Ignorance is bliss?
Hoort wetenschap niet gepaard te gaan met verwondering? Zoals jouw voorbeelden ook goed aantonen. Is wij zijn ons brein niet haast het tegenovergestelde van verwondering?
Ik bedoel, het slaat nergens op, – het brein is gewoon een onderdeel van het zenuwstelsel dat door het gehele lichaam gaat, het staat daar niet op een of andere manier los van, en ons zenuwstelsel heeft überhaupt geen speciale voorrang boven de rest. –
Maar, los daarvan, die hele behoefte aan dit geloof, het hele idee dat er uit spreekt dat wat er in die hersenpan gebeurt zo ontzettend belangrijk zou zij, daar spreekt ook zoveel minachting uit voor de rest van het lichaam, alsof iemand teveel computerspelletjes heeft gespeeld en alleen nog maar kan waarderen wat zijn ogen en zijn fantasie hem te bieden hebben.
Ik moet dan denken aan de mythe dat Walt Disney zijn hoofd zou hebben bevroren om in de toekomst weer tot leven gewekt te worden. Alleen zijn hoofd! Waarom dan toch alleen zijn hoofd? Er spreekt een uiterst vreemd mensbeeld uit deze mythe.
Oké, maar zijn wij dat dan niet ook, een symbiotische vereniging van verschillende elementen? De bacteriën in onze maag bijvoorbeeld, zijn ook levende wezens op zichzelf, in die zin te vergelijken met de vogels die door de bizon worden toegelaten insecten uit zijn vacht te eten: een samenwerkingsverband.quote:
Kijkt men naar een lagere levensvorm zoals de kwallen die heel erg lang foutief als dieren werden geclassificeerd. Blijkt uit een collectieve (symbiotische) vereniging van samenwerkende poliepen te bestaan, die ieder voor zich als groep verantwoordelijk zijn voor een specifieke taak. De kwal is dus geen dier, maar een collectie van dieren die samen een geheel vormen.
Ik ontken niet dat er een fysieke basis is voor evolutie, @Amerauder . Ik waardeer ook het werk van de wetenschappers die zich ermee bezig houden. Ik stelde mijn kritiek zo zwart-wit mogelijk voor om het punt te verduidelijken. Ja, genen en mutaties en natuurlijke selectie bestaan. Maar zonder subjectiviteit erbij te betrekken kun je de Natuur simpelweg niet begrijpen.
De natuur vergelijken met het vuur, heel interresant. De natuur is alles verslindend. Energie vergaat niet maar recycled wel. Zonder enige achting voor persoonlijke gevoelens verslind de natuur door de tand des tijds alle vormen. Vormen komen en vormen gaan in de cycli van leven en dood. Doch het bewustzijn blijft hetzelfde. Kiespijn nu is hetzelfde als kiespijn een miljoen jaar geleden, hetzelfde geldt voor liefde. Ontelbare organismen komen en gaan. Maar waarom? "The show must go on", het theater gaat door. God's drama wordt uitgespeeld en Hij heeft zich verborgen tot de laagste wezens.
[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 27-10-2022 16:52:17 ]
De natuur vergelijken met het vuur, heel interresant. De natuur is alles verslindend. Energie vergaat niet maar recycled wel. Zonder enige achting voor persoonlijke gevoelens verslind de natuur door de tand des tijds alle vormen. Vormen komen en vormen gaan in de cycli van leven en dood. Doch het bewustzijn blijft hetzelfde. Kiespijn nu is hetzelfde als kiespijn een miljoen jaar geleden, hetzelfde geldt voor liefde. Ontelbare organismen komen en gaan. Maar waarom? "The show must go on", het theater gaat door. God's drama wordt uitgespeeld en Hij heeft zich verborgen tot de laagste wezens.
[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 27-10-2022 16:52:17 ]
"Wij zijn ons brein is het tegenovergestelde van verwondering", heel goed, dat ben ik met je eens!quote:
[..]
Haha die uitspraak wij zijn ons brein is zo veelzeggend. Het staat echt perfect symbool voor het type denken dat het leuk vindt om er een beetje de schijn van op te houden zich met kennis en wetenschap bezig te houden, maar daar eigenlijk niet zoveel interesse in heeft.
Hoort wetenschap niet gepaard te gaan met verwondering? Zoals jouw voorbeelden ook goed aantonen. Is wij zijn ons brein niet haast het tegenovergestelde van verwondering?
Ik bedoel, het slaat nergens op, – het brein is gewoon een onderdeel van het zenuwstelsel dat door het gehele lichaam gaat, het staat daar niet op een of andere manier los van, en ons zenuwstelsel heeft überhaupt geen speciale voorrang boven de rest. –
Ja, het brein is een prachtig product van evolutie. Wij mensen hebben het meest complexe brein dat volledig geoptimaliseerd is. Er is geen beter brein mogelijk en ons schedel kan niet beter afgesteld worden. De verhouding schedel/brein is ideaal. We staan ook direct in contact met ons evolutionaire verleden via het reptielenbrein.
Welnu, men probeert de hele spirituele dimensie of subjectieve wereld te reduceren tot hersenactiviteit omdat het brein correleert met subjectieve ervaringen. Doch, met een radio en muziek gebeurt hetzelfde.
- Ik draai aan de knoppen van de radio en de muziek verandert van klank
Neurologische analogie - Men neemt drugs en de inhoud van de ervaring verandert
- Ik geef de radio een klap en de muziek valt even stil
Neurologische analogie - Je krijgt een klap en raakt even buiten bewustzijn
- Ik beschadig de radio permanent en de muziek is permanent vervormd als gevolg
Neurologische analogie - je loopt permanente hersenschade op en daardoor kun je niet normaal functioneren
- Ik maak de radio kapot en de muziek verdwijnt
Neurologische analogie - je bent hersendood en komt te overlijden, voor de rest van de wereld ben je verdwenen.
Hebben we nu bewezen dat de muziek uit de radio komt? Nee, de muziek hangt in de lucht in de vorm van een frequentie. Hetzelfde geldt nog sterker voor het bewustzijn. De realiteit is dus veel dieper dan het reductionisme zich kan voorstellen. Materialisme faalt miserabel in het begrijpen van de werkelijkheid. Bewustzijn valt niet onder de wetenschappelijke wereld maar speelt een sleutelrol in de evolutie en ons leven.
Uiteraard, alle hogere levensvormen leven in symbiose met micro-organismen... Wat de mens betreft niet alleen maar maag en darm microben maar ook op en in onze huid wemelt het van de microben. Dat wat op en in onze huid (haarzakjes) leeft draagt zelf in grote mate bij aan onze lichaamsgeur. Dus wanneer wij beginnen te zweten dan vieren zij een feestje ze leven met je mee van je huidschilvers en de enzymen in je vochtafscheiding. Naar gelang hoe en wat jij zweet scheiden deze bacteriën ook weer stoffen uit die deels je lichaamsgeur bepalen. Voor de één zal het stinken de ander voelt zich misschien tot je aangetrokken. Wat weer feromonen wordt genoemd... Je doet het echt niet allemaal alleen... Waar zweet je doorgaans het meest, onder je oksels en in je lies bv. en daar worden dus de nodige feestjes gevierd.quote:
Oké, maar zijn wij dat dan niet ook, een symbiotische vereniging van verschillende elementen?
Er lopen hier twee dingen door elkaar denk ik. Enerzijds zeg je, het bewustzijn is niet te reduceren tot de correlaties in de hersenen. Helemaal mee eens. Anderzijds probeer je door middel van je analogie aan te tonen dat het bewustzijn niet afkomstig is uit de hersenen, terwijl je voorbeelden dat juist allemaal bevestigen (de aanpassing van de radio resulteert in de aanpassing van het bewustzijn).quote:
[..]
"Wij zijn ons brein is het tegenovergestelde van verwondering", heel goed, dat ben ik met je eens!
Ja, het brein is een prachtig product van evolutie. Wij mensen hebben het meest complexe brein dat volledig geoptimaliseerd is. Er is geen beter brein mogelijk en ons schedel kan niet beter afgesteld worden. De verhouding schedel/brein is ideaal. We staan ook direct in contact met ons evolutionaire verleden via het reptielenbrein.
Welnu, men probeert de hele spirituele dimensie of subjectieve wereld te reduceren tot hersenactiviteit omdat het brein correleert met subjectieve ervaringen. Doch, met een radio en muziek gebeurt hetzelfde.
- Ik draai aan de knoppen van de radio en de muziek verandert van klank
Neurologische analogie - Men neemt drugs en de inhoud van de ervaring verandert
- Ik geef de radio een klap en de muziek valt even stil
Neurologische analogie - Je krijgt een klap en raakt even buiten bewustzijn
- Ik beschadig de radio permanent en de muziek is permanent vervormd als gevolg
Neurologische analogie - je loopt permanente hersenschade op en daardoor kun je niet normaal functioneren
- Ik maak de radio kapot en de muziek verdwijnt
Neurologische analogie - je bent hersendood en komt te overlijden, voor de rest van de wereld ben je verdwenen.
Hebben we nu bewezen dat de muziek uit de radio komt? Nee, de muziek hangt in de lucht in de vorm van een frequentie. Hetzelfde geldt nog sterker voor het bewustzijn. De realiteit is dus veel dieper dan het reductionisme zich kan voorstellen. Materialisme faalt miserabel in het begrijpen van de werkelijkheid. Bewustzijn valt niet onder de wetenschappelijke wereld maar speelt een sleutelrol in de evolutie en ons leven.
De conclusie moet denk ik zijn, de muziek is niet te reduceren tot het simpele gegeven dat het uit de radio komt. Je kunt de eigenschappen van de radio tot in detail bestuderen, maar daardoor begrijp je nog niks van de muziek.
verwijder dit account.
Stel ik ben een oermens en ik vind een radio waar muziek uit komt. Ik bestudeer de radio tot in detail en doe allerlei experimenten. Toch kan ik maar niet begrijpen hoe de muziek ontstaat en waar de muziek vandaan komt. Maar vanwege het verband tussen de radio en de muziek kom ik tot de conclusie dat de radio de muziek produceert.quote:
[..]
Er lopen hier twee dingen door elkaar denk ik. Enerzijds zeg je, het bewustzijn is niet te reduceren tot de correlaties in de hersenen. Helemaal mee eens. Anderzijds probeer je door middel van je analogie aan te tonen dat het bewustzijn niet afkomstig is uit de hersenen, terwijl je voorbeelden dat juist allemaal bevestigen (de aanpassing van de radio resulteert in de aanpassing van het bewustzijn).
De conclusie moet denk ik zijn, de muziek is niet te reduceren tot het simpele gegeven dat het uit de radio komt. Je kunt de eigenschappen van de radio tot in detail bestuderen, maar daardoor begrijp je nog niks van de muziek.
Wij weten dat dit niet klopt. Er is een frequentie wat opgepikt wordt door vele radio's en in die frequentie zit de muziek. Als we die ene radio stukmaken bestaat de frequentie, en dus de muziek, nog steeds. Dit is veel abstracter maar wel de realiteit.
Hetzelfde geldt voor het bewustzijn en de hersenen. Alle verbanden geven de schijn dat de hersenen het bewustzijn produceren. De realiteit is echter onvoorstelbaar veel dieper en abstracter.
Het bewustzijn an sich verandert niet, alleen de inhoud verandert.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 27-10-2022 18:20:13 ]
De muziek bestaat dan niet meer, de potentie voor muziek bestaat in de vorm van de frequentie, die alleen geactualiseerd kan worden in radio's. Als je alle radio's ter wereld kapot maakt is de frequentie waardeloos en irreëel geworden.quote:
[..]
Stel ik ben een oermens en ik vind een radio waar muziek uit komt. Ik bestudeer de radio tot in detail en doe allerlei experimenten. Toch kan ik maar niet begrijpen hoe de muziek ontstaat en waar de muziek vandaan komt. Maar vanwege het verband tussen de radio en de muziek kom ik tot de conclusie dat de radio de muziek produceert.
Wij weten dat dit niet klopt. Er is een frequentie wat opgepikt wordt door vele radio's en in die frequentie zit de muziek. Als we die ene radio stukmaken bestaat de frequentie, en dus de muziek, nog steeds. Dit is veel abstracter maar wel de realiteit.
Hetzelfde geldt voor het bewustzijn en de hersenen. Alle verbanden geven de schijn dat de hersenen het bewustzijn produceren, net als de radio. De realiteit is echter onvoorstelbaar veel dieper en abstracter.
Het bewustzijn an sich verandert niet, alleen de inhoud verandert.
Dit is waarom "bewustzijn an sich" ook niet kan bestaan. De voorwaarde voor bewustzijn is iets dat het tegenover zich heeft staan, waar het bewust van is, waar het een intentionaliteit mee heeft.
verwijder dit account.
Ik begrijp wat je hier bedoelt, maar wat je zegt heeft geen betekenis. Het bewustzijn is namelijk niet te relateren aan wat dan ook in de objectieve wereld. Bewustzijn staat niet tot hersenen zoals software tot hardware of radio tot muziek. Het is onverklaarbaar, onbegrijpelijk en niet te reduceren. De enige conclusie die we kunnen trekken is dat bewustzijn bestaat, de rest is theorie.quote:
[..]
De muziek bestaat dan niet meer, de potentie voor muziek bestaat in de vorm van de frequentie, die alleen geactualiseerd kan worden in radio's. Als je alle radio's ter wereld kapot maakt is de frequentie waardeloos en irreëel geworden.
Dit is waarom "bewustzijn an sich" ook niet kan bestaan. De voorwaarde voor bewustzijn is iets dat het tegenover zich heeft staan, waar het bewust van is, waar het een intentionaliteit mee heeft.
Volgens mij staan we in realiteit niet heel ver van elkaar af, ik snap alleen niet waarom je erop staat het woord "bewustzijn" te gebruiken, omdat je datgene waar je het over hebt overduidelijk ziet als iets dat onafhankelijk bestaat, en bewustzijn per definitie relationeel is. Waarom gebruik je niet (para)Brahman, het Absolute, het Niets, etc. Oprechte vraag, geen passief-agressief verwijt. Ik begrijp gewoon niet waarom je per se zo gehecht bent aan dat woordje, het levert alleen maar verwarring op.quote:
[..]
Ik begrijp wat je hier bedoelt, maar wat je zegt heeft geen betekenis. Het bewustzijn is namelijk niet te relateren aan wat dan ook in de objectieve wereld. Bewustzijn staat niet tot hersenen zoals software tot hardware of radio tot muziek. Het is onverklaarbaar, onbegrijpelijk en niet te reduceren. De enige conclusie die we kunnen trekken is dat bewustzijn bestaat, de rest is theorie.
verwijder dit account.
Ik zie bewustzijn niet per definitie als onafhankelijk. Ik zeg dat het enige waarvan we zeker kunnen zijn is dat we zijn. De rest is een gedachte of theorie. Bewustzijn komt uit de hersenen? Nee, dat weet je niet. Die theorie is een menselijk hersenspinsel.quote:
[..]
Volgens mij staan we in realiteit niet heel ver van elkaar af, ik snap alleen niet waarom je erop staat het woord "bewustzijn" te gebruiken, omdat je datgene waar je het over hebt overduidelijk ziet als iets dat onafhankelijk bestaat, en bewustzijn per definitie relationeel is. Waarom gebruik je niet (para)Brahman, het Absolute, het Niets, etc. Oprechte vraag, geen passief-agressief verwijt. Ik begrijp gewoon niet waarom je per se zo gehecht bent aan dat woordje, het levert alleen maar verwarring op.
Dat zeg je hier letterlijk:quote:
[..]
Ik zie bewustzijn niet per definitie als onafhankelijk.
als reactie op mijn argument dat bewustzijn alleen gemanifesteerd kan bestaan.quote:Ik begrijp wat je hier bedoelt, maar wat je zegt heeft geen betekenis. Het bewustzijn is namelijk niet te relateren aan wat dan ook in de objectieve wereld.
Ja, en dan stel je zijn samen met bewustzijn, en dit is dus de oorzaak van alle onnodige verwarring. Volgens mij heb je het over (para)Brahman, of het Absolute, waarom gebruik je die begrippen dan niet?quote:Ik zeg dat het enige waarvan we zeker kunnen zijn is dat we zijn.
verwijder dit account.
De realiteit is niet gebonden aan begrippen, ik gebruik ze alleen om te communiceren. De woorden 'bewustzijn' en 'gemanifesteerd' betekenen niks, die woorden betekenen alleen wat voor mensen. 'Bewustzijn bestaat alleen als het gemanifesteerd is' betekent niks, menselijke logica heeft geen betrekking op de realiteit.quote:Op donderdag 27 oktober 2022 18:49 schreef CharlesKinbote het volgende:
[..]
Dat zeg je hier letterlijk:
[..]
als reactie op mijn argument dat bewustzijn alleen gemanifesteerd kan bestaan.
[..]
Ja, en dan stel je zijn samen met bewustzijn, en dit is dus de oorzaak van alle onnodige verwarring. Volgens mij heb je het over (para)Brahman, of het Absolute, waarom gebruik je die begrippen dan niet?
Wat jij of ik kunnen bedenken betekent alleen iets voor de menselijke geest. Daarbuiten, in de realiteit, is het onwerkelijk. Daarom is de enige conclusie: ik ben, de rest is speculatie.
De realiteit is niet gebonden aan begrippen, de woorden "de realiteit is niet gebonden aan begrippen, ik gebruik ze alleen om te communiceren" betekenen niks, die woorden betekenen alleen wat voor mensen.quote:
[..]
De realiteit is niet gebonden aan begrippen, ik gebruik ze alleen om te communiceren. De woorden 'bewustzijn' en 'gemanifesteerd' betekenen niks, die woorden betekenen alleen wat voor mensen. 'Bewustzijn bestaat alleen als het gemanifesteerd is' betekent niks, menselijke logica heeft geen betrekking op de realiteit.
Wat jij of ik kunnen bedenken betekent alleen iets voor de menselijke geest. Daarbuiten, in de realiteit, is het onwerkelijk. Daarom is de enige conclusie: ik ben, de rest is speculatie.
verwijder dit account.
Exact, als mens kun je de realiteit niet begrijpen. Wetenschap, filosofie en religie hebben alleen betrekking op mensen en dus niet op de realiteit. Er is maar 1 manier om voorbij de menselijke beperking te gaan en dat is meditatie.quote:
[..]
De realiteit is niet gebonden aan begrippen, de woorden "de realiteit is niet gebonden aan begrippen, ik gebruik ze alleen om te communiceren" betekenen niks, die woorden betekenen alleen wat voor mensen.
Overweeg gewoon eens een ander woord, is alles wat ik zeg. Begrippen betekenen toch niks dus je hebt niks te verliezen, toch?quote:
[..]
Exact, als mens kun je de realiteit niet begrijpen. Wetenschap, filosofie en religie hebben alleen betrekking op mensen en dus niet op de realiteit. Er is maar 1 manier om voorbij de menselijke beperking te gaan en dat is meditatie.
verwijder dit account.
Epigenetica.quote:
[..]
Je ontwijkt mijn punt. Jij beweert met je sportschoolvoorbeeld dat als je jezelf fysiologisch aanpast, dit automatisch aan je nageslacht wordt doorgegeven.
Als je niet wilt inzien waarom dit nonsens is, dan snap je echt de basis van evolutie niet. Het is het niveau "giraffen hebben lange nekken omdat hun voorouders hun nekken zo vaak moesten strekken om bij de hoge blaadjes te komen en de resulterende langere nek hebben doorgegeven".
Maar goed, ik verwacht ook niet dat je dit tot je neemt; jij bent immers verlicht. Waarom iets aannemen van een ander?
https://www.quantamagazin(...)-uncertain-20191016/
Dit bedoel ik, dat wat wordt vastgelegd in het leven van individuen kan worden overgedragen aan het nageslacht.quote:
[..]
Epigenetica.
https://www.quantamagazin(...)-uncertain-20191016/
Maar dit heeft verder helemaal niets met evolutie te maken.quote:
[..]
Dit bedoel ik, dat wat wordt vastgelegd in het leven van individuen kan worden overgedragen aan het nageslacht.
Het is simpelweg aanpassing van bestaande organismen aan hun omgeving met de genetische capaciteiten die ze hebben.
Niet van de transitie van levensvormen.
Het laat simpelweg zien dat levende wezens een grote capaciteit hebben om zich aan hun omgeving aan te passen zonder dat er sprake is van 'toevallige mutaties'. Veel meer dan Darwin dacht en veel meer dan de recente wetenschap zich kon voorstellen, omdat onze kennis van hoe genetica werkt simpelweg beperkt is.
Voorbeelden hiervan zijn ook bepaalde dieren die hun vleugels verliezen, maar daarna weer terugkrijgen. Dat zijn geen mutaties, maar simpelweg genen die worden in- en uitgeschakeld.
Creationisten zeggen trouwens al decennia dat dit een van de belangrijkste verklaringen is voor variëteit binnen soorten.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-10-2022 10:41:53 ]
Een dingetje waarmee de donkere mens van Afrika dan wel biologisch en evolutionair gemuteerd is bv. een vorm van Malaria resistentie. Er zijn namelijk een aantal parasieten die verschillende vormen van Malaria veroorzaken. Mensen van buiten Afrika zijn vatbaar voor alle Malariasoorten Donkere Afrikanen niet.
Ik begrijp wat je zegt. Maar volgens mij werkt evolutie zo sterk dat soorten in andere soorten kunnen veranderen. De basismaterialen veranderen namelijk niet. De atomen blijven hetzelfde en ook het bewustzijn blijft hetzelfde. Zeer grote tijdsspannes kunnen dan evolutie van een soort naar een andere soort verklaren. Ik vind de evolutie van aap naar mens misschien wel het duidelijkste voorbeeld.quote:
[..]
Maar dit heeft verder helemaal niets met evolutie te maken.
Het is simpelweg aanpassing van bestaande organismen aan hun omgeving met de genetische capaciteiten die ze hebben.
Niet van de transitie van levensvormen.
Het laat simpelweg zien dat levende wezens een grote capaciteit hebben om zich aan hun omgeving aan te passen zonder dat er sprake is van 'toevallige mutaties'. Veel meer dan Darwin dacht en veel meer dan de recente wetenschap zich kon voorstellen, omdat onze kennis van hoe genetica werkt simpelweg beperkt is.
Voorbeelden hiervan zijn ook bepaalde dieren die hun vleugels verliezen, maar daarna weer terugkrijgen. Dat zijn geen mutaties, maar simpelweg genen die worden in- en uitgeschakeld.
Creationisten zeggen trouwens al decennia dat dit een van de belangrijkste verklaringen is voor variëteit binnen soorten.
Kijk, wij hebben zelf het onderscheid tussen soorten gemaakt. In de werkelijkheid is die scheiding niet zo zwart/wit. Alle levensvormen zijn verbonden met elkaar en lopen in elkaar over. We lijken meer op elkaar dan we denken
Die malaria resistentie is weer verbonden met sikkelcelziekte. Er zit dus een prijkaartje aan.quote:
Een dingetje waarmee de donkere mens van Afrika dan wel biologisch en evolutionair gemuteerd is bv. een vorm van Malaria resistentie. Er zijn namelijk een aantal parasieten die verschillende vormen van Malaria veroorzaken. Mensen van buiten Afrika zijn vatbaar voor alle Malariasoorten Donkere Afrikanen niet.
Dit is inderdaad hetzelfde als beweren dat het voordelig is om zonder handen te worden geboren, omdat je dan geen arthrose in je vingers kan krijgen.quote:
[..]
Die malaria resistentie is weer verbonden met sikkelcelziekte. Er zit dus een prijkaartje aan.
Sikkelcel kun je oud genoeg mee worden om je voort te planten. Malaria kun je als kind al aan sterven. De sikkelcellers zijn in hun kindertijd dus in het voordeel en kunnen later hun genen doorgevenquote:
[..]
Dit is inderdaad hetzelfde als beweren dat het voordelig is om zonder handen te worden geboren, omdat je dan geen arthrose in je vingers kan krijgen.
Dat mag volgens jou zo zijn, maar er is slechts een theorie die mogelijk plausibel zou kunnen zijn waar we vooralsnog 0 bewijs voor hebben.quote:
Maar volgens mij werkt evolutie zo sterk dat soorten in andere soorten kunnen veranderen.
Hetzelfde liedje, een aanname waar vooralsnog 0 bewijs voor is...quote:
Ik vind de evolutie van aap naar mens misschien wel het duidelijkste voorbeeld.
Al meer dan een eeuw jaagt men op het vinden van de zogenaamde missing link... Die mogelijk niet eens bestaat en is de Homo sapiens vanuit een enkel soort mens/aap geëvolueerd. En alle overige fossielen van andere soorten zijn nooit opgesplitst en blijven een eigen soort op zich die zijn uitgestorven. De mens is een (soort) aap en is van aap naar mens louter fantasie. Immers er zijn ook een aantal soorten Apen en of Mensapen. Dus het is even zo plausibel dat er ooit verschillende soorten mensachtigen geweest kunnen zijn waar alleen wij als Homo sapiens van zijn overgebleven.Zou de Neanderthaler zoals nu wordt geclaimd zich werkelijk geslachtelijk vermengt hebben met de later oprukkende Homo sapiens dan moeten ze volgens ons huidige taxonomisch model van hetzelgde geslacht geweest zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 01-11-2022 07:43:59 ]
Oef. Dat is toch wel echt een misvatting van jou daar. Het concept van een missing link is wat mij betreft een teken dat je niet echt snapt hoe evolutie werkt.quote:
[..]
Dat mag volgens jou zo zijn, maar er is slechts een theorie die mogelijk plausibel zou kunnen zijn waar we vooralsnog 0 bewijs voor hebben.
[..]
Hetzelfde liedje, een aanname waar vooralsnog 0 bewijs voor is...
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Als het onverklaarbaar en onbegrijpelijk is, waarom stel jij er dan toch zoveel over? Zelfs met enorm vertrouwen lijk je heel veel mensen te weten over iets wat je blijkbaar onbegrijpelijk acht.quote:
[..]
Ik begrijp wat je hier bedoelt, maar wat je zegt heeft geen betekenis. Het bewustzijn is namelijk niet te relateren aan wat dan ook in de objectieve wereld. Bewustzijn staat niet tot hersenen zoals software tot hardware of radio tot muziek. Het is onverklaarbaar, onbegrijpelijk en niet te reduceren. De enige conclusie die we kunnen trekken is dat bewustzijn bestaat, de rest is theorie.
Alles dat je kan weten over bewustzijn is verkregen door ervaring. Theorie is bijna niks. Maar wat ik stel over bewustzijn op theoretisch niveau is objectief mogelijk.quote:
[..]
Als het onverklaarbaar en onbegrijpelijk is, waarom stel jij er dan toch zoveel over? Zelfs met enorm vertrouwen lijk je heel veel mensen te weten over iets wat je blijkbaar onbegrijpelijk acht.
Ons DNA en de verwantschappen tussen verschillende soorten spreekt deze zwart wit conclusie van jou tegen.quote:
Dus het is even zo plausibel dat er ooit verschillende soorten mensachtigen geweest kunnen zijn waar alleen wij als Homo sapiens van zijn overgebleven.
.
Heb je weleens een skelet of schedel van een Neanderthaler gezien?quote:
[..]
Dat mag volgens jou zo zijn, maar er is slechts een theorie die mogelijk plausibel zou kunnen zijn waar we vooralsnog 0 bewijs voor hebben.
[..]
Hetzelfde liedje, een aanname waar vooralsnog 0 bewijs voor is...
Zou de Neanderthaler zoals nu wordt geclaimd zich werkelijk geslachtelijk vermengt hebben met de later oprukkende Homo sapiens dan moeten ze volgens ons huidige taxonomisch model van hetzelgde geslacht geweest zijn.
Dat mag volgens jou ook zo zijn?quote:
[..]
Oef. Dat is toch wel echt een misvatting van jou daar. Het concept van een missing link is wat mij betreft een teken dat je niet echt snapt hoe evolutie werkt.
Aan missing link hoef je anders niet zoveel op te hangen en ze zijn er nog steeds. Want de onderste steen is nog lang niet boven. https://www.evolutietheor(...)naamde-missing-links
En inderdaad al vind ik het reuze interessant ik snap het alsnog niet helemaal/echt... Jij wel? Chapeau!! Roep dan nog eens wat waar we allemaal wat aan hebben!?
https://www.evolutietheor(...)naamde-missing-linksquote:
[..]
Ons DNA en de verwantschappen tussen verschillende soorten spreekt deze zwart wit conclusie van jou tegen.
Ik neem aan dat je op deze claim duidt?
Ik vind 'm wel knap, men wist het niet en weet het nog steeds niet, men neemt het aan. Maar dat neerzeten maakt het heel wat minder spannend...quote:Men wist dat de mens ontstaan moest zijn uit een gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee
Wat heeft dit ermee van doen?quote:
Heb je weleens een skelet of schedel van een Neanderthaler gezien?
Hier kun je lezen dat aangenomen wordt dat de Homo heidelbergensis, Homo neanderthalensis, Homo floresiensis en Homo sapiens waarschijnlijk tot dezelfde genus behoorden en mogelijk hybriden (kunnen) hebben voortgebracht die tot Homo sapiens sapiens (moderne mens) geleidt moeten hebben.
https://www.evolutietheor(...)soorten-bestonden-er
Dus hadden dan mogelijk eenzelfde stamvader.
Maar het hele Jargon is zich ook langzaam aan het verdelen en worden er ook vondsten gedaan die niet in ons huidige evolutionaire plaatje passen. Waarover de nodige discussies bestaan of deze vondsten nu wel of niet tot ons evolutieproces behoren of dat het een soort apart is geweest. Steeds meer neigen er naar toe dat er ooit heel wat verschillende mensachtigen hebben rondgehuppeld die niet tot dezelfde genus behoorden.
Kayleigh During heeft daar een leuke leerzame YouTube channel over...
https://www.youtube.com/c/HistorywithKayleigh
je moet niet zoveel aannemen en eens serieuze boeken over evolutie gaan lezen ipv creationisme.quote:kenis
[..]
https://www.evolutietheor(...)naamde-missing-links
Ik neem aan dat je op deze claim duidt?
[..]
Ik vind 'm wel knap, men wist het niet en weet het nog steeds niet, men neemt het aan. Maar dat neerzeten maakt het heel wat minder spannend...
Ik claim niets ik geef alleen aan dat we in het DNA tussen verschillende soorten toch veel gelijkenis zien en kleine veranderingen tussen verschillende soorten. Hoe verder de soorten van de evolutie ook gesplitst zijn hoe meer verschil gezien wordt.
Neanderthalers waren gewoon mensen met een grotere hersenpan dan wij.quote:
[..]
Wat heeft dit ermee van doen?
Hier kun je lezen dat aangenomen wordt dat de Homo heidelbergensis, Homo neanderthalensis, Homo floresiensis en Homo sapiens waarschijnlijk tot dezelfde genus behoorden en mogelijk hybriden (kunnen) hebben voortgebracht die tot Homo sapiens sapiens (moderne mens) geleidt moeten hebben.
https://www.evolutietheor(...)soorten-bestonden-er
Dus hadden dan mogelijk eenzelfde stamvader.
Maar het hele Jargon is zich ook langzaam aan het verdelen en worden er ook vondsten gedaan die niet in ons huidige evolutionaire plaatje passen. Waarover de nodige discussies bestaan of deze vondsten nu wel of niet tot ons evolutieproces behoren of dat het een soort apart is geweest. Steeds meer neigen er naar toe dat er ooit heel wat verschillende mensachtigen hebben rondgehuppeld die niet tot dezelfde genus behoorden.
Kayleigh During heeft daar een leuke leerzame YouTube channel over...
https://www.youtube.com/c/HistorywithKayleigh
Dat is precies wat ik niet doe 'aannemen' vooral dat wat niet is bewezen maar wel vaak zo stellig wordt gebracht.quote:
[..]
je moet niet zoveel aannemen en eens serieuze boeken over evolutie gaan lezen ipv creationisme.
Ik claim niets ik geef alleen aan dat we in het DNA tussen verschillende soorten toch veel gelijkenis zien en kleine veranderingen tussen verschillende soorten. Hoe verder de soorten van de evolutie ook gesplitst zijn hoe meer verschil gezien wordt.
Enzo neem jij aan dat ik een aanhanger van creationisme ben.
Ik heb nergens geclaimd dat jij claimt. Lees toch gewoon eens wat er staat i.p.v. tussen de regels en dan kijken of je daar zelf iets kunt invullen en wat woordjes bij de ander in de mond leggen.
Dus omdat een dame op youtube wat roept moet onzin ook meteen leerzaam zijn?quote:
L.
Kayleigh During heeft daar een leuke leerzame YouTube channel over...
https://www.youtube.com/c/HistorywithKayleigh
Ik heb die dame na een paar videos ontvolgd aangezien ze net zulke onzin als brein Foerster verteld.
Ik snap niks van wat hier staat. Bewustzijn is onbegrijpbaar, maar door ervaringen begrijp jij er heel veel van?quote:
[..]
Alles dat je kan weten over bewustzijn is verkregen door ervaring. Theorie is bijna niks. Maar wat ik stel over bewustzijn op theoretisch niveau is objectief mogelijk.
En er is bijna geen theorie over, maar jou theorieën zijn objectief mogelijk, terwijl het bewustzijn ook onverklaarbaar is?
Dit lijkt een klok-klepel situatie.quote:
[..]
Dat mag volgens jou ook zo zijn?
https://www.evolutietheor(...)naamde-missing-links
En inderdaad al vind ik het reuze interessant ik snap het alsnog niet helemaal/echt... Jij wel? Chapeau!! Roep dan nog eens wat waar we allemaal wat aan hebben!?
Ik heb niet gezegd dat de term missing link niet ooit een gangbaar iets was. Vorige eeuw was dat iets wat ooit serieus werd geopperd en waar men vervolgens mee is weg gaan rennen. Vooral de evolutie-skeptische gemeenschap hangt tegenwoordig zelfs nog sterk aan deze term. Mede door een gebrek aan kennis.
Probleem is dat de term geen meetbare werkelijkheid omvat. En dat de term geen zinnige productieve realiteit aandrijft.
Namelijk. Als ik fossielen van punt A naar Z moet gaan volgen (waarbij elke letter een graduele verschuiving is) dan krijg je de volgende probleem. Namelijk dat met elke vonst van een nieuwe letter ik onmiddelijk weer 2 missing links heb.
Voorbeeld:
- ik heb fossielen A en Z dus ik zoek een missing link.
- 10 jaar later vindt iemand een fossiel M. Shit nu hebben we 2 zogenaamde missing links tussen A en M en M en Z
- Weer 15 jaar later vindt iemand fossiel P en elders fossiel D. Inmiddels missen we dus 4 links. Tussen A en D tussen D en M, tussen M en P en tussen P en Z
- Zelfs als ik alle letters van het alfabet heb zijn er in principe 26 missing links tussen die letters want er is geen meetbaar limieit tussen welke fossielen nou echt wel dicht bij elkaar zitten en welke niet. Het enige wat we hebben is morfologie van de gevonden botten. Vervormingen zijn arbitrair en wisselen in dramatiek qua veranderingen. Sommige veranderingen gaan en kunnen snel, anderen weer niet.
Zie je het probleem met de "missing link" manier van denken een beetje? naarmate er meer en meer fossielen worden gevonden zijn er meer "missing links" en als jouw definitie van missing link eentje is van een probleem wat opgelost moet worden hebben je naarmate je meer en meer fossielen vindt steeds meer problemen. Terwijl het vrij duidelijk zou moeten worden dat wat je eigenlijk aan het ontdekken bent is dat die verwandschap steeds duidelijker bewezen raakt.
Dus in die zin is het concept van "missing link" een teken van een gebrek aan besef mbt de huidige stand van zaken mbt wat er al gevonden is en een gebrek in besef mbt dat evolutie een breed spectrum aan variaties betreft over de 100.000-den jaren heen inclusief eventuele vertakkingen... die daarin totaal niet worden meegenomen.
[ Bericht 3% gewijzigd door SpecialK op 01-11-2022 14:52:16 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen intellectueel iets (kunnen) weten en dingen weten op basis van ervaring. Je kunt iets beleven of iets weten op basis van wat je gelezen hebt in een boek.quote:
[..]
Ik snap niks van wat hier staat. Bewustzijn is onbegrijpbaar, maar door ervaringen begrijp jij er heel veel van?
En er is bijna geen theorie over, maar jou theorieën zijn objectief mogelijk, terwijl het bewustzijn ook onverklaarbaar is?
En als het over spirituele dingen gaat, en zelfs over evolutie, dan heb je aan theorie lang niet genoeg. Het intellect is erg beperkt.
Inderdaad er zijn verschillende definities die je in andere context kunt plaatsen. Maar uiteindelijk komt het allemaal op hetzelfde neer. We missen hier nog iets...quote:
Dus in die zin is het concept van "missing link"
Wanneer je van 'bewezen' nu 'plausibel' zou maken dan zit je dichter bij de waarheid. Of plaats ik bewezen en bewijs, als concept nu in de verkeerde context. Is een aanwijzing of verwijzing naar een eventuele mogelijkheid een bewijs?quote:
Zieltjes winnen die dezelfde mening er op nahouden wordt zo een intersubjectieve mening. Waar nog onwaar slechts een mening. Zo'n gedeelde mening wordt veelal in de theorie als waarheid neergezet. Heel gemakkelijk wanneer een minderheid aan dat bewijs twijfelt met zijn alle wat modder te gooien en te oordelen dat ze er wel geen verstand van zullen hebben. Klaar volgende!
Speciatie is een belangrijk onderdeel in de 'evolutietheorie' waar veel onderzoek naar gedaan wordt. Er worden aanwijzingen gevonden die de theorie ondersteunen maar nog lang niet bevestigen.
En dan roepen ze zoiets?
"Men wist dat de mens ontstaan moest zijn uit een gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee"
Waar komt die tegenstrijdigheid nu vandaan?
De wetenschap staat wat bewijzen betreft op gelijke voet als de rechtstaat. Je kunt naar bewezen waarheid onschuldig voor jaren in de bak belanden door dwaling. En zolang het tegendeel niet wordt bewezen ben je de lul en verblijf volgens andermans waarheid.
Juist. Epigenetica is de studie naar omkeerbare erfelijke veranderingen. Het is dus veel te makkelijk om te zeggen: kijk, dingen veranderen – daar hebben we de evolutie. Dan ga je voorbij aan de theoretische verklaringen die stellen dit tijdelijke veranderingen betreffen. Die zijn volgens de gangbare modellen van een heel andere orde dan mutaties, die de werkelijk evolutionaire veranderingen teweeg brengen.quote:
[..]
Maar dit heeft verder helemaal niets met evolutie te maken.
Het is simpelweg aanpassing van bestaande organismen aan hun omgeving met de genetische capaciteiten die ze hebben.
Niet van de transitie van levensvormen.
Het laat simpelweg zien dat levende wezens een grote capaciteit hebben om zich aan hun omgeving aan te passen zonder dat er sprake is van 'toevallige mutaties'. Veel meer dan Darwin dacht en veel meer dan de recente wetenschap zich kon voorstellen, omdat onze kennis van hoe genetica werkt simpelweg beperkt is.
Voorbeelden hiervan zijn ook bepaalde dieren die hun vleugels verliezen, maar daarna weer terugkrijgen. Dat zijn geen mutaties, maar simpelweg genen die worden in- en uitgeschakeld.
Creationisten zeggen trouwens al decennia dat dit een van de belangrijkste verklaringen is voor variëteit binnen soorten.
En toch plaatst het accepteren van het bewijs voor epigenetica de evolutionaire denker in een zeer interessante spagaat.
Neem nu bijvoorbeeld de visjes in de voorbeelden van Watuntrik. Dat willen we toch zeker zien als voorbeelden van evolutie! En niet als ‘slechts’ epigenetische veranderingen. Als we dat pad eenmaal gaan bewandelen, moeten we dan niet oppassen dat men zelfs de beroemde ontdekking van Darwin op de Galapagoseilanden zo gaat zien? Misschien is ook dat ‘alleen maar’ een voorbeeld van epigenetische veranderingen, en geen ‘werkelijke’ evolutie?
Dat kunnen we natuurlijk niet hebben! Dat is alleen maar koren op de molen van creationisten.
Daarmee tekent zich spagaat waar we in terecht komen. Het lijkt alsof we een keuze moeten maken: of epigenetische veranderingen maken onderdeel uit van de evolutie, maar dan moeten we dus een groot deel van de evolutionaire theorie waar we nu nog mee werken overboord gooien, of we zeggen nee, dit is geen evolutie, dit zijn alleen maar tijdelijke veranderingen, maar als we dat doen dan verklaren we juist ontzettend waardevol bewijs voor evolutie als ongeldig!
Die vogels van Darwin waren niets anders dan epigenetica. Had niks met evolutie te maken. Er is geen enkel daadwerkelijk bewijs voor de theorie op basis van 'mutaties'. Het enige wat we observeren is verscheidenheid door middel van allerlei mechanismen, zoals voortplanting en epigenetica. Organismen passen zich automatisch aan hun omgeving aan. Dat is heel wat anders dan dat ze een gemeenschappelijke voorouder hebben. Ja, een soort basisvoorouder. Zoals alle honden uit wolven voortkomen bijv. Net als coyotes, dingo's, etc. Dat is 1 'soort'. Net als dat alle beren 1 soort zijn, alle paardachtigen inclusief zebra's, alle katachtigen. Er is geen daadwerkelijk bewijs dat er veranderingen buiten dat spectrum plaatsvinden omdat niet wordt geobserveerd dat mutaties tot dermate grote transities leiden. Wat we zien is dat elke soort een enorme capaciteit heeft om zich aan zijn omgeving aan te passen (fenotype), maar dat ze in de kern (genotype) in principe weinig veranderen. De meeste mutaties hebben negatieve tot catastrofale gevolgen voor de overlevingskansen van een organisme.quote:
[..]
Juist. Epigenetica is de studie naar omkeerbare erfelijke veranderingen. Het is dus veel te makkelijk om te zeggen: kijk, dingen veranderen – daar hebben we de evolutie. Dan ga je voorbij aan de theoretische verklaringen die stellen dit tijdelijke veranderingen betreffen. Die zijn volgens de gangbare modellen van een heel andere orde dan mutaties, die de werkelijk evolutionaire veranderingen teweeg brengen.
En toch plaatst het accepteren van het bewijs voor epigenetica de evolutionaire denker in een zeer interessante spagaat.
Neem nu bijvoorbeeld de visjes in de voorbeelden van Watuntrik. Dat willen we toch zeker zien als voorbeelden van evolutie! En niet als ‘slechts’ epigenetische veranderingen. Als we dat pad eenmaal gaan bewandelen, moeten we dan niet oppassen dat men zelfs de beroemde ontdekking van Darwin op de Galapagoseilanden zo gaat zien? Misschien is ook dat ‘alleen maar’ een voorbeeld van epigenetische veranderingen, en geen ‘werkelijke’ evolutie?
Dat kunnen we natuurlijk niet hebben! Dat is alleen maar koren op de molen van creationisten.
Daarmee tekent zich spagaat waar we in terecht komen. Het lijkt alsof we een keuze moeten maken: of epigenetische veranderingen maken onderdeel uit van de evolutie, maar dan moeten we dus een groot deel van de evolutionaire theorie waar we nu nog mee werken overboord gooien, of we zeggen nee, dit is geen evolutie, dit zijn alleen maar tijdelijke veranderingen, maar als we dat doen dan verklaren we juist ontzettend waardevol bewijs voor evolutie als ongeldig!
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-11-2022 17:23:00 ]
Het gaat inderdaad niet om mutaties, maar om de geest. De wereldgeest manifesteert zichzelf fysiek. Evolutie is een spel van zelfontdekking. Mutaties zijn toevalligheden die een kleine rol spelen in het geheel.
Definieer 'geest'.quote:
Het gaat inderdaad niet om mutaties, maar om de geest. De wereldgeest manifesteert zichzelf fysiek. Evolutie is een spel van zelfontdekking. Mutaties zijn toevalligheden die een kleine rol spelen in het geheel.
De 'geest' is het subjectieve aspect van de realiteit. Het bestaat uit kunnen voelen en denken. Het heeft een wil en een bedoeling.quote:
En hoe zorgt die geest voor veranderingen op fysiek niveau in je genen.quote:
[..]
De 'geest' is het subjectieve aspect van de realiteit. Het bestaat uit kunnen voelen en denken. Het heeft een wil en een bedoeling.
Die geest is de levenskracht, hij zit in elk atoom. Dat betekent dat het gedrag van de cellen gestuurd wordt door de geest.quote:
[..]
En hoe zorgt die geest voor veranderingen op fysiek niveau in je genen.
En waar komt die geest vandaan.quote:
[..]
Die geest is de levenskracht, hij zit in elk atoom. Dat betekent dat het gedrag van de cellen gestuurd wordt door de geest.
Die is tijdloos, het heeft geen begin en geen einde. Dat wat je bent (je ware zelf) is nooit geboren en kan niet sterven. Er is geen verklaring voor nodig omdat het buiten oorzaak-gevolg staatquote:
[..]
En waar komt die geest vandaan.
En hoe is materie dan ontstaan.quote:
[..]
Die is tijdloos, het heeft geen begin en geen einde. Dat wat je bent (je ware zelf) is nooit geboren en kan niet sterven. Er is geen verklaring voor nodig omdat het buiten oorzaak-gevolg staat
De geest manifesteert zichzelf fysiek. De bouwstenen zijn: kleuren, geuren, tasten, geluiden en smaken. Deze subjectieve bouwstenen kunnen in ontelbare vormen worden gecombineerd. Het universum is God's schepping.quote:
[..]
En hoe is materie dan ontstaan.
Dit zegt meer over jezelf dan over deze dame en je neemt blijkbaar noch de tijd om te luisteren wat wordt gezegd noch te lezen wat wordt geschreven. Zij behandeld inderdaad enige zaken die ook B. Foerster behandeld en geeft ook aan de mening niet te delen en iets anders te geloven. Maar voor dat het zover is heb jij blijkbaar alweer weg geklikt en vervolgens ontvolgd. Je bent gewoon veel te goed en veel te snel...quote:
[..]
Dus omdat een dame op youtube wat roept moet onzin ook meteen leerzaam zijn?
Ik heb die dame na een paar videos ontvolgd aangezien ze net zulke onzin als brein Foerster verteld.
Overigens werkt zij regelmatig samen met deze meneer
https://www.youtube.com/channel/UC64TYItcUS940vNWhQRnJWg
En die trekt B. Foerster regelmatig het vel over de oren en bewijst zijn onzin.
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 01-11-2022 21:12:00 ]
1. je gaat totaal niet in op de inhoud van mijn post.quote:
[..]
Inderdaad er zijn verschillende definities die je in andere context kunt plaatsen. Maar uiteindelijk komt het allemaal op hetzelfde neer. We missen hier nog iets...
[..]
Wanneer je van 'bewezen' nu 'plausibel' zou maken dan zit je dichter bij de waarheid. Of plaats ik bewezen en bewijs, als concept nu in de verkeerde context. Is een aanwijzing of verwijzing naar een eventuele mogelijkheid een bewijs?
Zieltjes winnen die dezelfde mening er op nahouden wordt zo een intersubjectieve mening. Waar nog onwaar slechts een mening. Zo'n gedeelde mening wordt veelal in de theorie als waarheid neergezet. Heel gemakkelijk wanneer een minderheid aan dat bewijs twijfelt met zijn alle wat modder te gooien en te oordelen dat ze er wel geen verstand van zullen hebben. Klaar volgende!
Speciatie is een belangrijk onderdeel in de 'evolutietheorie' waar veel onderzoek naar gedaan wordt. Er worden aanwijzingen gevonden die de theorie ondersteunen maar nog lang niet bevestigen.
En dan roepen ze zoiets?
"Men wist dat de mens ontstaan moest zijn uit een gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee"
Waar komt die tegenstrijdigheid nu vandaan?
De wetenschap staat wat bewijzen betreft op gelijke voet als de rechtstaat. Je kunt naar bewezen waarheid onschuldig voor jaren in de bak belanden door dwaling. En zolang het tegendeel niet wordt bewezen ben je de lul en verblijf volgens andermans waarheid.
2. je schrijft een losgeslagen emotioneel verhaal over dat de wetenschappelijke methode een soort meningenspelletje is waar de waarheid soms gevangenisstraf krijgt.
Je doet wel flink je best om ten toon te spreiden dat je geen kaas hebt gegeten van de materie. maar laat je dat vooral niet tegen houden om brede ongenuanceerde hoog zeker-klinkende statements te posten in dit topic.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dus omdat ze soms samenwerkt met iemand die wel over archeologie nadenkt en daarover logisch redeneert klopt ook opeens haar niet onderbouwde mening over evolutie.quote:
Overigens werkt zij regelmatig samen met deze meneer
https://www.youtube.com/channel/UC64TYItcUS940vNWhQRnJWg
En die trekt B. Foerster regelmatig het vel over de oren en bewijst zijn onzin.
Dat is totaal onlogisch.
En nog een (minder) aardige regressieve vorm van evolutie...
Hoorn van neushoorn wordt steeds kleiner door constante jacht.
"Omdat er nog altijd wordt gejaagd op exemplaren met grote hoorns, planten neushoorns met kleinere hoorns zich relatief vaker voort. Dat resulteert in nieuwe generaties met nog kleinere hoorns"
https://www.nu.nl/dieren/(...)constante-jacht.html
Hoorn van neushoorn wordt steeds kleiner door constante jacht.
"Omdat er nog altijd wordt gejaagd op exemplaren met grote hoorns, planten neushoorns met kleinere hoorns zich relatief vaker voort. Dat resulteert in nieuwe generaties met nog kleinere hoorns"
https://www.nu.nl/dieren/(...)constante-jacht.html
Het leven op aarde is geschapen en niet vanzelf ontstaan.quote:
Dat is dan ook mij vraag aan u – in welke versie van de evolutieleer gelooft u eigenlijk? Gelooft u in een grens tussen de soorten, of lopen ze vloeiend in elkaar over? Indien de grens bestaat, waar zit die dan ongeveer? Indien niet – is er dan nog wel een fundamenteel verschil tussen het leven – wij dus – en een chemisch proces als het branden van de Zon?
God schiep de verschillende soorten en die zijn vervolgens vertakt in allerlei variaties.
Zo hebben we mensen met verschillende lengtes, breedtes, huidskleuren, neusvormen, schedelvormen, gelaatstrekken enzovoorts, maar het zijn en blijven gewoon mensen.
Enige concrete bewijzen voor een gemeenschappelijke voorouder met aapachtigen is er simpelweg niet en dat geldt voor alle soorten. Op genetisch niveau zijn heel veel variaties gewoon een en hetzelfde beest. Variaties zijn mogelijk binnen de beperkingen van het genotype van elke soort. Zo zal een mens geen vleugels produceren omdat hij er de genen niet voor heeft. Een hond zal niet zo groot worden als een olifant en een olifant niet zo klein als een muis.
Lucy was een aap en Neanderthalers waren gewoon mensen zoals wij.
Die concrete "bewijzen" zijn er wel; jij erkent ze alleen niet. In plaats daarvan "God did it" te stellen komt op mij als intellectuele gemakzucht over en vind ik nogal opmerkelijk bij je opmerking omtrent "gebrek aan concrete bewijzen". Maar goed, dat zal je niet verbazen, natuurlijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je vergeet iets.quote:
Die concrete "bewijzen" zijn er wel; jij erkent ze alleen niet. In plaats daarvan "God did it" te stellen komt op mij als intellectuele gemakzucht over en vind ik nogal opmerkelijk bij je opmerking omtrent "gebrek aan concrete bewijzen". Maar goed, dat zal je niet verbazen, natuurlijk.
De evolutietheorie is gewoon een waarheid, maar die gaat enkel over het ontwikkelen van organismen.
De stap van steen naar organisme is nog nooit verklaard. De vonk van het leven. En dat geven wetenschappers ook toe.
Ik ben zelf zeer zeer kritisch, maar je moet de anderen wel geven: de stap van levenloos naar leven is nog steeds niet verklaard. Hetzelfde geldt voor bewustzijn en creativiteit.
Ik wacht nog steeds op de broodkruimel op mijn tafel dat hij gaat kruipen.
Klopt. Niet-weten is inherent aan werenschap. Zo weten we ook niet de precieze aard van de oerknal. Maar dat doet ook niets af aan het fenomenale succes van de kosmologie.quote:
[..]
Je vergeet iets.
De evolutietheorie is gewoon een waarheid, maar die gaat enkel over het ontwikkelen van organismen.
De stap van steen naar organisme is nog nooit verklaard. De vonk van het leven. En dat geven wetenschappers ook toe.
Ik ben zelf zeer zeer kritisch, maar je moet de anderen wel geven: de stap van levenloos naar leven is nog steeds niet verklaard. Hetzelfde geldt voor bewustzijn en creativiteit.
Ik wacht nog steeds op de broodkruimel op mijn tafel dat hij gaat kruipen.
Verdeel en heers
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wel is het apart dat de evolutietheorie nog steeds een theorie wordt genoemd. Waarnemingen kunnen gewoon als bewijs gelden. Evolutie is gewoon bewezen, net zoals de tijdslengte waarin dit proces al gaande is. Ik ken zeer streng gelovige mensen die boos worden als ik dit zeg, maar ze zien niet in dat als ze dit gewoon accepteren, dit geen schade hoeft aan te brengen in hun geloof.quote:
[..]
Klopt. Niet-weten is inherent aan werenschap. Zo weten we ook niet de precieze aard van de oerknal. Maar dat doet ook niets af aan het fenomenale succes van de kosmologie.
Verdeel en heers
Binnen de wetenschap heeft de term "theorie" een andere betekenis dan wanneer mensen over dingen buiten het wetenschappelijke domein praten.quote:
[..]
Wel is het apart dat de evolutietheorie nog steeds een theorie wordt genoemd. Waarnemingen kunnen gewoon als bewijs gelden. Evolutie is gewoon bewezen, net zoals de tijdslengte waarin dit proces al gaande is. Ik ken zeer streng gelovige mensen die boos worden als ik dit zeg, maar ze zien niet in dat als ze dit gewoon accepteren, dit geen schade hoeft aan te brengen in hun geloof.
een wetenschappelijke theorie is een model van de werkelijkheid die breed aangenomen en bewezen is als waarheid.
De hoogste status wat een model kan bereiken.
In de "volksmond" is het woord theorie een soort belediging bijna. omdat men graag beeldspraken doet over hoe veel de theorie en de praktijk van elkaar verschillen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Alle modellen zijn fout, sommige modellen zijn nuttig.quote:
[..]
Binnen de wetenschap heeft de term "theorie" een andere betekenis dan wanneer mensen over dingen buiten het wetenschappelijke domein praten.
een wetenschappelijke theorie is een model van de werkelijkheid die breed aangenomen en bewezen is als waarheid.
De hoogste status wat een model kan bereiken.
In de "volksmond" is het woord theorie een soort belediging bijna. omdat men graag beeldspraken doet over hoe veel de theorie en de praktijk van elkaar verschillen.
verwijder dit account.
Mooi interview...
Wil je er wat dieper en langer induiken.
Je kunt horen dat er regelmatig gezegd wordt we weten het nog niet en heel veel is nog onduidelijk. En heel wat antropologen zijn met elkaar in dispuut en nog lang niet met elkaar eens. Ook kun je hier uit opmaken dat wat, in de eerder geposte link naar een artikel van de universiteit van Gent, wordt vermeld inmiddels is verouderd en bijgesteld. Dus dat recentere vondsten de oudere bewijzen te niet doen en men met nieuwe bewijzen weer van inzicht is veranderd. Dus men bewijst hier zaken op basis van axioma's (een niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde bewering.)
Zo werkt het nu eenmaal in de wetenschap en de ene wat meer dan in de ander. Niet dat er iets mis mee is, immers je moet ergens beginnen.
Het keerpuntje is dat zo het woord 'bewijs' helaas te vaak over het paard getild wordt... En slechts concreet is totdat het weer wordt bijgesteld. Mits je niet tussen 2 vuren beland van antropologen die verschillende bewijzen voordragen gebaseerd op andere aanvaarde beweringen. Dan mag jezelf kiezen voor zover je kennis er toe doet.
Een leuk voorbeeld hiervan is een verhaaltje over de Botanist 'Nathaniel Bagshaw Ward' de man heeft ooit de 'Wardian case' (Het kasje van Ward) uitgevonden. Dit was een compleet hermetisch afgesloten kasje om levende planten te beschermen tijdens de lange overtochten per boot. Toen hij zijn uitvinding in de wetenschappelijke gemeenschap presenteerde werd hij door zijn rivaal en tevens botanist 'John Lindley' in de 'Gardeners' Chronicle' compleet de grond in geboord.
Hij noemde Ward in zijn kritiek een man die slechts met buitensporige ijdelheid het verlangen heeft om als de 2e Newton erkend te worden. En dat zijn waardeloze uitvinding niet beter is dan elke andere vorm van plantenkas.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nathaniel_Bagshaw_Ward
Enzo werd het Kasje van Ward door de botanische gemeenschap genegeerd als een niets zeggende uitvinding. Vele jaren later en wel bijna een hele eeuw, kreeg Ward pas zijn krediet... Het kasje van Ward (hermetisch afgesloten ruimte) is en blijft de perfecte manier om levende planten op lange reizen te beschermen. De dag van vandaag doet het er niet meer toe in heeft dit kasje enkel nog decoratieve waarde. Maar als Johny niet zo'n invloedrijke arrogante betweterige eikel was geweest hadden ze het een eeuw lang beter kunnen doen dan dat ze gedaan hebben wanneer ze de uitvinding van Ward een kans gegeven hadden. 
Ook dit is wetenschap...
Wil je er wat dieper en langer induiken.
Je kunt horen dat er regelmatig gezegd wordt we weten het nog niet en heel veel is nog onduidelijk. En heel wat antropologen zijn met elkaar in dispuut en nog lang niet met elkaar eens. Ook kun je hier uit opmaken dat wat, in de eerder geposte link naar een artikel van de universiteit van Gent, wordt vermeld inmiddels is verouderd en bijgesteld. Dus dat recentere vondsten de oudere bewijzen te niet doen en men met nieuwe bewijzen weer van inzicht is veranderd. Dus men bewijst hier zaken op basis van axioma's (een niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde bewering.)
Zo werkt het nu eenmaal in de wetenschap en de ene wat meer dan in de ander. Niet dat er iets mis mee is, immers je moet ergens beginnen.
Het keerpuntje is dat zo het woord 'bewijs' helaas te vaak over het paard getild wordt... En slechts concreet is totdat het weer wordt bijgesteld. Mits je niet tussen 2 vuren beland van antropologen die verschillende bewijzen voordragen gebaseerd op andere aanvaarde beweringen. Dan mag jezelf kiezen voor zover je kennis er toe doet.
Een leuk voorbeeld hiervan is een verhaaltje over de Botanist 'Nathaniel Bagshaw Ward' de man heeft ooit de 'Wardian case' (Het kasje van Ward) uitgevonden. Dit was een compleet hermetisch afgesloten kasje om levende planten te beschermen tijdens de lange overtochten per boot. Toen hij zijn uitvinding in de wetenschappelijke gemeenschap presenteerde werd hij door zijn rivaal en tevens botanist 'John Lindley' in de 'Gardeners' Chronicle' compleet de grond in geboord.
Hij noemde Ward in zijn kritiek een man die slechts met buitensporige ijdelheid het verlangen heeft om als de 2e Newton erkend te worden. En dat zijn waardeloze uitvinding niet beter is dan elke andere vorm van plantenkas.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nathaniel_Bagshaw_Ward
Enzo werd het Kasje van Ward door de botanische gemeenschap genegeerd als een niets zeggende uitvinding. Vele jaren later en wel bijna een hele eeuw, kreeg Ward pas zijn krediet... Het kasje van Ward (hermetisch afgesloten ruimte) is en blijft de perfecte manier om levende planten op lange reizen te beschermen. De dag van vandaag doet het er niet meer toe in heeft dit kasje enkel nog decoratieve waarde. Maar als Johny niet zo'n invloedrijke arrogante betweterige eikel was geweest hadden ze het een eeuw lang beter kunnen doen dan dat ze gedaan hebben wanneer ze de uitvinding van Ward een kans gegeven hadden.
Ook dit is wetenschap...
Wat bedoel je precies met bewijs? Er zijn aanwijzingen. Dat die aanwijzingen strikt genomen niets ‘bewijzen’ – wat zegt dat eigenlijk? Stel je nu geen onredelijk hoge eis?quote:
Die vogels van Darwin waren niets anders dan epigenetica. Had niks met evolutie te maken. Er is geen enkel daadwerkelijk bewijs voor de theorie op basis van 'mutaties'.
Het is gewoon een goed idee. Een mooi en zeer nuttig idee. Dat is toch al heel wat? Is dat niet voldoende?
En het bewijs?quote:
Het leven op aarde is geschapen en niet vanzelf ontstaan.
God schiep de verschillende soorten en die zijn vervolgens vertakt in allerlei variaties.
Net vroeg je om bewijs, doe je dat nu ook? Geldt hier nu een andere maatstaf?
En ook hier, wat bedoel je dan eigenlijk met bewezen?quote:
Wel is het apart dat de evolutietheorie nog steeds een theorie wordt genoemd. Waarnemingen kunnen gewoon als bewijs gelden. Evolutie is gewoon bewezen, net zoals de tijdslengte waarin dit proces al gaande is.
Van Dale definieert bewijs als: “feit of redenering waaruit de juistheid van een bewering onweerlegbaar blijkt.”
Dat is nogal wat, onweerlegbaar. Dus niet alleen dat we de weerlegging naast ons neer leggen, maar dan een weerlegging überhaupt niet mogelijk is.
Kun je aangeven wat je precies ‘onweerlegbaar’ acht en waar dat uit blijkt?
Een "theorie" heeft in de spreektaal een andere betekenis dan in de wetenschap. Het predikaat "theorie" is min of meer het hoogst haalbare voor een wetenschappelijk geformuleerd idee (op het predikaat "paradigma" na, dan) dat niet succesvol gefalsificeerd is.quote:
[..]
Wel is het apart dat de evolutietheorie nog steeds een theorie wordt genoemd. Waarnemingen kunnen gewoon als bewijs gelden. Evolutie is gewoon bewezen, net zoals de tijdslengte waarin dit proces al gaande is. Ik ken zeer streng gelovige mensen die boos worden als ik dit zeg, maar ze zien niet in dat als ze dit gewoon accepteren, dit geen schade hoeft aan te brengen in hun geloof.
edit Wat SpecialK zegt, dus
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
In de natuurkunde zeggen we: elk model of elke theorie komt met een geldigheidsdomein; da's het idee achter effectieve veldentheoriequote:
[..]
Alle modellen zijn fout, sommige modellen zijn nuttig.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit is trouwens ook zo'n term die vaak door creationisten wordt gebruikt. Een vallende kogel "valt ook niet vanzelf", maar vanwege een mechanisme dat we zwaartekracht noemen. Het is dan onvermijdelijk dat de kogel naar de grond valt. Op dezelfde manier verwachten we binnen het methodisch naturalisme dat het ontstaan van leven op eenzelfde naturalistische wijze beschreven kan worden. Geen garanties, natuurlijk, maar als het bijvoorbeeld om de verklaring van exotische supergeleiders gaat zie ik weinig christenen voorstellen dat engeltjes of god de weerstand van zo'n materiaal naar 0 laat gaan. Daar is het methodisch naturalistische uitgangspunt opeens weer heel redelijk. Waarom dat dan niet zo is bij het ontstaan van leven ontgaat me.quote:
[..]
Het leven op aarde is geschapen en niet vanzelf ontstaan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Vertel. Hoe is volgens jou het leven ontstaan?quote:
Waarom dat dan niet zo is bij het ontstaan van leven ontgaat me.
Dat weet ik niet. Ik weet ook niet hoe exotische supergeleiders werken of wat de oerknal precies voor gebeurtenis was. Maar ik zie niet in waarom je voor dit soort wetenschappelijke (complexe!) vraagstukken "God" zou inzetten. Die stoplap is keer op keer op keer overbodig gebleken. Het methodisch-naturalisme daarentegen is bijzonder succesvol geweest. Dat biedt geen garanties, maar wel een ijzersterk argument om je geld daarop in te zetten. Tenzij er hele goede redenen zijn om uit dit paradigma te stappen. Creationisten zullen dan wat mompelen over informatie en kansen, maar ik heb daarvoor nog nooit een echt goed argument gezien.quote:
Vertel. Hoe is volgens jou het leven ontstaan?
Het ontstaan van leven zou wellicht natuurkundig van aard kunnen zijn; zie bijvoorbeeld Jeremy England,
https://www.quantamagazin(...)in-of-life-20140122/
voor een populaire uiteenzetting, of
www.englandlab.com/uploads/7/8/0/3/7803054/2013jcpsrep.pdf
voor de technische paper.
De basis voor Englands idee is de statistische fysica. Wat wij "leven" noemen, bestaat uit materie dat heel efficiënt energie uit de omgeving kan halen om dit om te zetten in warmte. De vraag is hoe dit soort systemen ontstaan. Creationisten zullen roepen dat dit tegen de 2e hoofdwet van de thermodynamica ingaat (zie b.v. dit artikel van Logos wat de plank misslaat, https://logos.nl/geldt-de(...)r-gesloten-systemen/), maar dat doet het niet. De 2e hoofdwet stelt dat in gesloten systemen de entropie, of "wanorde", oftewel "de onmogelijkheid om energie als nuttige arbeid in te zetten", toeneemt. Tot ca de jaren '60 konden fysici moeilijk systemen beschrijven die open zijn, oftewel energie verkrijgen vanuit de omgeving. Dat veranderde in de jaren '90 (arxiv.org/pdf/cond-mat/9901352v4.pdf). Met deze kennis probeert England aan te tonen dat het ontstaan van leven, of "zelfreplicatie", eerder een onvermijdelijk proces is.
Je kunt dit vergelijken met een interstellaire gaswolk die tot een ster instort. Als je niet zou weten wat zwaartekracht is, dan zou je dit als volgt kunnen beredeneren: "de kans dat alle gaswolkdeeltjes zich precies in het volume van zo'n ster bevinden op basis van toeval, is bijzonder klein, dus de kans dat een ster vormt is bijzonder klein, dus God." Maar onder invloed van zwaartekracht en bepaalde criteria weten we dat de vorming van een ster uit zo'n gaswolk onvermijdelijk is. De kans neigt eerder naar 100% onder zulke omstandigheden. Zo'n kansberekening is daarom nonsens, want je negeert het achterliggende mechanisme erachter. Wat creationisten dolgraag doen, is pogingen om het achterliggende mechanisme achter de vorming van leven te begrijpen ondermijnen met onderbuikgevoelens en misbruik van statistiek, zodat ze een groot onverklaarbaar gat in de natuur kunnen behouden waar ze hun god in kunnen stoppen.
Of we op deze manier het ontstaan van leven gaan begrijpen, is niet gegarandeerd natuurlijk. Maar zoals ik zei: vanuit het methodisch naturalisme is dit de meest logische weg. We hadden talloze keren eerder de handdoek in de ring kunnen gooien bij grote wetenschappelijke problemen. Maar telkens bleek het methodisch naturalisme een buitengewoon vruchtbare werkwijze.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik vind van wel omdatquote:
Dat weet ik niet. Ik weet ook niet hoe exotische supergeleiders werken of wat de oerknal precies voor gebeurtenis was. Maar ik zie niet in waarom je voor dit soort wetenschappelijke (complexe!) vraagstukken "God" zou inzetten.
a. nog steeds niet duidelijk is hoe een set moleculen plotseling in leven verandert;
b. het bewustzijn nog steeds niet echt is verklaard;
c. de discussie tussen eenheid geest/lichaam - gescheiden geest/lichaam nog steeds niet is geëindigd.
Dat geest boven materie staat is nog steeds een optie, net zoals dat er geen sprake is van een spirituele wereld ook een optie is. Dus je kunt dit simpelweg niet uitsluiten. Het is nog nooit een stoplap geweest. Misschien voor een groep wetenschappers, maar deze groep wetenschappers zijn niet de enige mensen die leven op aarde.
Geest en lichaam zijn twee perspectieven op hetzelfde ding, Spinoza wist dit al tijdens de Gouden Eeuw, en Schopenhauer wist het nog steeds in de negentiende eeuw. Wel blijven opletten hè!quote:
[..]
Ik vind van wel omdat
a. nog steeds niet duidelijk is hoe een set moleculen plotseling in leven verandert;
b. het bewustzijn nog steeds niet echt is verklaard;
c. de discussie tussen eenheid geest/lichaam - gescheiden geest/lichaam nog steeds niet is geëindigd.
Dat geest boven materie staat is nog steeds een optie, net zoals dat er geen sprake is van een spirituele wereld ook een optie is. Dus je kunt dit simpelweg niet uitsluiten. Het is nog nooit een stoplap geweest. Misschien voor een groep wetenschappers, maar deze groep wetenschappers zijn niet de enige mensen die leven op aarde.
verwijder dit account.
Hoe zit het dan met narcose? Iemand opensijden is geen probleem. Het lichaam leeft, de geest is ergens anders. Hoe zijn die 2 dan hetzelfde?quote:Op vrijdag 4 november 2022 09:23 schreef CharlesKinbote het volgende:
[..]
Geest en lichaam zijn twee perspectieven op hetzelfde ding, Spinoza wist dit al tijdens de Gouden Eeuw, en Schopenhauer wist het nog steeds in de negentiende eeuw. Wel blijven opletten hè!
Cirkelredenering zoals gewoonlijk. Jij veronderstelt dat het begrip "geest" positieve inhoud heeft, maar al je definities zijn negatief. Je hebt namelijk "het lichaam" nodig om je tegen af te zetten, om de "onafhankelijkheid" te bewijzen. Verzuurde radicale feministen bijvoorbeeld, doen iets soortgelijks, ze zeggen dat ze onafhankelijk zijn van mannen maar hebben hen constant nodig om op te zeiken zichzelf te kunnen definiëren. Als mannen niet bestonden zouden ze geen poot meer hebben om op te staan, net zoals jij zonder lichaam geen poot hebt om op te staan.quote:
[..]
Hoe zit het dan met narcose? Iemand opensijden is geen probleem. Het lichaam leeft, de geest is ergens anders. Hoe zijn die 2 dan hetzelfde?
Nietzsche noemde dit (niet als eerste overigens) ressentiment, wrok die voortkomt uit een negatieve persoonlijkheid. Alle metafysica en transcendente hersenspinsels die mensen hebben komen hieruit voort, het is wraak tegen het leven, opium voor degenen die hun eigen gebreken niet onder ogen willen of kunnen komen.
verwijder dit account.
Het is andersom. Je hebt alleen een geest nodig, met je geest kun je een lichaam bedenken. Dat is wat jij doet.quote:
[..]
Cirkelredenering zoals gewoonlijk. Jij veronderstelt dat het begrip "geest" positieve inhoud heeft, maar al je definities zijn negatief. Je hebt namelijk "het lichaam" nodig om je tegen af te zetten, om de "onafhankelijkheid" te bewijzen. Verzuurde radicale feministen bijvoorbeeld, doen iets soortgelijks, ze zeggen dat ze onafhankelijk zijn van mannen maar hebben hen constant nodig om op te zeiken zichzelf te kunnen definiëren. Als mannen niet bestonden zouden ze geen poot meer hebben om op te staan, net zoals jij zonder lichaam geen poot hebt om op te staan.
Nietzsche noemde dit (niet als eerste overigens) ressentiment, wrok die voortkomt uit een negatieve persoonlijkheid. Alle metafysica en transcendente hersenspinsels die mensen hebben komen hieruit voort, het is wraak tegen het leven, opium voor degenen die hun eigen gebreken niet onder ogen willen of kunnen komen.
Ik schaar me filosofisch gezien achter het idealisme van Bernardo, die hier in Nederland zetelt. Jouw materialisme is incoherent.
quote:
[..]
met je geest kun je een lichaam bedenken.
quote:
Je hebt namelijk "het lichaam" nodig om je tegen af te zetten, om de "onafhankelijkheid" te bewijzen.
verwijder dit account.
Je mening is subjectief, maar stelt objectief niets voor.quote:
Het leven heeft subjectiviteit en kan dus niet objectief verklaard worden. Doei doei, Haushofer
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
waar uit blijkt dat de geest ergens anders is tijdens narcose?quote:
[..]
Hoe zit het dan met narcose? Iemand opensijden is geen probleem. Het lichaam leeft, de geest is ergens anders. Hoe zijn die 2 dan hetzelfde?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik heb geen lichaam nodig om me tegen af te zetten. Er is wat mij betreft geen lichaam, de fysieke wereld is een illusie en de echte wereld is het bewustzijn. Dat bewustzijn kan prima zonder lichaam bestaan.quote:
Dit is helemaal coherent met de werkelijkheid.
onzinmode aan.quote:
[..]
waar uit blijkt dat de geest ergens anders is tijdens narcose?
Net zoals met slapen dan gaat de geest ook even wandelen. Altijd weer verbazingwekkend dat elke ochtend toch weer dezelfde geest bezit heeft genomen van hetzelfde lichaam.
Hij komt toch terug? Dat betekent dat hij niet is verdwenen.quote:
[..]
waar uit blijkt dat de geest ergens anders is tijdens narcose?
Jawel, objectief gezien weten we dat we de wereld niet wetenschappelijk kunnen verklaren. We komen niet verder dan schrapen aan de oppervlakte.quote:
[..]
Je mening is subjectief, maar stelt objectief niets voor.
En wederom heb je drie keer het woord "lichaam" genoemd.quote:
[..]
Ik heb geen lichaam nodig om me tegen af te zetten. Er is wat mij betreft geen lichaam, de fysieke wereld is een illusie en de echte wereld is het bewustzijn. Dat bewustzijn kan prima zonder lichaam bestaan.
Dit is helemaal coherent met de werkelijkheid.
verwijder dit account.
tja daar voor moet je al aan nemen dat hij even ergens anders is, wat natuurlijk gewoon onzin is.quote:
[..]
Hij komt toch terug? Dat betekent dat hij niet is verdwenen.
omgekeerd beweer jij te pas en te onpas dat de geest helemaal los is van het lichaam, als dat zo is wat wil je dan beweren met je narcose voorbeeld? dat de geest bij narcose ook los is van het lichaam zoals je altijd al beweert?
wat bewijs je nu precies?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
ik heb je qoute even kloppend gemaaktquote:
[..]
Jawel, objectief gezien weeten we Ik dat we ik de wereld niet wetenschappelijk kuannen verklaren. We ik komen niet verder dan schrapen aan de oppervlakte.
[ Bericht 2% gewijzigd door dop op 04-11-2022 12:07:48 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ja, maar niet zoals jij het bedoelt. Jij gelooft dat materie bestaat, ik weet dat bewustzijn bestaat. Dat is het verschil tussen jou en mij.quote:
[..]
En wederom heb je drie keer het woord "lichaam" genoemd.
Tja, en wat denk jij dan? Bepaalde hersenprocessen worden stopgezet en nu is de geest verdwenen? Dan zou de geest een lichamelijk product zijn en dat kan niet want de geest is niet lichamelijkquote:
[..]
tja daar voor moet je al aan nemen dat hij even ergens anders is, wat natuurlijk gewoon onzin is.
omgekeerd beweer jij te pas en te onpas dat de geest helemaal los is van het lichaam, als dat zo is wat wil je dan beweren met je narcose voorbeeld? dat de geest bij narcose ook los is van het lichaam zoals je altijd al beweert?
wat bewijs je nu precies?
Opletten? Spinoza en Schopenhauer kunnen van alles en nog wat vinden, net zoals jij en ik. Maar daarmee is nog helemaal niets bewezen. Ik vind het opmerkelijk dat iets wat dood was tot leven is gekomen. Blijkbaar is dat iets heel normaals, maar er zijn maar weinig mensen die zich afvragen hoe dat nou kan.quote:
[..]
Geest en lichaam zijn twee perspectieven op hetzelfde ding, Spinoza wist dit al tijdens de Gouden Eeuw, en Schopenhauer wist het nog steeds in de negentiende eeuw. Wel blijven opletten hè!
Het valt me op dat de gemiddelde atheïst zeer kritisch is op wat er in de samenleving gebeurt, maar aan de andere kant helemaal geen vraagtekens zet bij "bewustzijn is een biologisch product" en "leven is vanzelf ontstaan".
en net zeg je dat de geest weg is tijdens narcose, en daarna weer terug komt, snap je het zelf wel?quote:
[..]
Tja, en wat denk jij dan? Bepaalde hersenprocessen worden stopgezet en nu is de geest verdwenen? Dan zou de geest een lichamelijk product zijn en dat kan niet want de geest is niet lichamelijk
wil je nu wel of geen verband leggen tussen lichaam en geest?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Het is hoe dan ook geen vernietiging. Je bent even niet aanwezig, maar dat is wat anders dan verdwenen zijn.quote:
[..]
en net zeg je dat de geest weg is tijdens narcose, en daarna weer terug komt, snap je het zelf wel?
wil je nu wel of geen verband leggen tussen lichaam en geest?
Ah, hoe dan wel? Definiëer het woord "geest" eens zonder het woord "lichaam" te gebruiken. Ik wacht geduldig af!quote:
[..]
Ja, maar niet zoals jij het bedoelt.
Ik geloof helemaal niet in materie.quote:Jij gelooft dat materie bestaat, ik weet dat bewustzijn bestaat. Dat is het verschil tussen jou en mij.
Dat klopt, maar jij vertrekt vanuit de idee dat lichaam en geest twee verschillende dingen zijn en dat er een "probleem" is m.b.t. hoe die twee zich tot elkaar verhouden. Dat is ook een onbewijsbare vooronderstelling natuurlijk. Alleen is die vooronderstelling heel breed gedeeld, dus valt het minder op.quote:
[..]
Opletten? Spinoza en Schopenhauer kunnen van alles en nog wat vinden, net zoals jij en ik. Maar daarmee is nog helemaal niets bewezen.
Ik vind persoonlijk de gedachte dat het lichaam-geest probleem een opsplitsing is van een meer fundamentele eenheid overtuigend, maar dat moet eenieder voor zichzelf beslissen uiteraard.
Opmerkelijk is het ja.quote:Ik vind het opmerkelijk dat iets wat dood was tot leven is gekomen.
Ja, atheïsten zijn niet zo kritisch als ze zelf vaak denken. Mensen in het algemeen trouwens niet.quote:Blijkbaar is dat iets heel normaals, maar er zijn maar weinig mensen die zich afvragen hoe dat nou kan.
Het valt me op dat de gemiddelde atheïst zeer kritisch is op wat er in de samenleving gebeurt, maar aan de andere kant helemaal geen vraagtekens zet bij "bewustzijn is een biologisch product" en "leven is vanzelf ontstaan".
verwijder dit account.
wie beweert dat iets dat dood was tot leven komt, dat is jouw persoonlijke aanname.quote:
[..]
Ik vind het opmerkelijk dat iets wat dood was tot leven is gekomen. Blijkbaar is dat iets heel normaals, maar er zijn maar weinig mensen die zich afvragen hoe dat nou kan.
de grens tussen wat leven is en wat dat nog niet is , is helemaal niet zo hard.
enkel een wolkje waterstof is niets meer dan een simpel scheikundig element, bekijken eens wat er gebeurt als dat wolkje een ster wordt. en hoe er vervolgens nieuwe elementen ontstaan tot aan hoe jij uiteindelijk bent gevormd tot mens uit dat wolkje waterstof.
je kunt alles terug rederneren tot energie of sterrenstof zo je wilt, is dat dood of levend?
[ Bericht 3% gewijzigd door dop op 04-11-2022 11:52:04 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
beweer ik iets anders dan?, je fiets weer allerlei argumenten in je stelling, maar geeft geen antwoord op de vraag.quote:
[..]
Het is hoe dan ook geen vernietiging. Je bent even niet aanwezig, maar dat is wat anders dan verdwenen zijn.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Geest: het hebben van ervaringen. Zo, geen lichaam nodig...quote:
[..]
Ah, hoe dan wel? Definiëer het woord "geest" eens zonder het woord "lichaam" te gebruiken. Ik wacht geduldig af!
ervaringen als in?quote:
[..]
Geest: het hebben van ervaringen. Zo, geen lichaam nodig...
ik hoor
ik zie
ik ruik
ik proef
ik voel
ik denk
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ja. Kun je je voorstellen dat de geur van eieren bestaat zonder dat er daadwerkelijk eiermoleculen zijn? OF dat kleuren bestaan zonder dat er fotonen zijn?quote:
[..]
ervaringen als in?
ik hoor
ik zie
ik ruik
ik proef
ik voel
ik denk
Oftewel, rood en blauw bestaan onafhankelijk. De geur van eieren bestaat onafhankelijk. Allemaal in de geest van God, om het traditioneel religieus te benoemen
De Bron van alles zegmaar...
zonder neus geen eiergeur, zonder oog geen kleur.quote:
[..]
Ja. Kun je je voorstellen dat de geur van eieren bestaat zonder dat er daadwerkelijk eiermoleculen zijn? OF dat kleuren bestaan zonder dat er fotonen zijn?
Oftewel, rood en blauw bestaan onafhankelijk. De geur van eieren bestaat onafhankelijk. Allemaal in de geest van God, om het traditioneel religieus te benoemen
kun je je geest voorstellen zonder zintuigen.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Nee, dat is niet zo. Het is voorstelbaar om die ervaringen zonder lichaam te hebben.quote:
[..]
zonder neus geen eiergeur, zonder oog geen kleur.
Dat ervaar ik in meditatie. Geen lichaam, geen zintuigen, alleen beleving is er.quote:
kun je je geest voorstellen zonder zintuigen.
het kader waar binnen jij iets ervaart zijn wel je zintuigen de basis is de zintuigelijke ervaring.quote:
[..]
Nee, dat is niet zo. Het is voorstelbaar om die ervaringen zonder lichaam te hebben.
[..]
Dat ervaar ik in meditatie. Geen lichaam, geen zintuigen, alleen beleving is er.
zonder die ervaring viel er niets te mediteren.
iemand die zijn hele leven blind is kan fantaseren (zelfs dat is al ingewikkeld) over kleur maar hij zal kleur niet waarnemen ook niet als hij of zij mediteert of droomt, tenzij ze ooit niet blind waren
iemand die nooit heeft gezien droomt ook in geluiden geuren en smaken, en niet in beelden.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Klopt, iemand die blind geboren is heeft geen toegang tot kleur. Als diegene dan zou concluderen dat kleur niet bestond zou dat fout zijn.quote:
[..]
het kader waar binnen jij iets ervaart zijn wel je zintuigen de basis is de zintuigelijke ervaring.
zonder die ervaring viel er niets te mediteren.
iemand die zijn hele leven blind is kan fantaseren (zelfs dat is al ingewikkeld) over kleur maar hij zal kleur niet waarnemen ook niet als hij of zij mediteert of droomt, tenzij ze ooit niet blind waren
iemand die nooit heeft gezien droomt ook in geluiden geuren en smaken, en niet in beelden.
Je moet het zo zien. Je kunt je voorstellen dat je kleuren zou kunnen ervaren zonder ogen of lichaam. Het kan niet in deze realiteit, maar het zou kunnen.
Kleuren bestaan wel, maar universelen bestaan niet. Strikt genomen is iedere ervaring, ieder moment, singulair en niet herhaalbaar. Wij mensen hebben echter taal zodat we kunnen generaliseren, orde kunnen scheppen en daardoor niet constant geconfronteerd te hoeven worden met de diffuse chaos die de realiteit eigenlijk is. Je herhaalt Plato's eeuwenoude fout: je neemt het woord, wat afgeleid is van de singulaire ervaring, en schuift het vervolgens vòòr de realiteit, als oorzaak van de realiteit, alsof er zoiets als "roodheid" zou kunnen bestaan zonder ervaring te hebben gehad (nog even los van het feit dat pure roodheid niet bestaat, aangezien het een generalisatie is van een heel spectrum van verschillende ervaringen). Geen wonder dat je dan tot de conclusie komt dat er zoiets als een onafhankelijke geest bestaat. Een leuk truukje om jezelf de realiteit uit te liegen, dat wel.quote:
[..]
Klopt, iemand die blind geboren is heeft geen toegang tot kleur. Als diegene dan zou concluderen dat kleur niet bestond zou dat fout zijn.
Je moet het zo zien. Je kunt je voorstellen dat je kleuren zou kunnen ervaren zonder ogen of lichaam. Het kan niet in deze realiteit, maar het zou kunnen.
Verder kun je je vanalles voorstellen. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat de gehele realiteit zich afspeelt in de droom van een schildpad die ergens door de ruimte zweeft. Dat maakt het nog niet waar.
verwijder dit account.
Nee, dat doe ik niet. Ik vertrek vanuit het idee dat een biologisch lichaam zich niet gedraagt volgens de natuurkundige wetten (lees: creatief is).quote:
Dat klopt, maar jij vertrekt vanuit de idee dat lichaam en geest twee verschillende dingen zijn
Dan moet je alle opties in ogenschouw nemen om dat te verklaren. Eén van die opties is dat er sprake is van een geest die op zichzelf is en zich heeft genesteld in een lichaam. Een andere optie is dat er reacties in het lichaam zijn die het gedrag verklaren.
Geen van beiden is nog bewezen.
Maar dit soort argumenten had je bij elk groot open wetenschappelijk probleem kunnen gebruiken. Dat lijken me daarom dus geen goede argumenten.quote:
[..]
Ik vind van wel omdat
a. nog steeds niet duidelijk is hoe een set moleculen plotseling in leven verandert;
b. het bewustzijn nog steeds niet echt is verklaard;
c. de discussie tussen eenheid geest/lichaam - gescheiden geest/lichaam nog steeds niet is geëindigd.
Nee, maar dat doe je binnen in het methodisch naturalisme ook niet. Je stelt daarin niet dat er louter materialisme is; je stelt daarin dat het verstandig is om allereerst naar een materiële verklaring te zoeken.quote:Dat geest boven materie staat is nog steeds een optie, net zoals dat er geen sprake is van een spirituele wereld ook een optie is. Dus je kunt dit simpelweg niet uitsluiten.
Nee, maar het zijn wel mensen die ons betrouwbare kennis leveren.quote:Het is nog nooit een stoplap geweest. Misschien voor een groep wetenschappers, maar deze groep wetenschappers zijn niet de enige mensen die leven op aarde.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tot datgene wat bewezen is. Dat is betrouwbare kennis. Bewustzijn en het ontstaan van het leven gaat onze pet te boven, ook bij wetenschappers. Dus je hebt een bovengrens. En wat daarboven zit, is discussie.quote:
Nee, maar het zijn wel mensen die ons betrouwbare kennis leveren.
De wetenschap heeft nooit bewezen dat bewustzijn een biologisch product is, dus daar is geen betrouwbare kennis over.
En daar gaat deze discussie over.
Tinus Plotseling zal het niet geweest zijn. Maar zou je het simpel een een notendop moeten gieten dan:quote:
a. nog steeds niet duidelijk is hoe een set moleculen plotseling in leven verandert;
De bouwstenen van het leven bestaan uit aminozuren...
https://www.universiteitl(...)ntstaan-in-de-ruimte
Ergens hebben deze bouwstenen zich gekoppeld waarschijnlijk onder zeer extreme omstandigheden. Er heeft ergens een chemisch proces plaatsgevonden wat deze zuren getriggerd heeft proteïnen te vormen en zich zo tot cel met semipermeabele wand van eiwitten heeft ontwikkeld...
Uiteindelijk is al het leven een elektrochemische onderneming...
https://en.wikipedia.org/wiki/Bioelectricity
Dus ergens moeten de eerste organische oer cellen een infuus gekregen hebben om elektriciteit dus energie te genereren.Brandstof te vinden uit overige aanwezige aminozuren etc. en zich biochemisch door te ontwikkelen. De hamvraag is waar en hoe dit gebeurd is. Dat hier op de juiste tijd en plek een natuurlijk proces aan voorafgegaan is lijkt me nog meest voor de hand liggend. Er vinden genoeg chemische processen in het universum plaats die hier aan bijgedragen kunnen hebben. Immers elektriciteit (adhesie en cohesie) en radioactiviteit zijn toch drijvende krachten in ons gehele universum.
Waar zich dat heeft voorgedaan?? In de ruimte en via panspermie hier is beland of hier hier op de oceaanbodem bij de uitmonding van een vulkaan als extremofieltje? Zou allemaal kunnen.
Naast de elektrochemische onderneming is het leven ook radioactief.quote:
c. de discussie tussen eenheid geest/lichaam - gescheiden geest/lichaam nog steeds niet is geëindigd.
Wat voor al het overige leven ook geldt min of meer.quote:De hoeveelheid natuurlijke radioactieve stoffen in het menselijk lichaam is zo'n 120 Bq/kg, voornamelijk als gevolg van kalium-40 en koolstof-14. De gemiddelde mens is dus een radioactieve bron van circa 8500 Bq.
Of ik het geloven moet weet ik niet... Maar dat onze huid misschien als tast orgaan hier mogelijk de 7e zintuig is zou ik enigszins nog kunnen bevatten. Dat wanneer de straling van 2 lichamen elkaar kruisen en sterk genoeg is dat dit wordt waargenomen. Instinctief een intuïtie triggert, het voelt goed of niet... Het communiceert van lichaam tot lichaam en misschien met de juiste compatibiliteit over aanzienlijke afstanden. En daar heb je de geest als eenheid met en van het lichaam, of je aura, hoe je het maar noemen wilt. Stopt het lichaam met leven en genereren dat stopt deze natuurlijke activiteit en je geest houd langzaam op te bestaan met het wegrotten van het lichaam.
Wordt je via traditioneel natuurlijk proces na je dood opgepeuzeld door overig leven bestaat er nog een mogelijkheid dat je enige genetisch opgeslagen informatie/wijsheid uitwisselt en verspreidt wat eventueel deelneemt aan het verdere evolutieproces van het nabestaande leven. Maar wordt je in de fik gestoken dan ben je echt pas weg. Helaas pindakaas...
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 04-11-2022 13:39:24 ]
Wat een gezever. Er is geen enkele fatsoenlijke wetenschappelijke verklaring voor het leven.quote:
[..]
Dit is trouwens ook zo'n term die vaak door creationisten wordt gebruikt. Een vallende kogel "valt ook niet vanzelf", maar vanwege een mechanisme dat we zwaartekracht noemen. Het is dan onvermijdelijk dat de kogel naar de grond valt. Op dezelfde manier verwachten we binnen het methodisch naturalisme dat het ontstaan van leven op eenzelfde naturalistische wijze beschreven kan worden. Geen garanties, natuurlijk, maar als het bijvoorbeeld om de verklaring van exotische supergeleiders gaat zie ik weinig christenen voorstellen dat engeltjes of god de weerstand van zo'n materiaal naar 0 laat gaan. Daar is het methodisch naturalistische uitgangspunt opeens weer heel redelijk. Waarom dat dan niet zo is bij het ontstaan van leven ontgaat me.
wat is dat een fatsoenlijke verklaring, heb jij een fatsoenlijke verklaring?quote:
[..]
Wat een gezever. Er is geen enkele fatsoenlijke wetenschappelijke verklaring voor het leven.
We weten het (nog) niet precies!
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Sterkte argumenten weer. Nee, die verklaring is er ook niet, dat zeg ik nou juist hè.quote:
[..]
Wat een gezever. Er is geen enkele fatsoenlijke wetenschappelijke verklaring voor het leven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ok, doei doei elke vorm van wetenschappelijke vooruitgang, welkom handdoek in de ring en intellectuele luiheid.quote:
Het leven heeft subjectiviteit en kan dus niet objectief verklaard worden. Doei doei, Haushofer
Daarbij, subjectiviteit en wetenschappelijke beschrijvingen sluiten elkaar niet uit, zoals ik je al eerder uitlegde; kijk b.v. naar Bayesiaanse inferentie.
Doei doei semantische spelletjes van Libertarisch
[ Bericht 18% gewijzigd door Haushofer op 04-11-2022 16:52:55 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, en ik leg je uit waarom het methodisch naturalisme bij dit soort grote open vraagstukken een verstandige aanpak is.quote:
[..]
Tot datgene wat bewezen is. Dat is betrouwbare kennis. Bewustzijn en het ontstaan van het leven gaat onze pet te boven, ook bij wetenschappers. Dus je hebt een bovengrens. En wat daarboven zit, is discussie.
De wetenschap heeft nooit bewezen dat bewustzijn een biologisch product is, dus daar is geen betrouwbare kennis over.
En daar gaat deze discussie over.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Er zijn ook andere manieren om aan waarheidsvinding te doen, die voorbij de strict objectieve aanpak van de wetenschap gaan. Wetenschap IS objectiviteit. Wat kunnen we nog meer doen? Subjectieve wetenschap, dat wil zeggen meditatie, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Ok, doei doei elke vorm van wetenschappelijke vooruitgang, welkom handdoek in de ring en intellectuele luiheid.
Daarbij, subjectiviteit en wetenschappelijke beschrijvingen sluiten elkaar niet uit, zoals ik je al eerder uitlegde; kijk b.v. naar Bayesiaanse inferentie.
Doei doei semantische spelletjes van Libertarisch
Brahmavidya - de hoogste wetenschap. Meditatie.
"De hoogste wetenschap volgens..." een subjectieve wetenschap?quote:
[..]
Er zijn ook andere manieren om aan waarheidsvinding te doen, die voorbij de strict objectieve aanpak van de wetenschap gaan. Wetenschap IS objectiviteit. Wat kunnen we nog meer doen? Subjectieve wetenschap, dat wil zeggen meditatie, bijvoorbeeld.
Brahmavidya - de hoogste wetenschap. Meditatie.
Word jij je eigen woordspelletjes nou nooit eens zat? Is het nou zo lastig om gewoon te zeggen dat de wetenschappelijke methode ook zijn beperkingen kent zonder dit soort taalspelletjes te spelen?
Aan de ene kant probeer je de subjectiviteit van wetenschap te benadrukken, en aan de andere kant val je daarmee in dezelfde valkuil als degenen die je bekritiseert: je wilt het dolgraag weer tot iets absoluuts verheffen.
Voor iemand die claimt te mediteren en verlicht te zijn laat jij je wel makkelijk besodemieteren door je eigen ego, dat elke keer wel weer een manier vindt om die spirituele diarree van je te rechtvaardigen. Deepak Chopra heeft daar ook een handje van (zie ook de docu van zijn eigen zoon Gotham over zijn vader)
Ik zal je taalspelletjes en spirituele pretenties voortaan maar negeren.
[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 04-11-2022 20:00:18 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Doet er niet toe. Zo geef je em alleen maar een podium om elk topic hier vol te spuien met z'n verlichtingspretenties.quote:
Je kunt het ook gewoon googelen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als ik de naam al zie, zie ik allemaal scheldende Pakistanen voor me, daarom google ik niet.quote:
[..]
Doet er niet toe. Zo geef je em alleen maar een podium om elk topic hier vol te spuien met z'n verlichtingspretenties.
Je kunt het ook gewoon googelen.
Hoe verklaar jij dan de genetische overeenkomst tussen mensen en b.v. chimpansees wat betreft endogene retrovirussen? Met pseudowetenschap a la Peter Borger en Logos/Weet?quote:
[..]
Dat mag volgens jou zo zijn, maar er is slechts een theorie die mogelijk plausibel zou kunnen zijn waar we vooralsnog 0 bewijs voor hebben.
[..]
Hetzelfde liedje, een aanname waar vooralsnog 0 bewijs voor is...
Zou de Neanderthaler zoals nu wordt geclaimd zich werkelijk geslachtelijk vermengt hebben met de later oprukkende Homo sapiens dan moeten ze volgens ons huidige taxonomisch model van hetzelgde geslacht geweest zijn.
Of zijn die overeenkomsten louter toeval? Deze genetische overeenkomsten zijn juist interessant, omdat critici niet kunnen leunen op het gebruikelijke creationistische "genetische overeenkomsten zijn logisch wat fysiologische overeenkomsten".
Niet dat ik nou zoveel verstand heb van genetica (zoals b.v. @Bosbeetle ), maar dit lijkt me toch wel een sterk argument voor een gemeenschappelijke voorouder.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:
[..]
"De hoogste wetenschap volgens..." een subjectieve wetenschap?
Word jij je eigen woordspelletjes nou nooit eens zat? Is het nou zo lastig om gewoon te zeggen dat de wetenschappelijke methode ook zijn beperkingen kent zonder dit soort taalspelletjes te spelen?
Aan de ene kant probeer je de subjectiviteit van wetenschap te benadrukken, en aan de andere kant val je daarmee in dezelfde valkuil als degenen die je bekritiseert: je wilt het dolgraag weer tot iets absoluuts verheffen.
Voor iemand die claimt te mediteren en verlicht te zijn laat jij je wel makkelijk besodemieteren door je eigen ego, dat elke keer wel weer een manier vindt om die spirituele diarree van je te rechtvaardigen. Deepak Chopra heeft daar ook een handje van (zie ook de docu van zijn eigen zoon Gotham over zijn vader)
Ik zal je taalspelletjes en spirituele pretenties voortaan maar negeren.
ga verder met het leven objectief proberen te verklaren en daarin te falen
quote:
[..]
ga verder met het leven objectief proberen te verklaren en daarin te falen
Oh oh oh, de ironie.quote:
By the way, ik heb geen ego. Het poppetje verheerlijken is voor sukkels
Nou, als je ego in al zijn Verlichtheid nog het laatste woord wil, ga je gang, kunnen we daarna weer ontopic
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dankjewel voor de tip! Maar die namen zeggen me niets, nog nooit iets van die gasten gelezen of gezien. Althans niet bewust.. Zogenaamde wetenschap kan best onderhoudend zijn.quote:
endogene retrovirussen? Met pseudowetenschap a la Peter Borger en Logos/Weet?
De vraag of het allemaal maar toeval is, is valide bij alle zaken die overeenkomen zowel fysiologisch of anatomisch etc. Het mes snijdt hier aan 2 kanten.
Daarmee geef ik niet aan dat speciatie onzin is. En heb ook niet het idee dat ik dit ooit eerder ergens heb aangeven.
Edit: Deze dus?
https://logos.nl/peter-borger-interview/
Heb wel al eens eerder verwijzingen naar deze theorie vernomen via andere bronnen, hij zou daarbij beslist genoemd kunnen zijn en is me dat ontschoten. Of dit nu pseudowetenschap is durf ik helemaal niet te zeggen. De materie op dit niveau voor of tegen gaat me sowieso de pet te boven. Ik kan me daar niet in een welles nietes twist mengen. Dus wat zou ik er van moeten vinden, interessant en daar houdt het dan ook mee op.
[ Bericht 12% gewijzigd door Watuntrik op 05-11-2022 08:27:00 ]
Voor kritiek op Borger, zie
http://www.deatheist.nl/i(...)ug-naar-de-oorsprong
of vanuit christelijke hoek,
http://www.sterrenstof.info/recensie-terug-naar-de-oorsprong/
http://www.deatheist.nl/i(...)ug-naar-de-oorsprong
of vanuit christelijke hoek,
http://www.sterrenstof.info/recensie-terug-naar-de-oorsprong/
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dankjewel! Zal het eens lezen, ook dat boek van Borger lijkt me wel leuk...quote:
Voor kritiek op Borger, zie
http://www.deatheist.nl/i(...)ug-naar-de-oorsprong
of vanuit christelijke hoek,
http://www.sterrenstof.info/recensie-terug-naar-de-oorsprong/
En vanuit die christelijke hoed? Met alle respect denk dat ik er snel klaar mee ben... Hoewel mythologie is ook hartstikke leuk maar als ik zou moeten kiezen geef me dan maar Gaia, die is tenminste nog lekker mollig en rond. Of de Noorse en Germaanse mythen en sagen zijn toch een stuk spannender en leuker. Die christenen lijken me soms ook een beetje door de 'Mahre bereden'
Dat is wel onhandig. Want één van je levenstaken is je eigen persoonlijkheid te verbeteren, en dan heb ik het niet over 100 meter rennen.quote:
Nou, in dit geval is "vanuit christelijke hoek" door Rene Fransen, een gepromoveerd bioloog. Dus die heeft er wel verstand van.quote:
[..]
Dankjewel! Zal het eens lezen, ook dat boek van Borger lijkt me wel leuk...
En vanuit die christelijke hoed? Met alle respect denk dat ik er snel klaar mee ben... Hoewel mythologie is ook hartstikke leuk maar als ik zou moeten kiezen geef me dan maar Gaia, die is tenminste nog lekker mollig en rond. Of de Noorse en Germaanse mythen en sagen zijn toch een stuk spannender en leuker. Die christenen lijken me soms ook een beetje door de 'Mahre bereden'
Borger lijkt mij met zijn opvattingen vooral een crackpot die door het creationisme graag voor hun wagentje wordt gespannen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Oké, Sigaartjequote:
[..]
Dat is wel onhandig. Want één van je levenstaken is je eigen persoonlijkheid te verbeteren, en dan heb ik het niet over 100 meter rennen.
Moet er inderdaad terugkomen op mijn vooroordeel. Had er even op de snelle er doorheen gelezen met het idee dat het een kerk pamfletje zou zijn maar is goed te lezen. Daar wordt nergens op het christelijke gehamerd.quote:
Nou, in dit geval is "vanuit christelijke hoek" door Rene Fransen, een gepromoveerd bioloog. Dus die heeft er wel verstand van.
Biologie is al sinds heugenis een active hobby van mij, praktiserend vooral in de waterwereld en botanica. Maar een diepgaande studie heb ik er nooit van gemaakt. Het blijft interessant en verveeld nooit omdat het blijft ontwikkelen met nieuwe inzichten en ontdekkingen. Zal wel iets van alle tijden zijn, vroeger beetje meer dan nu dat de gemiddelde wetenschapper een christelijke achtergrond had. Je kon dat dan ook wel lezen in hun opvattingen over het reilen en zeilen in de natuur waarvan je 20 later kon aanvoelen dat het eigenlijk broodje aap verhaal is waar je toen tegen beter weten in gewoon mee wegliep.
Tegenwoordig kom je steeds vaker commercie tegen en de 'Don't bite the hand that feeds you' theoriën. Zo hoorde ik tijdje terug een radio interview met een hoog aangeschreven bioloog Dr zoenzo die werkzaam was op het onderzoekslaboratorium van het handelsmerk Sera. En het ging dan over aqautisch leven. Op het eind van de rit zat ie wat de producten van zijn werkgever te promoten, met flesje dit en flesje dat kopen en het komt allemaal goed. Dat terwijl als hij echt bioloog is ook echt wel moet weten dat ie zat te bioliegen en neimand die flesjes echt nodig heeft. Maar hij moet wel als zijn baantje hem lief is. Ook een crackpot dus of een sales manager met Dr titel.
Bij een hele hoop weten we niet eens wie daar een vinger in de pap heeft en wat de werkelijke motivaties zijn.
Allemaal leuk en aardig, probeer toch zo min mogelijk te hard van stapel te lopen. In de biologie is er immers nog steeds veel meer wat we niet weten dan wel. En bijna iedereen die dan geen professionele wetenschapper is maar Fervent en fanatiek biologie hobbyïst maakt zich er schuldig aan te denken dat zijn eigen ervaringen iets universeels moeten zijn wat voor iedereen geldt en er is 99% kans dat dit dus niet zo is.
Er bestaan geen 2 dezelfde ecosystemen, het is al onmogelijk te determineren dat ze hetzelfde zijn.. Nu ik het erover heb, valt me Christian Steinberg, Biologie professor van Humboldt Uni Berlijn weer even in.
Paar jaar terug uitgebreidte en diepgaande study gedaan naar stress ecology, waar Humine stoffen in het water als externe stressor een tot nog toe zeer grote onderschatte positieve stimulerende rol spelen in meer dan aqautisch leven alleen. De aanwezigheid heeft zeer belangrijke en waardevolle eigenschappen op zulk niveau dat je bijna kunt stellen dat je er nooit teveel van kunt hebben. Bij Uni te Gent houden/hielden ze zich daar ook al mee bezig. Die oudere papers zijn allemaal helaas weer off line. maar indien geïntersseerd zoek zijn naam, met Humic substances voor internationaal of Duitse terminologie. Of Stress Ecologie/ecology... Zal nog zat over te vinden zijn.
En Looistoffen, humine stoffen dus kennen we al eeuwen maar nooit geweten wat het eigenlijk is en doet en zolang als het aqaurium en de vijver bestaat willen de houders hiervan er vanaf middels filteren over active kool... En sinds kort is pas ontdekt hoe belangrijk het is om te hebben en dat je het nooit meer moet willen missen. Je moet er niet vanaf je moet het erin gooien. Zal me niet verbazen als deze Humine stoffen een significante rol spelen en gespeeld hebben in de evolutie van het leven.:) Daar is nog heel veel nieuws te ontdekken.
https://onlinelibrary.wil(...)65-2427.2006.01571.x
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 05-11-2022 22:00:37 ]
quote:
[..]
We erven onze fysieke kenmerken van onze (voor)ouders. Twee lange ouders krijgen lange kinderen etc. Dit geldt dus ook voor bouw. Twee ouders met een zeer atletische bouw krijgen kinderen met een atletische bouw. Je erft vaak ook de vorm van de spieren, zoals de vorm van de kuiten. Als je je hele leven traint en als resultaat blijvend gespierder blijft, waarom zou je dat dan niet doorgeven? Het zal een subtiel verschil zijn maar wel merkbaar.
Je bedoelt doping gebruiken om spiergroei te stimuleren.quote:
[..]
Hij moet wel zijn genetische potentieel gaan benutten, zoals deze zoon...
[ afbeelding ]
Potentieel gezien heeft iedereen dat in zich. Daarom heb je ook ouders die niet atletisch zijn waarvan een kind/kinderen dat wel zijn en vice versa. Wat jij stelt is een beetje van het niveau dat als je als westerling je hele leven chinees eet dan krijg je Chinese kinderen.quote:
[..]
Hij moet wel zijn genetische potentieel gaan benutten, zoals deze zoon...
[ afbeelding ]
[ Bericht 0% gewijzigd door KerelGozer op 16-11-2022 00:04:59 ]
Ha, grappig. Nee, wat ik stel is van het niveau "negers zijn zwart geworden van de zon". Dat is evolutie en iedereen weet dat het klopt. Toen de mensen naar het noorden gingen werden ze blanker. Het hoeft niet complexer te zijn dan datquote:
[..]
Wat jij stelt is een beetje van het niveau dat als je als westerling je hele leven chinees eet dan krijg je Chinese kinderen.
Als we je vergelijking hier gebruiken dan stel je eerder dat als ik en mijn vrouw vaak in de zon liggen en bruin worden dan krijgen we bruine kinderen. Maar dat is niet hoe het werkt. De potentie om bruin te worden zit vrijwel in ons allen (net zoals het spieren kweken), maar dat wil niet zeggen dat het bruin worden door de zon (of atletisch zijn) direct doorgegeven wordt van ouders op kinderen. Overigens het idee van dat mensen blanker werden toen ze naar het noorden trokken is achterhaald en klopt niet helemaal.quote:
[..]
Ha, grappig. Nee, wat ik stel is van het niveau "negers zijn zwart geworden van de zon". Dat is evolutie en iedereen weet dat het klopt. Toen de mensen naar het noorden gingen werden ze blanker. Het hoeft niet complexer te zijn dan dat
Hoe zit het dan wel?quote:
. Overigens het idee van dat mensen blanker werden toen ze naar het noorden trokken is achterhaald en klopt niet helemaal.
Ik ga even kijken of ik het artikel kan terugvinden.quote:
Is niet hetzelfde artikel die ik in het verleden heb gelezen, maar stelt hetzelfde:
https://www.theatlantic.c(...)lor-our-skin/542694/
[ Bericht 12% gewijzigd door KerelGozer op 16-11-2022 13:13:00 ]
Als ik in een zonnig land ga wonen waar het bijna altijd zonnig is, en ik ga om de dag zonnen, dan word ik bruiner. Als ik dit mijn hele leven doe krijg ik 'bruinere' genen die ik doorgeef aan mijn kinderen. Het zal een minimaal verschil zijn, anders ga je binnen een paar generaties van blanke naar neger. Maar na zeer vele generaties wordt de huid permanent bruiner.quote:
[..]
Als we je vergelijking hier gebruiken dan stel je eerder dat als ik en mijn vrouw vaak in de zon liggen en bruin worden dan krijgen we bruine kinderen. Maar dat is niet hoe het werkt. De potentie om bruin te worden zit vrijwel in ons allen (net zoals het spieren kweken), maar dat wil niet zeggen dat het bruin worden door de zon (of atletisch zijn) direct doorgegeven wordt van ouders op kinderen. Overigens het idee van dat mensen blanker werden toen ze naar het noorden trokken is achterhaald en klopt niet helemaal.
Lamarckism and epigenetic inheritance: a clarification
https://link.springer.com/article/10.1007/s10539-018-9642-2
https://link.springer.com/article/10.1007/s10539-018-9642-2
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Als jij om de dag gaat zonnen krijg je huidkanker en sterf je eerder de natuur selecteert vanzelf de soort huidtype die meer melanine kunnen aanmaken.quote:
[..]
Als ik in een zonnig land ga wonen waar het bijna altijd zonnig is, en ik ga om de dag zonnen, dan word ik bruiner. Als ik dit mijn hele leven doe krijg ik 'bruinere' genen die ik doorgeef aan mijn kinderen. Het zal een minimaal verschil zijn, anders ga je binnen een paar generaties van blanke naar neger. Maar na zeer vele generaties wordt de huid permanent bruiner.
Waarom zijn negers zwart en waarom zijn de mensen in het noorden blanker? Noord-Afrikanen zijn blanker dan Congolezen. Zuid-Europeanen zijn blanker dan Noord-Afrikanen. Noord-Europeanen zijn blanker dan Zuid-Europeanen.quote:
[..]
Als jij om de dag gaat zonnen krijg je huidkanker en sterf je eerder de natuur selecteert vanzelf de soort huidtype die meer melanine kunnen aanmaken.
De huid wordt lichter wanneer het minder zonlicht ziet hé? Dat is evolutie...
Europeanen die eeuwen in Zuid- en Noord-Amerika, Zuid-Afrika, wonen krijgen na zoveel generaties nog gewoon witte kinderen. Wat je aanvankelijk stelde over atletische ouders die 'direct' atletische kinderen krijgen is aantoonbaar niet waar. Was het maar waar. En dit inderdaad:quote:
[..]
Als ik in een zonnig land ga wonen waar het bijna altijd zonnig is, en ik ga om de dag zonnen, dan word ik bruiner. Als ik dit mijn hele leven doe krijg ik 'bruinere' genen die ik doorgeef aan mijn kinderen. Het zal een minimaal verschil zijn, anders ga je binnen een paar generaties van blanke naar neger. Maar na zeer vele generaties wordt de huid permanent bruiner.
quote:
[..]
Als jij om de dag gaat zonnen krijg je huidkanker en sterf je eerder de natuur selecteert vanzelf de soort huidtype die meer melanine kunnen aanmaken.
Die leven niet onder evolutionaire omstandigheden, die leven met moderne technologie. Leg eens uit waarom negers zwart zijn en hoe het kan dat mensen die noordelijker leven lichter zijn ?quote:
[..]
Europeanen die eeuwen in Zuid- en Noord-Amerika, Zuid-Afrika, wonen krijgen na zoveel generaties nog gewoon witte kinderen.
[..]
Dat is je al tig keer uitgelegd natuurlijke selectie. En melanine productie waarmee het cruciale vitamine D gevormd wordt. Bij een vitamine d deficiëntie is er een hogere kans dat je geen nageslacht maakt.quote:
[..]
Die leven niet onder evolutionaire omstandigheden, die leven met moderne technologie. Leg eens uit waarom negers zwart zijn en hoe het kan dat mensen die noordelijker leven lichter zijn ?
Ok, laten we zeggen dat we in de Congo zijn. Hoe donkerder de huid, hoe beter. Dus tijdens het evolutieproces gaat het zo: donkerdere huiden hebben betere voortplantingskansen en dus wordt de hele groep donkerder.quote:
[..]
Dat is je al tig keer uitgelegd natuurlijke selectie. En melanine productie waarmee het cruciale vitamine D gevormd wordt. Bij een vitamine d deficiëntie is er een hogere kans dat je geen nageslacht maakt.
Prima, daar heb ik geen probleem mee. Maar die huiden moeten zowel donkerder worden als doorgegeven worden. En die huiden worden niet willlekeurig donkerder, de zon maakt ze ook donkerder. Het moet een combinatie zijn van natuurlijke selectie en invloed van de omgeving.
De zon maakt de huid donkerder en donkerdere huiden planten zich beter voort waardoor de groep zwart wordt.
Is er zoiets als "niet leven onder evolutionaire omstandigheden"? Kun je daaraan ontsnappen? Moderne technologie is gewoon een onderdeel van evolutie (je ziet daarin zelf ook een proces van dat het geavanceerder en complexer wordt). Maar wat bedoel je met "moderne technologie" in dit geval (waar het gaat om huidskleur)? Het wonen in huizen? De oermens zocht ook beschutting tegen de zon/weersomstandigheden door in grotten en hutjes te leven.quote:
[..]
Die leven niet onder evolutionaire omstandigheden, die leven met moderne technologie. Leg eens uit waarom negers zwart zijn en hoe het kan dat mensen die noordelijker leven lichter zijn ?
dus gewoon zoals men ooit bedacht heeft survival of the fittest. Wat dus inhoud natuurlijke selectie onder druk van externe factoren.quote:
. Het moet een combinatie zijn van natuurlijke selectie en invloed van de omgeving.
Evolutie gaat inderdaad altijd door, dat wil zeggen organismen en groepen blijven dynamisch. Veranderingen en adapties zijn onontkoombaar.quote:
[..]
Is er zoiets als "niet leven onder evolutionaire omstandigheden"? Kun je daaraan ontsnappen? Moderne technologie is gewoon een onderdeel van evolutie (je ziet daarin zelf ook een proces van dat het geavanceerder en complexer wordt). Maar wat bedoel je met "moderne technologie" in dit geval (waar het gaat om huidskleur)? Het wonen in huizen? De oermens zocht ook beschutting tegen de zon/weersomstandigheden door in grotten en hutjes te leven.
Wat betreft die blanken in coloniale gebieden, daar zijn meerdere dingen over te zeggen. Ze zijn er nog niet zo lang dus er is weinig evolutie overheen geweest. Ze leven niet als jager-verzamelaars, ze leven sedentair. Ze zitten bepaald niet in hun natuurlijke omgeving maar er is geen natuurlijke selectie tegen het nadeel van een blanke huid. Er is geen natuurlijke selectie tegen het nadeel omdat ze door technologie kunnen overleven.
De evolutie van huidskleur is altijd al een behoorlijk hardnekkig probleem met de nodige hiaten geweest voor de wetenschap. Maar sinds een aantal jaren en met de vordering in medische kennis en andere technologieën zijn er nieuwe hypothesen ontwikkeld.
Sommige onderzoekers vermoeden nu dat huidskleur is geëvolueerd na gelang de hoeveelheid UV straling die het sterkst is op de evenaar en dan hoger en lager hiervan langzaam minder wordt. Met data over hoeveelheid UV straling per regio op aarde, verkregen door NASA, is onderstaande illustratie samengesteld. Met de voorspelde huidskleur van inboorlingen per regio gerelateerd aan de hoeveelheid UV.
Onderzoek heeft uitgewezen dat een grote hoeveelheid UV straling voor individuen met weinig melanine gaat ten koste van de opslag van foliumzuur een essentiële vitamine B. Een te kort aan dit vitamine B veroorzaakt bij zwangere vrouwen geboorteafwijkingen en verminderd sperma productie bij de man en nog enkele overige aandoening. Dus het evolutionair respons om de afbraak van foliumzuur tegen te gaan zijn de huidcellen extra melanine gaan produceren.
Daarnaast maakt ons lichaam Vitamine D aan door blootstelling aan UV straling, op de evenaar waar deze straling het sterkst is maakt het lichaam ondanks veel melanine nog voldoende vitamine D aan. Echter met de migratie van deze donkere mens naar bv. noordelijke gebieden waar ze veel minder aan UV werden blootgesteld was veel melanine een nadeel hiermee wordt er te weinig vitamine D aangemaakt. Vitamine D is verantwoordelijk voor sterke botten, tanden en overige zaken. (Denk aan Rachitis de Engelse ziekte) Hier was weer het evolutionaire respons dat individuen met (te)veel melanine weinig overlevingskans hadden en die met minder melanine aanmaak een beter voortplantingsvermogen en overlevingskans. Enzo met dit natuurlijk evolutionair fokprogramma zijn individuen met minder melanine aanmaak uiteindelijk overgebleven in de gebieden met lage UV straling. Minder zon zijn blank/lichtbruin/geel/rood whatever in hun voordeel. Maar we hebben en maken allemaal melanine, stop een spierwitte Noorman lang genoeg in de zon en ook hij wordt bruin.
Vice Versa geldt hetzelfde verhaal, wie te weinig melanine maakt plant zich slecht voort en overleeft niet lang op de evenaar.
Uiteraard moet je dit in de juiste tijdgeest plaatsen... Tegenwoordig weten we meer, Engelse ziekte is zowat uitgestorven met de wetenschap dat we met ons dieet extra vitamine D moeten innemen. Hetzelfde geldt voor foliumzuur. Kleding, schaduwdoeken of zelfs met je blote kont de zon in waar minder UV is.
https://www.psu.edu/impact/story/the-evolution-of-skin-color/
Prachtige theorie...
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 17-11-2022 16:45:17 ]
Sommige onderzoekers vermoeden nu dat huidskleur is geëvolueerd na gelang de hoeveelheid UV straling die het sterkst is op de evenaar en dan hoger en lager hiervan langzaam minder wordt. Met data over hoeveelheid UV straling per regio op aarde, verkregen door NASA, is onderstaande illustratie samengesteld. Met de voorspelde huidskleur van inboorlingen per regio gerelateerd aan de hoeveelheid UV.
Onderzoek heeft uitgewezen dat een grote hoeveelheid UV straling voor individuen met weinig melanine gaat ten koste van de opslag van foliumzuur een essentiële vitamine B. Een te kort aan dit vitamine B veroorzaakt bij zwangere vrouwen geboorteafwijkingen en verminderd sperma productie bij de man en nog enkele overige aandoening. Dus het evolutionair respons om de afbraak van foliumzuur tegen te gaan zijn de huidcellen extra melanine gaan produceren.
Daarnaast maakt ons lichaam Vitamine D aan door blootstelling aan UV straling, op de evenaar waar deze straling het sterkst is maakt het lichaam ondanks veel melanine nog voldoende vitamine D aan. Echter met de migratie van deze donkere mens naar bv. noordelijke gebieden waar ze veel minder aan UV werden blootgesteld was veel melanine een nadeel hiermee wordt er te weinig vitamine D aangemaakt. Vitamine D is verantwoordelijk voor sterke botten, tanden en overige zaken. (Denk aan Rachitis de Engelse ziekte) Hier was weer het evolutionaire respons dat individuen met (te)veel melanine weinig overlevingskans hadden en die met minder melanine aanmaak een beter voortplantingsvermogen en overlevingskans. Enzo met dit natuurlijk evolutionair fokprogramma zijn individuen met minder melanine aanmaak uiteindelijk overgebleven in de gebieden met lage UV straling.
Minder zon zijn blank/lichtbruin/geel/rood whatever in hun voordeel. Maar we hebben en maken allemaal melanine, stop een spierwitte Noorman lang genoeg in de zon en ook hij wordt bruin. Vice Versa geldt hetzelfde verhaal, wie te weinig melanine maakt plant zich slecht voort en overleeft niet lang op de evenaar.
Uiteraard moet je dit in de juiste tijdgeest plaatsen... Tegenwoordig weten we meer, Engelse ziekte is zowat uitgestorven met de wetenschap dat we met ons dieet extra vitamine D moeten innemen. Hetzelfde geldt voor foliumzuur. Kleding, schaduwdoeken of zelfs met je blote kont de zon in waar minder UV is.
https://www.psu.edu/impact/story/the-evolution-of-skin-color/
Prachtige theorie...[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 17-11-2022 16:45:17 ]
Wat ook opvallend is, is dat de huid op de armen vaak mooi bruin is en dat de huid op de bovenbenen en de kont melkwit is. Die huid op de armen blijft ook in de winter bruiner dan de huid op de kont. De kont zou er lang over doen om even bruin te worden.
Een andere optie is dat de Natuur van zichzelf gewoon creatief is, en dat de "wetten" die wij hebben bedacht geen wetten zijn, maar handige, doch onvolmaakte menselijke modellen die we kunnen gebruiken om informatie te ordenen en te verklaren. Als we het zo bekijken, dan hoeven we geen mysterieuze, onafhankelijke geest te bedenken, of een mysterieuze, onbereikbare God. Dan is God gewoon hier lekker creatief aan het zijn! "Natura naturans", zoals Spinoza zou zeggen.quote:
[..]
Nee, dat doe ik niet. Ik vertrek vanuit het idee dat een biologisch lichaam zich niet gedraagt volgens de natuurkundige wetten (lees: creatief is).
Dan moet je alle opties in ogenschouw nemen om dat te verklaren. Eén van die opties is dat er sprake is van een geest die op zichzelf is en zich heeft genesteld in een lichaam. Een andere optie is dat er reacties in het lichaam zijn die het gedrag verklaren.
Geen van beiden is nog bewezen.
verwijder dit account.
En daar sla je de spijker op de kop. De dode natuur gedraagt zich volgens vaste wetten, hoe je het draait of keert. We hebben lang nog niet deze wetten in kaart. Einstein begon met een nieuwe ordening van wetten, een nieuw uitgangspunt die al altijd heerst in ons universum.quote:
Een andere optie is dat de Natuur van zichzelf gewoon creatief is, en dat de "wetten" die wij hebben bedacht geen wetten zijn
Een creatieve dode natuur bestaat niet, omdat alles in de dode natuur een oorzaak heeft en gebaseerd is op uitwisseling van kracht. Maar niets wordt verzonnen. En dat kan een mens wel. Als ik wil dat mijn vinger beweet, doet hij dat. Er gaat een stroompje vanuit mijn hersenen. Dat is dode natuur eigen. Maar waar begint het? En daar ligt het probleem. Ik denk ik beweeg mijn vinger. En die gedachte komt niet voort uit een kracht van de dode natuur. Een steen rolt van een berg en een natuurkundige kan dat beredeneren hoe dat is begonnen. Ergens begint de oorzaak van de beweging. Ergens begint de gang van een orkaan, en die is altijd te berekenen. Mijn beslissing om een vinger te bewegen is niet beredeneerbaar. Ik verzin dat zelf.
De mysterieuze, onafhankelijke, geest bestaat. Wat je niet kunt aantonen is onafhankelijk bestaande 'materie'.quote:
[..]
Een andere optie is dat de Natuur van zichzelf gewoon creatief is, en dat de "wetten" die wij hebben bedacht geen wetten zijn, maar handige, doch onvolmaakte menselijke modellen die we kunnen gebruiken om informatie te ordenen en te verklaren. Als we het zo bekijken, dan hoeven we geen mysterieuze, onafhankelijke geest te bedenken, of een mysterieuze, onbereikbare God. Dan is God gewoon hier lekker creatief aan het zijn! "Natura naturans", zoals Spinoza zou zeggen.
Ik ben geen materialist, begrijpend lezen blijft toch knap lastig als je zo verlicht bent als jij hè?quote:
[..]
De mysterieuze, onafhankelijke, geest bestaat. Wat je niet kunt aantonen is onafhankelijk bestaande 'materie'.
verwijder dit account.
Ik ben het grotendeels eens met je voorgaande post. Het klopt dat, als God bestaat,God in de natuur is. Maar als jij zegt dat we geen geest hoeven te 'bedenken' neem ik logischerwijs aan dat je een materialist bent.quote:Op vrijdag 18 november 2022 20:17 schreef CharlesKinbote het volgende:
[..]
Ik ben geen materialist, begrijpend lezen blijft toch knap lastig als je zo verlicht bent als jij hè?
quote:
[..]
De mysterieuze, onafhankelijke, geest bestaat. Wat je niet kunt aantonen is onafhankelijk bestaande 'materie'.
x999
Laat mij materie zien. Gebruik een telescoop en ander gereedschap. Het lukt je niet. We nemen de wereld waar via onze zintuigen. Wat wij materie noemen bestaat uit geuren, kleuren, geluiden, etc. Wat materie is buiten het geestelijke en of dat überhaupt bestaat weten we niet. Ja, mensen denken dat er een externe wereld is. Maar we kunnen onmogelijk aantonen dat zoiets bestaat. Het is niets dan het product van de menselijke geest.quote:
quote:
[..]
De mysterieuze, onafhankelijke, geest bestaat. Wat je niet kunt aantonen is onafhankelijk bestaande 'materie'.
x999Omdat wij zintuigen hebben om waar te nemen, bestaat de rest niet. Oké manquote:
[..]
Laat mij materie zien. Gebruik een telescoop en ander gereedschap. Het lukt je niet. We nemen de wereld waar via onze zintuigen. Wat wij materie noemen bestaat uit geuren, kleuren, geluiden, etc. Wat materie is buiten het geestelijke en of dat überhaupt bestaat weten we niet. Ja, mensen denken dat er een externe wereld is. Maar we kunnen onmogelijk aantonen dat zoiets bestaat. Het is niets dan het product van de menselijke geest.
De rest is iets wat je zelf hebt bedacht. Noem het een verzinsel, noem het een fantasie. Je weet dat je ervaring bestaat maar of er iets buiten je ervaring bestaat weet je niet.quote:
[..]
[..]
Omdat wij zintuigen hebben om waar te nemen, bestaat de rest niet. Oké man
Toevallig dat iedereen wat betreft materie vrijwel hetzelfde fantaseert. En dat de minimale variatie, mede veroorzaakt door talige begrippen, goed te verklaren zijn, fysisch. Je zou bijna denken dat materie de gemene deler is, maar nee joh, laten we het gewoon op een fantasietje houden.quote:
[..]
De rest is iets wat je zelf hebt bedacht. Noem het een verzinsel, noem het een fantasie. Je weet dat je ervaring bestaat maar of er iets buiten je ervaring bestaat weet je niet.
"Iedereen ervaart hetzelfde dus maken we van iets dat buiten ervaring staat de gemene deler"quote:
[..]
Toevallig dat iedereen wat betreft materie vrijwel hetzelfde fantaseert. En dat de minimale variatie, mede veroorzaakt door talige begrippen, goed te verklaren zijn, fysisch. Je zou bijna denken dat materie de gemene deler is, maar nee joh, laten we het gewoon op een fantasietje houden.
Nee, dat slaat nergens op. De ervaring is de gemene deler, niet een bedenksel dat daarbuiten staat.
Toevallig dat iedereen tot de Verlichting hetzelfde fantaseerde over de God van het Christendom! Als veel mensen het geloven, moet het wel waar zijn.quote:
[..]
Toevallig dat iedereen wat betreft materie vrijwel hetzelfde fantaseert.
verwijder dit account.
Ik heb nog nooit in mijn leven de hemel 'materie' gezien zelf, ik hoor alleen maar een groep specialisten die zichzelf priesters wetenschappers noemen die mij allemaal indirecte 'bewijzen' laten zien. Ik heb er zelf geen verstand van eerlijk gezegd, dus ik vertrouw gewoon op de experts! Zij hebben er hard voor gestudeerd
Zij hebben er hard voor gestudeerd
verwijder dit account.
Ding is, je opmerking klopt niet. Niemand fantaseerde over het Christendom. Alleen de schrijvers die het bedachten. Materie heeft niets met geloven te maken. Je kunt zeurpieten wat je wil, maar jij kunt niet vliegen, niet door een tafel heen lopen, niet met je open ogen in de volle zon kijken en zo kan ik wel even doorgaan. Je praat dus poep. Had beter van jou verwacht ipv Libertarisch niveau opmerking.quote:
[..]
Toevallig dat iedereen tot de Verlichting hetzelfde fantaseerde over de God van het Christendom! Als veel mense het geloven, moet het wel waar zijn.
Volgens mij verwar je mijn afwijzen van "materie" met het afwijzen van het fysieke bestaan van de realiteit. Natuurlijk bestaat de wereld fysiek. Wat je niet kunt bewijzen, is dat de wereld gemaakt is van een geheimzinnige, alomtegenwoordige stof die 'materie' heet. Doe je dat wel, dan kom je in waanzin als het mechanistische wereldbeeld, neurodeterminisme en "objectiviteit" terecht.quote:
[..]
Ding is, je opmerking klopt niet. Niemand fantaseerde over het Christendom. Alleen de schrijvers die het bedachten. Materie heeft niets met geloven te maken. Je kunt zeurpieten wat je wil, maar jij kunt niet vliegen, niet door een tafel heen lopen, niet met je open ogen in de volle zon kijken en zo kan ik wel even doorgaan. Je praat dus poep. Had beter van jou verwacht ipv Libertarisch niveau opmerking.
verwijder dit account.
Wend je ogen eens van je telefoonschermpje af en kijk eens in de ruimte om je heen. Waar zie jij 'materie'?
verwijder dit account.
Materie is geen geheimzinnige alomtegenwoordige stof, het is een verzamelbegrip net als bijvoorbeeld object ,stof, of materiaal.quote:
Wend je ogen eens van je telefoonschermpje af en kijk eens in de ruimte om je heen. Waar zie jij 'materie'?
Ik zie overal om mij heen materie. de zon de maan en de aarde en alles wat zich daar in of op bevind.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Nee,quote:
[..]
Materie is geen geheimzinnige alomtegenwoordige stof, het is een verzamelbegrip net als bijvoorbeeld object ,stof, of materiaal.
Ik zie overal om mij heen materie. de zon de maan en de aarde en alles wat zich daar in of op bevind.
Dit is metafysica, en behoort dus tot het domein van het geloof. Geen mens heeft ooit "materie" waargenomen.quote:Materialism is a form of philosophical monism which holds matter to be the fundamental substance in nature, and all things, including mental states and consciousness, are results of material interactions.
verwijder dit account.
Wrongquote:
[..]
Nee,
[..]
Dit is metafysica, en behoort dus tot het domein van het geloof. Geen mens heeft ooit "materie" waargenomen.
materie is niet het zelfde als materialisme, dat jij de filosofische omschrijving er van hier neer kwakt wil niet zeggen dat dit ook de natuurkundige (wetenschappelijke) omschrijving is
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
quote:
[..]
Wrong
materie is niet het zelfde als materialisme, dat jij de filosofische omschrijving er van hier neer kwakt wil niet zeggen dat dit ook de natuurkundige (wetenschappelijke) omschrijving is
Metafysica!quote:In classical physics and general chemistry, matter is any substance that has mass and takes up space by having volume.[1] All everyday objects that can be touched are ultimately composed of atoms, which are made up of interacting subatomic particles, and in everyday as well as scientific usage, "matter" generally includes atoms and anything made up of them, and any particles (or combination of particles) that act as if they have both rest mass and volume.
Ik heb van @Haushofer, als ik het me goed herinner, begrepen dat "de natuurkunde" trouwens heel anders hierover denkt inmiddels, maar de details gaan mijn pet te boven. Daarnaast is het goed om er bij stil te blijven staan dat wetenschappers geen uitspraken kunnen doen over de fundamentele werkelijkheid. Een wetenschapper maakt modellen die verklaringskracht hebben ("alle modellen zijn fout, sommige modellen zijn nuttig").
verwijder dit account.
Fysicaquote:
De Natuurkunde Denkt niet!quote:Ik heb van @:Haushofer, als ik het me goed herinner, begrepen dat "de natuurkunde" trouwens heel anders hierover denkt inmiddels, maar de details gaan mijn pet te boven. Daarnaast is het goed om er bij stil te blijven staan dat wetenschappers geen uitspraken kunnen doen over de fundamentele werkelijkheid. Een wetenschapper maakt modellen die verklaringskracht hebben ("alle modellen zijn fout, sommige modellen zijn nuttig").
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Je begint met de ervaring en daarbinnen doe je de wetenschap. De ervaring is dus het diepste realiteitsniveau, niks is zekerder dan dat. Materialisme is dus secundair.
Materie is gewoon een term om het 'zijn' van verschillende (fysieke) "stoffen" aan te geven...quote:
[..]
Volgens mij verwar je mijn afwijzen van "materie" met het afwijzen van het fysieke bestaan van de realiteit. Natuurlijk bestaat de wereld fysiek. Wat je niet kunt bewijzen, is dat de wereld gemaakt is van een geheimzinnige, alomtegenwoordige stof die 'materie' heet. Doe je dat wel, dan kom je in waanzin als het mechanistische wereldbeeld, neurodeterminisme en "objectiviteit" terecht.
de materie was er lang voor de ervaring dus nee materie is primair, en materie is niet het zelfde als materialismequote:
Je begint met de ervaring en daarbinnen doe je de wetenschap. De ervaring is dus het diepste realiteitsniveau, niks is zekerder dan dat. Materialisme is dus secundair.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dat weet je niet. Laten we zeggen dat God een geest is. God als de eeuwige oorzaak van het universum houdt dan in dat de ervaring er eerst was.quote:
[..]
de materie was er lang voor de ervaring dus nee materie is primair, en materie is niet het zelfde als materialisme
Het idee dat de ervaring uit materie komt is gewoon een onbewijsbare hypothese/gedachte.
"Stoffen"? Nou ja, soit. Zie ook mijn andere berichten hierover. Ik kan natuurlijk niet in jouw hoofd kijken, maar ik weet dat "materie" in de minder onschuldige vormen de massapsychose van de moderne tijd is. De grootste waanzin wordt gerechtvaardigd met dat begrip in de hand.quote:
[..]
Materie is gewoon een term om het 'zijn' van verschillende (fysieke) "stoffen" aan te geven...
verwijder dit account.
Je verdedigt hier letterlijk het materialistische, monistische standpunt. En dan doen alsof ik het verkeerd begrijp netquote:
[..]
de materie was er lang voor de ervaring dus nee materie is primair, en materie is niet het zelfde als materialisme
Dit soort sprookjes zijn net zo onzinnig als die van Libertarisch.
verwijder dit account.
dat weten we wel, alleen neem jij er geen genoegen mee en wil je graag een andere verklaring, dat je dat vervolgens zelf niet kunt verklaren neem je voor lief.quote:
[..]
Dat weet je niet. Laten we zeggen dat God een geest is. God als de eeuwige oorzaak van het universum houdt dan in dat de ervaring er eerst was.
Het idee dat de ervaring uit materie komt is gewoon een onbewijsbare hypothese/gedachte.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Nee, dat weten "we" helemaal niet. Jouw onzin is evenredig aan die van Libertarisch.quote:
[..]
dat weten we wel, alleen neem jij er geen genoegen mee en wil je graag een andere verklaring, dat je dat vervolgens zelf niet kunt verklaren neem je voor lief.
verwijder dit account.
Nee, dat weten we niet. We kunnen niet bewijzen dat materie bestaat, laat staan dat ervaringen uit materie komen. Eerst moet er werkelijk een 'substantie' bestaan dat materie heet en daarna moeten er ervaringen uit komen. Dat zijn twee stappen die je niet kunt onderbouwen.quote:
[..]
dat weten we wel, alleen neem jij er geen genoegen mee en wil je graag een andere verklaring, dat je dat vervolgens zelf niet kunt verklaren neem je voor lief.
Er is een goede kans dat er niet zoiets bestaat als 'materie' in de realiteit. Dat betekent dus dat bewustzijn eeuwig en onafhankelijk bestaat.
Als je bereid bent om Materie verder te ontleden dan de Fysica, en het naar een ander domein wil trekken (metafysica, geloof, Filosofie) dan kun je inderdaad altijd stellen dat je het niet weet.quote:
[..]
Nee, dat weten "we" helemaal niet. Jouw onzin is evenredig aan die van Libertarisch.
we weten dan niets, en niets is waar.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Je weet dat je bewust bent en ervaringen hebt, of materie daadwerkelijk bestaat weet je niet. Dat is het punt, en dat betekent dus ook dat je niet weet of materie ervaringen produceert.quote:
[..]
Als je bereid bent om Materie verder te ontleden dan de Fysica, en het naar een ander domein wil trekken (metafysica, geloof, Filosofie) dan kun je inderdaad altijd stellen dat je het niet weet.
we weten dan niets, en niets is waar.
Stropop, lees mijn eerdere reacties terug. Het gaat om modellen, modellen die nuttig zijn, maar die niks zeggen over een eventuele "stof" waar de realiteit van gemaakt is. Op het moment dat je dat gaat doen ben je gewoon metafysica aan het bedrijven, en dan gaat het om speculatie en geloof. De reden waarom ik dit onderscheid zo stellig maak, is omdat er miljoenen mensen rondlopen tegenwoordig die denken dat ze een soort biologische robots zijn die geen enkele invloed hebben op hun gedrag en zich volstoppen met pillen omdat de psychiater zegt dat depressie stofjes in hun hersenen zijn. Dit volgt allemaal uit dit geloof in de mysterieuze stof 'materie'. Kun je me wel afschilderen als een sofist, maar dat ligt bij jou.quote:
[..]
Als je bereid bent om Materie verder te ontleden dan de Fysica, en het naar een ander domein wil trekken (metafysica, geloof, Filosofie) dan kun je inderdaad altijd stellen dat je het niet weet.
we weten dan niets, en niets is waar.
verwijder dit account.
niks stropop. je gaat totaal voorbij aan je eigen startpunt, waar op ik reageerde.quote:
[..]
Stropop, lees mijn eerdere reacties terug. Het gaat om modellen, modellen die nuttig zijn, maar die niks zeggen over een eventuele "stof" waar de realiteit van gemaakt is. Op het moment dat je dat gaat doen ben je gewoon metafysica aan het bedrijven, en dan gaat het om speculatie en geloof. De reden waarom ik dit onderscheid zo stellig maak, is omdat er miljoenen mensen rondlopen tegenwoordig die denken dat ze een soort biologische robots zijn die geen enkele invloed hebben op hun gedrag en zich volstoppen met pillen omdat de psychiater zegt dat depressie stofjes in hun hersenen zijn. Dit volgt allemaal uit dit geloof in de mysterieuze stof 'materie'. Kun je me wel afschilderen als een sofist, maar dat ligt bij jou.
ik stel niet dat jouw realiteit van stof gemaakt is, en ik heb ook niets gezegd over depressie en stofjes in je hersenen.
ik beweer wel dat materie er eerder was dan onze ervaring of realiteit.
zonder materie geen realiteit, maar zonder realiteit wel materie.
[ Bericht 5% gewijzigd door dop op 23-11-2022 21:01:14 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Eten is zeker ook onzinquote:
[..]
Stropop, lees mijn eerdere reacties terug. Het gaat om modellen, modellen die nuttig zijn, maar die niks zeggen over een eventuele "stof" waar de realiteit van gemaakt is. Op het moment dat je dat gaat doen ben je gewoon metafysica aan het bedrijven, en dan gaat het om speculatie en geloof. De reden waarom ik dit onderscheid zo stellig maak, is omdat er miljoenen mensen rondlopen tegenwoordig die denken dat ze een soort biologische robots zijn die geen enkele invloed hebben op hun gedrag en zich volstoppen met pillen omdat de psychiater zegt dat depressie stofjes in hun hersenen zijn. Dit volgt allemaal uit dit geloof in de mysterieuze stof 'materie'. Kun je me wel afschilderen als een sofist, maar dat ligt bij jou.
Van alles beweren en op tegenovergestelde wijze leven. Gotta love it.
Een droom kan toch ook echt voelen? Je kunt eten in een droom, sterven in een droom etc. Dat betekent niet dat die droom echt is. Jij denkt dat materie bestaat terwijl het nooit is waargenomen of gemeten.quote:
[..]
Eten is zeker ook onzin
Van alles beweren en op tegenovergestelde wijze leven. Gotta love it.
Als je het ergens niet mee eens bent moet je eens proberen om een fatsoenlijk tegenargument te geven, in plaats van dat cynische zeiktoontje altijd en reageren met spottende smileys. Als je op dat niveau wilt posten zijn daar veel geschiktere subfora voor.quote:
[..]
Eten is zeker ook onzin
Van alles beweren en op tegenovergestelde wijze leven. Gotta love it.
verwijder dit account.
Hou op met eten dan. Zo niet, hou gewoon op met je waanideeën.quote:
[..]
Een droom kan toch ook echt voelen? Je kunt eten in een droom, sterven in een droom etc. Dat betekent niet dat die droom echt is. Jij denkt dat materie bestaat terwijl het nooit is waargenomen of gemeten.
pot verwijt de ketel, je kan het zelf niet laten om een post icoon te gebruikenquote:
[..]
Als je het ergens niet mee eens bent moet je eens proberen om een fatsoenlijk tegenargument te geven, in plaats van dat cynische zeiktoontje altijd en reageren met spottende smileys. Als je op dat niveau wilt posten zijn daar veel geschiktere subfora voor.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Waaruit maak jij op dat eten fysiek is? Het is gewoon onderdeel van de ervaring...quote:
[..]
Hou op met eten dan. Zo niet, hou gewoon op met je waanideeën.
Ik deed jou na, met je verzameling bagger die je uitspuwt. Maar zelfreflectie is klaarblijkelijk niet je sterkste kant. Ideologische mafklappers.quote:
[..]
Als je het ergens niet mee eens bent moet je eens proberen om een fatsoenlijk tegenargument te geven, in plaats van dat cynische zeiktoontje altijd en reageren met spottende smileys. Als je op dat niveau wilt posten zijn daar veel geschiktere subfora voor.
En weer verder schelden hè? Speelkwartiertje is voorbij nu.quote:
[..]
Ik deed jou na, met je verzameling bagger die je uitspuwt. Maar zelfreflectie is klaarblijkelijk niet je sterkste kant. Ideologische mafklappers.
verwijder dit account.
Het gaat om de realiteit hé, dan kun je maar beter serieus zijn. De realiteit is dat niemand kan bewijzen dat er zoiets als 'materie' bestaat.
Is mijn standaard PI, sorry.quote:
[..]
pot verwijt de ketel, je kan het zelf niet laten om een post icoon te gebruiken
verwijder dit account.
Je post historie vertelt iets anders.quote:Op woensdag 23 november 2022 21:08 schreef CharlesKinbote het volgende:
[..]
Is mijn standaard PI, sorry.
in dit topic alleen al.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ja, normaal pas ik hem aan maar daar was ik nu te lui voor. In F&L post ik vrijwel altijd zonder.quote:
Je post historie vertelt iets anders.
in dit topic alleen al.
verwijder dit account.
al goed verder wel eens op dit puntquote:Op woensdag 23 november 2022 21:16 schreef CharlesKinbote het volgende:
[..]
Ja, normaal pas ik hem aan maar daar was ik nu te lui voor. In F&L post ik vrijwel altijd zonder.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Jouw Realiteit, wie zegt dat ik dit in mijn realiteit niet kan bewijzen. is realiteit een alles omvattend iets.quote:
Het gaat om de realiteit hé, dan kun je maar beter serieus zijn. De realiteit is dat niemand kan bewijzen dat er zoiets als 'materie' bestaat.
Kun je dat bewijzen?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik bedoel de objectieve realiteit. Ik heb het niet over mijn persoonlijke magische ervaringen die ik niet kan bewijzen waarvan er genoeg zijn. Ik heb het over onze gedeelde realiteit...quote:
[..]
Jouw Realiteit, wie zegt dat ik dit in mijn realiteit niet kan bewijzen. is realiteit een alles omvattend iets.
Kun je dat bewijzen?
In de objectieve realiteit is een waarneming door onze zintuigen.quote:
[..]
Ik bedoel de objectieve realiteit. Ik heb het niet over mijn persoonlijke magische ervaringen die ik niet kan bewijzen waarvan er genoeg zijn. Ik heb het over onze gedeelde realiteit...
Net als materie een waarneming is van onze zintuigen.
Object en materie zijn in deze gelijk aan elkaar.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Materie is een bedenksel, ervaring is de realiteit. Hier kun jij niet omheen komen.quote:
[..]
In de objectieve realiteit is een waarneming door onze zintuigen.
Net als materie een waarneming is van onze zintuigen.
Object en materie zijn in deze gelijk aan elkaar.
jouw ervaring is niet mijn ervaring.quote:
[..]
Materie is een bedenksel, ervaring is de realiteit. Hier kun jij niet omheen komen.
Je kunt niet om je zintuigen heen.
Je knoopt het subjectieve telkens opnieuw onterecht aan het objectieve.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Er is subjectieve ervaring en objectieve ervaring. Objectiviteit buiten ervaring is een bedenksel.quote:
[..]
jouw ervaring is niet mijn ervaring.
Je kunt niet om je zintuigen heen.
Je knoopt het subjectieve telkens opnieuw onterecht aan het objectieve.
quote:
[..]
Is mijn standaard PI, sorry.
prima, ik heb het nergens over een Objectiviteit buiten ervaring.quote:
[..]
Er is subjectieve ervaring en objectieve ervaring. Objectiviteit buiten ervaring is een bedenksel.
geef me een voorbeeld van een objectieve ervaring, en we vinden materie en dat alles met onze zintuigen.
maar doe je best kom met een objectieve ervaring die we kunnen delen die los staat van zintuigen en materie.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Jij bestaat ook niet. Bewijs maar dat jouw bewustzijn/ervaring bestaat. Ik zie 'm niet. Nooit ervaren ook. Bij dezequote:
[..]
Waaruit maak jij op dat eten fysiek is? Het is gewoon onderdeel van de ervaring...
Je mist het punt dat het mysterieuze stofje genaamd 'materie' nooit is waargenomen of gemeten. 'Materie' is een toverwoord voor iets waarvan we niet weten dat het bestaat.quote:
[..]
prima, ik heb het nergens over een Objectiviteit buiten ervaring.
geef me een voorbeeld van een objectieve ervaring, en we vinden materie en dat alles met onze zintuigen.
maar doe je best kom met een objectieve ervaring die we kunnen delen die los staat van zintuigen en materie.
Ik raad je aan de van dalen en de wiki eens te lezen.quote:
[..]
Je mist het punt dat het mysterieuze stofje genaamd 'materie' nooit is waargenomen of gemeten. 'Materie' is een toverwoord voor iets waarvan we niet weten dat het bestaat.
Materie is een verzamelnaam.
Je onderbroek, je schoenen, de tafel je telefoon. Water, lucht, licht, energie is materie.
Dat je kunt filosoferen over het tastbare, maakt het niet mysterieus.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
In de fundamentele natuurkunde zijn "deeltjes" inderdaad niet "de fundamentele bouwstenen van de natuur". Eigenlijk zijn dat velden, waarvan deeltjes slechts "aangeslagen toestanden" zijn. Je begint dus met een theorie van velden, niet met een theorie van deeltjes/atomen.quote:
Ik heb van @:Haushofer, als ik het me goed herinner, begrepen dat "de natuurkunde" trouwens heel anders hierover denkt inmiddels, maar de details gaan mijn pet te boven. Daarnaast is het goed om er bij stil te blijven staan dat wetenschappers geen uitspraken kunnen doen over de fundamentele werkelijkheid. Een wetenschapper maakt modellen die verklaringskracht hebben ("alle modellen zijn fout, sommige modellen zijn nuttig").
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat ik een bijzonder aanname vind, alsof velden aan de basis staan van alles. Dat kun je net zo goed omdraaien, de aanwezigheid van deeltjes (en eigenschappen, massa, staat) bepalen de "velden".quote:
[..]
In de fundamentele natuurkunde zijn "deeltjes" inderdaad niet "de fundamentele bouwstenen van de natuur". Eigenlijk zijn dat velden, waarvan deeltjes slechts "aangeslagen toestanden" zijn. Je begint dus met een theorie van velden, niet met een theorie van deeltjes/atomen.
Nou, die "deeltjes eerst"-aanpak heeft men dus geprobeerd, wat resulteerde in de "normale" kwantummechanica zoals Schrödinger, Heisenberg, Bohr, Dirac en anderen formuleerden, maar die theorie heeft een ernstige tekortkoming: ze kan niet in overeenstemming worden gebracht met de relativiteitstheoriequote:
Wat ik een bijzonder aanname vind, alsof velden aan de basis staan van alles. Dat kun je net zo goed omdraaien, de aanwezigheid van deeltjes (en eigenschappen, massa, staat) bepalen de "velden".
Dat ondervond Schrödinger al toen hij zijn beroemde Schrödingervergelijking opschreef. Die vergelijking is de kwantumanalogie van de Newtonse uitdrukking voor energiebehoud. Maar in Newtons wereld is er ook nog zoiets als behoud van massa, en dat zit automatisch ingebakken in de "normale" kwantummechanica. Dat heeft weer te maken met symmetrieën die voor behouden grootheden zorgen, maar puntje bij paaltje: een deeltje kan volgens de Schrödingervergelijking nooit verschijnen of verdwijnen; ze is "behouden".
Schrödinger snapte natuurlijk ook wel dat dat problematisch is, want sinds Einstein weten we dat massa helemaal niet behouden is; energie en impuls zijn behouden, en massa is slechts een manifestatie van energie (E=mc2). Een deeltje dat in twee deeltjes uiteenvalt is dus heel lastig met Schrödingers vergelijking te beschrijven. Daarom zocht Schrödinger oorspronkelijk naar een vergelijking die in overeenstemming was met Einsteins relativiteitstheorie en vond deze ook, maar deze vergelijking kon hij niet in overeenstemming brengen met het toen bekende kwantumformalisme waarin de golffunctie een hoofdrol speelt. Aanvankelijk bleek dat ook niet zo'n ramp, want met zijn Schrödingervergelijking kon hij bijvoorbeeld het spectrum van waterstof verklaren.
De oplossing werd een paar jaar later gestart: de problemen die Schrödinger ervoer konden worden opgelost als je aannam dat het centrale object niet de golffunctie is, maar een "veld". Zo'n veldenbeschrijving was er al voor het elektromagnetische veld, en als je daar de kwantumregels op loslaat, dan wordt het beeld als volgt: je promoveert het klassieke elektromagnetische veld naar een zogenaamd "kwantum"veld, dat aangeslagen toestanden kan hebben. Elke aangeslagen toestand heeft een discrete hoeveelheid energie, en manifesteert zich als een deeltje dat we nu een foton noemen. Wisselwerkingen zorgen voor aangeslagen toestanden, en zo kan er makkelijk via E=mc2 materie worden omgezet in pure energie. We noemen dit ook wel de "golven eerst" aanpak, omdat we eigenlijk velden kwantiseren die aan golfvergelijkingen voldoen. Dus waar Schrödinger deeltjes probeerde te "kwantiseren" door ze golfeigenschappen toe te dichten, probeerde men daarna golven te kwantiseren door ze deeltjeseigenschappen toe te dichten. En dat bleek relativistisch gezien veel makkelijker.
Vervolgens probeerde Dirac dit veldenidee door te voeren op elektronen. Dat leidde tot zijn beroemde Diracvergelijking, en de relativiteitstheorie dwong bovendien om het aantal veldcomponenten te verdubbelen. Het veld bevatte daarom naast elektronen ook nog deeltjes die Dirac niet kon plaatsen, maar waarvan we nu weten dat ze daadwerkelijk bestaan: antideeltjes.
Het veldenconcept bleek zo enorm vruchtbaar te zijn, en leidde uiteindelijk tot de zogenaamde "kwantumveldentheorie". Hierin zijn velden de centrale objecten, waarvan deeltjes manifestaties zijn. Het verklaart bijvoorbeeld ook waarom deeltjes van hetzelfde type niet te onderscheiden zijn in de kwantummechanica; je kunt b.v. geen labeltjes plakken op elektronen. In Schrödingers formulering is dat buitengewoon raar, maar in de kwantumveldentheorie is dat logisch: al die elektronen komen voort uit één en hetzelfde veld.
Uiteindelijk leidde dit idee tot het Standaardmodel, en dat is tot op heden qua precisie en voorspellingen de meest succesvolle theorie uit de gehele wetenschap.
Dus daarom: velden eerst
Zie b.v. ook dit populaire praatje van David Tong:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit staat uiteraard ook allemaal uitvoerig beschreven in de bestseller "Ruimte, Tijd, Materie",
https://www.bol.com/nl/nl(...)ie/9300000001197011/
https://www.bol.com/nl/nl(...)ie/9300000001197011/
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wanneer ik het heel simplistisch/basic met boerenverstand vanuit een lager niveau bekijk. Althans zoals ik het dan lang geleden ooit geleerd heb gekregen met ons periodiek stelsel. Is me wel duidelijk dat elk elementen in dit stelsel bestaat uit deeltjes die in een energieveld samen het element vormen. Zonder energie zou dat element niet kunnen bestaan en uiteenvallen tot nog kleinere elementaire deeltjes waarvan we (waarschijnlijk?) de configuratie nog niet van kennen. Althans ik ben me niet bewust van het bestaan van nog een stelsel op het allerkleinste niveau van deeltjes van die elementen.quote:
[..]
Wat ik een bijzonder aanname vind, alsof velden aan de basis staan van alles. Dat kun je net zo goed omdraaien, de aanwezigheid van deeltjes (en eigenschappen, massa, staat) bepalen de "velden".
Dan kom je uiteindelijk toch hier uit.
Dit kan m'n boerenverstand nog wel bevatten. De hamvraag zit 'm in het veld en zijn energie...quote:
energie en impuls zijn behouden, en massa is slechts een manifestatie van energie
Mooie uitleg!quote:
Nou, die "deeltjes eerst"-aanpak heeft men dus geprobeerd, wat resulteerde in de "normale" kwantummechanica zoals Schrödinger, Heisenberg, Bohr, Dirac en anderen formuleerden, maar die theorie heeft een ernstige tekortkoming: ze kan niet in overeenstemming worden gebracht met de relativiteitstheorie
[...]
Zo zien we maar; niet alleen levende wezens, maar ook ideeën evolueren.
Let daarbij met name op deze uitdrukking:
Het concept vruchtbaarheid heeft niet alleen een strikt biologische, letterlijke betekenis, maar wordt ook in de ruimere zin, meer als beeldspraak gebruikt om aan te geven dat iets in staat is om andere dingen voort te brengen. Dat is; dat het in staat is weerstand te bieden aan de allesverslindende tand des tijds!quote:
Het veldenconcept bleek zo enorm vruchtbaar te zijn,
Survival of the fittest.quote:
Wil ik ooit een keer lezenquote:
Dit staat uiteraard ook allemaal uitvoerig beschreven in de bestseller "Ruimte, Tijd, Materie",
https://www.bol.com/nl/nl(...)ie/9300000001197011/
|
|
