Verschillende vormen van de evolutieleer

quote:

Op maandag 24 oktober 2022 12:09 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Zwarten, of bepaalde populaties zwarten, hebben mooi gespierde lichamen en dus zwarte huiden. Het is erfelijk, want die kenmerken worden elke generatie doorgegeven. Hoe ontstaan deze kenmerken? Door langdurige blootstelling aan fysieke activiteit en aan zonlicht.

Nou zullen de mensen die meer pigment hebben in zonnige gebieden rond de evenaar minder vaak huidkanker krijgen waardoor de lichtere huidskleur door selectie eruit zal vallen in die regionen.

Net zoals donkere mensen eigenlijk een probleem hebben in erg noordelijke of zuidelijke streken omdat hun lichaam te weinig vitamine d aanmaakt.

[ Bericht 100% gewijzigd door -Sigaartje op 24-10-2022 12:19:29 ]

quote:

Op maandag 24 oktober 2022 11:48 schreef Amerauder het volgende:

[

Zonder grappen; je kunt dit punt beter een stuk nuanceren, want zo gaat niemand je serieus nemen. En dat terwijl er wel degelijk serieuze wetenschappelijke aanwijzingen zijn dat het leven van het individu van invloed zou kunnen zijn op het erfelijk materiaal. Ik vind dat vrij revolutionair klinken want het betekent inderdaad een kleine stap in de richting van iets als wat je voorstelt.

Bijvoorbeeld op het gebied van epigenetica:
[..]
Het is een lange weg van deze constatering naar de bewering dat dit op de evolutie van invloed zou kunnen zijn, maar misschien is het wel een eerste kleine stap op die lange weg, en het lijkt me in ieder geval dat je deze stap daarbij niet over zou moeten slaan.

Zonder grappen, wat ik zeg is dat de hele materialistische/westerse evolutietheorie niet klopt. Ik denk niet dat jij mijn begrip van evolutie uberhaupt snapt.

Wat ze hebben gedaan in westerse wetenschap is alle subjectiviteit weghalen en puur en alleen een evolutietheorie bouwen op wat direct te meten is. Evolutie is puur in fysieke termen bewezen. Dat terwijl evolutie plaatsvindt in levende wezens, en dan heb je te maken met subjectiviteit. Intenties, wilskracht, voorkeuren, emoties. Dieren zijn bewuste wezens dus het bewustzijn speelt een grote rol in de evolutie.

Als je een theorie maakt puur op basis van fysieke metingen dan krijg je een bizarre theorie die niet goed overeenkomt met de realiteit. De wetenschappelijke evolutietheorie is geen goede theorie.

Natuurlijk heeft het leven van het individu invloed op de evolutie, hoe kunnen anders veranderingen ontstaan?

quote:

Op maandag 24 oktober 2022 12:14 schreef Basp1 het volgende:

[..]
Nou zullen de mensen die meer pigment hebben in zonnige gebieden rond de evenaar minder vaak huidkanker krijgen waardoor de lichtere huidskleur door selectie eruit zal vallen in die regionen. .

Er zijn nooit mensen met een lichte huidskleur geweest in sub-sahara Afrika. De constante blootstelling aan de zon heeft zwarte huiden gemaakt.

quote:

Op maandag 24 oktober 2022 12:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Er zijn nooit mensen met een lichte huidskleur geweest in sub-sahara Afrika. De constante blootstelling aan de zon heeft zwarte huiden gemaakt.

Dat is een erg zwart witte uitspraak die je niet kan bewijzen. De huid van apen is onder hun haarvacht ook licht van kleur, op het moment dat onze voorouders hun vacht begonnen te verliezen moeten er wel degelijke wat voorouders met lichtere huidskleur hebben bestaan.

quote:

Op maandag 24 oktober 2022 12:52 schreef Basp1 het volgende:

[..]
Dat is een erg zwart witte uitspraak die je niet kan bewijzen. De huid van apen is onder hun haarvacht ook licht van kleur, op het moment dat onze voorouders hun vacht begonnen te verliezen moeten er wel degelijke wat voorouders met lichtere huidskleur hebben bestaan.

Je weet dat die apen geleidelijk hun vacht verloren he? Die huid is dus geleidelijk donkerder geworden met het verliezen van de vacht. Op het moment dat de mens naakt was was hij ook zwart.

quote:

Op maandag 24 oktober 2022 12:54 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Je weet dat die apen geleidelijk hun vacht verloren he? Die huid is dus geleidelijk donkerder geworden met het verliezen van de vacht. Op het moment dat de mens naakt was was hij ook zwart.

Wanneer was de mens dan mens geworden, door wat dingen te roepen kunnen we het net zo goed mijn kant op redeneren dat er weldegelijk licht getinte rechtoplopende apen in het begin van de mens ontwikkeling hebben rondgelopen .

quote:

Op maandag 24 oktober 2022 13:06 schreef Basp1 het volgende:

[..]
Wanneer was de mens dan mens geworden, door wat dingen te roepen kunnen we het net zo goed mijn kant op redeneren dat er weldegelijk licht getinte rechtoplopende apen in het begin van de mens ontwikkeling hebben rondgelopen .

Er zijn miljoenen jaren evolutie geweest tussen de aap en de moderne mens. De kans dat die moderne mens licht was is dus 0.

quote:

Op maandag 24 oktober 2022 13:10 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Er zijn miljoenen jaren evolutie geweest tussen de aap en de moderne mens. De kans dat die moderne mens licht was is dus 0.

Doelpalen verzetten door het opeens nu over de moderne mens te hebben terwijl de post waarop ik reageerde je het eerst over de mens had.

quote:

Op maandag 24 oktober 2022 13:21 schreef Basp1 het volgende:

[..]
Doelpalen verzetten door het opeens nu over de moderne mens te hebben terwijl de post waarop ik reageerde je het eerst over de mens had.

Voor de duidelijkheid, ik heb het over de homo sapiens.

als je nou gewoon 'geloofd' in wat bewezen is, direct or indirect.
sommigen kunnen het zich allemaal niet voorstellen, tja. het menselijk brein is beperkt. hoe lang is een miljoen jaar. dan houdt het al op voor mij en de meesten. ik snap het nummer, maar het is zo groot dat je het niet meer kan overzien.
bewijs van evolutie is overduidelijk aanwezig, ook zonder dat we daadwerkelijk een kikker in een olifant hebben zien veranderen over de loop van vele miljoenen jaren.

quote:

Op maandag 24 oktober 2022 12:09 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Zwarten, of bepaalde populaties zwarten, hebben mooi gespierde lichamen en dus zwarte huiden. Het is erfelijk, want die kenmerken worden elke generatie doorgegeven. Hoe ontstaan deze kenmerken? Door langdurige blootstelling aan fysieke activiteit en aan zonlicht.

Hier is geen bizarre verklaring aan de hand van genetische mutaties en dergelijke voor nodig. Wat ik heb gepost is in lijn met die observatie over zwarten.

Ik reageerde op jouw

quote:

Jawel hoor. Als jij van je 15e tot 35e hard traint maak je atletischere genen en je zou het doorgeven aan je kinderen.

Dat is klinkklare onzin.

quote:

Op maandag 24 oktober 2022 13:58 schreef Haushofer het volgende:

Dat is klinkklare onzin.

Dat is zeker geen onzin, alle evolutionaire veranderingen gaan op die manier. Een chimpansee is sterker dan 5 mannen omdat hij minder intelligentie gebruikt en meer fysieke kracht. Dat is de manier waarop hij kan overleven. Mensachtigen zijn geleidelijk minder fysiek geworden en intelligenter. Dat gaat op dezelfde manier als wat ik heb uitgelegd maar dan over een veel langere tijd.

Jij verklaart het door genetische mutaties die toevallig ontstaan maar wel adaptief zijn en dus de genenpoel gaan domineren o.i.d.?

quote:

Op maandag 24 oktober 2022 14:11 schreef Libertarisch het volgende:
Dat is zeker geen onzin, alle evolutionaire veranderingen gaan op die manier.

Nee. Als er geen selectieve druk is, dan worden mutaties niet geselecteerd. Dus als er geen langdurig selectieproces is waarmee afgetrainde mensen bepaalde voordelen hebben om hun genen door te geven, dan kunnen die mutaties nooit worden doorgegeven.

quote:

Op maandag 24 oktober 2022 14:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee. Als er geen selectieve druk is, dan worden mutaties niet geselecteerd. Dus als er geen langdurig selectieproces is waarmee afgetrainde mensen bepaalde voordelen hebben om hun genen door te geven, dan kunnen die mutaties nooit worden doorgegeven.

Een dikke boggelneus is ook geen voordeel maar kan toch blijven bestaan en doorgegeven.

quote:

Op maandag 24 oktober 2022 14:56 schreef Libertarisch het volgende:
Een dikke boggelneus is ook geen voordeel maar kan toch blijven bestaan en doorgegeven.

Je ontwijkt mijn punt. Jij beweert met je sportschoolvoorbeeld dat als je jezelf fysiologisch aanpast, dit automatisch aan je nageslacht wordt doorgegeven.

Als je niet wilt inzien waarom dit nonsens is, dan snap je echt de basis van evolutie niet. Het is het niveau "giraffen hebben lange nekken omdat hun voorouders hun nekken zo vaak moesten strekken om bij de hoge blaadjes te komen en de resulterende langere nek hebben doorgegeven".

Maar goed, ik verwacht ook niet dat je dit tot je neemt; jij bent immers verlicht. Waarom iets aannemen van een ander?

quote:

Op maandag 24 oktober 2022 15:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Je ontwijkt mijn punt. Jij beweert met je sportschoolvoorbeeld dat als je jezelf fysiologisch aanpast, dit automatisch aan je nageslacht wordt doorgegeven.

We erven onze fysieke kenmerken van onze (voor)ouders. Twee lange ouders krijgen lange kinderen etc. Dit geldt dus ook voor bouw. Twee ouders met een zeer atletische bouw krijgen kinderen met een atletische bouw. Je erft vaak ook de vorm van de spieren, zoals de vorm van de kuiten. Als je je hele leven traint en als resultaat blijvend gespierder blijft, waarom zou je dat dan niet doorgeven? Het zal een subtiel verschil zijn maar wel merkbaar.

quote:

Op maandag 24 oktober 2022 15:28 schreef Libertarisch het volgende:
Als je je hele leven traint en als resultaat blijvend gespierder blijft, waarom zou je dat dan niet doorgeven?

Ik probeer het nog maar eens, want je lijkt de clou echt niet te begrijpen.

Omdat de cruciale vraag is of er selectiedruk aanwezig is.

Bovendien is het de vraag welke fysieke eigenschappen überhaupt erfbaar zijn. Kun je wetenschappelijke bronnen aangeven die stellen dat als ik mijn biceps een paar jaar train en daarna mijn vrouw zwanger maak, deze fysiologische eigenschap genetisch doorgegeven wordt aan mijn kinderen?

Een vraag voor jou, om in jouw logica mee te gaan: Waarom moeten joden nog steeds hun kinderen besnijden? Waarom worden joden niet zonder voorhuid geboren als bij al die vaders hun voorhuid wordt verwijderd? Sterker nog, je zou naïef kunnen zeggen dat de voorhuid verwijderen je kans als jood vergroot om je genen door te geven. Dus waarom moeten al die arme joden nog steeds bij de geboorte een moheel inhuren?

Je snapt dus niet dat
- (1) niet elke fysiologische eigenschap niet zomaar overerfbaar is, en
- (2) wat de rol van natuurlijke selectie is.

Duidelijker dan dit kan ik het niet maken.

Besnijdenis is een eenmalige gebeurtenis en het lichaam herstelt er niet van. De bedoeling is dat de voorhuid weg is en weg blijft. Dan vindt er geen genetische verandering plaats.

Spieren zijn een heel ander verhaal. Spieren beschadig je door extra weerstand en dan herstellen ze en komen ze sterker terug. Dit proces kun je eindeloos vaak herhalen. Je blijft gespierder en sterker dan voordat je ging trainen.

A workout can change your DNA

https://www.npr.org/2012/(...)-can-change-your-dna

Verandering al meetbaar na één workout

Exercise improves health through changes on DNA -

https://www.sciencedaily.com/releases/2021/08/210802114943.htm

Epigenetische verandering al na 6 weken intens trainen

quote:

Op maandag 24 oktober 2022 11:48 schreef Amerauder het volgende:
De vraag is natuurlijk hoe ver dit door kan zetten. Kan een hele nieuwe soort op deze manier ontstaan?

Dit is nu net de vraag die de evolutiebiologen ooit denken te kunnen beantwoorden met hun onderzoek naar het stekelbaarsje. Dit schijnt vooralsnog het enige wezentje op aarde te zijn die zich morfologisch zo snel weet aan te passen dat we het hier mogelijk met speciatie (The Smoking Gun) te doen hebben. Zal nog wat generaties duren en zullen wij het mogelijk nooit meemaken. Als het al gebeurt.

De meestgebruikte definitie is dat een soort bestaat uit alle individuen die zich onder natuurlijke omstandigheden (dus zonder menselijk ingrijpen) onderling kunnen voortplanten, en daarbij 'vruchtbare' nakomelingen voortbrengen.

Vooralsnog gebruiken we dit model.

Waar geslacht de laatste trap is om soort te bepalen, ook al zien we anatomische en morfologische veel overeenkomsten maar kunnen/zullen deze soorten geen hybriden voortbrengen vanwege de genetische verschillen. Zoals de hondachtigen Wolf/Coyote/Hond is familie en geslacht 'Canis' en kunnen vruchtbare hybriden voortbrengen. Vos, familie 'Canis' geslacht 'Vulpus' en de Manenwolf, familie 'Canis' geslacht 'Chrysocyon'. Dus ze lijken allemaal Canidae (Hondachtig) maar genetisch is er toch geen match en kunnen en zullen de geslachten onderling niet met elkaar voortplanten. Louter toeval dat ze toch zoveel op elkaar lijken of hebben ze toch dezelfde stamvader? Hebben ze wel dezelfde stamvader dan is dus de langdurige isolatie en de gepaard gaande invloeden verantwoordelijk voor een genetische verandering die niet meer matcht.

Het zout in de soep zijn weer de ondersoorten, waar wel hybriden uit voortkomen maar dan onvruchtbare. Denk aan Paard/Ezel/Muilezel/Muildier of de Leeuw/Tijger/Liger... Hoe zit die bijna maar lekker toch niet match dan in elkaar?

Ooit hebben ze ergens een lab experiment gedaan met kortlevende fruitvliegjes door ze te isoleren. En na een bepaalde periode bleken de van elkaar geïsoleerde populaties nadat ze weer waren samengebracht niet meer met elkaar 'te willen' voortplanten en deden dit alleen nog maar met partners uit hun eigen groep. Maar onder de streep bleven het toch fruitvliegjes, genetisch waren ze niet veranderd het was slechts een gedragsverandering in voorkeur. Of misschien 'nog' niet omdat de isolatie mogelijk nog langer moet aanhouden.

Vinden we het bewijs dat langdurige isolatie een genetische mutatie kan voortbrengen die onderling niet meer matcht kunnen we ons huidig taxonomisch model op de schop gooien.

Zou zomaar kunnen echter misschien wordt ons de tijd niet gegund om dit ooit te bewijzen... Maar we hebben het wel over 'De Wijsheid van de genen' die blijkbaar een compleet eigen leven leiden, kennis vergaren, leren dus en dit aan komende generaties doorgeven. Leuk boek trouwens waarin de nodige onderzoeken en experimenten met verbluffende resultaten worden beschreven. Mogelijk ook beetje gedateerd en zullen er inmiddels modernere inzichten zijn maar blijft toch nog leuk om te lezen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 25-10-2022 09:41:10 ]

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2022 09:32 schreef Watuntrik het volgende:

De meestgebruikte definitie is dat een soort bestaat uit alle individuen die zich onder natuurlijke omstandigheden (dus zonder menselijk ingrijpen) onderling kunnen voortplanten, en daarbij 'vruchtbare' nakomelingen voortbrengen.

Het is ietwat offtopic maar ik sla toch aan op dit deel van je post, ik vind het bijzonder dat ons handelen en ingrijpen als "niet natuurlijk" wordt gezien terwijl wij feitelijk toch onderdeel zijn van de natuur met natuurlijke gedragingen en zelfs natuurlijke afwijkingen.

Hoe is onze interventie wezenlijk anders dan bijv het bouwen van een nest van vogels of wellicht een iets duidelijker vb het bouwen van een dam door bevers ?

M.a.w. wij als onderdeel van de natuur hebben nu evt de mogelijkheid om te gaan klooien/kruisbestuiven met soorten maar hoezo is dat geen natuurlijke evolutie ?

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2022 11:33 schreef Jappie het volgende:
Hoe is onze interventie wezenlijk anders

Ik neem aan dat hiermee wordt bedoeld dat de natuur niet geforceerd isoleert... Dus wanneer wij iets geforceerd isoleren en in een hokje duwen om te kijken of er zo iets veranderd is niet bepaald een valide natuurlijke weg te noemen. Of door het toedienen van geïsoleerde chemicaliën kun je mutaties teweegbrengen dat terwijl het hoogst onwaarschijnlijk is dat deze stoffen in deze geconcentreerde en geïsoleerde vorm in de natuur voorkomen.

Maar ik snap je vraag ik vind het ook wel opmerkelijk dat de mens in het algemeen zichzelf boven de natuur stelt en zich daarvan afzondert. Zelfs met een dusdanige arrogantie dat we denken dat de natuur het zonder onze conservatieve inbreng niet zou kunnen redden. Maar de natuur zelf ziet geen problemen en gaat gewoon zijn gangetje, wanneer wij er niet meer zijn staat hier binnen een eeuw weer een oerwoud... En wij mensen maken ons enorme zorgen over en maken een groot probleem van bv. geïntroduceerde exoten die de lokale biodiversiteit vernietigt. Maar er wordt eigenlijk niets vernietigt het is een natuurlijk proces en een verschuiving/verandering van biodiversiteit die plaatsvind. De mens is in zijn nomadisch bestaan een onontkoombare natuurlijke factor die exoten en dus ook andere biodiversiteit over de aarde verspreid.

Mogelijk heeft dit rare ijdele eigenbeeld te doen met nog wat vastgeroeste naweeën uit ons religieus verleden. Althans verleden? Deels dan, er zijn anders nog zat westerse christelijk religieuze wetenschappers die de bijbel nog aanhangen en daar een gulden middenweg proberen te zoeken. En immers zijn wij in Gods evenbeeld geschapen. Dus wanen we ons ook al zijn er velen lang niet meer religieus nog steeds een beetje goddelijk en almachtig.

De mens is onderdeel van de natuur en dat wat hij voortbrengt hoort ook bij de natuur. Een locomotief is dus ook natuurlijk en niet kunstmatig.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2022 12:12 schreef Libertarisch het volgende:
De mens is onderdeel van de natuur en dat wat hij voortbrengt hoort ook bij de natuur. Een locomotief is dus ook natuurlijk en niet kunstmatig.

met die logica van jou heeft een verkeerslicht met sensoren bewustzijn.

Soortgelijke vraag over een vorm van ... zou je kunnen stellen bij hoe werkt de eigenschap van natuurlijke camouflage? Is dit louter toeval? Bv. men filosofeert hierover in de trend van bv. de Zebra heeft strepen omdat wanneer ze als kudde rond trekken gooien ze in de massa met hun strepen de jagers visueel in de war en ziet de jager een grote blob van strepen i.p.v een individuele zebra en zo zijn ze samen sterker en veiliger. En de tijger heeft strepen in natuurlijke kleuren zodat hij als roofdier vanuit hinderlaag moeilijk te spotten is in de bosjes en de leeuw is egaal bruin in dezelfde kleuren als de dorre en droge steppen waar het leeft en jaagt om dezelfde reden.

Maar het gaat hier om uiterlijke schijn (vacht/huid) en is er wel een reden?... Of waren er ooit zebra's, leeuwen en tijgers in andere meer opvallende kleuren die de tand des tijds daarom niet hebben kunnen overleven en is alleen de genenpool blijven bestaan die toevallig deze specifieke kleurpatronen hebben? Tot nog toe kunnen de fossielen als versteende knoken die we opgraven deze vraag niet beantwoorden.

De meeste jagers op de wereld jagen vanuit een hinderlaag en hebben de mensen die leven in de gebieden waar ook de tijger voorkomt proefondervindelijk uitgevonden wanneer ze een masker gelijkend op een gezicht met ogen op hun achterhoofd dragen minder kans bestaat om vanuit hinderlaag door een tijger aangevallen te worden. De tijger heeft blijkbaar voldoende intelligentie om zo te denken de ogen kijken in mijn richting en als ik nu beweeg wordt ik gezien en dan is mijn kans verkeken dus ik wacht nog even.

Dan is er een vlindertje die wanneer de vleugels zijn uitgeklapt het lijkt of er 2 grote ogen zijn... Een ander soort vlinder en wanneer die de vleugels inklapt is niet de onderscheiden van een dor blad. Of het wandelend blad of de wandelende tak? De kameleon, de inktvis, de steenvis? Ontelbare voorbeelden van meesters in camouflage in de natuur. Hoe werkt dit, louter toeval? Een zinspeling op onze fantasie, fabeltjeskrant en de evolutie van alleen wat toevallig zo uitziet heeft het kunnen overleven? Niet een beetje teveel om toeval te kunnen zijn?

Het dier zelf zal niet bewust gedacht hebben van 'Gho ik ga er in het vervolg maar zo uitzien want anders?' De wijsheid van de genen? En dat visuele eigenschap dus ook bepaalde informatie naar onze genen stuurt en zij hier weer op hun beurt op anticiperen. Ook mensen hebben zich gecamoufleerd met huidskleur als bescherming tegen de zon, ook een genetische eigenschap. De huid weet dus wat het als orgaan moet doen wanneer het langdurig door UV wordt geïrriteerd. Over bruin worden hoeft niemand na te denken dit krijgen we gratis en voor niks.

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 25-10-2022 13:17:06 ]