Verschillende vormen van de evolutieleer

Zeg je nu dat een gemeenschappelijke voorouder van aap en mens bewust heeft gestuurd op genetische mutaties waardoor de kenmerken van de mens ontstonden? Dat is hoogst onwaarschijnlijk.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2022 16:18 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dieren willen dingen en hebben voorkeuren, wat er gebeurt tijdens de evolutie is dus geen toeval. Hoe gaan we van aap naar mens? Die wezens hebben zich op een bewuste manier ontwikkeld. Een aap is natuurlijk geen blinde automaat. Hij kan per toeval dingen ontdekken maar hij heeft wel een bedoeling met zijn handelingen.

Zeg je nu dat een gemeenschappelijke voorouder van aap en mens bewust heeft gestuurd op genetische mutaties waardoor de kenmerken van de mens ontstonden? Dat is hoogst onwaarschijnlijk.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2022 17:19 schreef slaveloos het volgende:

[..]
Zeg je nu dat een gemeenschappelijke voorouder van aap en mens bewust heeft gestuurd op genetische mutaties waardoor de kenmerken van de mens ontstonden? Dat is hoogst onwaarschijnlijk.

Nee, sowieso niet op genetische mutaties. Wat ik denk is dat de voorkeuren en intenties van dieren hun evolutie bepalen. Als voorbeeld, apen kunnen zich ontwikkelen door zich uit te dagen. Een aap die van uitdagingen houdt kan bijvoorbeeld van omgeving wisselen. Die uitdaging noopt dan om intelligenter te worden. Hij zal dan minder brute kracht gebruiken en meer intelligentie. Geleidelijk verliest hij haren, verliest hij spiermassa, zijn brein wordt complexer. Hij denkt niet aan genetische mutaties of intelligent worden, maar geleidelijk sturen die wezens aan op meer intelligentie en minder fysieke kracht. Succesvolle mensen houden van uitdagingen, dus je kunt een parallel maken.

Ander voorbeeld, roofdier worden is het gevolg van een voorkeur en intentie. De fysieke consequentie volgt het gedrag. De eigenschappen die bij het roofdier horen worden dan geleidelijk geperfectioneerd. Een roofdier heeft agressie nodig en scherpe tanden. Andere dieren willen grazen en absoluut niet jagen, die bereiken dan perfectie als prooidier. Het roofdier is roofdier geworden omdat hij de kwaliteiten heeft die bij roofdieren past.

Ander voorbeeld zijn huisdieren. Wij vinden katten schattig en daarom zijn katten onze huisdieren. De kat heeft zijn gedrag aangepast aan de voorkeur van de mens, en de kat geeft zelf een voorkeur aan het huiskattenbestaan boven het wilde bestaan. Als een kat iets lekkers wil zal hij je lief aankijken, als je hem bedondert wordt hij boos op je. De ontwikkeling van huisdieren is dus ook een bewust proces.

Volgens het hindoe-wereldbeeld volgt de fysieke wereld het mentale. Je kunt bijvoorbeeld een mooi lichaam maken door bewust hard te trainen en een goed dieet te volgen. Dit wordt dan uiteindelijk genetisch vastgelegd. De intentie (ik wil een mooi lichaam) leidt naar een mooi lichaam en andere genen.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2022 15:39 schreef slaveloos het volgende:

[..]
nee hoor allemaal toeval. als complex beter werkt of meer mazzel heeft dan wint complex, als eenvoudig beter werkt of meer mazzel heeft blijft t eenvoudig. Ik snap dat je er een lijn in ziet, maar er bestaan ook nog steeds eencelligen, etc.. Maar is wel mooi om over na te denken natuurlijk

Wat wel zo is, is dat er veel meer mogelijkheden voor verschillende configuraties zijn in een complex systeem dan in een eenvoudig systeem. Dus er is ook meer ruimte voor verschillende soorten etc. wanneer ze complexer in elkaar steken.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2022 17:45 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, sowieso niet op genetische mutaties. Wat ik denk is dat de voorkeuren en intenties van dieren hun evolutie bepalen. Als voorbeeld, apen kunnen zich ontwikkelen door zich uit te dagen. Een aap die van uitdagingen houdt kan bijvoorbeeld van omgeving wisselen. Die uitdaging noopt dan om intelligenter te worden. Hij zal dan minder brute kracht gebruiken en meer intelligentie. Geleidelijk verliest hij haren, verliest hij spiermassa, zijn brein wordt complexer. Hij denkt niet aan genetische mutaties of intelligent worden, maar geleidelijk sturen die wezens aan op meer intelligentie en minder fysieke kracht. Succesvolle mensen houden van uitdagingen, dus je kunt een parallel maken.

Ander voorbeeld, roofdier worden is het gevolg van een voorkeur en intentie. De fysieke consequentie volgt het gedrag. De eigenschappen die bij het roofdier horen worden dan geleidelijk geperfectioneerd. Een roofdier heeft agressie nodig en scherpe tanden. Andere dieren willen grazen en absoluut niet jagen, die bereiken dan perfectie als prooidier. Het roofdier is roofdier geworden omdat hij de kwaliteiten heeft die bij roofdieren past.

Ander voorbeeld zijn huisdieren. Wij vinden katten schattig en daarom zijn katten onze huisdieren. De kat heeft zijn gedrag aangepast aan de voorkeur van de mens, en de kat geeft zelf een voorkeur aan het huiskattenbestaan boven het wilde bestaan. Als een kat iets lekkers wil zal hij je lief aankijken, als je hem bedondert wordt hij boos op je. De ontwikkeling van huisdieren is dus ook een bewust proces.

Volgens het hindoe-wereldbeeld volgt de fysieke wereld het mentale. Je kunt bijvoorbeeld een mooi lichaam maken door bewust hard te trainen en een goed dieet te volgen. Dit wordt dan uiteindelijk genetisch vastgelegd. De intentie (ik wil een mooi lichaam) leidt naar een mooi lichaam en andere genen.

Als ik train verandert mijn verhouding spiermassa en vetmassa. En ongetwijfeld nog een flink aantal andere fysiologische kenmerken. Maar mijn genetische code zal hier niet door veranderen

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2022 18:20 schreef slaveloos het volgende:

[..]
Als ik train verandert mijn verhouding spiermassa en vetmassa. En ongetwijfeld nog een flink aantal andere fysiologische kenmerken. Maar mijn genetische code zal hier niet door veranderen

Jawel hoor. Als jij van je 15e tot 35e hard traint maak je atletischere genen en je zou het doorgeven aan je kinderen. Zwarten zijn zwart omdat hun huid heel lang heel intens de zon hebben gezien. Het zit hierdoor in hun genen. Hetzelfde geldt voor spiermassa, als je je spieren genoeg prikkelt verandert je genetisch materiaal.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2022 18:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Jawel hoor. Als jij van je 15e tot 35e hard traint maak je atletischere genen en je zou het doorgeven aan je kinderen. Zwarten zijn zwart omdat hun huid heel lang heel intens de zon hebben gezien. Het zit hierdoor in hun genen. Hetzelfde geldt voor spiermassa, als je je spieren genoeg prikkelt verandert je genetisch materiaal.

Dus moord plegen en meteen naar de gym

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2022 18:56 schreef slaveloos het volgende:

[..]
Dus moord plegen mediteren en meteen naar de gym

Correctie

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2022 19:04 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Correctie

Mediteren is toch niet strafbaar?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2022 18:48 schreef Libertarisch het volgende:
Jawel hoor. Als jij van je 15e tot 35e hard traint maak je atletischere genen en je zou het doorgeven aan je kinderen.

Uiteraard, want er is tegenwoordig een keiharde selectie op mensen die atletisch zijn, dus mensen die niet atletisch zijn worden door natuurlijke selectie binnen een generatie uit de genenpoel gefilterd

Nog maar eens "Evolutie voor Dummies" lezen dan En ja, dat is serieus een heel leuk boek

Misschien vindt je dit wel interessant...

Soortvorming in de natuur - Het modelsysteem van de Driedoornige Stekelbaars

Ergens einde 20ste eeuw hebben wetenschappers in Canada enkele populaties van dit visje gevonden waarvan is gebleken dat ze door isolatie afzonderlijk van elkaar duidelijk morfologische veranderingen aan het ondergaan/ontwikkelen zijn. Hiervan wordt aangenomen dat we hiermee voor het eerst aantoonbaar getuige zijn van soortvorming/evolutie in de natuur.

https://www.zoology.ubc.c(...)on%20in%20nature.pdf

Even naar W&T verplaatst.

Het heelal is confirmation bias, want met net andere wetten der natuur zou helemaal niets mogelijk zijn, dus ook geen FOK! om het er over te hebben. Dat is geen evolutie, dat is gewoon shit happens. Net zoals het feit dat de maan precies even groot is als de zon van Aarde gezien. Gewoon dom toeval. Dat heeft helemaal niets met geloof te maken.

En dat voorbeeld van het heelal is ook weer door te trekken naar de periode voor de eerste eencelligen. Instabiele bouwstenen gaan stuk, stabiele bouwstenen blijven bestaan. Die stabiele bouwstenen komen uiteindelijk samen om het echte verhaal der evolutie op te starten, puur geluk, alweer. Zonder voortplanting kan er per definitie geen sprake zijn van evolutie, dus er is feitelijk niet eens een discussie over mogelijk.

quote:

Op zondag 23 oktober 2022 13:15 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Dus je gelooft dat het dom toeval is?

Dat lijkt flauw misschien, maar ik denk dat het wel degelijk belangrijk is om in te zien dat ook 'toeval' een menselijke interpretatie is. Nietzsche:
[..]

Dat de maan precies 400x dichtebij dan de zon staat en precies 400x kleiner is? Ja, absoluut toeval. Dat is geen menselijke interpretatie. Ik heb toevallig vrijdag een slechte Netflix film gekeken waar dat voorbeeld werd aangehaald als bewijs voor iets belachelijks, want dat is het pad wat je bewandelt als je niet gelooft in toeval.

quote:

Op zondag 23 oktober 2022 13:41 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Ik vind het een heel interessant gegeven in ieder geval. Ik snap het wel als mensen daar meer in willen zien dan alleen toeval, maar je hebt gelijk dat deze neiging vaak onterecht is.

Maar ik vroeg eigenlijk niet naar het specifieke voorbeeld, maar naar het universum in zijn geheel. Dat wordt ook wel eens toeval genoemd, en het lijkt me dan wel degelijk om een geloof te gaan, het geloof in het Toeval.

Als je gaat zitten tweaken aan de natuurwetten, dan eindig je bijna altijd met een universum waar zwaartekracht te zwak is, of juist te sterk, of waar complexe atomen niet stabiel zijn. Het resultaat is één grote leegte met niets. Kijk, als je het gaat hebben over het multiversum, dan ga je de filosofische kant op, maar het feit dat wij hier met elkaar in discussie kunnen betekent automatisch dat ons universum alles perfect heeft geregeld. En in een multiversum met talloze universa, zit er vanzelf wel eentje bij waar alles goed is. In die andere is er niemand om op te merken dat de wetten fout zijn voor leven.

Onze hele discussie is mede mogelijk gemaakt door een enorme berg aan toevalligheden. Maar er zijn ook talloze andere paden met andere toevalligheden die misschien tot zo'n discussie geleid hadden. Ik zei het net al: confirmation bias. Dat heeft echter niets met evolutie te maken. Evolutie wordt beļnvloed door toevalligheden, maar het is zijn eigen ding.

quote:

Op zondag 23 oktober 2022 11:31 schreef Amerauder het volgende:

[..]

Klopt. Heel goed dat je dat nu, nadat ik je er op gewezen heb, inderdaad tot je door laat dringen.

Komt vast omdat ik traag van begrip ben en jij heel erg slim natuurlijk. Of komt het omdat jij wellicht niet helemaal eerlijk bent met je positie en dat je een beetje aan het verschuiven en het hinkelen bent? Laten we dat samen even onderzoeken in deze post.

quote:

Maar besef nu toch ook wat daar uit volgt, namelijk dat je eerdere tegenwerping niet helemaal op gaat.

Om een of andere reden schijn je namelijk te denken dat mijn bericht zich beperkt tot jouw definitie 1), tot louter de biologische betekenis van het woord evolutie. Maar het zou je inmiddels duidelijk moeten zijn geworden dat dit niet het geval is.

Fijn. We raken de materie meteen. Als ik terug ga naar jouw OP dan komen we de volgende zin tegen:

quote:

Op dit punt haken velen af. Darwin zelf bijvoorbeeld – wiens naam bijna synoniem is geworden aan het woord evolutie zelf – is lang niet zo darwinistisch als anderen, en neemt als beginpunt van het door hem beschreven evolutionaire proces een groot aantal soorten (ik geloof een stuk of 700, maar dat zou ik even op moeten zoeken), die vervolgens verder uiteen zijn gelopen om op de vele variaties die we nu kennen uit te komen. Aan de andere zijde zijn er zij, die de evolutie zo goddelijk achten – ik zie niet hoe een minder woord hier op zijn plaats zou kunnen zijn – dat al het leven, ja, zelfs meer nog dan al het leven, door de evolutie verklaard kan, en zou moeten worden.

Super interessant want hier lijk je te claimen dat de ontdekker/opsteller van de theorie van "Darwinische Evolutie" (namelijk Charles Darwin) het hoogstpersoonlijk oneens zou zijn met hoe de theorie nu zijn vorm heeft.

Dat is natuurlijk je reinste wilde speculatie (uit een willekeurige duim gezogen). Mijn donkerbruine vermoeden is dat als Darwin nu op magische manier terug uit de dood werd gehaald en hij gepresenteerd zou worden met het sinds zijn dood ver uitgebreide fossielen bestand en de ontdekking van DNA/RNA n de implicaties van DNA onderzoek en alle papers en bewijzen die wijzen naar MCRA (the most recent common ancestor) dat hij op geen enkel vlak daar op (technisch of filosofisch) een probleem mee zou hebben.

Wellicht ook speculatie maar ik denk wat meer op basis van bewijs mbt wat voor soort persoon Darwin was dan wat jij daar deed

Maargoed. Zelfs als we jouw fantasie daarin gaan volgen dan betekent het nog vrij weinig. Zelfs als Darwin nu hoogstpersoonlijk uit zijn graf op staat om de wetenschappers van de wereld te vertellen dat hij elke vorm van evolutie bullshit vind en dat alles wat hij nu ziet complete onzin is... zelfs dan... boeit het niet. Want. Zo werkt de wetenschap niet. Darwin is niet de baas over de theorie. Darwin dicteert niet wat 10.000-den papers en literature reviews concluderen.

quote:

Het gaat overduidelijk ook over definitie 2), evolutie in de bredere zin van het woord, zoals ook overduidelijk blijkt uit de punten die je nota bene zelf naar voren brengt.

Neen. Dat is niet overduidelijk omdat jij het specifiek Darwinistische evolutie noemt in je OP (zie hierboven) en omdat dat per definitie nu "Biologische Evolutie" is. Even wat hulp voor je:

https://en.wikipedia.org/wiki/Darwinism

quote:

Darwinism is a theory of biological evolution developed by the English naturalist Charles Darwin (1809–1882) and others,

Verder ben ik niet super overtuigd dat er daadwerkelijk verwarring is. Ik denk dat dit door jou expres ontworpen verwarring betreft, om tijdens een eventuele discussie te kunnen hinkelen van het ene argument naar het andere. Wat je al snel inderdaad ging doen. Mensen kunnen goed teruglezen dus ik vertrouw dat men dat even doet.

quote:

Ik begrijp de verwarring! Bij het woord evolutie denk je natuurlijk meteen aan biologie, en daar gaat het dan ook voornamelijk over. Maar het begrip omvat meer dan dat. Het omvat meer dan alleen het darwinisme, en is ook een stuk ouder dan het darwinisme, al lijkt men dat soms nog wel eens over het hoofd te zien.

Jouw appeltje te schillen was vooral met Darwinisme en hoe de bedenker het zelf er al niet meer mee eens zou zijn. Ook nog eens omdat jij dacht dat darwinistische evolutie abiogenese omvatte. Ik hoop dat ik niet nog een 3e keer hoef uit te leggen waarom dat niet klopt.

quote:

Dat ik over het ontstaan van het leven begin, wat, zoals je zelf al aangeeft, geen onderdeel van de biologie uitmaakt, had een hint voor je kunnen zijn dat, zoals je nu duidelijk is geworden, het onderwerp hier dus niet alleen biologie is. En we zitten hier dan ook niet bij biologieles! we bespreken filosofie, dat is een stukje breder, maar biologie maakt er wel een belangrijk deel van uit.

Zie je hoe dat werkt? Jouw definitie 1) maakt een belangrijk onderdeel uit van definitie 2). 2) is simpelweg de bredere categorie, waar net nog wat meer zaken onder vallen, zoals het ontstaan van het leven, de evolutie van taal, en meer.

Dat gezegd hebbende had ik bij nader inzien beter niet 'evolutieleer' in de titel kunnen zetten. Dat werkt verwarring in de hand. 'Verschillende vormen van geloof in evolutie' is misschien een betere titel. Dezelfde verwarring zou dan waarschijnlijk blijven ontstaan, maar toch.

Als je daadwerkelijk interesse hebt in een productieve discussie (ik doe maar even alsof ik daar van overtuigd ben) dan lijkt het mij handig om een nieuwe post te schrijven waarin je ondubbelzinnig je zorgen met een bepaald (deze keer wel goed afgekaderd) concept uitschrijft zodat iedereen exact kan nadenken over en reageren op je gedachten.

Want dit is inmiddels zo'n teringzooi geworden dat zelfs de mods niet meer snappen in welk subforum het hoort. En het zou je sieren als je het leeuwendeel van de verantwoordelijkheid voor dat probleem op je nam.

Mvg

quote:

Op zondag 23 oktober 2022 11:42 schreef Nattekat het volgende:
Het heelal is confirmation bias, want met net andere wetten der natuur zou helemaal niets mogelijk zijn, dus ook geen FOK! om het er over te hebben. Dat is geen evolutie, dat is gewoon shit happens. Net zoals het feit dat de maan precies even groot is als de zon van Aarde gezien. Gewoon dom toeval. Dat heeft helemaal niets met geloof te maken.

En dat voorbeeld van het heelal is ook weer door te trekken naar de periode voor de eerste eencelligen. Instabiele bouwstenen gaan stuk, stabiele bouwstenen blijven bestaan. Die stabiele bouwstenen komen uiteindelijk samen om het echte verhaal der evolutie op te starten, puur geluk, alweer. Zonder voortplanting kan er per definitie geen sprake zijn van evolutie, dus er is feitelijk niet eens een discussie over mogelijk.

Je bent misschien bekend met het fine-tuning argument voor het bestaan van God. Dat wil zeggen dat het universum precies zo gemaakt is dat er intelligent leven kan ontstaan. Intelligent leven dat over het bestaan van een god of goden kan speculeren.

Laten we eerlijk zijn, een universum uit het niets dat leven voortbrengt is niet wetenschappelijk te bevatten. Wat jij ervan maakt is, zoals Amerauder terecht opmerkt, slechts je menselijke interpretatie.

Een universum uit het niets is magischer dan als er uit het niets een pot met gouden munten uit de hemel komen vallen met complexe inscripties erop.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2022 09:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Uiteraard, want er is tegenwoordig een keiharde selectie op mensen die atletisch zijn, dus mensen die niet atletisch zijn worden door natuurlijke selectie binnen een generatie uit de genenpoel gefilterd

Nog maar eens "Evolutie voor Dummies" lezen dan En ja, dat is serieus een heel leuk boek

Je hebt mijn post geliked, maar je begrip van evolutie is blijkbaar heel slecht als je post geen grapje was.

quote:

Op zondag 23 oktober 2022 11:42 schreef Nattekat het volgende:
Het heelal is confirmation bias, want met net andere wetten der natuur zou helemaal niets mogelijk zijn, dus ook geen FOK! om het er over te hebben. Dat is geen evolutie, dat is gewoon shit happens. Net zoals het feit dat de maan precies even groot is als de zon van Aarde gezien. Gewoon dom toeval. Dat heeft helemaal niets met geloof te maken.

Mmmm, ik denk niet dat het zo simpel ligt. De afstand van de aarde tot de maan of zon is geen fundamentele parameter, en bovendien een dimensievolle parameter, dus de waarde hangt af van je grootheden. Maar finetuning kun je ook definiėren voor fundamentele, eenheidsloze parameters. Het sterkste boek dat ik gelezen heb omtrent de "finetuning" van onze natuurwetten is

https://www.amazon.nl/For(...)Cosmos/dp/1107156610

Barnes is een kosmoloog die ervan overtuigd is dat de finetuning om een verklaring schreeuwt. Zelf heb ik finetuning altijd als een eigenschap van theorieėn gezien i.p.v. de natuur zelf (met als mooiste voorbeeld misschien wel natuurlijke selectie en evolutie; zonder natuurlijke selectie lijkt voor veel soorten de omgeving te zijn gefinetuned), maar hoe de finetuning in de fundamentele fysica opgelost zou moeten worden zie ik niet. Zie ook deze discussie tussen Barnes en Sabine Hossenfelder:

quote:

Op maandag 24 oktober 2022 11:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Je hebt mijn post geliked, maar je begrip van evolutie is blijkbaar heel slecht als je post geen grapje was.

Zwarten, of bepaalde populaties zwarten, hebben mooi gespierde lichamen en dus zwarte huiden. Het is erfelijk, want die kenmerken worden elke generatie doorgegeven. Hoe ontstaan deze kenmerken? Door langdurige blootstelling aan fysieke activiteit en aan zonlicht.

Hier is geen bizarre verklaring aan de hand van genetische mutaties en dergelijke voor nodig. Wat ik heb gepost is in lijn met die observatie over zwarten.