F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een handjevol moeilijk serieus te nemen fundamentalisten daargelaten, gelooft bijna iedereen wel in een vorm van evolutie.
De vraag die ik hier aan de orde wil stellen is niet zozeer of, maar in welke mate we in evolutie geloven. De een gelooft er wat meer in dan de ander. Dat is, de een schrijft wat meer verklarende kracht toe aan dit woord dan de ander.
Zo geloven zeer velen dat een tijger en een leeuw eenzelfde voorvader hebben, of iets van die strekking, en is het uiterst gemakkelijk voor te stellen voor de meesten van ons hoe het kan gebeuren dat de tamme kat die wij allemaal kennen ooit een wilde voorouder gehad moet hebben, en hoe die door de generaties heen tot de tamme variant verworden is, die wij ondanks hun overeenkomsten nu als een heel andere diersoort classificeren.
Het welbekende voorbeeld van natuurlijke selectie van Bernard Kettlewell; de witte en zwarte variant van de peper-en-zoutvlinder.
Een stuk minder mensen al, geloven dat hetzelfde kan gebeuren, als er maar genoeg generaties komen en gaan, tussen een tijger en een worm. En het is dan ook een stuk moeilijker voor te stellen hoe het kan gebeuren, dat als er maar genoeg tijd overheen gaat, uit de ene diersoort een compleet andere kan ontstaan. Hoe wezens, die op het eerste gezicht maar nauwelijks overeenkomsten lijken te bezitten, toch een gemeenschappelijke voorouder zouden kunnen hebben.
Eenmaal op dit punt aanbeland – staat de grens tussen soorten eenmaal in twijfel – is het hek van de dam. Want nu kunnen we, voor zover we dat willen, blijven voortborduren op dit principe, zonder enig einde in zicht. Niet alleen kan een tijger uit een worm voortkomen, maar zelfs uit een plant – als er maar genoeg generaties overheen gaan. En het houdt niet op bij levende materie, zelfs het ontstaan van het leven zelf wordt het resultaat van de evolutie geacht door sommigen, waar de term abiogenese wel eens voor wordt gebruikt. Er lijkt nu niets meer dat nog aan de evolutie kan ontsnappen. Alles wordt opgeslokt in dit uitermate universele begrip, dat wat je er ook maar tegenaan gooit in zich opneemt, en wat je maar kan bedenken weet te verklaren.
Op dit punt haken velen af. Darwin zelf bijvoorbeeld – wiens naam bijna synoniem is geworden aan het woord evolutie zelf – is lang niet zo darwinistisch als anderen, en neemt als beginpunt van het door hem beschreven evolutionaire proces een groot aantal soorten (ik geloof een stuk of 700, maar dat zou ik even op moeten zoeken), die vervolgens verder uiteen zijn gelopen om op de vele variaties die we nu kennen uit te komen. Aan de andere zijde zijn er zij, die de evolutie zo goddelijk achten – ik zie niet hoe een minder woord hier op zijn plaats zou kunnen zijn – dat al het leven, ja, zelfs meer nog dan al het leven, door de evolutie verklaard kan, en zou moeten worden.
Schets van de mogelijke omstandigheden van het ontstaan van het leven, door NASA.
Zo zien we dat er een grote verscheidenheid aan opvattingen omtrent de evolutie mogelijk zijn. Ik heb zojuist een schaal geschetst, die reikt van een minimaal geloof (tijger en leeuw) tot een zeer groot geloof (al het leven en meer). Op deze schaal zijn duizenden posities denkbaar. Het is dan ook op zijn minst vreemd te noemen dat geloof aan de evolutie ons zo vaak als een wel-of-niet wordt voorgeschoteld. Je gelooft er in, of niet? Pardon? Waarin wordt dan precies geloofd, dat een vlinder met een aantal generaties van kleur kan veranderen, of dat het leven uit levenloze materie door middel van een evolutionair proces ontstaan kan zijn? Het is nogal een verschil!
Al deze totaal verschillende opvattingen van evolutie bij elkaar op een hoop gooien en die hele berg gezamenlijk als ‘de evolutieleer’ bestempelen grenst wat dat betreft aan bedrog. Een onderscheid is op zijn plaats. Het is een wereld van verschil, of je gelooft dat soorten zich over de generaties aanpassen aan hun omgeving, of dat je gelooft dat het leven zelf middels dit proces ontstaan is. Het eerste acht ik onomstotelijk bewezen, het tweede acht ik wilde speculatie van het soort dat op geen enkele mogelijke manier ooit bewezen zou kunnen worden.
Dat is dan ook mij vraag aan u – in welke versie van de evolutieleer gelooft u eigenlijk? Gelooft u in een grens tussen de soorten, of lopen ze vloeiend in elkaar over? Indien de grens bestaat, waar zit die dan ongeveer? Indien niet – is er dan nog wel een fundamenteel verschil tussen het leven – wij dus – en een chemisch proces als het branden van de Zon?
Op welk punt op deze schaal staat u?
De vraag die ik hier aan de orde wil stellen is niet zozeer of, maar in welke mate we in evolutie geloven. De een gelooft er wat meer in dan de ander. Dat is, de een schrijft wat meer verklarende kracht toe aan dit woord dan de ander.
Zo geloven zeer velen dat een tijger en een leeuw eenzelfde voorvader hebben, of iets van die strekking, en is het uiterst gemakkelijk voor te stellen voor de meesten van ons hoe het kan gebeuren dat de tamme kat die wij allemaal kennen ooit een wilde voorouder gehad moet hebben, en hoe die door de generaties heen tot de tamme variant verworden is, die wij ondanks hun overeenkomsten nu als een heel andere diersoort classificeren.
Het welbekende voorbeeld van natuurlijke selectie van Bernard Kettlewell; de witte en zwarte variant van de peper-en-zoutvlinder.
Een stuk minder mensen al, geloven dat hetzelfde kan gebeuren, als er maar genoeg generaties komen en gaan, tussen een tijger en een worm. En het is dan ook een stuk moeilijker voor te stellen hoe het kan gebeuren, dat als er maar genoeg tijd overheen gaat, uit de ene diersoort een compleet andere kan ontstaan. Hoe wezens, die op het eerste gezicht maar nauwelijks overeenkomsten lijken te bezitten, toch een gemeenschappelijke voorouder zouden kunnen hebben.
Eenmaal op dit punt aanbeland – staat de grens tussen soorten eenmaal in twijfel – is het hek van de dam. Want nu kunnen we, voor zover we dat willen, blijven voortborduren op dit principe, zonder enig einde in zicht. Niet alleen kan een tijger uit een worm voortkomen, maar zelfs uit een plant – als er maar genoeg generaties overheen gaan. En het houdt niet op bij levende materie, zelfs het ontstaan van het leven zelf wordt het resultaat van de evolutie geacht door sommigen, waar de term abiogenese wel eens voor wordt gebruikt. Er lijkt nu niets meer dat nog aan de evolutie kan ontsnappen. Alles wordt opgeslokt in dit uitermate universele begrip, dat wat je er ook maar tegenaan gooit in zich opneemt, en wat je maar kan bedenken weet te verklaren.
Op dit punt haken velen af. Darwin zelf bijvoorbeeld – wiens naam bijna synoniem is geworden aan het woord evolutie zelf – is lang niet zo darwinistisch als anderen, en neemt als beginpunt van het door hem beschreven evolutionaire proces een groot aantal soorten (ik geloof een stuk of 700, maar dat zou ik even op moeten zoeken), die vervolgens verder uiteen zijn gelopen om op de vele variaties die we nu kennen uit te komen. Aan de andere zijde zijn er zij, die de evolutie zo goddelijk achten – ik zie niet hoe een minder woord hier op zijn plaats zou kunnen zijn – dat al het leven, ja, zelfs meer nog dan al het leven, door de evolutie verklaard kan, en zou moeten worden.
Schets van de mogelijke omstandigheden van het ontstaan van het leven, door NASA.
Zo zien we dat er een grote verscheidenheid aan opvattingen omtrent de evolutie mogelijk zijn. Ik heb zojuist een schaal geschetst, die reikt van een minimaal geloof (tijger en leeuw) tot een zeer groot geloof (al het leven en meer). Op deze schaal zijn duizenden posities denkbaar. Het is dan ook op zijn minst vreemd te noemen dat geloof aan de evolutie ons zo vaak als een wel-of-niet wordt voorgeschoteld. Je gelooft er in, of niet? Pardon? Waarin wordt dan precies geloofd, dat een vlinder met een aantal generaties van kleur kan veranderen, of dat het leven uit levenloze materie door middel van een evolutionair proces ontstaan kan zijn? Het is nogal een verschil!
Al deze totaal verschillende opvattingen van evolutie bij elkaar op een hoop gooien en die hele berg gezamenlijk als ‘de evolutieleer’ bestempelen grenst wat dat betreft aan bedrog. Een onderscheid is op zijn plaats. Het is een wereld van verschil, of je gelooft dat soorten zich over de generaties aanpassen aan hun omgeving, of dat je gelooft dat het leven zelf middels dit proces ontstaan is. Het eerste acht ik onomstotelijk bewezen, het tweede acht ik wilde speculatie van het soort dat op geen enkele mogelijke manier ooit bewezen zou kunnen worden.
Dat is dan ook mij vraag aan u – in welke versie van de evolutieleer gelooft u eigenlijk? Gelooft u in een grens tussen de soorten, of lopen ze vloeiend in elkaar over? Indien de grens bestaat, waar zit die dan ongeveer? Indien niet – is er dan nog wel een fundamenteel verschil tussen het leven – wij dus – en een chemisch proces als het branden van de Zon?
Op welk punt op deze schaal staat u?
Je leeft onder de misvatting dat het gangbaar is om evolutieleer compleet door te trekken naar het leven zelf en naar evolutie van sterren en naar evolutie van universa, etc... Dat is niet hoe de wetenschappelijke wereld het presenteert, dat is niet hoe het op universiteiten wordt gepresenteerd, dat is niet hoe het op de middelbare school wordt gepresenteerd (uitzonderingen van verwarde leraren daar gelaten)
Biologische evolutie start vanaf de eerste zelf-replicerende cel. Alles daarvoor is abiogenese. Een ANDER veld. Een andere wetenschap met als basis vaak andere principes, meetmiddelen, vaak meer gecentreerd rond scheikunde.
Dus dit topic voelt voor mij een beetje als "misplaatste zorg". In de zin dat je een opvatting aan het aanvallen bent die anders wordt ervaren dan jij denkt.
[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 21-10-2022 11:51:28 ]
Biologische evolutie start vanaf de eerste zelf-replicerende cel. Alles daarvoor is abiogenese. Een ANDER veld. Een andere wetenschap met als basis vaak andere principes, meetmiddelen, vaak meer gecentreerd rond scheikunde.
Dus dit topic voelt voor mij een beetje als "misplaatste zorg". In de zin dat je een opvatting aan het aanvallen bent die anders wordt ervaren dan jij denkt.
[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 21-10-2022 11:51:28 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Wat ik met name interessant vindt is de samenspel tussen lichaam en geest en de rol van het bewustzijn in de evolutie. Het is namelijk duidelijk dat het bewustzijn de drijvende kracht is in de evolutie. Levende wezens willen dingen. Ze willen eten en drinken, ze willen voortplanten, ze zijn competitief. Dieren kunnen empathisch zijn, ze hebben voorkeuren. We hebben dus te maken met een soort 'magie'. Je neemt de levende natuur waar en het zit vol met spirits. Hond spirits, kat spirits, boom spirits. De natuur leeft dus wat is hier gaande? De materialistische benadering die wij gewend zijn vanuit Darwin en alles wat erna komt is een soort criminele activiteit tegen het leven. De natuur is niet objectief, de natuur leeft. We moeten rekening houden met het bewustzijn.
Deze vriendelijke vriend, het zilvervisje, gaat zo'n 400 miljoen jaar terug. Hij is al duidelijk een bewust wezentje met een eigen wil. Zo neemt hij je dodelijke hand waar en vlucht hij voor zijn leven. Dit wezentje is een soort rudimentaire vorm van levende eiwitten. Hij is een bewust hompje proteine. Maar hoe ontstaat deze magie? Bewustzijn gaat dus heel ver terug in de evolutie en dat is een indicatie dat het een fundamentele natuurkracht is.
Evolutie noopt tot het innemen van een spirituele positie. In het westen wordt evolutie in verband gebracht met atheisme. Alles is een fysiek proces volgens de atheistische leer. Evolutie is blind, willoos en onderhevig aan toevallige natuurwetten. Ik neem de hindoe positie. Evolutie is bewust en intentioneel. Het bewustzijn ontwikkelt zich tot het hoogste niveau (mens), het bewustzijn speelt met zichzelf en verkent zichzelf in al zijn facetten. Ik-boom, ik-plant, ik-hond, ik-walvis, ik-mens. Ik speel, lach en bewonder. Ik bid soms ook. Dat is evolutie.
Deze vriendelijke vriend, het zilvervisje, gaat zo'n 400 miljoen jaar terug. Hij is al duidelijk een bewust wezentje met een eigen wil. Zo neemt hij je dodelijke hand waar en vlucht hij voor zijn leven. Dit wezentje is een soort rudimentaire vorm van levende eiwitten. Hij is een bewust hompje proteine. Maar hoe ontstaat deze magie? Bewustzijn gaat dus heel ver terug in de evolutie en dat is een indicatie dat het een fundamentele natuurkracht is.
Evolutie noopt tot het innemen van een spirituele positie. In het westen wordt evolutie in verband gebracht met atheisme. Alles is een fysiek proces volgens de atheistische leer. Evolutie is blind, willoos en onderhevig aan toevallige natuurwetten. Ik neem de hindoe positie. Evolutie is bewust en intentioneel. Het bewustzijn ontwikkelt zich tot het hoogste niveau (mens), het bewustzijn speelt met zichzelf en verkent zichzelf in al zijn facetten. Ik-boom, ik-plant, ik-hond, ik-walvis, ik-mens. Ik speel, lach en bewonder. Ik bid soms ook. Dat is evolutie.
Nee, dan heb je het niet helemaal begrepen. Ik stel evolutie nu voor als een schaal met een minimum van geloof in dit principe aan de ene kant, en een maximum aan de andere.quote:Op vrijdag 21 oktober 2022 11:39 schreef SpecialK het volgende:
Je leeft onder de misvatting dat het gangbaar is om evolutieleer compleet door te trekken naar het leven zelf en naar evolutie van sterren en naar evolutie van universa, etc... Dat is niet hoe de wetenschappelijke wereld het presenteert, dat is niet hoe het op universiteiten wordt gepresenteerd, dat is niet hoe het op de middelbare school wordt gepresenteerd (uitzonderingen van verwarde leraren daar gelaten)
Biologische evolutie start vanaf de eerste zelf-replicerende cel. Alles daarvoor is abiogenese. Een ANDER veld.
Ik vraag waar jij je op die schaal bevindt, niet waar jij denkt dat professoren zich gemiddeld zouden kunnen bevinden. Ik doe daar zelf ook helemaal geen uitspraak over, als zou iemand zich zorgen maken dat te veel mensen zich op de max van deze schaal zouden bevinden. Ik ben daar wel benieuwd naar, als iemand dat vindt!
Abiogenese vertegenwoordigt op die schaal het maximum. Daar houdt de schaal op, en zijn we inderdaad bij een ander veld aanbeland, dat is volledig in lijn met hoe ik de schaal voorstel.
Kijk, dit is een schaal:
[ Bericht 5% gewijzigd door Amerauder op 21-10-2022 12:37:12 ]
Bewustzijn is fundamenteel dus evolutie speelt al een rol vanaf het allereerste begin. Het bewustzijn wil zich ontwikkelen van eencellige naar mens om zichzelf te verkennen en met zichzelf te spelen. Elk atoom bevat bewustzijn maar verder dan dat is de wereld strikt idealistisch: het leven is een droom (of nachtmerrie) van God.
Niet zo bijdehand doen. Abiogenese is zoals SpecialK al uitgelegd heeft een ander onderwerp. Het zit niet aan het uiterste van de schaal van evolutie, het ligt ernaast en valt dus buiten de scope van je topic.quote:
[..]
Nee, dan heb je het niet helemaal begrepen. Ik stel evolutie nu voor als een schaal met een minimum van geloof in dit principe aan de ene kant, en een maximum aan de andere.
Ik vraag waar jij je op die schaal bevindt, niet waar jij denkt dat professoren zich gemiddeld zouden kunnen bevinden. Ik doe daar zelf ook helemaal geen uitspraak over, als zou iemand zich zorgen maken dat te veel mensen zich op de max van deze schaal zouden bevinden. Ik ben daar wel benieuwd naar, als iemand dat vindt!
Abiogenese vertegenwoordigt op die schaal het maximum. Daar houdt de schaal op, en zijn we inderdaad bij een ander veld aanbeland, dat is volledig in lijn met hoe ik de schaal voorstel.
Kijk, dit is een schaal:
[ afbeelding ]
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Er zitten een paar verkeerde veronderstellingen in de OP. Een hiervan is dat de ene huidig levende diersoort kan evalueren tot de andere. De evolutietheorie zegt dat niet. Een worm kan niet evolueren tot een tijger, maar beide hebben wel een gemeenschappelijke voorouder die honderden miljoenen jaren heeft geleefd. Die zag er waarschijnlijk wel uit als een soort worm. Die soort splitste in een variant met een lichte versteviging van bijvoorbeeld kraakbeen in de lichaamslengte. Dat evolueerde door tot de uiteindelijke ruggengraat. De stappen die daarbij zijn gezet kun je in de embryonale ontwikkeling van een gewervelde nog een deels herkennen.
De sleutel tot begrip is het besef dat er honderden miljoenen jaren evolutie hebben plaatsgevonden. Stel je zoveel tijd eens voor. Wat zou er wel niet allemaal kunnen in zo'n tijdsbestek?
De sleutel tot begrip is het besef dat er honderden miljoenen jaren evolutie hebben plaatsgevonden. Stel je zoveel tijd eens voor. Wat zou er wel niet allemaal kunnen in zo'n tijdsbestek?
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
*zucht*
https://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenesequote:Abiogenese of de oorsprong van het leven[a] is het natuurlijke proces waarbij leven is ontstaan uit niet-levende materie, zoals eenvoudige organische verbindingen.[3][4][5] Hoewel de details van dit proces nog onbekend zijn, stelt de heersende wetenschappelijke hypothese dat de overgang van niet-levende naar levende materie geen afzonderlijke gebeurtenis was, maar een evolutionair proces van toenemende complexiteit dat samenging met moleculaire zelfreplicatie, zelforganisatie, autokatalyse en de ontwikkeling van celmembranen.[6][7] Er zijn vele mechanismen voorgesteld voor het ontstaan van de verschillende stadia.
Wat met name duidelijk is, is dat jij erg graag op van alles en nog wat de term 'bewustzijn' plakt, terwijl anderen liever andere woorden gebruiken. Ik hoop dat je hier een klein beetje terughoudend in kunt zijn en anderen een klein beetje begrip op kunnen brengen voor jouw gebruik van het woord.quote:
Het is namelijk duidelijk dat het bewustzijn de drijvende kracht is in de evolutie.
Evolutie is natuurlijk ook gewoon een term, een woord met de betekenis van langzame ontwikkeling. Er wordt hier niet verwezen naar de evolutietheorie van de biologie, maar over chemische processen. Logisch, want biologie behandelt alleen datgene wat leeft.quote:
*zucht*https://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenesequote:Abiogenese of de oorsprong van het leven[a] is het natuurlijke proces waarbij leven is ontstaan uit niet-levende materie, zoals eenvoudige organische verbindingen.[3][4][5] Hoewel de details van dit proces nog onbekend zijn, stelt de heersende wetenschappelijke hypothese dat de overgang van niet-levende naar levende materie geen afzonderlijke gebeurtenis was, maar een evolutionair proces van toenemende complexiteit dat samenging met moleculaire zelfreplicatie, zelforganisatie, autokatalyse en de ontwikkeling van celmembranen.[6][7] Er zijn vele mechanismen voorgesteld voor het ontstaan van de verschillende stadia.
Het is echt beter voor je als je je iets bescheidener opstelt over zaken waarin het je ontbreekt aan kennis. Dat geeft dit topic ook meer kans.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Prima, bewustzijn is subjectief dus iedereen mag er mee doen wat ze willen! Men kan zelfs de casus maken dat het een illusie is. Maar, leven en bewustzijn staan direct in verband met elkaar. Steen (niet leven) is onbewust, al dat leeft is tenminste een beetje bewust. Alleen een fundamenteel bewustzijn kan van steen naar leven.quote:
[..]
Wat met name duidelijk is, is dat jij erg graag op van alles en nog wat de term 'bewustzijn' plakt, terwijl anderen liever andere woorden gebruiken. Ik hoop dat je hier een klein beetje terughoudend in kunt zijn en anderen een klein beetje begrip op kunnen brengen voor jouw gebruik van het woord.
Bestaat er in de realiteit een fundamenteel verschil tussen die twee zaken? Ik denk het niet. Maar dat wil niet zeggen dat het niet nuttig is voor ons mensen om enige categorisering aan te brengen. Dat geldt voor alles in ons universum: uiteindelijk bestaat de realiteit (voor zover we nu denken) uit golven, krachten en deeltjes, maar het is als mens niet erg praktisch om zaken in dit soort termen te beschrijven. Dus maken we indelingen die wat handzamer zijn. Zoals "dit leeft wel" en "dit leeft niet", of "dit leven is een plant" en "dit leven is een dier" etc. Al deze zaken bestaan niet daadwerkelijk in de realiteit, maar het helpt ons wel om met de wereld om ons heen om te kunnen gaan.quote:
is er dan nog wel een fundamenteel verschil tussen het leven – wij dus – en een chemisch proces als het branden van de Zon?
evolutie is een proces van kopieren van informatie. Als er aan de twee basisvoorwaarden voldaan kan worden: 1) er is een opslag van informatie en 2) er is een mogelijkheid om die informatie te kopieren is er evolutie mogelijk. Evolutie zijn eigenlijk de kopieerfouten die willekeurig plaatsvinden bij het kopieren van informatie.
Denk aan DNA maar ook aan verhalen, een verhaal vertellen, de volgende verteld het door etc.. het verhaal verandert doordat er fouten worden gemaakt in het doorvertellen en dan evolueert het verhaal. Als er geen fouten zijn, dan blijft het verhaal hetzelfde en is er geen sprake van evolutie. Op die manier zou je evolutie van bewustzijn ook kunnen zien. Het veronderstellen van een drijvende kracht achter de evolutie is niet nodig.
Ik denk dat ik dan zo'n beetje in het oranje deel van je schaal val?
Denk aan DNA maar ook aan verhalen, een verhaal vertellen, de volgende verteld het door etc.. het verhaal verandert doordat er fouten worden gemaakt in het doorvertellen en dan evolueert het verhaal. Als er geen fouten zijn, dan blijft het verhaal hetzelfde en is er geen sprake van evolutie. Op die manier zou je evolutie van bewustzijn ook kunnen zien. Het veronderstellen van een drijvende kracht achter de evolutie is niet nodig.
Ik denk dat ik dan zo'n beetje in het oranje deel van je schaal val?
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Er zijn ook nog andere hele mooie woorden, zoals bijvoorbeeld intentionaliteit. Of, gewoon, wil, zoals in Schopenhauer, die met zijn theorie ook een rol heeft gespeeld in de opkomst van wat we nu darwinisme noemen, en daarbij ook een belangrijke schakel is geweest in het verspreiden van oosterse denkbeelden in het Westen.quote:
[..]
Prima, bewustzijn is subjectief dus iedereen mag er mee doen wat ze willen! Men kan zelfs de casus maken dat het een illusie is. Maar, leven en bewustzijn staan direct in verband met elkaar. Steen (niet leven) is onbewust, al dat leeft is tenminste een beetje bewust. Alleen een fundamenteel bewustzijn kan van steen naar leven.
Klopt, daarmee verwijs je waarschijnlijk naar de overeenkomst tussen genes en memes zoals ook door Dawkins beschreven.quote:
evolutie is een proces van kopieren van informatie. Als er aan de twee basisvoorwaarden voldaan kan worden: 1) er is een opslag van informatie en 2) er is een mogelijkheid om die informatie te kopieren is er evolutie mogelijk. Evolutie zijn eigenlijk de kopieerfouten die willekeurig plaatsvinden bij het kopieren van informatie.
Denk aan DNA maar ook aan verhalen, een verhaal vertellen, de volgende verteld het door etc.. het verhaal verandert doordat er fouten worden gemaakt in het doorvertellen en dan evolueert het verhaal. Als er geen fouten zijn, dan blijft het verhaal hetzelfde en is er geen sprake van evolutie. Op die manier zou je evolutie van bewustzijn ook kunnen zien. Het veronderstellen van een drijvende kracht achter de evolutie is niet nodig.
Ik denk dat ik dan zo'n beetje in het oranje deel van je schaal val?
Wel verkies ik er zelf voor om het woord foutje te vermijden. Mutaties lijken me niet fout, maar juist ontzettend goed. De analogie van het verhalen doorvertellen maakt dat ook enigszins duidelijk. Het verhaal wordt niet 1 op 1 gekopieerd, maar aangepast, dat is, er is sprake van een poging tot verbetering, met, daar is het woord weer, enige vorm van intentionaliteit.
Nu lijkt het er niet op dat er bij het kopiėren van genen een dergelijke intentionaliteit komt kijken. In ieder geval niet in de mentale zin. Wel lijken mutaties meer te zijn dan enkel een foutje.
Het is trouwens de Nederlander Hugo de Vries geweest die de begrippen mutatie en gen in het debat heeft gebracht. Geen kleinigheid!
Leuk maar zoals ik al expliciet en ondubbelzinnig in mijn post had geschreven: Abiogenese valt buiten evolutieleer. Evolutie start NA de eerste zelf-replicerende cel/eenheid.quote:
[..]
Nee, dan heb je het niet helemaal begrepen. Ik stel evolutie nu voor als een schaal met een minimum van geloof in dit principe aan de ene kant, en een maximum aan de andere.
Ik vraag waar jij je op die schaal bevindt, niet waar jij denkt dat professoren zich gemiddeld zouden kunnen bevinden. Ik doe daar zelf ook helemaal geen uitspraak over, als zou iemand zich zorgen maken dat te veel mensen zich op de max van deze schaal zouden bevinden. Ik ben daar wel benieuwd naar, als iemand dat vindt!
Abiogenese vertegenwoordigt op die schaal het maximum. Daar houdt de schaal op, en zijn we inderdaad bij een ander veld aanbeland, dat is volledig in lijn met hoe ik de schaal voorstel.
Kijk, dit is een schaal:
[ afbeelding ]
Dus dat maximum waar jij je zo'n zorgen over lijkt te maken is niet aan de orde.
Als jij expliciet problemen hebt met abiogenese dan kunnen we daar prima over praten, hoor. Geen probleem. Maar abiogenese is geen zwakte in evolutieleer. Het valt immers buiten evolutieleer.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ja. Taalgebruik is in veel wetenschappelijk getinte artikelen soms verwarrend inderdaad maar sta mij toe om het uit te pakkenquote:
*zucht*https://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenesequote:Abiogenese of de oorsprong van het leven[a] is het natuurlijke proces waarbij leven is ontstaan uit niet-levende materie, zoals eenvoudige organische verbindingen.[3][4][5] Hoewel de details van dit proces nog onbekend zijn, stelt de heersende wetenschappelijke hypothese dat de overgang van niet-levende naar levende materie geen afzonderlijke gebeurtenis was, maar een evolutionair proces van toenemende complexiteit dat samenging met moleculaire zelfreplicatie, zelforganisatie, autokatalyse en de ontwikkeling van celmembranen.[6][7] Er zijn vele mechanismen voorgesteld voor het ontstaan van de verschillende stadia.
Er bestaan 2 dingen.
1. "Biologische evolutie" zoals gekaderd. Als staande wetenschappelijke theorie die toepasbaar is NA de eerste zelf-replicerende cel.
2. Het woord "evolutie" als mechanisch principe. Dat woord is toe te passen op heel veel dingen. Op evolutie van sterren, op evolutie van de maatschappij. Een indicatie "dat dingen veranderen"
In het soort contexten van situatie 2 hebben we het niet over biologische evolutie maar over het idee dat er iets is wat zichzelf repliceert en aanpast. En dat kan dus gaan over cultuur (memes) of zelfs evolutie van zwaardere elementen in het universum.
Binnen abiogenese bestaat het vermoeden dat er naar een evolutie-achtig proces gezocht moet worden wat op louter chemisch vlak zou werken.
Dat ze daar het woord evolutie gebruiken is niet een indicatie dat het dus ook deel uit maakt van "Biologische evolutie" (zie 1). Abiogenese is een veld waar nog ontiegelijk veel speculatie over is en heeft zijn eigen unieke uitdagingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 21-10-2022 14:28:17 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Intentionaliteit en wil zijn kwaliteiten van het bewustzijn dus die woorden dekken de lading niet. Onder bewustzijn valt alles dat subjectief is, dus alle kwaliteiten, @Amerauder. Denk aan intelligentie, agressie, dominantie en nog vagere dingen zoals mannelijkheid en vrouwelijkheid. We kunnen allerlij soorten kwaliteiten waarnemen (doch niet meten)in dieren. Het hele spectrum aan kwaliteiten manifesteert zich in de evolutie.
In de kosmologie geldt er iets soortgelijks.quote:
Leuk maar zoals ik al expliciet en ondubbelzinnig in mijn post had geschreven: Abiogenese valt buiten evolutieleer. Evolutie start NA de eerste zelf-replicerende cel/eenheid.
Je hebt het lambda-CDM model van ons heelal. Dat is uitermate succesvol. Dat model beantwoordt echter niet de vraag "wat er voor de beginsingulariteit was. Dat is een ander type vraag waarvoor je kwantumzwaartekracht nodig hebt, en bovendien zal dat de validiteit van het lambda-CDM model (hoogstwaarschijnlijk) niet bepalen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
foutje is letterlijk bedoeld als een foutje. een misser bij het kopieren. wat inderdaad geenszins wil zeggen dat de gevolgen van het foutje ook fout zijn. Maar als jij een beter term weet, dan hou ik me aanbevolen. ik denk overigens dat een verhaal inderdaad met een bepaalde intentionaliteit doorverteld wordt, maar daar zie ik ook weer geen drijvende kracht of richting in.quote:
[..]
[..]
Klopt, daarmee verwijs je waarschijnlijk naar de overeenkomst tussen genes en memes zoals ook door Dawkins beschreven.
Wel verkies ik er zelf voor om het woord foutje te vermijden. Mutaties lijken me niet fout, maar juist ontzettend goed. De analogie van het verhalen doorvertellen maakt dat ook enigszins duidelijk. Het verhaal wordt niet 1 op 1 gekopieerd, maar aangepast, dat is, er is sprake van een poging tot verbetering, met, daar is het woord weer, enige vorm van intentionaliteit.
Nu lijkt het er niet op dat er bij het kopiėren van genen een dergelijke intentionaliteit komt kijken. In ieder geval niet in de mentale zin. Wel lijken mutaties meer te zijn dan enkel een foutje.
Het is trouwens de Nederlander Hugo de Vries geweest die de begrippen mutatie en gen in het debat heeft gebracht. Geen kleinigheid!
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
De richting van simpel naar complex is wel duidelijk.quote:
[..]
ik denk overigens dat een verhaal inderdaad met een bepaalde intentionaliteit doorverteld wordt, maar daar zie ik ook weer geen drijvende kracht of richting in.
Dat is wel het gevolg het natuurlijke selectie en zit niet in het karakter van de mutaties an sich.quote:
[..]
De richting van simpel naar complex is wel duidelijk.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
nee hoor allemaal toeval. als complex beter werkt of meer mazzel heeft dan wint complex, als eenvoudig beter werkt of meer mazzel heeft blijft t eenvoudig. Ik snap dat je er een lijn in ziet, maar er bestaan ook nog steeds eencelligen, etc.. Maar is wel mooi om over na te denken natuurlijkquote:
[..]
De richting van simpel naar complex is wel duidelijk.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Dieren willen dingen en hebben voorkeuren, wat er gebeurt tijdens de evolutie is dus geen toeval. Hoe gaan we van aap naar mens? Die wezens hebben zich op een bewuste manier ontwikkeld. Een aap is natuurlijk geen blinde automaat. Hij kan per toeval dingen ontdekken maar hij heeft wel een bedoeling met zijn handelingen.quote:
[..]
nee hoor allemaal toeval. als complex beter werkt of meer mazzel heeft dan wint complex, als eenvoudig beter werkt of meer mazzel heeft blijft t eenvoudig. Ik snap dat je er een lijn in ziet, maar er bestaan ook nog steeds eencelligen, etc.. Maar is wel mooi om over na te denken natuurlijk
Zeg je nu dat een gemeenschappelijke voorouder van aap en mens bewust heeft gestuurd op genetische mutaties waardoor de kenmerken van de mens ontstonden? Dat is hoogst onwaarschijnlijk.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Zeg je nu dat een gemeenschappelijke voorouder van aap en mens bewust heeft gestuurd op genetische mutaties waardoor de kenmerken van de mens ontstonden? Dat is hoogst onwaarschijnlijk.quote:
[..]
Dieren willen dingen en hebben voorkeuren, wat er gebeurt tijdens de evolutie is dus geen toeval. Hoe gaan we van aap naar mens? Die wezens hebben zich op een bewuste manier ontwikkeld. Een aap is natuurlijk geen blinde automaat. Hij kan per toeval dingen ontdekken maar hij heeft wel een bedoeling met zijn handelingen.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Nee, sowieso niet op genetische mutaties. Wat ik denk is dat de voorkeuren en intenties van dieren hun evolutie bepalen. Als voorbeeld, apen kunnen zich ontwikkelen door zich uit te dagen. Een aap die van uitdagingen houdt kan bijvoorbeeld van omgeving wisselen. Die uitdaging noopt dan om intelligenter te worden. Hij zal dan minder brute kracht gebruiken en meer intelligentie. Geleidelijk verliest hij haren, verliest hij spiermassa, zijn brein wordt complexer. Hij denkt niet aan genetische mutaties of intelligent worden, maar geleidelijk sturen die wezens aan op meer intelligentie en minder fysieke kracht. Succesvolle mensen houden van uitdagingen, dus je kunt een parallel maken.quote:
[..]
Zeg je nu dat een gemeenschappelijke voorouder van aap en mens bewust heeft gestuurd op genetische mutaties waardoor de kenmerken van de mens ontstonden? Dat is hoogst onwaarschijnlijk.
Ander voorbeeld, roofdier worden is het gevolg van een voorkeur en intentie. De fysieke consequentie volgt het gedrag. De eigenschappen die bij het roofdier horen worden dan geleidelijk geperfectioneerd. Een roofdier heeft agressie nodig en scherpe tanden. Andere dieren willen grazen en absoluut niet jagen, die bereiken dan perfectie als prooidier. Het roofdier is roofdier geworden omdat hij de kwaliteiten heeft die bij roofdieren past.
Ander voorbeeld zijn huisdieren. Wij vinden katten schattig en daarom zijn katten onze huisdieren. De kat heeft zijn gedrag aangepast aan de voorkeur van de mens, en de kat geeft zelf een voorkeur aan het huiskattenbestaan boven het wilde bestaan. Als een kat iets lekkers wil zal hij je lief aankijken, als je hem bedondert wordt hij boos op je. De ontwikkeling van huisdieren is dus ook een bewust proces.
Volgens het hindoe-wereldbeeld volgt de fysieke wereld het mentale. Je kunt bijvoorbeeld een mooi lichaam maken door bewust hard te trainen en een goed dieet te volgen. Dit wordt dan uiteindelijk genetisch vastgelegd. De intentie (ik wil een mooi lichaam) leidt naar een mooi lichaam en andere genen.
Wat wel zo is, is dat er veel meer mogelijkheden voor verschillende configuraties zijn in een complex systeem dan in een eenvoudig systeem. Dus er is ook meer ruimte voor verschillende soorten etc. wanneer ze complexer in elkaar steken.quote:
[..]
nee hoor allemaal toeval. als complex beter werkt of meer mazzel heeft dan wint complex, als eenvoudig beter werkt of meer mazzel heeft blijft t eenvoudig. Ik snap dat je er een lijn in ziet, maar er bestaan ook nog steeds eencelligen, etc.. Maar is wel mooi om over na te denken natuurlijk
Als ik train verandert mijn verhouding spiermassa en vetmassa. En ongetwijfeld nog een flink aantal andere fysiologische kenmerken. Maar mijn genetische code zal hier niet door veranderenquote:
[..]
Nee, sowieso niet op genetische mutaties. Wat ik denk is dat de voorkeuren en intenties van dieren hun evolutie bepalen. Als voorbeeld, apen kunnen zich ontwikkelen door zich uit te dagen. Een aap die van uitdagingen houdt kan bijvoorbeeld van omgeving wisselen. Die uitdaging noopt dan om intelligenter te worden. Hij zal dan minder brute kracht gebruiken en meer intelligentie. Geleidelijk verliest hij haren, verliest hij spiermassa, zijn brein wordt complexer. Hij denkt niet aan genetische mutaties of intelligent worden, maar geleidelijk sturen die wezens aan op meer intelligentie en minder fysieke kracht. Succesvolle mensen houden van uitdagingen, dus je kunt een parallel maken.
Ander voorbeeld, roofdier worden is het gevolg van een voorkeur en intentie. De fysieke consequentie volgt het gedrag. De eigenschappen die bij het roofdier horen worden dan geleidelijk geperfectioneerd. Een roofdier heeft agressie nodig en scherpe tanden. Andere dieren willen grazen en absoluut niet jagen, die bereiken dan perfectie als prooidier. Het roofdier is roofdier geworden omdat hij de kwaliteiten heeft die bij roofdieren past.
Ander voorbeeld zijn huisdieren. Wij vinden katten schattig en daarom zijn katten onze huisdieren. De kat heeft zijn gedrag aangepast aan de voorkeur van de mens, en de kat geeft zelf een voorkeur aan het huiskattenbestaan boven het wilde bestaan. Als een kat iets lekkers wil zal hij je lief aankijken, als je hem bedondert wordt hij boos op je. De ontwikkeling van huisdieren is dus ook een bewust proces.
Volgens het hindoe-wereldbeeld volgt de fysieke wereld het mentale. Je kunt bijvoorbeeld een mooi lichaam maken door bewust hard te trainen en een goed dieet te volgen. Dit wordt dan uiteindelijk genetisch vastgelegd. De intentie (ik wil een mooi lichaam) leidt naar een mooi lichaam en andere genen.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Jawel hoor. Als jij van je 15e tot 35e hard traint maak je atletischere genen en je zou het doorgeven aan je kinderen. Zwarten zijn zwart omdat hun huid heel lang heel intens de zon hebben gezien. Het zit hierdoor in hun genen. Hetzelfde geldt voor spiermassa, als je je spieren genoeg prikkelt verandert je genetisch materiaal.quote:
[..]
Als ik train verandert mijn verhouding spiermassa en vetmassa. En ongetwijfeld nog een flink aantal andere fysiologische kenmerken. Maar mijn genetische code zal hier niet door veranderen
Dus moord plegen en meteen naar de gymquote:
[..]
Jawel hoor. Als jij van je 15e tot 35e hard traint maak je atletischere genen en je zou het doorgeven aan je kinderen. Zwarten zijn zwart omdat hun huid heel lang heel intens de zon hebben gezien. Het zit hierdoor in hun genen. Hetzelfde geldt voor spiermassa, als je je spieren genoeg prikkelt verandert je genetisch materiaal.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Correctiequote:Op vrijdag 21 oktober 2022 18:56 schreef slaveloos het volgende:
[..]
Dus moord plegen mediteren en meteen naar de gym
Mediteren is toch niet strafbaar?quote:
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Uiteraard, want er is tegenwoordig een keiharde selectie op mensen die atletisch zijn, dus mensen die niet atletisch zijn worden door natuurlijke selectie binnen een generatie uit de genenpoel gefilterdquote:
Jawel hoor. Als jij van je 15e tot 35e hard traint maak je atletischere genen en je zou het doorgeven aan je kinderen.
Nog maar eens "Evolutie voor Dummies" lezen dan
En ja, dat is serieus een heel leuk boek 
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Misschien vindt je dit wel interessant... 
Soortvorming in de natuur - Het modelsysteem van de Driedoornige Stekelbaars
Ergens einde 20ste eeuw hebben wetenschappers in Canada enkele populaties van dit visje gevonden waarvan is gebleken dat ze door isolatie afzonderlijk van elkaar duidelijk morfologische veranderingen aan het ondergaan/ontwikkelen zijn. Hiervan wordt aangenomen dat we hiermee voor het eerst aantoonbaar getuige zijn van soortvorming/evolutie in de natuur.
https://www.zoology.ubc.c(...)on%20in%20nature.pdf
Soortvorming in de natuur - Het modelsysteem van de Driedoornige Stekelbaars
Ergens einde 20ste eeuw hebben wetenschappers in Canada enkele populaties van dit visje gevonden waarvan is gebleken dat ze door isolatie afzonderlijk van elkaar duidelijk morfologische veranderingen aan het ondergaan/ontwikkelen zijn. Hiervan wordt aangenomen dat we hiermee voor het eerst aantoonbaar getuige zijn van soortvorming/evolutie in de natuur.
https://www.zoology.ubc.c(...)on%20in%20nature.pdf
Even naar W&T verplaatst.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Klopt. Heel goed dat je dat nu, nadat ik je er op gewezen heb, inderdaad tot je door laat dringen.quote:Er bestaan 2 dingen.quote:
"stelt de heersende wetenschappelijke hypothese dat de overgang van niet-levende naar levende materie geen afzonderlijke gebeurtenis was, maar een evolutionair proces van toenemende complexiteit"
1. "Biologische evolutie" zoals gekaderd. Als staande wetenschappelijke theorie die toepasbaar is NA de eerste zelf-replicerende cel.
2. Het woord "evolutie" als mechanisch principe. Dat woord is toe te passen op heel veel dingen. Op evolutie van sterren, op evolutie van de maatschappij. Een indicatie "dat dingen veranderen"
In het soort contexten van situatie 2 hebben we het niet over biologische evolutie maar over het idee dat er iets is wat zichzelf repliceert en aanpast. En dat kan dus gaan over cultuur (memes) of zelfs evolutie van zwaardere elementen in het universum.
Maar besef nu toch ook wat daar uit volgt, namelijk dat je eerdere tegenwerping niet helemaal op gaat.
Om een of andere reden schijn je namelijk te denken dat mijn bericht zich beperkt tot jouw definitie 1), tot louter de biologische betekenis van het woord evolutie. Maar het zou je inmiddels duidelijk moeten zijn geworden dat dit niet het geval is. Het gaat overduidelijk ook over definitie 2), evolutie in de bredere zin van het woord, zoals ook overduidelijk blijkt uit de punten die je nota bene zelf naar voren brengt.
Ik begrijp de verwarring! Bij het woord evolutie denk je natuurlijk meteen aan biologie, en daar gaat het dan ook voornamelijk over. Maar het begrip omvat meer dan dat. Het omvat meer dan alleen het darwinisme, en is ook een stuk ouder dan het darwinisme, al lijkt men dat soms nog wel eens over het hoofd te zien.
Dat ik over het ontstaan van het leven begin, wat, zoals je zelf al aangeeft, geen onderdeel van de biologie uitmaakt, had een hint voor je kunnen zijn dat, zoals je nu duidelijk is geworden, het onderwerp hier dus niet alleen biologie is. En we zitten hier dan ook niet bij biologieles! we bespreken filosofie, dat is een stukje breder, maar biologie maakt er wel een belangrijk deel van uit.
Zie je hoe dat werkt? Jouw definitie 1) maakt een belangrijk onderdeel uit van definitie 2). 2) is simpelweg de bredere categorie, waar net nog wat meer zaken onder vallen, zoals het ontstaan van het leven, de evolutie van taal, en meer.
Dat gezegd hebbende had ik bij nader inzien beter niet 'evolutieleer' in de titel kunnen zetten. Dat werkt verwarring in de hand. 'Verschillende vormen van geloof in evolutie' is misschien een betere titel. Dezelfde verwarring zou dan waarschijnlijk blijven ontstaan, maar toch.
Mijn vraag is geen wetenschappelijke vraag. Ik vraag de deelnemers niet naar hun wetenschappelijke kennis maar naar hun filosofisch standpunt.quote:
Het gaat daarbij niet alleen over de evolutietheorie in de nauwe biologische opvatting – ik snap dat het zo kan lijken! – maar evenzeer over aanverwante zaken als abiogenese en filosofische vragen als: wat is leven?quote:
De vraag die ik hier aan de orde wil stellen is niet zozeer of, maar in welke mate we in evolutie geloven.
Zoals SpecialK terecht opmerkt snijdt mijn vraag door verschillende gebieden van wetenschap heen. Het is zowel biologie als niet-biologie, dus wat dat betreft is het op zijn allerminst wetenschapsfilosofie, maar ook dat is nog te nauw afgebakend. Het gaat hier om meer dan wetenschap alleen, het gaat om onze persoonlijke verhouding tot de term evolutie, waarin bijvoorbeeld ook religieuze standpunten mogelijk zijn.
En zelfs al zouden we binnen de biologie blijven, dan zijn berichten als die van Libertarisch nou niet bepaald wetenschappelijk te noemen. Dat is duidelijk filosofisch-speculatief.
[ Bericht 0% gewijzigd door Amerauder op 23-10-2022 11:40:48 ]
Het heelal is confirmation bias, want met net andere wetten der natuur zou helemaal niets mogelijk zijn, dus ook geen FOK! om het er over te hebben. Dat is geen evolutie, dat is gewoon shit happens. Net zoals het feit dat de maan precies even groot is als de zon van Aarde gezien. Gewoon dom toeval. Dat heeft helemaal niets met geloof te maken.
En dat voorbeeld van het heelal is ook weer door te trekken naar de periode voor de eerste eencelligen. Instabiele bouwstenen gaan stuk, stabiele bouwstenen blijven bestaan. Die stabiele bouwstenen komen uiteindelijk samen om het echte verhaal der evolutie op te starten, puur geluk, alweer. Zonder voortplanting kan er per definitie geen sprake zijn van evolutie, dus er is feitelijk niet eens een discussie over mogelijk.
En dat voorbeeld van het heelal is ook weer door te trekken naar de periode voor de eerste eencelligen. Instabiele bouwstenen gaan stuk, stabiele bouwstenen blijven bestaan. Die stabiele bouwstenen komen uiteindelijk samen om het echte verhaal der evolutie op te starten, puur geluk, alweer. Zonder voortplanting kan er per definitie geen sprake zijn van evolutie, dus er is feitelijk niet eens een discussie over mogelijk.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Dus je gelooft dat het dom toeval is?quote:
Dat is geen evolutie, dat is gewoon shit happens. Net zoals het feit dat de maan precies even groot is als de zon van Aarde gezien. Gewoon dom toeval. Dat heeft helemaal niets met geloof te maken.
Dat lijkt flauw misschien, maar ik denk dat het wel degelijk belangrijk is om in te zien dat ook 'toeval' een menselijke interpretatie is. Nietzsche:
quote:Wanneer je weet, dat er geen doel is, dan weet je ook, dat er geen toeval is; want slechts naast een wereld van ‘doel’ heeft het woord ‘toeval’ betekenis.
Dat de maan precies 400x dichtebij dan de zon staat en precies 400x kleiner is? Ja, absoluut toeval. Dat is geen menselijke interpretatie. Ik heb toevallig vrijdag een slechte Netflix film gekeken waar dat voorbeeld werd aangehaald als bewijs voor iets belachelijks, want dat is het pad wat je bewandelt als je niet gelooft in toeval.quote:
[..]
Dus je gelooft dat het dom toeval is?
Dat lijkt flauw misschien, maar ik denk dat het wel degelijk belangrijk is om in te zien dat ook 'toeval' een menselijke interpretatie is. Nietzsche:
[..]
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Ik vind het een heel interessant gegeven in ieder geval. Ik snap het wel als mensen daar meer in willen zien dan alleen toeval, maar je hebt gelijk dat deze neiging vaak onterecht is.quote:
[..]
Dat de maan precies 400x dichtebij dan de zon staat en precies 400x kleiner is? Ja, absoluut toeval. Dat is geen menselijke interpretatie. Ik heb toevallig vrijdag een slechte Netflix film gekeken waar dat voorbeeld werd aangehaald als bewijs voor iets belachelijks, want dat is het pad wat je bewandelt als je niet gelooft in toeval.
Maar ik vroeg eigenlijk niet naar het specifieke voorbeeld, maar naar het universum in zijn geheel. Dat wordt ook wel eens toeval genoemd, en het lijkt me dan wel degelijk om een geloof te gaan, het geloof in het Toeval.
Als je gaat zitten tweaken aan de natuurwetten, dan eindig je bijna altijd met een universum waar zwaartekracht te zwak is, of juist te sterk, of waar complexe atomen niet stabiel zijn. Het resultaat is één grote leegte met niets. Kijk, als je het gaat hebben over het multiversum, dan ga je de filosofische kant op, maar het feit dat wij hier met elkaar in discussie kunnen betekent automatisch dat ons universum alles perfect heeft geregeld. En in een multiversum met talloze universa, zit er vanzelf wel eentje bij waar alles goed is. In die andere is er niemand om op te merken dat de wetten fout zijn voor leven.quote:
[..]
Ik vind het een heel interessant gegeven in ieder geval. Ik snap het wel als mensen daar meer in willen zien dan alleen toeval, maar je hebt gelijk dat deze neiging vaak onterecht is.
Maar ik vroeg eigenlijk niet naar het specifieke voorbeeld, maar naar het universum in zijn geheel. Dat wordt ook wel eens toeval genoemd, en het lijkt me dan wel degelijk om een geloof te gaan, het geloof in het Toeval.
Onze hele discussie is mede mogelijk gemaakt door een enorme berg aan toevalligheden. Maar er zijn ook talloze andere paden met andere toevalligheden die misschien tot zo'n discussie geleid hadden. Ik zei het net al: confirmation bias. Dat heeft echter niets met evolutie te maken. Evolutie wordt beļnvloed door toevalligheden, maar het is zijn eigen ding.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Komt vast omdat ik traag van begrip ben en jij heel erg slim natuurlijk. Of komt het omdat jij wellicht niet helemaal eerlijk bent met je positie en dat je een beetje aan het verschuiven en het hinkelen bent? Laten we dat samen even onderzoeken in deze post.quote:
[..]
Klopt. Heel goed dat je dat nu, nadat ik je er op gewezen heb, inderdaad tot je door laat dringen.
Fijn. We raken de materie meteen. Als ik terug ga naar jouw OP dan komen we de volgende zin tegen:quote:Maar besef nu toch ook wat daar uit volgt, namelijk dat je eerdere tegenwerping niet helemaal op gaat.
Om een of andere reden schijn je namelijk te denken dat mijn bericht zich beperkt tot jouw definitie 1), tot louter de biologische betekenis van het woord evolutie. Maar het zou je inmiddels duidelijk moeten zijn geworden dat dit niet het geval is.
Super interessant want hier lijk je te claimen dat de ontdekker/opsteller van de theorie van "Darwinische Evolutie" (namelijk Charles Darwin) het hoogstpersoonlijk oneens zou zijn met hoe de theorie nu zijn vorm heeft.quote:Op dit punt haken velen af. Darwin zelf bijvoorbeeld – wiens naam bijna synoniem is geworden aan het woord evolutie zelf – is lang niet zo darwinistisch als anderen, en neemt als beginpunt van het door hem beschreven evolutionaire proces een groot aantal soorten (ik geloof een stuk of 700, maar dat zou ik even op moeten zoeken), die vervolgens verder uiteen zijn gelopen om op de vele variaties die we nu kennen uit te komen. Aan de andere zijde zijn er zij, die de evolutie zo goddelijk achten – ik zie niet hoe een minder woord hier op zijn plaats zou kunnen zijn – dat al het leven, ja, zelfs meer nog dan al het leven, door de evolutie verklaard kan, en zou moeten worden.
Dat is natuurlijk je reinste wilde speculatie (uit een willekeurige duim gezogen). Mijn donkerbruine vermoeden is dat als Darwin nu op magische manier terug uit de dood werd gehaald en hij gepresenteerd zou worden met het sinds zijn dood ver uitgebreide fossielen bestand en de ontdekking van DNA/RNA n de implicaties van DNA onderzoek en alle papers en bewijzen die wijzen naar MCRA (the most recent common ancestor) dat hij op geen enkel vlak daar op (technisch of filosofisch) een probleem mee zou hebben.
Wellicht ook speculatie maar ik denk wat meer op basis van bewijs mbt wat voor soort persoon Darwin was dan wat jij daar deed
Maargoed. Zelfs als we jouw fantasie daarin gaan volgen dan betekent het nog vrij weinig. Zelfs als Darwin nu hoogstpersoonlijk uit zijn graf op staat om de wetenschappers van de wereld te vertellen dat hij elke vorm van evolutie bullshit vind en dat alles wat hij nu ziet complete onzin is... zelfs dan... boeit het niet. Want. Zo werkt de wetenschap niet. Darwin is niet de baas over de theorie. Darwin dicteert niet wat 10.000-den papers en literature reviews concluderen.
Neen. Dat is niet overduidelijk omdat jij het specifiek Darwinistische evolutie noemt in je OP (zie hierboven) en omdat dat per definitie nu "Biologische Evolutie" is. Even wat hulp voor je:quote:Het gaat overduidelijk ook over definitie 2), evolutie in de bredere zin van het woord, zoals ook overduidelijk blijkt uit de punten die je nota bene zelf naar voren brengt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Darwinism
Verder ben ik niet super overtuigd dat er daadwerkelijk verwarring is. Ik denk dat dit door jou expres ontworpen verwarring betreft, om tijdens een eventuele discussie te kunnen hinkelen van het ene argument naar het andere. Wat je al snel inderdaad ging doen. Mensen kunnen goed teruglezen dus ik vertrouw dat men dat even doet.quote:Darwinism is a theory of biological evolution developed by the English naturalist Charles Darwin (1809–1882) and others,
Jouw appeltje te schillen was vooral met Darwinisme en hoe de bedenker het zelf er al niet meer mee eens zou zijn. Ook nog eens omdat jij dacht dat darwinistische evolutie abiogenese omvatte. Ik hoop dat ik niet nog een 3e keer hoef uit te leggen waarom dat niet klopt.quote:Ik begrijp de verwarring! Bij het woord evolutie denk je natuurlijk meteen aan biologie, en daar gaat het dan ook voornamelijk over. Maar het begrip omvat meer dan dat. Het omvat meer dan alleen het darwinisme, en is ook een stuk ouder dan het darwinisme, al lijkt men dat soms nog wel eens over het hoofd te zien.
Als je daadwerkelijk interesse hebt in een productieve discussie (ik doe maar even alsof ik daar van overtuigd ben) dan lijkt het mij handig om een nieuwe post te schrijven waarin je ondubbelzinnig je zorgen met een bepaald (deze keer wel goed afgekaderd) concept uitschrijft zodat iedereen exact kan nadenken over en reageren op je gedachten.quote:Dat ik over het ontstaan van het leven begin, wat, zoals je zelf al aangeeft, geen onderdeel van de biologie uitmaakt, had een hint voor je kunnen zijn dat, zoals je nu duidelijk is geworden, het onderwerp hier dus niet alleen biologie is. En we zitten hier dan ook niet bij biologieles! we bespreken filosofie, dat is een stukje breder, maar biologie maakt er wel een belangrijk deel van uit.
Zie je hoe dat werkt? Jouw definitie 1) maakt een belangrijk onderdeel uit van definitie 2). 2) is simpelweg de bredere categorie, waar net nog wat meer zaken onder vallen, zoals het ontstaan van het leven, de evolutie van taal, en meer.
Dat gezegd hebbende had ik bij nader inzien beter niet 'evolutieleer' in de titel kunnen zetten. Dat werkt verwarring in de hand. 'Verschillende vormen van geloof in evolutie' is misschien een betere titel. Dezelfde verwarring zou dan waarschijnlijk blijven ontstaan, maar toch.
Want dit is inmiddels zo'n teringzooi geworden dat zelfs de mods niet meer snappen in welk subforum het hoort. En het zou je sieren als je het leeuwendeel van de verantwoordelijkheid voor dat probleem op je nam.
Mvg
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Je bent misschien bekend met het fine-tuning argument voor het bestaan van God. Dat wil zeggen dat het universum precies zo gemaakt is dat er intelligent leven kan ontstaan. Intelligent leven dat over het bestaan van een god of goden kan speculeren.quote:
Het heelal is confirmation bias, want met net andere wetten der natuur zou helemaal niets mogelijk zijn, dus ook geen FOK! om het er over te hebben. Dat is geen evolutie, dat is gewoon shit happens. Net zoals het feit dat de maan precies even groot is als de zon van Aarde gezien. Gewoon dom toeval. Dat heeft helemaal niets met geloof te maken.
En dat voorbeeld van het heelal is ook weer door te trekken naar de periode voor de eerste eencelligen. Instabiele bouwstenen gaan stuk, stabiele bouwstenen blijven bestaan. Die stabiele bouwstenen komen uiteindelijk samen om het echte verhaal der evolutie op te starten, puur geluk, alweer. Zonder voortplanting kan er per definitie geen sprake zijn van evolutie, dus er is feitelijk niet eens een discussie over mogelijk.
Laten we eerlijk zijn, een universum uit het niets dat leven voortbrengt is niet wetenschappelijk te bevatten. Wat jij ervan maakt is, zoals Amerauder terecht opmerkt, slechts je menselijke interpretatie.
Een universum uit het niets is magischer dan als er uit het niets een pot met gouden munten uit de hemel komen vallen met complexe inscripties erop.
Je hebt mijn post geliked, maar je begrip van evolutie is blijkbaar heel slecht als je post geen grapje was.quote:
[..]
Uiteraard, want er is tegenwoordig een keiharde selectie op mensen die atletisch zijn, dus mensen die niet atletisch zijn worden door natuurlijke selectie binnen een generatie uit de genenpoel gefilterd
Nog maar eens "Evolutie voor Dummies" lezen dan
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Mmmm, ik denk niet dat het zo simpel ligt. De afstand van de aarde tot de maan of zon is geen fundamentele parameter, en bovendien een dimensievolle parameter, dus de waarde hangt af van je grootheden. Maar finetuning kun je ook definiėren voor fundamentele, eenheidsloze parameters. Het sterkste boek dat ik gelezen heb omtrent de "finetuning" van onze natuurwetten isquote:
Het heelal is confirmation bias, want met net andere wetten der natuur zou helemaal niets mogelijk zijn, dus ook geen FOK! om het er over te hebben. Dat is geen evolutie, dat is gewoon shit happens. Net zoals het feit dat de maan precies even groot is als de zon van Aarde gezien. Gewoon dom toeval. Dat heeft helemaal niets met geloof te maken.
https://www.amazon.nl/For(...)Cosmos/dp/1107156610
Barnes is een kosmoloog die ervan overtuigd is dat de finetuning om een verklaring schreeuwt. Zelf heb ik finetuning altijd als een eigenschap van theorieėn gezien i.p.v. de natuur zelf (met als mooiste voorbeeld misschien wel natuurlijke selectie en evolutie; zonder natuurlijke selectie lijkt voor veel soorten de omgeving te zijn gefinetuned), maar hoe de finetuning in de fundamentele fysica opgelost zou moeten worden zie ik niet. Zie ook deze discussie tussen Barnes en Sabine Hossenfelder:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja zeker, en ik acht deze vorm van evolutie dan ook zo goed als bewezen. Een andere voorbeeld is het ontstaan van menselijke etniciteiten. Ik denk dat we redelijk begrijpen hoe en waarom een dergelijke variatie tot stand komt.quote:
Misschien vindt je dit wel interessant...
Soortvorming in de natuur - Het modelsysteem van de Driedoornige Stekelbaars
Ergens einde 20ste eeuw hebben wetenschappers in Canada enkele populaties van dit visje gevonden waarvan is gebleken dat ze door isolatie afzonderlijk van elkaar duidelijk morfologische veranderingen aan het ondergaan/ontwikkelen zijn. Hiervan wordt aangenomen dat we hiermee voor het eerst aantoonbaar getuige zijn van soortvorming/evolutie in de natuur.
De vraag is natuurlijk hoe ver dit door kan zetten. Kan een hele nieuwe soort op deze manier ontstaan?
Het lijkt er wel op. Maar het is moeilijk te bewijzen. En tegenstanders kunnen blijven beweren dat dit gewoon variaties binnen een soort betreffen. Ik vind dat een interessante discussie.
Wat ik ook een boeiende vraag vind is hoe wordt dit proces gestuurd? Is het puur toevallig, en is het resultaat enkel welke toevallige variatie het beter doet? Het zou in theorie wel kunnen. Toch lijkt het me ook aannemelijk dat er een soort wisselwerking is tussen het individu en zijn omgeving die van invloed is op het erfelijk materiaal.
Klopt en als je altijd netjes je nagels knipt dan hoeven je kinderen dat mooi meer te doen, want dat staat het hebben van korte nagels in je DNA geschreven. En als een tijger een poot verliest dan worden zijn jongen ook geboren met 3 poten.quote:
Jawel hoor. Als jij van je 15e tot 35e hard traint maak je atletischere genen en je zou het doorgeven aan je kinderen. Zwarten zijn zwart omdat hun huid heel lang heel intens de zon hebben gezien. Het zit hierdoor in hun genen. Hetzelfde geldt voor spiermassa, als je je spieren genoeg prikkelt verandert je genetisch materiaal.
Zonder grappen; je kunt dit punt beter een stuk nuanceren, want zo gaat niemand je serieus nemen. En dat terwijl er wel degelijk serieuze wetenschappelijke aanwijzingen zijn dat het leven van het individu van invloed zou kunnen zijn op het erfelijk materiaal. Ik vind dat vrij revolutionair klinken want het betekent inderdaad een kleine stap in de richting van iets als wat je voorstelt.
Bijvoorbeeld op het gebied van epigenetica:
Het is een lange weg van deze constatering naar de bewering dat dit op de evolutie van invloed zou kunnen zijn, maar misschien is het wel een eerste kleine stap op die lange weg, en het lijkt me in ieder geval dat je deze stap daarbij niet over zou moeten slaan.quote:Ook stressresultaten zijn erfelijk
Het is bovendien gebleken dat stressgevoeligheid bij kinderen van wie de moeder tijdens de zwangerschap aan sterke stressprikkels werd blootgesteld ook in verhouding veel hoger ligt.
Je bent bekend met het woordje ‘ook’, neem ik aan?quote:Neen. Dat is niet overduidelijk omdat jij het specifiek Darwinistische evolutie noemt in je OP (zie hierboven) en omdat dat per definitie nu "Biologische Evolutie" is.quote:
Het gaat overduidelijk ook over definitie 2), evolutie in de bredere zin van het woord, zoals ook overduidelijk blijkt uit de punten die je nota bene zelf naar voren brengt.
En het gaat inderdaad over biologie. Maar niet alleen over biologie. Over biologie, ja, en ook over nog andere dingen. Wat is daar nu zo moeilijk aan?
Je bijt je helemaal vast op dit punt, waardoor je het overzicht verliest. Biologie is nu eenmaal een erg belangrijk onderdeel van de term evolutie, dus ja, daar gaat het over. Maar daar blijft het niet bij. Er komen ook nog andere dingen bij kijken, zoals bijvoorbeeld de evolutie van taal en de evolutie van het universum. Dat wil niet zeggen dat die zaken ineens tot de biologie behoren, maar wel dat het woord evolutie een bredere term is dan alleen het darwinisme.
Eerder leek je dit feit ook tot je daar te laten dringen, toen je het nota bene zelf benoemde. Blijkbaar was dat alleen retoriek want nu val je weer terug in hetzelfde misverstand. Zolang dat besef ontbreekt echter ga je de rest van de kwestie ook niet kunnen zien, en heeft het ook niet zoveel zin om de andere punten te bespreken. Dit is de basis.
Zwarten, of bepaalde populaties zwarten, hebben mooi gespierde lichamen en dus zwarte huiden. Het is erfelijk, want die kenmerken worden elke generatie doorgegeven. Hoe ontstaan deze kenmerken? Door langdurige blootstelling aan fysieke activiteit en aan zonlicht.quote:
[..]
Je hebt mijn post geliked, maar je begrip van evolutie is blijkbaar heel slecht als je post geen grapje was.
Hier is geen bizarre verklaring aan de hand van genetische mutaties en dergelijke voor nodig. Wat ik heb gepost is in lijn met die observatie over zwarten.
|
|
