F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een handjevol moeilijk serieus te nemen fundamentalisten daargelaten, gelooft bijna iedereen wel in een vorm van evolutie.
De vraag die ik hier aan de orde wil stellen is niet zozeer of, maar in welke mate we in evolutie geloven. De een gelooft er wat meer in dan de ander. Dat is, de een schrijft wat meer verklarende kracht toe aan dit woord dan de ander.
Zo geloven zeer velen dat een tijger en een leeuw eenzelfde voorvader hebben, of iets van die strekking, en is het uiterst gemakkelijk voor te stellen voor de meesten van ons hoe het kan gebeuren dat de tamme kat die wij allemaal kennen ooit een wilde voorouder gehad moet hebben, en hoe die door de generaties heen tot de tamme variant verworden is, die wij ondanks hun overeenkomsten nu als een heel andere diersoort classificeren.
Het welbekende voorbeeld van natuurlijke selectie van Bernard Kettlewell; de witte en zwarte variant van de peper-en-zoutvlinder.
Een stuk minder mensen al, geloven dat hetzelfde kan gebeuren, als er maar genoeg generaties komen en gaan, tussen een tijger en een worm. En het is dan ook een stuk moeilijker voor te stellen hoe het kan gebeuren, dat als er maar genoeg tijd overheen gaat, uit de ene diersoort een compleet andere kan ontstaan. Hoe wezens, die op het eerste gezicht maar nauwelijks overeenkomsten lijken te bezitten, toch een gemeenschappelijke voorouder zouden kunnen hebben.
Eenmaal op dit punt aanbeland – staat de grens tussen soorten eenmaal in twijfel – is het hek van de dam. Want nu kunnen we, voor zover we dat willen, blijven voortborduren op dit principe, zonder enig einde in zicht. Niet alleen kan een tijger uit een worm voortkomen, maar zelfs uit een plant – als er maar genoeg generaties overheen gaan. En het houdt niet op bij levende materie, zelfs het ontstaan van het leven zelf wordt het resultaat van de evolutie geacht door sommigen, waar de term abiogenese wel eens voor wordt gebruikt. Er lijkt nu niets meer dat nog aan de evolutie kan ontsnappen. Alles wordt opgeslokt in dit uitermate universele begrip, dat wat je er ook maar tegenaan gooit in zich opneemt, en wat je maar kan bedenken weet te verklaren.
Op dit punt haken velen af. Darwin zelf bijvoorbeeld – wiens naam bijna synoniem is geworden aan het woord evolutie zelf – is lang niet zo darwinistisch als anderen, en neemt als beginpunt van het door hem beschreven evolutionaire proces een groot aantal soorten (ik geloof een stuk of 700, maar dat zou ik even op moeten zoeken), die vervolgens verder uiteen zijn gelopen om op de vele variaties die we nu kennen uit te komen. Aan de andere zijde zijn er zij, die de evolutie zo goddelijk achten – ik zie niet hoe een minder woord hier op zijn plaats zou kunnen zijn – dat al het leven, ja, zelfs meer nog dan al het leven, door de evolutie verklaard kan, en zou moeten worden.
Schets van de mogelijke omstandigheden van het ontstaan van het leven, door NASA.
Zo zien we dat er een grote verscheidenheid aan opvattingen omtrent de evolutie mogelijk zijn. Ik heb zojuist een schaal geschetst, die reikt van een minimaal geloof (tijger en leeuw) tot een zeer groot geloof (al het leven en meer). Op deze schaal zijn duizenden posities denkbaar. Het is dan ook op zijn minst vreemd te noemen dat geloof aan de evolutie ons zo vaak als een wel-of-niet wordt voorgeschoteld. Je gelooft er in, of niet? Pardon? Waarin wordt dan precies geloofd, dat een vlinder met een aantal generaties van kleur kan veranderen, of dat het leven uit levenloze materie door middel van een evolutionair proces ontstaan kan zijn? Het is nogal een verschil!
Al deze totaal verschillende opvattingen van evolutie bij elkaar op een hoop gooien en die hele berg gezamenlijk als ‘de evolutieleer’ bestempelen grenst wat dat betreft aan bedrog. Een onderscheid is op zijn plaats. Het is een wereld van verschil, of je gelooft dat soorten zich over de generaties aanpassen aan hun omgeving, of dat je gelooft dat het leven zelf middels dit proces ontstaan is. Het eerste acht ik onomstotelijk bewezen, het tweede acht ik wilde speculatie van het soort dat op geen enkele mogelijke manier ooit bewezen zou kunnen worden.
Dat is dan ook mij vraag aan u – in welke versie van de evolutieleer gelooft u eigenlijk? Gelooft u in een grens tussen de soorten, of lopen ze vloeiend in elkaar over? Indien de grens bestaat, waar zit die dan ongeveer? Indien niet – is er dan nog wel een fundamenteel verschil tussen het leven – wij dus – en een chemisch proces als het branden van de Zon?
Op welk punt op deze schaal staat u?
De vraag die ik hier aan de orde wil stellen is niet zozeer of, maar in welke mate we in evolutie geloven. De een gelooft er wat meer in dan de ander. Dat is, de een schrijft wat meer verklarende kracht toe aan dit woord dan de ander.
Zo geloven zeer velen dat een tijger en een leeuw eenzelfde voorvader hebben, of iets van die strekking, en is het uiterst gemakkelijk voor te stellen voor de meesten van ons hoe het kan gebeuren dat de tamme kat die wij allemaal kennen ooit een wilde voorouder gehad moet hebben, en hoe die door de generaties heen tot de tamme variant verworden is, die wij ondanks hun overeenkomsten nu als een heel andere diersoort classificeren.
Het welbekende voorbeeld van natuurlijke selectie van Bernard Kettlewell; de witte en zwarte variant van de peper-en-zoutvlinder.
Een stuk minder mensen al, geloven dat hetzelfde kan gebeuren, als er maar genoeg generaties komen en gaan, tussen een tijger en een worm. En het is dan ook een stuk moeilijker voor te stellen hoe het kan gebeuren, dat als er maar genoeg tijd overheen gaat, uit de ene diersoort een compleet andere kan ontstaan. Hoe wezens, die op het eerste gezicht maar nauwelijks overeenkomsten lijken te bezitten, toch een gemeenschappelijke voorouder zouden kunnen hebben.
Eenmaal op dit punt aanbeland – staat de grens tussen soorten eenmaal in twijfel – is het hek van de dam. Want nu kunnen we, voor zover we dat willen, blijven voortborduren op dit principe, zonder enig einde in zicht. Niet alleen kan een tijger uit een worm voortkomen, maar zelfs uit een plant – als er maar genoeg generaties overheen gaan. En het houdt niet op bij levende materie, zelfs het ontstaan van het leven zelf wordt het resultaat van de evolutie geacht door sommigen, waar de term abiogenese wel eens voor wordt gebruikt. Er lijkt nu niets meer dat nog aan de evolutie kan ontsnappen. Alles wordt opgeslokt in dit uitermate universele begrip, dat wat je er ook maar tegenaan gooit in zich opneemt, en wat je maar kan bedenken weet te verklaren.
Op dit punt haken velen af. Darwin zelf bijvoorbeeld – wiens naam bijna synoniem is geworden aan het woord evolutie zelf – is lang niet zo darwinistisch als anderen, en neemt als beginpunt van het door hem beschreven evolutionaire proces een groot aantal soorten (ik geloof een stuk of 700, maar dat zou ik even op moeten zoeken), die vervolgens verder uiteen zijn gelopen om op de vele variaties die we nu kennen uit te komen. Aan de andere zijde zijn er zij, die de evolutie zo goddelijk achten – ik zie niet hoe een minder woord hier op zijn plaats zou kunnen zijn – dat al het leven, ja, zelfs meer nog dan al het leven, door de evolutie verklaard kan, en zou moeten worden.
Schets van de mogelijke omstandigheden van het ontstaan van het leven, door NASA.
Zo zien we dat er een grote verscheidenheid aan opvattingen omtrent de evolutie mogelijk zijn. Ik heb zojuist een schaal geschetst, die reikt van een minimaal geloof (tijger en leeuw) tot een zeer groot geloof (al het leven en meer). Op deze schaal zijn duizenden posities denkbaar. Het is dan ook op zijn minst vreemd te noemen dat geloof aan de evolutie ons zo vaak als een wel-of-niet wordt voorgeschoteld. Je gelooft er in, of niet? Pardon? Waarin wordt dan precies geloofd, dat een vlinder met een aantal generaties van kleur kan veranderen, of dat het leven uit levenloze materie door middel van een evolutionair proces ontstaan kan zijn? Het is nogal een verschil!
Al deze totaal verschillende opvattingen van evolutie bij elkaar op een hoop gooien en die hele berg gezamenlijk als ‘de evolutieleer’ bestempelen grenst wat dat betreft aan bedrog. Een onderscheid is op zijn plaats. Het is een wereld van verschil, of je gelooft dat soorten zich over de generaties aanpassen aan hun omgeving, of dat je gelooft dat het leven zelf middels dit proces ontstaan is. Het eerste acht ik onomstotelijk bewezen, het tweede acht ik wilde speculatie van het soort dat op geen enkele mogelijke manier ooit bewezen zou kunnen worden.
Dat is dan ook mij vraag aan u – in welke versie van de evolutieleer gelooft u eigenlijk? Gelooft u in een grens tussen de soorten, of lopen ze vloeiend in elkaar over? Indien de grens bestaat, waar zit die dan ongeveer? Indien niet – is er dan nog wel een fundamenteel verschil tussen het leven – wij dus – en een chemisch proces als het branden van de Zon?
Op welk punt op deze schaal staat u?
Je leeft onder de misvatting dat het gangbaar is om evolutieleer compleet door te trekken naar het leven zelf en naar evolutie van sterren en naar evolutie van universa, etc... Dat is niet hoe de wetenschappelijke wereld het presenteert, dat is niet hoe het op universiteiten wordt gepresenteerd, dat is niet hoe het op de middelbare school wordt gepresenteerd (uitzonderingen van verwarde leraren daar gelaten)
Biologische evolutie start vanaf de eerste zelf-replicerende cel. Alles daarvoor is abiogenese. Een ANDER veld. Een andere wetenschap met als basis vaak andere principes, meetmiddelen, vaak meer gecentreerd rond scheikunde.
Dus dit topic voelt voor mij een beetje als "misplaatste zorg". In de zin dat je een opvatting aan het aanvallen bent die anders wordt ervaren dan jij denkt.
[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 21-10-2022 11:51:28 ]
Biologische evolutie start vanaf de eerste zelf-replicerende cel. Alles daarvoor is abiogenese. Een ANDER veld. Een andere wetenschap met als basis vaak andere principes, meetmiddelen, vaak meer gecentreerd rond scheikunde.
Dus dit topic voelt voor mij een beetje als "misplaatste zorg". In de zin dat je een opvatting aan het aanvallen bent die anders wordt ervaren dan jij denkt.
[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 21-10-2022 11:51:28 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Wat ik met name interessant vindt is de samenspel tussen lichaam en geest en de rol van het bewustzijn in de evolutie. Het is namelijk duidelijk dat het bewustzijn de drijvende kracht is in de evolutie. Levende wezens willen dingen. Ze willen eten en drinken, ze willen voortplanten, ze zijn competitief. Dieren kunnen empathisch zijn, ze hebben voorkeuren. We hebben dus te maken met een soort 'magie'. Je neemt de levende natuur waar en het zit vol met spirits. Hond spirits, kat spirits, boom spirits. De natuur leeft dus wat is hier gaande? De materialistische benadering die wij gewend zijn vanuit Darwin en alles wat erna komt is een soort criminele activiteit tegen het leven. De natuur is niet objectief, de natuur leeft. We moeten rekening houden met het bewustzijn.
Deze vriendelijke vriend, het zilvervisje, gaat zo'n 400 miljoen jaar terug. Hij is al duidelijk een bewust wezentje met een eigen wil. Zo neemt hij je dodelijke hand waar en vlucht hij voor zijn leven. Dit wezentje is een soort rudimentaire vorm van levende eiwitten. Hij is een bewust hompje proteine. Maar hoe ontstaat deze magie? Bewustzijn gaat dus heel ver terug in de evolutie en dat is een indicatie dat het een fundamentele natuurkracht is.
Evolutie noopt tot het innemen van een spirituele positie. In het westen wordt evolutie in verband gebracht met atheisme. Alles is een fysiek proces volgens de atheistische leer. Evolutie is blind, willoos en onderhevig aan toevallige natuurwetten. Ik neem de hindoe positie. Evolutie is bewust en intentioneel. Het bewustzijn ontwikkelt zich tot het hoogste niveau (mens), het bewustzijn speelt met zichzelf en verkent zichzelf in al zijn facetten. Ik-boom, ik-plant, ik-hond, ik-walvis, ik-mens. Ik speel, lach en bewonder. Ik bid soms ook. Dat is evolutie.
Deze vriendelijke vriend, het zilvervisje, gaat zo'n 400 miljoen jaar terug. Hij is al duidelijk een bewust wezentje met een eigen wil. Zo neemt hij je dodelijke hand waar en vlucht hij voor zijn leven. Dit wezentje is een soort rudimentaire vorm van levende eiwitten. Hij is een bewust hompje proteine. Maar hoe ontstaat deze magie? Bewustzijn gaat dus heel ver terug in de evolutie en dat is een indicatie dat het een fundamentele natuurkracht is.
Evolutie noopt tot het innemen van een spirituele positie. In het westen wordt evolutie in verband gebracht met atheisme. Alles is een fysiek proces volgens de atheistische leer. Evolutie is blind, willoos en onderhevig aan toevallige natuurwetten. Ik neem de hindoe positie. Evolutie is bewust en intentioneel. Het bewustzijn ontwikkelt zich tot het hoogste niveau (mens), het bewustzijn speelt met zichzelf en verkent zichzelf in al zijn facetten. Ik-boom, ik-plant, ik-hond, ik-walvis, ik-mens. Ik speel, lach en bewonder. Ik bid soms ook. Dat is evolutie.
Nee, dan heb je het niet helemaal begrepen. Ik stel evolutie nu voor als een schaal met een minimum van geloof in dit principe aan de ene kant, en een maximum aan de andere.quote:Op vrijdag 21 oktober 2022 11:39 schreef SpecialK het volgende:
Je leeft onder de misvatting dat het gangbaar is om evolutieleer compleet door te trekken naar het leven zelf en naar evolutie van sterren en naar evolutie van universa, etc... Dat is niet hoe de wetenschappelijke wereld het presenteert, dat is niet hoe het op universiteiten wordt gepresenteerd, dat is niet hoe het op de middelbare school wordt gepresenteerd (uitzonderingen van verwarde leraren daar gelaten)
Biologische evolutie start vanaf de eerste zelf-replicerende cel. Alles daarvoor is abiogenese. Een ANDER veld.
Ik vraag waar jij je op die schaal bevindt, niet waar jij denkt dat professoren zich gemiddeld zouden kunnen bevinden. Ik doe daar zelf ook helemaal geen uitspraak over, als zou iemand zich zorgen maken dat te veel mensen zich op de max van deze schaal zouden bevinden. Ik ben daar wel benieuwd naar, als iemand dat vindt!
Abiogenese vertegenwoordigt op die schaal het maximum. Daar houdt de schaal op, en zijn we inderdaad bij een ander veld aanbeland, dat is volledig in lijn met hoe ik de schaal voorstel.
Kijk, dit is een schaal:
[ Bericht 5% gewijzigd door Amerauder op 21-10-2022 12:37:12 ]
Bewustzijn is fundamenteel dus evolutie speelt al een rol vanaf het allereerste begin. Het bewustzijn wil zich ontwikkelen van eencellige naar mens om zichzelf te verkennen en met zichzelf te spelen. Elk atoom bevat bewustzijn maar verder dan dat is de wereld strikt idealistisch: het leven is een droom (of nachtmerrie) van God.
Niet zo bijdehand doen. Abiogenese is zoals SpecialK al uitgelegd heeft een ander onderwerp. Het zit niet aan het uiterste van de schaal van evolutie, het ligt ernaast en valt dus buiten de scope van je topic.quote:
[..]
Nee, dan heb je het niet helemaal begrepen. Ik stel evolutie nu voor als een schaal met een minimum van geloof in dit principe aan de ene kant, en een maximum aan de andere.
Ik vraag waar jij je op die schaal bevindt, niet waar jij denkt dat professoren zich gemiddeld zouden kunnen bevinden. Ik doe daar zelf ook helemaal geen uitspraak over, als zou iemand zich zorgen maken dat te veel mensen zich op de max van deze schaal zouden bevinden. Ik ben daar wel benieuwd naar, als iemand dat vindt!
Abiogenese vertegenwoordigt op die schaal het maximum. Daar houdt de schaal op, en zijn we inderdaad bij een ander veld aanbeland, dat is volledig in lijn met hoe ik de schaal voorstel.
Kijk, dit is een schaal:
[ afbeelding ]
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Er zitten een paar verkeerde veronderstellingen in de OP. Een hiervan is dat de ene huidig levende diersoort kan evalueren tot de andere. De evolutietheorie zegt dat niet. Een worm kan niet evolueren tot een tijger, maar beide hebben wel een gemeenschappelijke voorouder die honderden miljoenen jaren heeft geleefd. Die zag er waarschijnlijk wel uit als een soort worm. Die soort splitste in een variant met een lichte versteviging van bijvoorbeeld kraakbeen in de lichaamslengte. Dat evolueerde door tot de uiteindelijke ruggengraat. De stappen die daarbij zijn gezet kun je in de embryonale ontwikkeling van een gewervelde nog een deels herkennen.
De sleutel tot begrip is het besef dat er honderden miljoenen jaren evolutie hebben plaatsgevonden. Stel je zoveel tijd eens voor. Wat zou er wel niet allemaal kunnen in zo'n tijdsbestek?
De sleutel tot begrip is het besef dat er honderden miljoenen jaren evolutie hebben plaatsgevonden. Stel je zoveel tijd eens voor. Wat zou er wel niet allemaal kunnen in zo'n tijdsbestek?
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
*zucht*
https://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenesequote:Abiogenese of de oorsprong van het leven[a] is het natuurlijke proces waarbij leven is ontstaan uit niet-levende materie, zoals eenvoudige organische verbindingen.[3][4][5] Hoewel de details van dit proces nog onbekend zijn, stelt de heersende wetenschappelijke hypothese dat de overgang van niet-levende naar levende materie geen afzonderlijke gebeurtenis was, maar een evolutionair proces van toenemende complexiteit dat samenging met moleculaire zelfreplicatie, zelforganisatie, autokatalyse en de ontwikkeling van celmembranen.[6][7] Er zijn vele mechanismen voorgesteld voor het ontstaan van de verschillende stadia.
Wat met name duidelijk is, is dat jij erg graag op van alles en nog wat de term 'bewustzijn' plakt, terwijl anderen liever andere woorden gebruiken. Ik hoop dat je hier een klein beetje terughoudend in kunt zijn en anderen een klein beetje begrip op kunnen brengen voor jouw gebruik van het woord.quote:
Het is namelijk duidelijk dat het bewustzijn de drijvende kracht is in de evolutie.
Evolutie is natuurlijk ook gewoon een term, een woord met de betekenis van langzame ontwikkeling. Er wordt hier niet verwezen naar de evolutietheorie van de biologie, maar over chemische processen. Logisch, want biologie behandelt alleen datgene wat leeft.quote:
*zucht*https://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenesequote:Abiogenese of de oorsprong van het leven[a] is het natuurlijke proces waarbij leven is ontstaan uit niet-levende materie, zoals eenvoudige organische verbindingen.[3][4][5] Hoewel de details van dit proces nog onbekend zijn, stelt de heersende wetenschappelijke hypothese dat de overgang van niet-levende naar levende materie geen afzonderlijke gebeurtenis was, maar een evolutionair proces van toenemende complexiteit dat samenging met moleculaire zelfreplicatie, zelforganisatie, autokatalyse en de ontwikkeling van celmembranen.[6][7] Er zijn vele mechanismen voorgesteld voor het ontstaan van de verschillende stadia.
Het is echt beter voor je als je je iets bescheidener opstelt over zaken waarin het je ontbreekt aan kennis. Dat geeft dit topic ook meer kans.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Prima, bewustzijn is subjectief dus iedereen mag er mee doen wat ze willen! Men kan zelfs de casus maken dat het een illusie is. Maar, leven en bewustzijn staan direct in verband met elkaar. Steen (niet leven) is onbewust, al dat leeft is tenminste een beetje bewust. Alleen een fundamenteel bewustzijn kan van steen naar leven.quote:
[..]
Wat met name duidelijk is, is dat jij erg graag op van alles en nog wat de term 'bewustzijn' plakt, terwijl anderen liever andere woorden gebruiken. Ik hoop dat je hier een klein beetje terughoudend in kunt zijn en anderen een klein beetje begrip op kunnen brengen voor jouw gebruik van het woord.
Bestaat er in de realiteit een fundamenteel verschil tussen die twee zaken? Ik denk het niet. Maar dat wil niet zeggen dat het niet nuttig is voor ons mensen om enige categorisering aan te brengen. Dat geldt voor alles in ons universum: uiteindelijk bestaat de realiteit (voor zover we nu denken) uit golven, krachten en deeltjes, maar het is als mens niet erg praktisch om zaken in dit soort termen te beschrijven. Dus maken we indelingen die wat handzamer zijn. Zoals "dit leeft wel" en "dit leeft niet", of "dit leven is een plant" en "dit leven is een dier" etc. Al deze zaken bestaan niet daadwerkelijk in de realiteit, maar het helpt ons wel om met de wereld om ons heen om te kunnen gaan.quote:
is er dan nog wel een fundamenteel verschil tussen het leven – wij dus – en een chemisch proces als het branden van de Zon?
evolutie is een proces van kopieren van informatie. Als er aan de twee basisvoorwaarden voldaan kan worden: 1) er is een opslag van informatie en 2) er is een mogelijkheid om die informatie te kopieren is er evolutie mogelijk. Evolutie zijn eigenlijk de kopieerfouten die willekeurig plaatsvinden bij het kopieren van informatie.
Denk aan DNA maar ook aan verhalen, een verhaal vertellen, de volgende verteld het door etc.. het verhaal verandert doordat er fouten worden gemaakt in het doorvertellen en dan evolueert het verhaal. Als er geen fouten zijn, dan blijft het verhaal hetzelfde en is er geen sprake van evolutie. Op die manier zou je evolutie van bewustzijn ook kunnen zien. Het veronderstellen van een drijvende kracht achter de evolutie is niet nodig.
Ik denk dat ik dan zo'n beetje in het oranje deel van je schaal val?
Denk aan DNA maar ook aan verhalen, een verhaal vertellen, de volgende verteld het door etc.. het verhaal verandert doordat er fouten worden gemaakt in het doorvertellen en dan evolueert het verhaal. Als er geen fouten zijn, dan blijft het verhaal hetzelfde en is er geen sprake van evolutie. Op die manier zou je evolutie van bewustzijn ook kunnen zien. Het veronderstellen van een drijvende kracht achter de evolutie is niet nodig.
Ik denk dat ik dan zo'n beetje in het oranje deel van je schaal val?
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Er zijn ook nog andere hele mooie woorden, zoals bijvoorbeeld intentionaliteit. Of, gewoon, wil, zoals in Schopenhauer, die met zijn theorie ook een rol heeft gespeeld in de opkomst van wat we nu darwinisme noemen, en daarbij ook een belangrijke schakel is geweest in het verspreiden van oosterse denkbeelden in het Westen.quote:
[..]
Prima, bewustzijn is subjectief dus iedereen mag er mee doen wat ze willen! Men kan zelfs de casus maken dat het een illusie is. Maar, leven en bewustzijn staan direct in verband met elkaar. Steen (niet leven) is onbewust, al dat leeft is tenminste een beetje bewust. Alleen een fundamenteel bewustzijn kan van steen naar leven.
Klopt, daarmee verwijs je waarschijnlijk naar de overeenkomst tussen genes en memes zoals ook door Dawkins beschreven.quote:
evolutie is een proces van kopieren van informatie. Als er aan de twee basisvoorwaarden voldaan kan worden: 1) er is een opslag van informatie en 2) er is een mogelijkheid om die informatie te kopieren is er evolutie mogelijk. Evolutie zijn eigenlijk de kopieerfouten die willekeurig plaatsvinden bij het kopieren van informatie.
Denk aan DNA maar ook aan verhalen, een verhaal vertellen, de volgende verteld het door etc.. het verhaal verandert doordat er fouten worden gemaakt in het doorvertellen en dan evolueert het verhaal. Als er geen fouten zijn, dan blijft het verhaal hetzelfde en is er geen sprake van evolutie. Op die manier zou je evolutie van bewustzijn ook kunnen zien. Het veronderstellen van een drijvende kracht achter de evolutie is niet nodig.
Ik denk dat ik dan zo'n beetje in het oranje deel van je schaal val?
Wel verkies ik er zelf voor om het woord foutje te vermijden. Mutaties lijken me niet fout, maar juist ontzettend goed. De analogie van het verhalen doorvertellen maakt dat ook enigszins duidelijk. Het verhaal wordt niet 1 op 1 gekopieerd, maar aangepast, dat is, er is sprake van een poging tot verbetering, met, daar is het woord weer, enige vorm van intentionaliteit.
Nu lijkt het er niet op dat er bij het kopiėren van genen een dergelijke intentionaliteit komt kijken. In ieder geval niet in de mentale zin. Wel lijken mutaties meer te zijn dan enkel een foutje.
Het is trouwens de Nederlander Hugo de Vries geweest die de begrippen mutatie en gen in het debat heeft gebracht. Geen kleinigheid!
Leuk maar zoals ik al expliciet en ondubbelzinnig in mijn post had geschreven: Abiogenese valt buiten evolutieleer. Evolutie start NA de eerste zelf-replicerende cel/eenheid.quote:
[..]
Nee, dan heb je het niet helemaal begrepen. Ik stel evolutie nu voor als een schaal met een minimum van geloof in dit principe aan de ene kant, en een maximum aan de andere.
Ik vraag waar jij je op die schaal bevindt, niet waar jij denkt dat professoren zich gemiddeld zouden kunnen bevinden. Ik doe daar zelf ook helemaal geen uitspraak over, als zou iemand zich zorgen maken dat te veel mensen zich op de max van deze schaal zouden bevinden. Ik ben daar wel benieuwd naar, als iemand dat vindt!
Abiogenese vertegenwoordigt op die schaal het maximum. Daar houdt de schaal op, en zijn we inderdaad bij een ander veld aanbeland, dat is volledig in lijn met hoe ik de schaal voorstel.
Kijk, dit is een schaal:
[ afbeelding ]
Dus dat maximum waar jij je zo'n zorgen over lijkt te maken is niet aan de orde.
Als jij expliciet problemen hebt met abiogenese dan kunnen we daar prima over praten, hoor. Geen probleem. Maar abiogenese is geen zwakte in evolutieleer. Het valt immers buiten evolutieleer.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ja. Taalgebruik is in veel wetenschappelijk getinte artikelen soms verwarrend inderdaad maar sta mij toe om het uit te pakkenquote:
*zucht*https://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenesequote:Abiogenese of de oorsprong van het leven[a] is het natuurlijke proces waarbij leven is ontstaan uit niet-levende materie, zoals eenvoudige organische verbindingen.[3][4][5] Hoewel de details van dit proces nog onbekend zijn, stelt de heersende wetenschappelijke hypothese dat de overgang van niet-levende naar levende materie geen afzonderlijke gebeurtenis was, maar een evolutionair proces van toenemende complexiteit dat samenging met moleculaire zelfreplicatie, zelforganisatie, autokatalyse en de ontwikkeling van celmembranen.[6][7] Er zijn vele mechanismen voorgesteld voor het ontstaan van de verschillende stadia.
Er bestaan 2 dingen.
1. "Biologische evolutie" zoals gekaderd. Als staande wetenschappelijke theorie die toepasbaar is NA de eerste zelf-replicerende cel.
2. Het woord "evolutie" als mechanisch principe. Dat woord is toe te passen op heel veel dingen. Op evolutie van sterren, op evolutie van de maatschappij. Een indicatie "dat dingen veranderen"
In het soort contexten van situatie 2 hebben we het niet over biologische evolutie maar over het idee dat er iets is wat zichzelf repliceert en aanpast. En dat kan dus gaan over cultuur (memes) of zelfs evolutie van zwaardere elementen in het universum.
Binnen abiogenese bestaat het vermoeden dat er naar een evolutie-achtig proces gezocht moet worden wat op louter chemisch vlak zou werken.
Dat ze daar het woord evolutie gebruiken is niet een indicatie dat het dus ook deel uit maakt van "Biologische evolutie" (zie 1). Abiogenese is een veld waar nog ontiegelijk veel speculatie over is en heeft zijn eigen unieke uitdagingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 21-10-2022 14:28:17 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Intentionaliteit en wil zijn kwaliteiten van het bewustzijn dus die woorden dekken de lading niet. Onder bewustzijn valt alles dat subjectief is, dus alle kwaliteiten, @Amerauder. Denk aan intelligentie, agressie, dominantie en nog vagere dingen zoals mannelijkheid en vrouwelijkheid. We kunnen allerlij soorten kwaliteiten waarnemen (doch niet meten)in dieren. Het hele spectrum aan kwaliteiten manifesteert zich in de evolutie.
In de kosmologie geldt er iets soortgelijks.quote:
Leuk maar zoals ik al expliciet en ondubbelzinnig in mijn post had geschreven: Abiogenese valt buiten evolutieleer. Evolutie start NA de eerste zelf-replicerende cel/eenheid.
Je hebt het lambda-CDM model van ons heelal. Dat is uitermate succesvol. Dat model beantwoordt echter niet de vraag "wat er voor de beginsingulariteit was. Dat is een ander type vraag waarvoor je kwantumzwaartekracht nodig hebt, en bovendien zal dat de validiteit van het lambda-CDM model (hoogstwaarschijnlijk) niet bepalen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
foutje is letterlijk bedoeld als een foutje. een misser bij het kopieren. wat inderdaad geenszins wil zeggen dat de gevolgen van het foutje ook fout zijn. Maar als jij een beter term weet, dan hou ik me aanbevolen. ik denk overigens dat een verhaal inderdaad met een bepaalde intentionaliteit doorverteld wordt, maar daar zie ik ook weer geen drijvende kracht of richting in.quote:
[..]
[..]
Klopt, daarmee verwijs je waarschijnlijk naar de overeenkomst tussen genes en memes zoals ook door Dawkins beschreven.
Wel verkies ik er zelf voor om het woord foutje te vermijden. Mutaties lijken me niet fout, maar juist ontzettend goed. De analogie van het verhalen doorvertellen maakt dat ook enigszins duidelijk. Het verhaal wordt niet 1 op 1 gekopieerd, maar aangepast, dat is, er is sprake van een poging tot verbetering, met, daar is het woord weer, enige vorm van intentionaliteit.
Nu lijkt het er niet op dat er bij het kopiėren van genen een dergelijke intentionaliteit komt kijken. In ieder geval niet in de mentale zin. Wel lijken mutaties meer te zijn dan enkel een foutje.
Het is trouwens de Nederlander Hugo de Vries geweest die de begrippen mutatie en gen in het debat heeft gebracht. Geen kleinigheid!
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
De richting van simpel naar complex is wel duidelijk.quote:
[..]
ik denk overigens dat een verhaal inderdaad met een bepaalde intentionaliteit doorverteld wordt, maar daar zie ik ook weer geen drijvende kracht of richting in.
Dat is wel het gevolg het natuurlijke selectie en zit niet in het karakter van de mutaties an sich.quote:
[..]
De richting van simpel naar complex is wel duidelijk.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
nee hoor allemaal toeval. als complex beter werkt of meer mazzel heeft dan wint complex, als eenvoudig beter werkt of meer mazzel heeft blijft t eenvoudig. Ik snap dat je er een lijn in ziet, maar er bestaan ook nog steeds eencelligen, etc.. Maar is wel mooi om over na te denken natuurlijkquote:
[..]
De richting van simpel naar complex is wel duidelijk.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Dieren willen dingen en hebben voorkeuren, wat er gebeurt tijdens de evolutie is dus geen toeval. Hoe gaan we van aap naar mens? Die wezens hebben zich op een bewuste manier ontwikkeld. Een aap is natuurlijk geen blinde automaat. Hij kan per toeval dingen ontdekken maar hij heeft wel een bedoeling met zijn handelingen.quote:
[..]
nee hoor allemaal toeval. als complex beter werkt of meer mazzel heeft dan wint complex, als eenvoudig beter werkt of meer mazzel heeft blijft t eenvoudig. Ik snap dat je er een lijn in ziet, maar er bestaan ook nog steeds eencelligen, etc.. Maar is wel mooi om over na te denken natuurlijk
|
|
