F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik ben juist een van de weinigen die – uit respect voor de oosterse denkbeelden waar jij je op beroept – nog enig begrip kan opbrengen voor je soms bizarre standpunten, omdat ik weet dat er een kern van waarheid in schuilt, goed verborgen door jouw manier van spreken.quote:Op maandag 24 oktober 2022 12:23 schreef Libertarisch het volgende:
Zonder grappen, wat ik zeg is dat de hele materialistische/westerse evolutietheorie niet klopt. Ik denk niet dat jij mijn begrip van evolutie uberhaupt snapt.
Ik snap dat provoceren leuk is, maar zo kort door de bocht als jij gaat beginnen zelfs de meest voor de hand liggende waarheden nog onzinnig te klinken.
Kom op nou even, je hebt één klein minuscuul puntje van kritiek gevonden, en nu denk je het hele Westen uit te kunnen vegen? Heel goed dat je dit punt gevonden hebt, nu ben je verder dan de meesten, maar schiet er nou toch niet zo grandioos mee uit de bocht.quote:De wetenschappelijke evolutietheorie is geen goede theorie.
En het is dus ook niet puur op basis van fysieke metingen! Als je hier nu maar gewoon je eigen principes zou volgen zou je weten dat subjectieve oordelen onvermijdelijk zijn. Er komt altijd theorie bij kijken, en theorie is subjectief.quote:Als je een theorie maakt puur op basis van fysieke metingen dan krijg je een bizarre theorie die niet goed overeenkomt met de realiteit.
De wetenschappelijke evolutietheorie is geen goede theorie.
@Watuntrik
Mooie bijdragen! Je stipt heel duidelijk de vraagstukken aan zoals die nu actueel zijn – en dat met een nuance waarvan ik zou willen dat ik die vaker tegen kwam in de wereld. Waar velen nog wat van zouden kunnen leren!
Het is zonder meer een mogelijkheid. Tegelijkertijd snap ik heel goed, ik voel het zelfs, dat anderen dan zeggen: “Nee, dat kan geen toeval zijn!”
Maar hoe werkt dat dan, dat informatie-naar-de-genen-sturen?
En dan zien we ook hoe hier, op dit punt van de mutaties, de mogelijkheid zich voordoet (of misschien wel – het gevaar?) om God zijn herintrede te laten doen. Dit is allemaal zo magisch en wonderbaarlijk en wat-gebeurt-hier-nou, daar kan men God wel de schuld van geven. Maar dit verschilt dan dus wel totaal van de nu ouderwets klinkende idee dat God een bepaald aantal soorten zou hebben gemaakt, ergens in een verleden, en toen met de zaak af was.
Tegelijkertijd, als we kijken hoe in de materialistisch-mechanistische visie, zoals bijvoorbeeld in Dawkins, mutaties aan het toeval worden toegeschreven, dan is dat eigenlijk ook al bijzonder. Het meest wonderlijke dat er maar bestaat, de evolutie van het leven zelf, door toeval? Dan is dat geen toeval meer, maar Toeval. Zo bekeken zou je kunnen stellen dat God eigenlijk helemaal niet weg is geweest, maar dat Hij enkel een andere naam heeft gekregen: Toeval.
En wat die arrogantie betreft, niet alleen zijn we in Gods evenbeeld geschapen maar we hebben zelfs opdracht gekregen om de Aarde aan ons te “onderwerpen” en “over het gedierte dat over de grond kruipt te heersen”. Toch denk ik niet dat die arrogantie samen met het christendom is afgenomen. Integendeel. Ze is alleen maar toegenomen tot ongekende proporties. Mensen geloven nu dat ze door middel van het betalen van belastinggeld en het stemmen op een partij invloed kunnen uitoefenen op de stand van de zeespiegel! Wat dat betreft gaat de arrogantie de we nu zien misschien nog wel een paar stappen verder dan wat in de Schrift wordt gepropageerd.
Mooie bijdragen! Je stipt heel duidelijk de vraagstukken aan zoals die nu actueel zijn – en dat met een nuance waarvan ik zou willen dat ik die vaker tegen kwam in de wereld. Waar velen nog wat van zouden kunnen leren!
Ik kan het me goed voorstellen dat de voorouders van tijgers die toevallig wat meer strepen hadden dan de rest het op den duur beter deden, en zoiets is inderdaad in zekere zin voldoende om de verandering te verklaren.quote:
Het dier zelf zal niet bewust gedacht hebben van 'Gho ik ga er in het vervolg maar zo uitzien want anders?' De wijsheid van de genen? En dat visuele eigenschap dus ook bepaalde informatie naar onze genen stuurt en zij hier weer op hun beurt op anticiperen.
Het is zonder meer een mogelijkheid. Tegelijkertijd snap ik heel goed, ik voel het zelfs, dat anderen dan zeggen: “Nee, dat kan geen toeval zijn!”
Maar hoe werkt dat dan, dat informatie-naar-de-genen-sturen?
En dan zien we ook hoe hier, op dit punt van de mutaties, de mogelijkheid zich voordoet (of misschien wel – het gevaar?) om God zijn herintrede te laten doen. Dit is allemaal zo magisch en wonderbaarlijk en wat-gebeurt-hier-nou, daar kan men God wel de schuld van geven. Maar dit verschilt dan dus wel totaal van de nu ouderwets klinkende idee dat God een bepaald aantal soorten zou hebben gemaakt, ergens in een verleden, en toen met de zaak af was.
Tegelijkertijd, als we kijken hoe in de materialistisch-mechanistische visie, zoals bijvoorbeeld in Dawkins, mutaties aan het toeval worden toegeschreven, dan is dat eigenlijk ook al bijzonder. Het meest wonderlijke dat er maar bestaat, de evolutie van het leven zelf, door toeval? Dan is dat geen toeval meer, maar Toeval. Zo bekeken zou je kunnen stellen dat God eigenlijk helemaal niet weg is geweest, maar dat Hij enkel een andere naam heeft gekregen: Toeval.
IJdel, ach ja. Volgens mij trachten we met het ‘beschermen van de Natuur’ gewoon onze eigen belangen te behartigen, en wat is daar nu mis mee? Het lijkt me niet dat dieren dat anders doen. Me dunkt dat een wolf ook een uiterst wolf-centrisch wereldbeeld zal hebben en er niet voor zal terugdeinzen zijn eigen persoonlijke belangen gelijk te stellen aan die van de wereld als zodanig. Of een mier, of een fruitvliegje, of een koalabeer.quote:
Mogelijk heeft dit rare ijdele eigenbeeld te doen met nog wat vastgeroeste naweeën uit ons religieus verleden. Althans verleden? Deels dan, er zijn anders nog zat westerse christelijk religieuze wetenschappers die de bijbel nog aanhangen en daar een gulden middenweg proberen te zoeken. En immers zijn wij in Gods evenbeeld geschapen. Dus wanen we ons ook al zijn er velen lang niet meer religieus nog steeds een beetje goddelijk en almachtig.
En wat die arrogantie betreft, niet alleen zijn we in Gods evenbeeld geschapen maar we hebben zelfs opdracht gekregen om de Aarde aan ons te “onderwerpen” en “over het gedierte dat over de grond kruipt te heersen”. Toch denk ik niet dat die arrogantie samen met het christendom is afgenomen. Integendeel. Ze is alleen maar toegenomen tot ongekende proporties. Mensen geloven nu dat ze door middel van het betalen van belastinggeld en het stemmen op een partij invloed kunnen uitoefenen op de stand van de zeespiegel! Wat dat betreft gaat de arrogantie de we nu zien misschien nog wel een paar stappen verder dan wat in de Schrift wordt gepropageerd.
Het is geen klein puntje maar een gigantisch punt, het is een verschil van dag of nacht. Ik kan het makkelijk verwoorden: evolutie is een bewust proces, evolutie is verre van een blind proces dat gebaseerd is op toeval.quote:
Kom op nou even, je hebt één klein minuscuul puntje van kritiek gevonden, en nu denk je het hele Westen uit te kunnen vegen? Heel goed dat je dit punt gevonden hebt, nu ben je verder dan de meesten, maar schiet er nou toch niet zo grandioos mee uit de bocht.
[..]
De Natuur leeft, het is geen machine.
Goeie vraag! Niemand weet het vooralsnog... Maar een cel blijkt toch een levensvorm te zijn die ergens informatie vandaan gehaald heeft en daarmee weet wanneer welke opdracht(en) uit te voeren. Deze opdrachten zitten voor zover we weten waarschijnlijk in de genen. Hoe het daar is beland??? Dat is evolutie...quote:
Maar hoe werkt dat dan, dat informatie-naar-de-genen-sturen?
Zie deze microscopische opname van een witte bloedcel dat bacterie achterna zit, vangt en inkapselt om onschadelijk te maken. Dus duidelijk geen omnipotent aanwezig celletje dat als vangnet opportunistisch ligt te wachten tot er toevallig een bacterie langskomt dat hem aanraakt en dan "Schapp ich hab dich!" Het zet actief de jacht in...
Opname is gemaakt 1950?
https://embryology.med.un(...)hil_chasing_bacteria
Dokter Schwaab blijft er ondanks alles bij en stelt 'Wij zijn ons brein" en niet meer dan dat.
Hier wordt toch iets genegeerd en aan voorbij gegaan... Ignorance is bliss?
Kijkt men naar een lagere levensvorm zoals de kwallen die heel erg lang foutief als dieren werden geclassificeerd. Blijkt uit een collectieve (symbiotische) vereniging van samenwerkende poliepen te bestaan, die ieder voor zich als groep verantwoordelijk zijn voor een specifieke taak. De kwal is dus geen dier, maar een collectie van dieren die samen een geheel vormen.
Dat het werkt kunnen we niet omheen, hoe het werkt kunnen we vooralsnog de vinger niet opleggen. We weten het niet en kunnen er vooralsnog helemaal niets mee anders dan aanschouwen en...
Creationisme gaat mij een stap te ver, daar heb ik helemaal niets mee en Dr. Schwaab geloof ik ook niet. Maar wel dat het leven op cellulair niveau een bepaald symbiotisch vernuft met zich meedraagt dat waarneemt en met de tijd onderling communiceert en leert op een niveau dat ons verstand te boven gaat. Een cel is ook niet zomaar één cel, hierin bevinden zich weer organellen, overige lichamen en het DNA. Dus de cel op zichzelf is al een klein symbiotisch fabriekje van taakverdelingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 26-10-2022 16:38:16 ]
Hier een leuk staaltje omgekeerde evolutie 
van de blinde Holenvis
Ooit, men vermoed zo'n 20.000 jaar terug is het onderste oppervlaktewater exemplaar in aardedonkere holen terecht gekomen, geïsoleerd geraakt en geëvolueerd in een Holen exemplaar zonder ogen, immers wat moet je met ogen zonder licht. Volgens wetenschappelijk onderzoek echt stekeblind.
Echter... Kijk eens wat die blije gup (zonder ogen) hier nu doet.
Het ziet dus toch, maar wat en hoe? En dat zelfs nog boven het water...
https://www.newscientist.(...)ve-specific-accents/
https://cmns.umd.edu/news-events/features/2545
Vissen kunnen ook zonder licht zeer goed navigeren met behulp van de laterale lijn, een sensorisch orgaan op de zijde van hun lichaam waarmee ze drukverschillen en trillingen van welke aard dan ook kunnen waarnemen wat hun verteld hoe de omgeving uitziet. Ook hebben ze van zulke sensoren rond hun neus waarmee ze zeer precies prooi kunnen detecteren en lokaliseren.
Op zijn minst opmerkelijk te noemen dat het visje hiermee zelfs nog omgeving en obstakels boven het water waarneemt en ontwijkt.
van de blinde Holenvis
Ooit, men vermoed zo'n 20.000 jaar terug is het onderste oppervlaktewater exemplaar in aardedonkere holen terecht gekomen, geïsoleerd geraakt en geëvolueerd in een Holen exemplaar zonder ogen, immers wat moet je met ogen zonder licht. Volgens wetenschappelijk onderzoek echt stekeblind.
Echter... Kijk eens wat die blije gup (zonder ogen) hier nu doet.
Het ziet dus toch, maar wat en hoe? En dat zelfs nog boven het water...
https://www.newscientist.(...)ve-specific-accents/
https://cmns.umd.edu/news-events/features/2545
Vissen kunnen ook zonder licht zeer goed navigeren met behulp van de laterale lijn, een sensorisch orgaan op de zijde van hun lichaam waarmee ze drukverschillen en trillingen van welke aard dan ook kunnen waarnemen wat hun verteld hoe de omgeving uitziet. Ook hebben ze van zulke sensoren rond hun neus waarmee ze zeer precies prooi kunnen detecteren en lokaliseren.
Op zijn minst opmerkelijk te noemen dat het visje hiermee zelfs nog omgeving en obstakels boven het water waarneemt en ontwijkt.
Ja, het dier past zich aan de omgeving aan. Hetzelfde verhaal als met huiden die zwart worden door de zon en mensachtiger die minder gespierd worden en ingelligenter.quote:
Hier een leuk staaltje omgekeerde evolutie
[ afbeelding ]
Ooit, men vermoed zo'n 20.000 jaar terug is het onderste oppervlaktewater exemplaar in aardedonkere holen terecht gekomen, geïsoleerd geraakt en geëvolueerd in een Holen exemplaar zonder ogen, immers wat moet je met ogen zonder licht. Volgens wetenschappelijk onderzoek echt stekeblind.
Hoezo toeval...?
Ja, nu is het dus alsof je daarmee alleen maar van de ene reductie overstapt op de andere.quote:
Het is geen klein puntje maar een gigantisch punt, het is een verschil van dag of nacht. Ik kan het makkelijk verwoorden: evolutie is een bewust proces, evolutie is verre van een blind proces dat gebaseerd is op toeval.
De Natuur leeft, het is geen machine.
Een beetje als een gevangene die uit zijn cel weet te ontsnappen, maar in plaats van naar buiten te lopen, vrolijk de aangrenzende cel binnenwandelt, omdat daar het behang net wat mooier is en het bed wat groter.
‘Alles is een machine’ is een probleem, dat ben ik met je eens. Maar ‘alles is leven’, dat is niet veel minder problematisch. Want nu is het leven niet meer uniek! Het leven dat wij zijn verliest erdoor aan waarde. Waarom zouden nog vechten voor het leven, als er toch geen ontkomen aan is, als toch alles al leven is? Maar we moeten iets hebben om voor te vechten.
Persoonlijk vind ik vuur de beste analogie voor de wereld. Het is overduidelijk geen machine, en het lijkt ook wel een beetje te leven, maar toch leeft het ook weer niet. Het doet ook niet onder voor leven, en het is er ook helemaal niet per se gunstig voor, het kan ook een vijand zijn. Het is vooral anders, het is veel krachtiger, verspillender, onverschilliger. De Natuur is, zoals vuur, en in grote tegenstelling tot ons en tot het leven, onverschillig.
Haha die uitspraak wij zijn ons brein is zo veelzeggend. Het staat echt perfect symbool voor het type denken dat het leuk vindt om er een beetje de schijn van op te houden zich met kennis en wetenschap bezig te houden, maar daar eigenlijk niet zoveel interesse in heeft.quote:
Dokter Schwaab blijft er ondanks alles bij en stelt 'Wij zijn ons brein" en niet meer dan dat.
Hier wordt toch iets genegeerd en aan voorbij gegaan... Ignorance is bliss?
Hoort wetenschap niet gepaard te gaan met verwondering? Zoals jouw voorbeelden ook goed aantonen. Is wij zijn ons brein niet haast het tegenovergestelde van verwondering?
Ik bedoel, het slaat nergens op, – het brein is gewoon een onderdeel van het zenuwstelsel dat door het gehele lichaam gaat, het staat daar niet op een of andere manier los van, en ons zenuwstelsel heeft überhaupt geen speciale voorrang boven de rest. –
Maar, los daarvan, die hele behoefte aan dit geloof, het hele idee dat er uit spreekt dat wat er in die hersenpan gebeurt zo ontzettend belangrijk zou zij, daar spreekt ook zoveel minachting uit voor de rest van het lichaam, alsof iemand teveel computerspelletjes heeft gespeeld en alleen nog maar kan waarderen wat zijn ogen en zijn fantasie hem te bieden hebben.
Ik moet dan denken aan de mythe dat Walt Disney zijn hoofd zou hebben bevroren om in de toekomst weer tot leven gewekt te worden. Alleen zijn hoofd! Waarom dan toch alleen zijn hoofd? Er spreekt een uiterst vreemd mensbeeld uit deze mythe.
Oké, maar zijn wij dat dan niet ook, een symbiotische vereniging van verschillende elementen? De bacteriën in onze maag bijvoorbeeld, zijn ook levende wezens op zichzelf, in die zin te vergelijken met de vogels die door de bizon worden toegelaten insecten uit zijn vacht te eten: een samenwerkingsverband.quote:
Kijkt men naar een lagere levensvorm zoals de kwallen die heel erg lang foutief als dieren werden geclassificeerd. Blijkt uit een collectieve (symbiotische) vereniging van samenwerkende poliepen te bestaan, die ieder voor zich als groep verantwoordelijk zijn voor een specifieke taak. De kwal is dus geen dier, maar een collectie van dieren die samen een geheel vormen.
Ik ontken niet dat er een fysieke basis is voor evolutie, @Amerauder . Ik waardeer ook het werk van de wetenschappers die zich ermee bezig houden. Ik stelde mijn kritiek zo zwart-wit mogelijk voor om het punt te verduidelijken. Ja, genen en mutaties en natuurlijke selectie bestaan. Maar zonder subjectiviteit erbij te betrekken kun je de Natuur simpelweg niet begrijpen.
De natuur vergelijken met het vuur, heel interresant. De natuur is alles verslindend. Energie vergaat niet maar recycled wel. Zonder enige achting voor persoonlijke gevoelens verslind de natuur door de tand des tijds alle vormen. Vormen komen en vormen gaan in de cycli van leven en dood. Doch het bewustzijn blijft hetzelfde. Kiespijn nu is hetzelfde als kiespijn een miljoen jaar geleden, hetzelfde geldt voor liefde. Ontelbare organismen komen en gaan. Maar waarom? "The show must go on", het theater gaat door. God's drama wordt uitgespeeld en Hij heeft zich verborgen tot de laagste wezens.
[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 27-10-2022 16:52:17 ]
De natuur vergelijken met het vuur, heel interresant. De natuur is alles verslindend. Energie vergaat niet maar recycled wel. Zonder enige achting voor persoonlijke gevoelens verslind de natuur door de tand des tijds alle vormen. Vormen komen en vormen gaan in de cycli van leven en dood. Doch het bewustzijn blijft hetzelfde. Kiespijn nu is hetzelfde als kiespijn een miljoen jaar geleden, hetzelfde geldt voor liefde. Ontelbare organismen komen en gaan. Maar waarom? "The show must go on", het theater gaat door. God's drama wordt uitgespeeld en Hij heeft zich verborgen tot de laagste wezens.
[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 27-10-2022 16:52:17 ]
"Wij zijn ons brein is het tegenovergestelde van verwondering", heel goed, dat ben ik met je eens!quote:
[..]
Haha die uitspraak wij zijn ons brein is zo veelzeggend. Het staat echt perfect symbool voor het type denken dat het leuk vindt om er een beetje de schijn van op te houden zich met kennis en wetenschap bezig te houden, maar daar eigenlijk niet zoveel interesse in heeft.
Hoort wetenschap niet gepaard te gaan met verwondering? Zoals jouw voorbeelden ook goed aantonen. Is wij zijn ons brein niet haast het tegenovergestelde van verwondering?
Ik bedoel, het slaat nergens op, – het brein is gewoon een onderdeel van het zenuwstelsel dat door het gehele lichaam gaat, het staat daar niet op een of andere manier los van, en ons zenuwstelsel heeft überhaupt geen speciale voorrang boven de rest. –
Ja, het brein is een prachtig product van evolutie. Wij mensen hebben het meest complexe brein dat volledig geoptimaliseerd is. Er is geen beter brein mogelijk en ons schedel kan niet beter afgesteld worden. De verhouding schedel/brein is ideaal. We staan ook direct in contact met ons evolutionaire verleden via het reptielenbrein.
Welnu, men probeert de hele spirituele dimensie of subjectieve wereld te reduceren tot hersenactiviteit omdat het brein correleert met subjectieve ervaringen. Doch, met een radio en muziek gebeurt hetzelfde.
- Ik draai aan de knoppen van de radio en de muziek verandert van klank
Neurologische analogie - Men neemt drugs en de inhoud van de ervaring verandert
- Ik geef de radio een klap en de muziek valt even stil
Neurologische analogie - Je krijgt een klap en raakt even buiten bewustzijn
- Ik beschadig de radio permanent en de muziek is permanent vervormd als gevolg
Neurologische analogie - je loopt permanente hersenschade op en daardoor kun je niet normaal functioneren
- Ik maak de radio kapot en de muziek verdwijnt
Neurologische analogie - je bent hersendood en komt te overlijden, voor de rest van de wereld ben je verdwenen.
Hebben we nu bewezen dat de muziek uit de radio komt? Nee, de muziek hangt in de lucht in de vorm van een frequentie. Hetzelfde geldt nog sterker voor het bewustzijn. De realiteit is dus veel dieper dan het reductionisme zich kan voorstellen. Materialisme faalt miserabel in het begrijpen van de werkelijkheid. Bewustzijn valt niet onder de wetenschappelijke wereld maar speelt een sleutelrol in de evolutie en ons leven.
Uiteraard, alle hogere levensvormen leven in symbiose met micro-organismen... Wat de mens betreft niet alleen maar maag en darm microben maar ook op en in onze huid wemelt het van de microben. Dat wat op en in onze huid (haarzakjes) leeft draagt zelf in grote mate bij aan onze lichaamsgeur. Dus wanneer wij beginnen te zweten dan vieren zij een feestje ze leven met je mee van je huidschilvers en de enzymen in je vochtafscheiding. Naar gelang hoe en wat jij zweet scheiden deze bacteriën ook weer stoffen uit die deels je lichaamsgeur bepalen. Voor de één zal het stinken de ander voelt zich misschien tot je aangetrokken. Wat weer feromonen wordt genoemd... Je doet het echt niet allemaal alleen... Waar zweet je doorgaans het meest, onder je oksels en in je lies bv. en daar worden dus de nodige feestjes gevierd.quote:
Oké, maar zijn wij dat dan niet ook, een symbiotische vereniging van verschillende elementen?
Er lopen hier twee dingen door elkaar denk ik. Enerzijds zeg je, het bewustzijn is niet te reduceren tot de correlaties in de hersenen. Helemaal mee eens. Anderzijds probeer je door middel van je analogie aan te tonen dat het bewustzijn niet afkomstig is uit de hersenen, terwijl je voorbeelden dat juist allemaal bevestigen (de aanpassing van de radio resulteert in de aanpassing van het bewustzijn).quote:Op donderdag 27 oktober 2022 16:51 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
"Wij zijn ons brein is het tegenovergestelde van verwondering", heel goed, dat ben ik met je eens!
Ja, het brein is een prachtig product van evolutie. Wij mensen hebben het meest complexe brein dat volledig geoptimaliseerd is. Er is geen beter brein mogelijk en ons schedel kan niet beter afgesteld worden. De verhouding schedel/brein is ideaal. We staan ook direct in contact met ons evolutionaire verleden via het reptielenbrein.
Welnu, men probeert de hele spirituele dimensie of subjectieve wereld te reduceren tot hersenactiviteit omdat het brein correleert met subjectieve ervaringen. Doch, met een radio en muziek gebeurt hetzelfde.
- Ik draai aan de knoppen van de radio en de muziek verandert van klank
Neurologische analogie - Men neemt drugs en de inhoud van de ervaring verandert
- Ik geef de radio een klap en de muziek valt even stil
Neurologische analogie - Je krijgt een klap en raakt even buiten bewustzijn
- Ik beschadig de radio permanent en de muziek is permanent vervormd als gevolg
Neurologische analogie - je loopt permanente hersenschade op en daardoor kun je niet normaal functioneren
- Ik maak de radio kapot en de muziek verdwijnt
Neurologische analogie - je bent hersendood en komt te overlijden, voor de rest van de wereld ben je verdwenen.
Hebben we nu bewezen dat de muziek uit de radio komt? Nee, de muziek hangt in de lucht in de vorm van een frequentie. Hetzelfde geldt nog sterker voor het bewustzijn. De realiteit is dus veel dieper dan het reductionisme zich kan voorstellen. Materialisme faalt miserabel in het begrijpen van de werkelijkheid. Bewustzijn valt niet onder de wetenschappelijke wereld maar speelt een sleutelrol in de evolutie en ons leven.
De conclusie moet denk ik zijn, de muziek is niet te reduceren tot het simpele gegeven dat het uit de radio komt. Je kunt de eigenschappen van de radio tot in detail bestuderen, maar daardoor begrijp je nog niks van de muziek.
verwijder dit account.
Stel ik ben een oermens en ik vind een radio waar muziek uit komt. Ik bestudeer de radio tot in detail en doe allerlei experimenten. Toch kan ik maar niet begrijpen hoe de muziek ontstaat en waar de muziek vandaan komt. Maar vanwege het verband tussen de radio en de muziek kom ik tot de conclusie dat de radio de muziek produceert.quote:
[..]
Er lopen hier twee dingen door elkaar denk ik. Enerzijds zeg je, het bewustzijn is niet te reduceren tot de correlaties in de hersenen. Helemaal mee eens. Anderzijds probeer je door middel van je analogie aan te tonen dat het bewustzijn niet afkomstig is uit de hersenen, terwijl je voorbeelden dat juist allemaal bevestigen (de aanpassing van de radio resulteert in de aanpassing van het bewustzijn).
De conclusie moet denk ik zijn, de muziek is niet te reduceren tot het simpele gegeven dat het uit de radio komt. Je kunt de eigenschappen van de radio tot in detail bestuderen, maar daardoor begrijp je nog niks van de muziek.
Wij weten dat dit niet klopt. Er is een frequentie wat opgepikt wordt door vele radio's en in die frequentie zit de muziek. Als we die ene radio stukmaken bestaat de frequentie, en dus de muziek, nog steeds. Dit is veel abstracter maar wel de realiteit.
Hetzelfde geldt voor het bewustzijn en de hersenen. Alle verbanden geven de schijn dat de hersenen het bewustzijn produceren. De realiteit is echter onvoorstelbaar veel dieper en abstracter.
Het bewustzijn an sich verandert niet, alleen de inhoud verandert.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 27-10-2022 18:20:13 ]
De muziek bestaat dan niet meer, de potentie voor muziek bestaat in de vorm van de frequentie, die alleen geactualiseerd kan worden in radio's. Als je alle radio's ter wereld kapot maakt is de frequentie waardeloos en irreëel geworden.quote:
[..]
Stel ik ben een oermens en ik vind een radio waar muziek uit komt. Ik bestudeer de radio tot in detail en doe allerlei experimenten. Toch kan ik maar niet begrijpen hoe de muziek ontstaat en waar de muziek vandaan komt. Maar vanwege het verband tussen de radio en de muziek kom ik tot de conclusie dat de radio de muziek produceert.
Wij weten dat dit niet klopt. Er is een frequentie wat opgepikt wordt door vele radio's en in die frequentie zit de muziek. Als we die ene radio stukmaken bestaat de frequentie, en dus de muziek, nog steeds. Dit is veel abstracter maar wel de realiteit.
Hetzelfde geldt voor het bewustzijn en de hersenen. Alle verbanden geven de schijn dat de hersenen het bewustzijn produceren, net als de radio. De realiteit is echter onvoorstelbaar veel dieper en abstracter.
Het bewustzijn an sich verandert niet, alleen de inhoud verandert.
Dit is waarom "bewustzijn an sich" ook niet kan bestaan. De voorwaarde voor bewustzijn is iets dat het tegenover zich heeft staan, waar het bewust van is, waar het een intentionaliteit mee heeft.
verwijder dit account.
Ik begrijp wat je hier bedoelt, maar wat je zegt heeft geen betekenis. Het bewustzijn is namelijk niet te relateren aan wat dan ook in de objectieve wereld. Bewustzijn staat niet tot hersenen zoals software tot hardware of radio tot muziek. Het is onverklaarbaar, onbegrijpelijk en niet te reduceren. De enige conclusie die we kunnen trekken is dat bewustzijn bestaat, de rest is theorie.quote:
[..]
De muziek bestaat dan niet meer, de potentie voor muziek bestaat in de vorm van de frequentie, die alleen geactualiseerd kan worden in radio's. Als je alle radio's ter wereld kapot maakt is de frequentie waardeloos en irreëel geworden.
Dit is waarom "bewustzijn an sich" ook niet kan bestaan. De voorwaarde voor bewustzijn is iets dat het tegenover zich heeft staan, waar het bewust van is, waar het een intentionaliteit mee heeft.
Volgens mij staan we in realiteit niet heel ver van elkaar af, ik snap alleen niet waarom je erop staat het woord "bewustzijn" te gebruiken, omdat je datgene waar je het over hebt overduidelijk ziet als iets dat onafhankelijk bestaat, en bewustzijn per definitie relationeel is. Waarom gebruik je niet (para)Brahman, het Absolute, het Niets, etc. Oprechte vraag, geen passief-agressief verwijt. Ik begrijp gewoon niet waarom je per se zo gehecht bent aan dat woordje, het levert alleen maar verwarring op.quote:
[..]
Ik begrijp wat je hier bedoelt, maar wat je zegt heeft geen betekenis. Het bewustzijn is namelijk niet te relateren aan wat dan ook in de objectieve wereld. Bewustzijn staat niet tot hersenen zoals software tot hardware of radio tot muziek. Het is onverklaarbaar, onbegrijpelijk en niet te reduceren. De enige conclusie die we kunnen trekken is dat bewustzijn bestaat, de rest is theorie.
verwijder dit account.
Ik zie bewustzijn niet per definitie als onafhankelijk. Ik zeg dat het enige waarvan we zeker kunnen zijn is dat we zijn. De rest is een gedachte of theorie. Bewustzijn komt uit de hersenen? Nee, dat weet je niet. Die theorie is een menselijk hersenspinsel.quote:
[..]
Volgens mij staan we in realiteit niet heel ver van elkaar af, ik snap alleen niet waarom je erop staat het woord "bewustzijn" te gebruiken, omdat je datgene waar je het over hebt overduidelijk ziet als iets dat onafhankelijk bestaat, en bewustzijn per definitie relationeel is. Waarom gebruik je niet (para)Brahman, het Absolute, het Niets, etc. Oprechte vraag, geen passief-agressief verwijt. Ik begrijp gewoon niet waarom je per se zo gehecht bent aan dat woordje, het levert alleen maar verwarring op.
Dat zeg je hier letterlijk:quote:
[..]
Ik zie bewustzijn niet per definitie als onafhankelijk.
als reactie op mijn argument dat bewustzijn alleen gemanifesteerd kan bestaan.quote:Ik begrijp wat je hier bedoelt, maar wat je zegt heeft geen betekenis. Het bewustzijn is namelijk niet te relateren aan wat dan ook in de objectieve wereld.
Ja, en dan stel je zijn samen met bewustzijn, en dit is dus de oorzaak van alle onnodige verwarring. Volgens mij heb je het over (para)Brahman, of het Absolute, waarom gebruik je die begrippen dan niet?quote:Ik zeg dat het enige waarvan we zeker kunnen zijn is dat we zijn.
verwijder dit account.
De realiteit is niet gebonden aan begrippen, ik gebruik ze alleen om te communiceren. De woorden 'bewustzijn' en 'gemanifesteerd' betekenen niks, die woorden betekenen alleen wat voor mensen. 'Bewustzijn bestaat alleen als het gemanifesteerd is' betekent niks, menselijke logica heeft geen betrekking op de realiteit.quote:Op donderdag 27 oktober 2022 18:49 schreef CharlesKinbote het volgende:
[..]
Dat zeg je hier letterlijk:
[..]
als reactie op mijn argument dat bewustzijn alleen gemanifesteerd kan bestaan.
[..]
Ja, en dan stel je zijn samen met bewustzijn, en dit is dus de oorzaak van alle onnodige verwarring. Volgens mij heb je het over (para)Brahman, of het Absolute, waarom gebruik je die begrippen dan niet?
Wat jij of ik kunnen bedenken betekent alleen iets voor de menselijke geest. Daarbuiten, in de realiteit, is het onwerkelijk. Daarom is de enige conclusie: ik ben, de rest is speculatie.
De realiteit is niet gebonden aan begrippen, de woorden "de realiteit is niet gebonden aan begrippen, ik gebruik ze alleen om te communiceren" betekenen niks, die woorden betekenen alleen wat voor mensen.quote:
[..]
De realiteit is niet gebonden aan begrippen, ik gebruik ze alleen om te communiceren. De woorden 'bewustzijn' en 'gemanifesteerd' betekenen niks, die woorden betekenen alleen wat voor mensen. 'Bewustzijn bestaat alleen als het gemanifesteerd is' betekent niks, menselijke logica heeft geen betrekking op de realiteit.
Wat jij of ik kunnen bedenken betekent alleen iets voor de menselijke geest. Daarbuiten, in de realiteit, is het onwerkelijk. Daarom is de enige conclusie: ik ben, de rest is speculatie.
verwijder dit account.
Exact, als mens kun je de realiteit niet begrijpen. Wetenschap, filosofie en religie hebben alleen betrekking op mensen en dus niet op de realiteit. Er is maar 1 manier om voorbij de menselijke beperking te gaan en dat is meditatie.quote:
[..]
De realiteit is niet gebonden aan begrippen, de woorden "de realiteit is niet gebonden aan begrippen, ik gebruik ze alleen om te communiceren" betekenen niks, die woorden betekenen alleen wat voor mensen.
Overweeg gewoon eens een ander woord, is alles wat ik zeg. Begrippen betekenen toch niks dus je hebt niks te verliezen, toch?quote:
[..]
Exact, als mens kun je de realiteit niet begrijpen. Wetenschap, filosofie en religie hebben alleen betrekking op mensen en dus niet op de realiteit. Er is maar 1 manier om voorbij de menselijke beperking te gaan en dat is meditatie.
verwijder dit account.
Epigenetica.quote:
[..]
Je ontwijkt mijn punt. Jij beweert met je sportschoolvoorbeeld dat als je jezelf fysiologisch aanpast, dit automatisch aan je nageslacht wordt doorgegeven.
Als je niet wilt inzien waarom dit nonsens is, dan snap je echt de basis van evolutie niet. Het is het niveau "giraffen hebben lange nekken omdat hun voorouders hun nekken zo vaak moesten strekken om bij de hoge blaadjes te komen en de resulterende langere nek hebben doorgegeven".
Maar goed, ik verwacht ook niet dat je dit tot je neemt; jij bent immers verlicht. Waarom iets aannemen van een ander?
https://www.quantamagazin(...)-uncertain-20191016/
Dit bedoel ik, dat wat wordt vastgelegd in het leven van individuen kan worden overgedragen aan het nageslacht.quote:
[..]
Epigenetica.
https://www.quantamagazin(...)-uncertain-20191016/
|
|
