Verschillende vormen van de evolutieleer

als je nou gewoon 'geloofd' in wat bewezen is, direct or indirect.
sommigen kunnen het zich allemaal niet voorstellen, tja. het menselijk brein is beperkt. hoe lang is een miljoen jaar. dan houdt het al op voor mij en de meesten. ik snap het nummer, maar het is zo groot dat je het niet meer kan overzien.
bewijs van evolutie is overduidelijk aanwezig, ook zonder dat we daadwerkelijk een kikker in een olifant hebben zien veranderen over de loop van vele miljoenen jaren.

quote:

Op maandag 24 oktober 2022 12:09 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Zwarten, of bepaalde populaties zwarten, hebben mooi gespierde lichamen en dus zwarte huiden. Het is erfelijk, want die kenmerken worden elke generatie doorgegeven. Hoe ontstaan deze kenmerken? Door langdurige blootstelling aan fysieke activiteit en aan zonlicht.

Hier is geen bizarre verklaring aan de hand van genetische mutaties en dergelijke voor nodig. Wat ik heb gepost is in lijn met die observatie over zwarten.

Ik reageerde op jouw

quote:

Jawel hoor. Als jij van je 15e tot 35e hard traint maak je atletischere genen en je zou het doorgeven aan je kinderen.

Dat is klinkklare onzin.

quote:

Op maandag 24 oktober 2022 13:58 schreef Haushofer het volgende:

Dat is klinkklare onzin.

Dat is zeker geen onzin, alle evolutionaire veranderingen gaan op die manier. Een chimpansee is sterker dan 5 mannen omdat hij minder intelligentie gebruikt en meer fysieke kracht. Dat is de manier waarop hij kan overleven. Mensachtigen zijn geleidelijk minder fysiek geworden en intelligenter. Dat gaat op dezelfde manier als wat ik heb uitgelegd maar dan over een veel langere tijd.

Jij verklaart het door genetische mutaties die toevallig ontstaan maar wel adaptief zijn en dus de genenpoel gaan domineren o.i.d.?

quote:

Op maandag 24 oktober 2022 14:11 schreef Libertarisch het volgende:
Dat is zeker geen onzin, alle evolutionaire veranderingen gaan op die manier.

Nee. Als er geen selectieve druk is, dan worden mutaties niet geselecteerd. Dus als er geen langdurig selectieproces is waarmee afgetrainde mensen bepaalde voordelen hebben om hun genen door te geven, dan kunnen die mutaties nooit worden doorgegeven.

quote:

Op maandag 24 oktober 2022 14:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee. Als er geen selectieve druk is, dan worden mutaties niet geselecteerd. Dus als er geen langdurig selectieproces is waarmee afgetrainde mensen bepaalde voordelen hebben om hun genen door te geven, dan kunnen die mutaties nooit worden doorgegeven.

Een dikke boggelneus is ook geen voordeel maar kan toch blijven bestaan en doorgegeven.

quote:

Op maandag 24 oktober 2022 14:56 schreef Libertarisch het volgende:
Een dikke boggelneus is ook geen voordeel maar kan toch blijven bestaan en doorgegeven.

Je ontwijkt mijn punt. Jij beweert met je sportschoolvoorbeeld dat als je jezelf fysiologisch aanpast, dit automatisch aan je nageslacht wordt doorgegeven.

Als je niet wilt inzien waarom dit nonsens is, dan snap je echt de basis van evolutie niet. Het is het niveau "giraffen hebben lange nekken omdat hun voorouders hun nekken zo vaak moesten strekken om bij de hoge blaadjes te komen en de resulterende langere nek hebben doorgegeven".

Maar goed, ik verwacht ook niet dat je dit tot je neemt; jij bent immers verlicht. Waarom iets aannemen van een ander?

quote:

Op maandag 24 oktober 2022 15:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Je ontwijkt mijn punt. Jij beweert met je sportschoolvoorbeeld dat als je jezelf fysiologisch aanpast, dit automatisch aan je nageslacht wordt doorgegeven.

We erven onze fysieke kenmerken van onze (voor)ouders. Twee lange ouders krijgen lange kinderen etc. Dit geldt dus ook voor bouw. Twee ouders met een zeer atletische bouw krijgen kinderen met een atletische bouw. Je erft vaak ook de vorm van de spieren, zoals de vorm van de kuiten. Als je je hele leven traint en als resultaat blijvend gespierder blijft, waarom zou je dat dan niet doorgeven? Het zal een subtiel verschil zijn maar wel merkbaar.

quote:

Op maandag 24 oktober 2022 15:28 schreef Libertarisch het volgende:
Als je je hele leven traint en als resultaat blijvend gespierder blijft, waarom zou je dat dan niet doorgeven?

Ik probeer het nog maar eens, want je lijkt de clou echt niet te begrijpen.

Omdat de cruciale vraag is of er selectiedruk aanwezig is.

Bovendien is het de vraag welke fysieke eigenschappen überhaupt erfbaar zijn. Kun je wetenschappelijke bronnen aangeven die stellen dat als ik mijn biceps een paar jaar train en daarna mijn vrouw zwanger maak, deze fysiologische eigenschap genetisch doorgegeven wordt aan mijn kinderen?

Een vraag voor jou, om in jouw logica mee te gaan: Waarom moeten joden nog steeds hun kinderen besnijden? Waarom worden joden niet zonder voorhuid geboren als bij al die vaders hun voorhuid wordt verwijderd? Sterker nog, je zou naïef kunnen zeggen dat de voorhuid verwijderen je kans als jood vergroot om je genen door te geven. Dus waarom moeten al die arme joden nog steeds bij de geboorte een moheel inhuren?

Je snapt dus niet dat
- (1) niet elke fysiologische eigenschap niet zomaar overerfbaar is, en
- (2) wat de rol van natuurlijke selectie is.

Duidelijker dan dit kan ik het niet maken.

Besnijdenis is een eenmalige gebeurtenis en het lichaam herstelt er niet van. De bedoeling is dat de voorhuid weg is en weg blijft. Dan vindt er geen genetische verandering plaats.

Spieren zijn een heel ander verhaal. Spieren beschadig je door extra weerstand en dan herstellen ze en komen ze sterker terug. Dit proces kun je eindeloos vaak herhalen. Je blijft gespierder en sterker dan voordat je ging trainen.

A workout can change your DNA

https://www.npr.org/2012/(...)-can-change-your-dna

Verandering al meetbaar na één workout

Exercise improves health through changes on DNA -

https://www.sciencedaily.com/releases/2021/08/210802114943.htm

Epigenetische verandering al na 6 weken intens trainen

quote:

Op maandag 24 oktober 2022 11:48 schreef Amerauder het volgende:
De vraag is natuurlijk hoe ver dit door kan zetten. Kan een hele nieuwe soort op deze manier ontstaan?

Dit is nu net de vraag die de evolutiebiologen ooit denken te kunnen beantwoorden met hun onderzoek naar het stekelbaarsje. Dit schijnt vooralsnog het enige wezentje op aarde te zijn die zich morfologisch zo snel weet aan te passen dat we het hier mogelijk met speciatie (The Smoking Gun) te doen hebben. Zal nog wat generaties duren en zullen wij het mogelijk nooit meemaken. Als het al gebeurt.

De meestgebruikte definitie is dat een soort bestaat uit alle individuen die zich onder natuurlijke omstandigheden (dus zonder menselijk ingrijpen) onderling kunnen voortplanten, en daarbij 'vruchtbare' nakomelingen voortbrengen.

Vooralsnog gebruiken we dit model.

Waar geslacht de laatste trap is om soort te bepalen, ook al zien we anatomische en morfologische veel overeenkomsten maar kunnen/zullen deze soorten geen hybriden voortbrengen vanwege de genetische verschillen. Zoals de hondachtigen Wolf/Coyote/Hond is familie en geslacht 'Canis' en kunnen vruchtbare hybriden voortbrengen. Vos, familie 'Canis' geslacht 'Vulpus' en de Manenwolf, familie 'Canis' geslacht 'Chrysocyon'. Dus ze lijken allemaal Canidae (Hondachtig) maar genetisch is er toch geen match en kunnen en zullen de geslachten onderling niet met elkaar voortplanten. Louter toeval dat ze toch zoveel op elkaar lijken of hebben ze toch dezelfde stamvader? Hebben ze wel dezelfde stamvader dan is dus de langdurige isolatie en de gepaard gaande invloeden verantwoordelijk voor een genetische verandering die niet meer matcht.

Het zout in de soep zijn weer de ondersoorten, waar wel hybriden uit voortkomen maar dan onvruchtbare. Denk aan Paard/Ezel/Muilezel/Muildier of de Leeuw/Tijger/Liger... Hoe zit die bijna maar lekker toch niet match dan in elkaar?

Ooit hebben ze ergens een lab experiment gedaan met kortlevende fruitvliegjes door ze te isoleren. En na een bepaalde periode bleken de van elkaar geïsoleerde populaties nadat ze weer waren samengebracht niet meer met elkaar 'te willen' voortplanten en deden dit alleen nog maar met partners uit hun eigen groep. Maar onder de streep bleven het toch fruitvliegjes, genetisch waren ze niet veranderd het was slechts een gedragsverandering in voorkeur. Of misschien 'nog' niet omdat de isolatie mogelijk nog langer moet aanhouden.

Vinden we het bewijs dat langdurige isolatie een genetische mutatie kan voortbrengen die onderling niet meer matcht kunnen we ons huidig taxonomisch model op de schop gooien.

Zou zomaar kunnen echter misschien wordt ons de tijd niet gegund om dit ooit te bewijzen... Maar we hebben het wel over 'De Wijsheid van de genen' die blijkbaar een compleet eigen leven leiden, kennis vergaren, leren dus en dit aan komende generaties doorgeven. Leuk boek trouwens waarin de nodige onderzoeken en experimenten met verbluffende resultaten worden beschreven. Mogelijk ook beetje gedateerd en zullen er inmiddels modernere inzichten zijn maar blijft toch nog leuk om te lezen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 25-10-2022 09:41:10 ]

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2022 09:32 schreef Watuntrik het volgende:

De meestgebruikte definitie is dat een soort bestaat uit alle individuen die zich onder natuurlijke omstandigheden (dus zonder menselijk ingrijpen) onderling kunnen voortplanten, en daarbij 'vruchtbare' nakomelingen voortbrengen.

Het is ietwat offtopic maar ik sla toch aan op dit deel van je post, ik vind het bijzonder dat ons handelen en ingrijpen als "niet natuurlijk" wordt gezien terwijl wij feitelijk toch onderdeel zijn van de natuur met natuurlijke gedragingen en zelfs natuurlijke afwijkingen.

Hoe is onze interventie wezenlijk anders dan bijv het bouwen van een nest van vogels of wellicht een iets duidelijker vb het bouwen van een dam door bevers ?

M.a.w. wij als onderdeel van de natuur hebben nu evt de mogelijkheid om te gaan klooien/kruisbestuiven met soorten maar hoezo is dat geen natuurlijke evolutie ?

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2022 11:33 schreef Jappie het volgende:
Hoe is onze interventie wezenlijk anders

Ik neem aan dat hiermee wordt bedoeld dat de natuur niet geforceerd isoleert... Dus wanneer wij iets geforceerd isoleren en in een hokje duwen om te kijken of er zo iets veranderd is niet bepaald een valide natuurlijke weg te noemen. Of door het toedienen van geïsoleerde chemicaliën kun je mutaties teweegbrengen dat terwijl het hoogst onwaarschijnlijk is dat deze stoffen in deze geconcentreerde en geïsoleerde vorm in de natuur voorkomen.

Maar ik snap je vraag ik vind het ook wel opmerkelijk dat de mens in het algemeen zichzelf boven de natuur stelt en zich daarvan afzondert. Zelfs met een dusdanige arrogantie dat we denken dat de natuur het zonder onze conservatieve inbreng niet zou kunnen redden. Maar de natuur zelf ziet geen problemen en gaat gewoon zijn gangetje, wanneer wij er niet meer zijn staat hier binnen een eeuw weer een oerwoud... En wij mensen maken ons enorme zorgen over en maken een groot probleem van bv. geïntroduceerde exoten die de lokale biodiversiteit vernietigt. Maar er wordt eigenlijk niets vernietigt het is een natuurlijk proces en een verschuiving/verandering van biodiversiteit die plaatsvind. De mens is in zijn nomadisch bestaan een onontkoombare natuurlijke factor die exoten en dus ook andere biodiversiteit over de aarde verspreid.

Mogelijk heeft dit rare ijdele eigenbeeld te doen met nog wat vastgeroeste naweeën uit ons religieus verleden. Althans verleden? Deels dan, er zijn anders nog zat westerse christelijk religieuze wetenschappers die de bijbel nog aanhangen en daar een gulden middenweg proberen te zoeken. En immers zijn wij in Gods evenbeeld geschapen. Dus wanen we ons ook al zijn er velen lang niet meer religieus nog steeds een beetje goddelijk en almachtig.

De mens is onderdeel van de natuur en dat wat hij voortbrengt hoort ook bij de natuur. Een locomotief is dus ook natuurlijk en niet kunstmatig.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2022 12:12 schreef Libertarisch het volgende:
De mens is onderdeel van de natuur en dat wat hij voortbrengt hoort ook bij de natuur. Een locomotief is dus ook natuurlijk en niet kunstmatig.

met die logica van jou heeft een verkeerslicht met sensoren bewustzijn.

Soortgelijke vraag over een vorm van ... zou je kunnen stellen bij hoe werkt de eigenschap van natuurlijke camouflage? Is dit louter toeval? Bv. men filosofeert hierover in de trend van bv. de Zebra heeft strepen omdat wanneer ze als kudde rond trekken gooien ze in de massa met hun strepen de jagers visueel in de war en ziet de jager een grote blob van strepen i.p.v een individuele zebra en zo zijn ze samen sterker en veiliger. En de tijger heeft strepen in natuurlijke kleuren zodat hij als roofdier vanuit hinderlaag moeilijk te spotten is in de bosjes en de leeuw is egaal bruin in dezelfde kleuren als de dorre en droge steppen waar het leeft en jaagt om dezelfde reden.

Maar het gaat hier om uiterlijke schijn (vacht/huid) en is er wel een reden?... Of waren er ooit zebra's, leeuwen en tijgers in andere meer opvallende kleuren die de tand des tijds daarom niet hebben kunnen overleven en is alleen de genenpool blijven bestaan die toevallig deze specifieke kleurpatronen hebben? Tot nog toe kunnen de fossielen als versteende knoken die we opgraven deze vraag niet beantwoorden.

De meeste jagers op de wereld jagen vanuit een hinderlaag en hebben de mensen die leven in de gebieden waar ook de tijger voorkomt proefondervindelijk uitgevonden wanneer ze een masker gelijkend op een gezicht met ogen op hun achterhoofd dragen minder kans bestaat om vanuit hinderlaag door een tijger aangevallen te worden. De tijger heeft blijkbaar voldoende intelligentie om zo te denken de ogen kijken in mijn richting en als ik nu beweeg wordt ik gezien en dan is mijn kans verkeken dus ik wacht nog even.

Dan is er een vlindertje die wanneer de vleugels zijn uitgeklapt het lijkt of er 2 grote ogen zijn... Een ander soort vlinder en wanneer die de vleugels inklapt is niet de onderscheiden van een dor blad. Of het wandelend blad of de wandelende tak? De kameleon, de inktvis, de steenvis? Ontelbare voorbeelden van meesters in camouflage in de natuur. Hoe werkt dit, louter toeval? Een zinspeling op onze fantasie, fabeltjeskrant en de evolutie van alleen wat toevallig zo uitziet heeft het kunnen overleven? Niet een beetje teveel om toeval te kunnen zijn?

Het dier zelf zal niet bewust gedacht hebben van 'Gho ik ga er in het vervolg maar zo uitzien want anders?' De wijsheid van de genen? En dat visuele eigenschap dus ook bepaalde informatie naar onze genen stuurt en zij hier weer op hun beurt op anticiperen. Ook mensen hebben zich gecamoufleerd met huidskleur als bescherming tegen de zon, ook een genetische eigenschap. De huid weet dus wat het als orgaan moet doen wanneer het langdurig door UV wordt geïrriteerd. Over bruin worden hoeft niemand na te denken dit krijgen we gratis en voor niks.

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 25-10-2022 13:17:06 ]

quote:

Op woensdag 26 oktober 2022 14:08 schreef Amerauder het volgende:

Kom op nou even, je hebt één klein minuscuul puntje van kritiek gevonden, en nu denk je het hele Westen uit te kunnen vegen? Heel goed dat je dit punt gevonden hebt, nu ben je verder dan de meesten, maar schiet er nou toch niet zo grandioos mee uit de bocht.
[..]

Het is geen klein puntje maar een gigantisch punt, het is een verschil van dag of nacht. Ik kan het makkelijk verwoorden: evolutie is een bewust proces, evolutie is verre van een blind proces dat gebaseerd is op toeval.

De Natuur leeft, het is geen machine.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2022 15:05 schreef Amerauder het volgende:
Maar hoe werkt dat dan, dat informatie-naar-de-genen-sturen?

Goeie vraag! Niemand weet het vooralsnog... Maar een cel blijkt toch een levensvorm te zijn die ergens informatie vandaan gehaald heeft en daarmee weet wanneer welke opdracht(en) uit te voeren. Deze opdrachten zitten voor zover we weten waarschijnlijk in de genen. Hoe het daar is beland??? Dat is evolutie...

Zie deze microscopische opname van een witte bloedcel dat bacterie achterna zit, vangt en inkapselt om onschadelijk te maken. Dus duidelijk geen omnipotent aanwezig celletje dat als vangnet opportunistisch ligt te wachten tot er toevallig een bacterie langskomt dat hem aanraakt en dan "Schapp ich hab dich!" Het zet actief de jacht in...

Opname is gemaakt 1950?
https://embryology.med.un(...)hil_chasing_bacteria

Dokter Schwaab blijft er ondanks alles bij en stelt 'Wij zijn ons brein" en niet meer dan dat.

Hier wordt toch iets genegeerd en aan voorbij gegaan... Ignorance is bliss?

Kijkt men naar een lagere levensvorm zoals de kwallen die heel erg lang foutief als dieren werden geclassificeerd. Blijkt uit een collectieve (symbiotische) vereniging van samenwerkende poliepen te bestaan, die ieder voor zich als groep verantwoordelijk zijn voor een specifieke taak. De kwal is dus geen dier, maar een collectie van dieren die samen een geheel vormen.

Dat het werkt kunnen we niet omheen, hoe het werkt kunnen we vooralsnog de vinger niet opleggen. We weten het niet en kunnen er vooralsnog helemaal niets mee anders dan aanschouwen en...

Creationisme gaat mij een stap te ver, daar heb ik helemaal niets mee en Dr. Schwaab geloof ik ook niet. Maar wel dat het leven op cellulair niveau een bepaald symbiotisch vernuft met zich meedraagt dat waarneemt en met de tijd onderling communiceert en leert op een niveau dat ons verstand te boven gaat. Een cel is ook niet zomaar één cel, hierin bevinden zich weer organellen, overige lichamen en het DNA. Dus de cel op zichzelf is al een klein symbiotisch fabriekje van taakverdelingen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 26-10-2022 16:38:16 ]

Ja, en dit alles is nog maar een deeltje van het verhaal.

Hier een leuk staaltje omgekeerde evolutie van de blinde Holenvis



Ooit, men vermoed zo'n 20.000 jaar terug is het onderste oppervlaktewater exemplaar in aardedonkere holen terecht gekomen, geïsoleerd geraakt en geëvolueerd in een Holen exemplaar zonder ogen, immers wat moet je met ogen zonder licht. Volgens wetenschappelijk onderzoek echt stekeblind.

Echter... Kijk eens wat die blije gup (zonder ogen) hier nu doet.
Het ziet dus toch, maar wat en hoe? En dat zelfs nog boven het water...

https://www.newscientist.(...)ve-specific-accents/

https://cmns.umd.edu/news-events/features/2545

Vissen kunnen ook zonder licht zeer goed navigeren met behulp van de laterale lijn, een sensorisch orgaan op de zijde van hun lichaam waarmee ze drukverschillen en trillingen van welke aard dan ook kunnen waarnemen wat hun verteld hoe de omgeving uitziet. Ook hebben ze van zulke sensoren rond hun neus waarmee ze zeer precies prooi kunnen detecteren en lokaliseren.

Op zijn minst opmerkelijk te noemen dat het visje hiermee zelfs nog omgeving en obstakels boven het water waarneemt en ontwijkt.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2022 17:42 schreef Watuntrik het volgende:
Hier een leuk staaltje omgekeerde evolutie van de blinde Holenvis

[ afbeelding ]

Ooit, men vermoed zo'n 20.000 jaar terug is het onderste oppervlaktewater exemplaar in aardedonkere holen terecht gekomen, geïsoleerd geraakt en geëvolueerd in een Holen exemplaar zonder ogen, immers wat moet je met ogen zonder licht. Volgens wetenschappelijk onderzoek echt stekeblind.

Ja, het dier past zich aan de omgeving aan. Hetzelfde verhaal als met huiden die zwart worden door de zon en mensachtiger die minder gespierd worden en ingelligenter.

Hoezo toeval...?

Ik ontken niet dat er een fysieke basis is voor evolutie, @Amerauder . Ik waardeer ook het werk van de wetenschappers die zich ermee bezig houden. Ik stelde mijn kritiek zo zwart-wit mogelijk voor om het punt te verduidelijken. Ja, genen en mutaties en natuurlijke selectie bestaan. Maar zonder subjectiviteit erbij te betrekken kun je de Natuur simpelweg niet begrijpen.

De natuur vergelijken met het vuur, heel interresant. De natuur is alles verslindend. Energie vergaat niet maar recycled wel. Zonder enige achting voor persoonlijke gevoelens verslind de natuur door de tand des tijds alle vormen. Vormen komen en vormen gaan in de cycli van leven en dood. Doch het bewustzijn blijft hetzelfde. Kiespijn nu is hetzelfde als kiespijn een miljoen jaar geleden, hetzelfde geldt voor liefde. Ontelbare organismen komen en gaan. Maar waarom? "The show must go on", het theater gaat door. God's drama wordt uitgespeeld en Hij heeft zich verborgen tot de laagste wezens.

[ Bericht 4% gewijzigd door Libertarisch op 27-10-2022 16:52:17 ]

quote:

Op donderdag 27 oktober 2022 13:56 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Haha die uitspraak wij zijn ons brein is zo veelzeggend. Het staat echt perfect symbool voor het type denken dat het leuk vindt om er een beetje de schijn van op te houden zich met kennis en wetenschap bezig te houden, maar daar eigenlijk niet zoveel interesse in heeft.

Hoort wetenschap niet gepaard te gaan met verwondering? Zoals jouw voorbeelden ook goed aantonen. Is wij zijn ons brein niet haast het tegenovergestelde van verwondering?

Ik bedoel, het slaat nergens op, – het brein is gewoon een onderdeel van het zenuwstelsel dat door het gehele lichaam gaat, het staat daar niet op een of andere manier los van, en ons zenuwstelsel heeft überhaupt geen speciale voorrang boven de rest. –

"Wij zijn ons brein is het tegenovergestelde van verwondering", heel goed, dat ben ik met je eens!

Ja, het brein is een prachtig product van evolutie. Wij mensen hebben het meest complexe brein dat volledig geoptimaliseerd is. Er is geen beter brein mogelijk en ons schedel kan niet beter afgesteld worden. De verhouding schedel/brein is ideaal. We staan ook direct in contact met ons evolutionaire verleden via het reptielenbrein.

Welnu, men probeert de hele spirituele dimensie of subjectieve wereld te reduceren tot hersenactiviteit omdat het brein correleert met subjectieve ervaringen. Doch, met een radio en muziek gebeurt hetzelfde.

- Ik draai aan de knoppen van de radio en de muziek verandert van klank

Neurologische analogie - Men neemt drugs en de inhoud van de ervaring verandert

- Ik geef de radio een klap en de muziek valt even stil

Neurologische analogie - Je krijgt een klap en raakt even buiten bewustzijn

- Ik beschadig de radio permanent en de muziek is permanent vervormd als gevolg

Neurologische analogie - je loopt permanente hersenschade op en daardoor kun je niet normaal functioneren

- Ik maak de radio kapot en de muziek verdwijnt

Neurologische analogie - je bent hersendood en komt te overlijden, voor de rest van de wereld ben je verdwenen.

Hebben we nu bewezen dat de muziek uit de radio komt? Nee, de muziek hangt in de lucht in de vorm van een frequentie. Hetzelfde geldt nog sterker voor het bewustzijn. De realiteit is dus veel dieper dan het reductionisme zich kan voorstellen. Materialisme faalt miserabel in het begrijpen van de werkelijkheid. Bewustzijn valt niet onder de wetenschappelijke wereld maar speelt een sleutelrol in de evolutie en ons leven.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2022 13:56 schreef Amerauder het volgende:
Oké, maar zijn wij dat dan niet ook, een symbiotische vereniging van verschillende elementen?

Uiteraard, alle hogere levensvormen leven in symbiose met micro-organismen... Wat de mens betreft niet alleen maar maag en darm microben maar ook op en in onze huid wemelt het van de microben. Dat wat op en in onze huid (haarzakjes) leeft draagt zelf in grote mate bij aan onze lichaamsgeur. Dus wanneer wij beginnen te zweten dan vieren zij een feestje ze leven met je mee van je huidschilvers en de enzymen in je vochtafscheiding. Naar gelang hoe en wat jij zweet scheiden deze bacteriën ook weer stoffen uit die deels je lichaamsgeur bepalen. Voor de één zal het stinken de ander voelt zich misschien tot je aangetrokken. Wat weer feromonen wordt genoemd... Je doet het echt niet allemaal alleen... Waar zweet je doorgaans het meest, onder je oksels en in je lies bv. en daar worden dus de nodige feestjes gevierd.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2022 16:51 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
"Wij zijn ons brein is het tegenovergestelde van verwondering", heel goed, dat ben ik met je eens!

Ja, het brein is een prachtig product van evolutie. Wij mensen hebben het meest complexe brein dat volledig geoptimaliseerd is. Er is geen beter brein mogelijk en ons schedel kan niet beter afgesteld worden. De verhouding schedel/brein is ideaal. We staan ook direct in contact met ons evolutionaire verleden via het reptielenbrein.

Welnu, men probeert de hele spirituele dimensie of subjectieve wereld te reduceren tot hersenactiviteit omdat het brein correleert met subjectieve ervaringen. Doch, met een radio en muziek gebeurt hetzelfde.

- Ik draai aan de knoppen van de radio en de muziek verandert van klank

Neurologische analogie - Men neemt drugs en de inhoud van de ervaring verandert

- Ik geef de radio een klap en de muziek valt even stil

Neurologische analogie - Je krijgt een klap en raakt even buiten bewustzijn

- Ik beschadig de radio permanent en de muziek is permanent vervormd als gevolg

Neurologische analogie - je loopt permanente hersenschade op en daardoor kun je niet normaal functioneren

- Ik maak de radio kapot en de muziek verdwijnt

Neurologische analogie - je bent hersendood en komt te overlijden, voor de rest van de wereld ben je verdwenen.

Hebben we nu bewezen dat de muziek uit de radio komt? Nee, de muziek hangt in de lucht in de vorm van een frequentie. Hetzelfde geldt nog sterker voor het bewustzijn. De realiteit is dus veel dieper dan het reductionisme zich kan voorstellen. Materialisme faalt miserabel in het begrijpen van de werkelijkheid. Bewustzijn valt niet onder de wetenschappelijke wereld maar speelt een sleutelrol in de evolutie en ons leven.

Er lopen hier twee dingen door elkaar denk ik. Enerzijds zeg je, het bewustzijn is niet te reduceren tot de correlaties in de hersenen. Helemaal mee eens. Anderzijds probeer je door middel van je analogie aan te tonen dat het bewustzijn niet afkomstig is uit de hersenen, terwijl je voorbeelden dat juist allemaal bevestigen (de aanpassing van de radio resulteert in de aanpassing van het bewustzijn).

De conclusie moet denk ik zijn, de muziek is niet te reduceren tot het simpele gegeven dat het uit de radio komt. Je kunt de eigenschappen van de radio tot in detail bestuderen, maar daardoor begrijp je nog niks van de muziek.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2022 17:32 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Er lopen hier twee dingen door elkaar denk ik. Enerzijds zeg je, het bewustzijn is niet te reduceren tot de correlaties in de hersenen. Helemaal mee eens. Anderzijds probeer je door middel van je analogie aan te tonen dat het bewustzijn niet afkomstig is uit de hersenen, terwijl je voorbeelden dat juist allemaal bevestigen (de aanpassing van de radio resulteert in de aanpassing van het bewustzijn).

De conclusie moet denk ik zijn, de muziek is niet te reduceren tot het simpele gegeven dat het uit de radio komt. Je kunt de eigenschappen van de radio tot in detail bestuderen, maar daardoor begrijp je nog niks van de muziek.

Stel ik ben een oermens en ik vind een radio waar muziek uit komt. Ik bestudeer de radio tot in detail en doe allerlei experimenten. Toch kan ik maar niet begrijpen hoe de muziek ontstaat en waar de muziek vandaan komt. Maar vanwege het verband tussen de radio en de muziek kom ik tot de conclusie dat de radio de muziek produceert.

Wij weten dat dit niet klopt. Er is een frequentie wat opgepikt wordt door vele radio's en in die frequentie zit de muziek. Als we die ene radio stukmaken bestaat de frequentie, en dus de muziek, nog steeds. Dit is veel abstracter maar wel de realiteit.

Hetzelfde geldt voor het bewustzijn en de hersenen. Alle verbanden geven de schijn dat de hersenen het bewustzijn produceren. De realiteit is echter onvoorstelbaar veel dieper en abstracter.

Het bewustzijn an sich verandert niet, alleen de inhoud verandert.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 27-10-2022 18:20:13 ]

quote:

Op donderdag 27 oktober 2022 18:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Stel ik ben een oermens en ik vind een radio waar muziek uit komt. Ik bestudeer de radio tot in detail en doe allerlei experimenten. Toch kan ik maar niet begrijpen hoe de muziek ontstaat en waar de muziek vandaan komt. Maar vanwege het verband tussen de radio en de muziek kom ik tot de conclusie dat de radio de muziek produceert.

Wij weten dat dit niet klopt. Er is een frequentie wat opgepikt wordt door vele radio's en in die frequentie zit de muziek. Als we die ene radio stukmaken bestaat de frequentie, en dus de muziek, nog steeds. Dit is veel abstracter maar wel de realiteit.

Hetzelfde geldt voor het bewustzijn en de hersenen. Alle verbanden geven de schijn dat de hersenen het bewustzijn produceren, net als de radio. De realiteit is echter onvoorstelbaar veel dieper en abstracter.

Het bewustzijn an sich verandert niet, alleen de inhoud verandert.

De muziek bestaat dan niet meer, de potentie voor muziek bestaat in de vorm van de frequentie, die alleen geactualiseerd kan worden in radio's. Als je alle radio's ter wereld kapot maakt is de frequentie waardeloos en irreëel geworden.

Dit is waarom "bewustzijn an sich" ook niet kan bestaan. De voorwaarde voor bewustzijn is iets dat het tegenover zich heeft staan, waar het bewust van is, waar het een intentionaliteit mee heeft.