F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Maar dit heeft verder helemaal niets met evolutie te maken.quote:Op donderdag 27 oktober 2022 21:59 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dit bedoel ik, dat wat wordt vastgelegd in het leven van individuen kan worden overgedragen aan het nageslacht.
Het is simpelweg aanpassing van bestaande organismen aan hun omgeving met de genetische capaciteiten die ze hebben.
Niet van de transitie van levensvormen.
Het laat simpelweg zien dat levende wezens een grote capaciteit hebben om zich aan hun omgeving aan te passen zonder dat er sprake is van 'toevallige mutaties'. Veel meer dan Darwin dacht en veel meer dan de recente wetenschap zich kon voorstellen, omdat onze kennis van hoe genetica werkt simpelweg beperkt is.
Voorbeelden hiervan zijn ook bepaalde dieren die hun vleugels verliezen, maar daarna weer terugkrijgen. Dat zijn geen mutaties, maar simpelweg genen die worden in- en uitgeschakeld.
Creationisten zeggen trouwens al decennia dat dit een van de belangrijkste verklaringen is voor variëteit binnen soorten.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-10-2022 10:41:53 ]
Een dingetje waarmee de donkere mens van Afrika dan wel biologisch en evolutionair gemuteerd is bv. een vorm van Malaria resistentie. Er zijn namelijk een aantal parasieten die verschillende vormen van Malaria veroorzaken. Mensen van buiten Afrika zijn vatbaar voor alle Malariasoorten Donkere Afrikanen niet. 
Ik begrijp wat je zegt. Maar volgens mij werkt evolutie zo sterk dat soorten in andere soorten kunnen veranderen. De basismaterialen veranderen namelijk niet. De atomen blijven hetzelfde en ook het bewustzijn blijft hetzelfde. Zeer grote tijdsspannes kunnen dan evolutie van een soort naar een andere soort verklaren. Ik vind de evolutie van aap naar mens misschien wel het duidelijkste voorbeeld.quote:
[..]
Maar dit heeft verder helemaal niets met evolutie te maken.
Het is simpelweg aanpassing van bestaande organismen aan hun omgeving met de genetische capaciteiten die ze hebben.
Niet van de transitie van levensvormen.
Het laat simpelweg zien dat levende wezens een grote capaciteit hebben om zich aan hun omgeving aan te passen zonder dat er sprake is van 'toevallige mutaties'. Veel meer dan Darwin dacht en veel meer dan de recente wetenschap zich kon voorstellen, omdat onze kennis van hoe genetica werkt simpelweg beperkt is.
Voorbeelden hiervan zijn ook bepaalde dieren die hun vleugels verliezen, maar daarna weer terugkrijgen. Dat zijn geen mutaties, maar simpelweg genen die worden in- en uitgeschakeld.
Creationisten zeggen trouwens al decennia dat dit een van de belangrijkste verklaringen is voor variëteit binnen soorten.
Kijk, wij hebben zelf het onderscheid tussen soorten gemaakt. In de werkelijkheid is die scheiding niet zo zwart/wit. Alle levensvormen zijn verbonden met elkaar en lopen in elkaar over. We lijken meer op elkaar dan we denken
Die malaria resistentie is weer verbonden met sikkelcelziekte. Er zit dus een prijkaartje aan.quote:
Een dingetje waarmee de donkere mens van Afrika dan wel biologisch en evolutionair gemuteerd is bv. een vorm van Malaria resistentie. Er zijn namelijk een aantal parasieten die verschillende vormen van Malaria veroorzaken. Mensen van buiten Afrika zijn vatbaar voor alle Malariasoorten Donkere Afrikanen niet.
Dit is inderdaad hetzelfde als beweren dat het voordelig is om zonder handen te worden geboren, omdat je dan geen arthrose in je vingers kan krijgen.quote:
[..]
Die malaria resistentie is weer verbonden met sikkelcelziekte. Er zit dus een prijkaartje aan.
Sikkelcel kun je oud genoeg mee worden om je voort te planten. Malaria kun je als kind al aan sterven. De sikkelcellers zijn in hun kindertijd dus in het voordeel en kunnen later hun genen doorgevenquote:
[..]
Dit is inderdaad hetzelfde als beweren dat het voordelig is om zonder handen te worden geboren, omdat je dan geen arthrose in je vingers kan krijgen.
Dat mag volgens jou zo zijn, maar er is slechts een theorie die mogelijk plausibel zou kunnen zijn waar we vooralsnog 0 bewijs voor hebben.quote:
Maar volgens mij werkt evolutie zo sterk dat soorten in andere soorten kunnen veranderen.
Hetzelfde liedje, een aanname waar vooralsnog 0 bewijs voor is...quote:
Ik vind de evolutie van aap naar mens misschien wel het duidelijkste voorbeeld.
Al meer dan een eeuw jaagt men op het vinden van de zogenaamde missing link... Die mogelijk niet eens bestaat en is de Homo sapiens vanuit een enkel soort mens/aap geëvolueerd. En alle overige fossielen van andere soorten zijn nooit opgesplitst en blijven een eigen soort op zich die zijn uitgestorven. De mens is een (soort) aap en is van aap naar mens louter fantasie. Immers er zijn ook een aantal soorten Apen en of Mensapen. Dus het is even zo plausibel dat er ooit verschillende soorten mensachtigen geweest kunnen zijn waar alleen wij als Homo sapiens van zijn overgebleven.Zou de Neanderthaler zoals nu wordt geclaimd zich werkelijk geslachtelijk vermengt hebben met de later oprukkende Homo sapiens dan moeten ze volgens ons huidige taxonomisch model van hetzelgde geslacht geweest zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 01-11-2022 07:43:59 ]
Oef. Dat is toch wel echt een misvatting van jou daar. Het concept van een missing link is wat mij betreft een teken dat je niet echt snapt hoe evolutie werkt.quote:
[..]
Dat mag volgens jou zo zijn, maar er is slechts een theorie die mogelijk plausibel zou kunnen zijn waar we vooralsnog 0 bewijs voor hebben.
[..]
Hetzelfde liedje, een aanname waar vooralsnog 0 bewijs voor is...
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Als het onverklaarbaar en onbegrijpelijk is, waarom stel jij er dan toch zoveel over? Zelfs met enorm vertrouwen lijk je heel veel mensen te weten over iets wat je blijkbaar onbegrijpelijk acht.quote:
[..]
Ik begrijp wat je hier bedoelt, maar wat je zegt heeft geen betekenis. Het bewustzijn is namelijk niet te relateren aan wat dan ook in de objectieve wereld. Bewustzijn staat niet tot hersenen zoals software tot hardware of radio tot muziek. Het is onverklaarbaar, onbegrijpelijk en niet te reduceren. De enige conclusie die we kunnen trekken is dat bewustzijn bestaat, de rest is theorie.
Alles dat je kan weten over bewustzijn is verkregen door ervaring. Theorie is bijna niks. Maar wat ik stel over bewustzijn op theoretisch niveau is objectief mogelijk.quote:
[..]
Als het onverklaarbaar en onbegrijpelijk is, waarom stel jij er dan toch zoveel over? Zelfs met enorm vertrouwen lijk je heel veel mensen te weten over iets wat je blijkbaar onbegrijpelijk acht.
Ons DNA en de verwantschappen tussen verschillende soorten spreekt deze zwart wit conclusie van jou tegen.quote:
Dus het is even zo plausibel dat er ooit verschillende soorten mensachtigen geweest kunnen zijn waar alleen wij als Homo sapiens van zijn overgebleven.
.
Heb je weleens een skelet of schedel van een Neanderthaler gezien?quote:
[..]
Dat mag volgens jou zo zijn, maar er is slechts een theorie die mogelijk plausibel zou kunnen zijn waar we vooralsnog 0 bewijs voor hebben.
[..]
Hetzelfde liedje, een aanname waar vooralsnog 0 bewijs voor is...
Zou de Neanderthaler zoals nu wordt geclaimd zich werkelijk geslachtelijk vermengt hebben met de later oprukkende Homo sapiens dan moeten ze volgens ons huidige taxonomisch model van hetzelgde geslacht geweest zijn.
Dat mag volgens jou ook zo zijn?quote:
[..]
Oef. Dat is toch wel echt een misvatting van jou daar. Het concept van een missing link is wat mij betreft een teken dat je niet echt snapt hoe evolutie werkt.
Aan missing link hoef je anders niet zoveel op te hangen en ze zijn er nog steeds. Want de onderste steen is nog lang niet boven. https://www.evolutietheor(...)naamde-missing-links
En inderdaad al vind ik het reuze interessant ik snap het alsnog niet helemaal/echt... Jij wel? Chapeau!! Roep dan nog eens wat waar we allemaal wat aan hebben!?
https://www.evolutietheor(...)naamde-missing-linksquote:
[..]
Ons DNA en de verwantschappen tussen verschillende soorten spreekt deze zwart wit conclusie van jou tegen.
Ik neem aan dat je op deze claim duidt?
Ik vind 'm wel knap, men wist het niet en weet het nog steeds niet, men neemt het aan. Maar dat neerzeten maakt het heel wat minder spannend...quote:Men wist dat de mens ontstaan moest zijn uit een gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee
Wat heeft dit ermee van doen?quote:
Heb je weleens een skelet of schedel van een Neanderthaler gezien?
Hier kun je lezen dat aangenomen wordt dat de Homo heidelbergensis, Homo neanderthalensis, Homo floresiensis en Homo sapiens waarschijnlijk tot dezelfde genus behoorden en mogelijk hybriden (kunnen) hebben voortgebracht die tot Homo sapiens sapiens (moderne mens) geleidt moeten hebben.
https://www.evolutietheor(...)soorten-bestonden-er
Dus hadden dan mogelijk eenzelfde stamvader.
Maar het hele Jargon is zich ook langzaam aan het verdelen en worden er ook vondsten gedaan die niet in ons huidige evolutionaire plaatje passen. Waarover de nodige discussies bestaan of deze vondsten nu wel of niet tot ons evolutieproces behoren of dat het een soort apart is geweest. Steeds meer neigen er naar toe dat er ooit heel wat verschillende mensachtigen hebben rondgehuppeld die niet tot dezelfde genus behoorden.
Kayleigh During heeft daar een leuke leerzame YouTube channel over...
https://www.youtube.com/c/HistorywithKayleigh
je moet niet zoveel aannemen en eens serieuze boeken over evolutie gaan lezen ipv creationisme.quote:kenis
[..]
https://www.evolutietheor(...)naamde-missing-links
Ik neem aan dat je op deze claim duidt?
[..]
Ik vind 'm wel knap, men wist het niet en weet het nog steeds niet, men neemt het aan. Maar dat neerzeten maakt het heel wat minder spannend...
Ik claim niets ik geef alleen aan dat we in het DNA tussen verschillende soorten toch veel gelijkenis zien en kleine veranderingen tussen verschillende soorten. Hoe verder de soorten van de evolutie ook gesplitst zijn hoe meer verschil gezien wordt.
Neanderthalers waren gewoon mensen met een grotere hersenpan dan wij.quote:
[..]
Wat heeft dit ermee van doen?
Hier kun je lezen dat aangenomen wordt dat de Homo heidelbergensis, Homo neanderthalensis, Homo floresiensis en Homo sapiens waarschijnlijk tot dezelfde genus behoorden en mogelijk hybriden (kunnen) hebben voortgebracht die tot Homo sapiens sapiens (moderne mens) geleidt moeten hebben.
https://www.evolutietheor(...)soorten-bestonden-er
Dus hadden dan mogelijk eenzelfde stamvader.
Maar het hele Jargon is zich ook langzaam aan het verdelen en worden er ook vondsten gedaan die niet in ons huidige evolutionaire plaatje passen. Waarover de nodige discussies bestaan of deze vondsten nu wel of niet tot ons evolutieproces behoren of dat het een soort apart is geweest. Steeds meer neigen er naar toe dat er ooit heel wat verschillende mensachtigen hebben rondgehuppeld die niet tot dezelfde genus behoorden.
Kayleigh During heeft daar een leuke leerzame YouTube channel over...
https://www.youtube.com/c/HistorywithKayleigh
Dat is precies wat ik niet doe 'aannemen' vooral dat wat niet is bewezen maar wel vaak zo stellig wordt gebracht.quote:
[..]
je moet niet zoveel aannemen en eens serieuze boeken over evolutie gaan lezen ipv creationisme.
Ik claim niets ik geef alleen aan dat we in het DNA tussen verschillende soorten toch veel gelijkenis zien en kleine veranderingen tussen verschillende soorten. Hoe verder de soorten van de evolutie ook gesplitst zijn hoe meer verschil gezien wordt.
Enzo neem jij aan dat ik een aanhanger van creationisme ben.
Ik heb nergens geclaimd dat jij claimt. Lees toch gewoon eens wat er staat i.p.v. tussen de regels en dan kijken of je daar zelf iets kunt invullen en wat woordjes bij de ander in de mond leggen.
Dus omdat een dame op youtube wat roept moet onzin ook meteen leerzaam zijn?quote:
L.
Kayleigh During heeft daar een leuke leerzame YouTube channel over...
https://www.youtube.com/c/HistorywithKayleigh
Ik heb die dame na een paar videos ontvolgd aangezien ze net zulke onzin als brein Foerster verteld.
Ik snap niks van wat hier staat. Bewustzijn is onbegrijpbaar, maar door ervaringen begrijp jij er heel veel van?quote:
[..]
Alles dat je kan weten over bewustzijn is verkregen door ervaring. Theorie is bijna niks. Maar wat ik stel over bewustzijn op theoretisch niveau is objectief mogelijk.
En er is bijna geen theorie over, maar jou theorieën zijn objectief mogelijk, terwijl het bewustzijn ook onverklaarbaar is?
Dit lijkt een klok-klepel situatie.quote:
[..]
Dat mag volgens jou ook zo zijn?
https://www.evolutietheor(...)naamde-missing-links
En inderdaad al vind ik het reuze interessant ik snap het alsnog niet helemaal/echt... Jij wel? Chapeau!! Roep dan nog eens wat waar we allemaal wat aan hebben!?
Ik heb niet gezegd dat de term missing link niet ooit een gangbaar iets was. Vorige eeuw was dat iets wat ooit serieus werd geopperd en waar men vervolgens mee is weg gaan rennen. Vooral de evolutie-skeptische gemeenschap hangt tegenwoordig zelfs nog sterk aan deze term. Mede door een gebrek aan kennis.
Probleem is dat de term geen meetbare werkelijkheid omvat. En dat de term geen zinnige productieve realiteit aandrijft.
Namelijk. Als ik fossielen van punt A naar Z moet gaan volgen (waarbij elke letter een graduele verschuiving is) dan krijg je de volgende probleem. Namelijk dat met elke vonst van een nieuwe letter ik onmiddelijk weer 2 missing links heb.
Voorbeeld:
- ik heb fossielen A en Z dus ik zoek een missing link.
- 10 jaar later vindt iemand een fossiel M. Shit nu hebben we 2 zogenaamde missing links tussen A en M en M en Z
- Weer 15 jaar later vindt iemand fossiel P en elders fossiel D. Inmiddels missen we dus 4 links. Tussen A en D tussen D en M, tussen M en P en tussen P en Z
- Zelfs als ik alle letters van het alfabet heb zijn er in principe 26 missing links tussen die letters want er is geen meetbaar limieit tussen welke fossielen nou echt wel dicht bij elkaar zitten en welke niet. Het enige wat we hebben is morfologie van de gevonden botten. Vervormingen zijn arbitrair en wisselen in dramatiek qua veranderingen. Sommige veranderingen gaan en kunnen snel, anderen weer niet.
Zie je het probleem met de "missing link" manier van denken een beetje? naarmate er meer en meer fossielen worden gevonden zijn er meer "missing links" en als jouw definitie van missing link eentje is van een probleem wat opgelost moet worden hebben je naarmate je meer en meer fossielen vindt steeds meer problemen. Terwijl het vrij duidelijk zou moeten worden dat wat je eigenlijk aan het ontdekken bent is dat die verwandschap steeds duidelijker bewezen raakt.
Dus in die zin is het concept van "missing link" een teken van een gebrek aan besef mbt de huidige stand van zaken mbt wat er al gevonden is en een gebrek in besef mbt dat evolutie een breed spectrum aan variaties betreft over de 100.000-den jaren heen inclusief eventuele vertakkingen... die daarin totaal niet worden meegenomen.
[ Bericht 3% gewijzigd door SpecialK op 01-11-2022 14:52:16 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen intellectueel iets (kunnen) weten en dingen weten op basis van ervaring. Je kunt iets beleven of iets weten op basis van wat je gelezen hebt in een boek.quote:
[..]
Ik snap niks van wat hier staat. Bewustzijn is onbegrijpbaar, maar door ervaringen begrijp jij er heel veel van?
En er is bijna geen theorie over, maar jou theorieën zijn objectief mogelijk, terwijl het bewustzijn ook onverklaarbaar is?
En als het over spirituele dingen gaat, en zelfs over evolutie, dan heb je aan theorie lang niet genoeg. Het intellect is erg beperkt.
Inderdaad er zijn verschillende definities die je in andere context kunt plaatsen. Maar uiteindelijk komt het allemaal op hetzelfde neer. We missen hier nog iets...quote:
Dus in die zin is het concept van "missing link"
Wanneer je van 'bewezen' nu 'plausibel' zou maken dan zit je dichter bij de waarheid. Of plaats ik bewezen en bewijs, als concept nu in de verkeerde context. Is een aanwijzing of verwijzing naar een eventuele mogelijkheid een bewijs?quote:
Zieltjes winnen die dezelfde mening er op nahouden wordt zo een intersubjectieve mening. Waar nog onwaar slechts een mening. Zo'n gedeelde mening wordt veelal in de theorie als waarheid neergezet. Heel gemakkelijk wanneer een minderheid aan dat bewijs twijfelt met zijn alle wat modder te gooien en te oordelen dat ze er wel geen verstand van zullen hebben. Klaar volgende!
Speciatie is een belangrijk onderdeel in de 'evolutietheorie' waar veel onderzoek naar gedaan wordt. Er worden aanwijzingen gevonden die de theorie ondersteunen maar nog lang niet bevestigen.
En dan roepen ze zoiets?
"Men wist dat de mens ontstaan moest zijn uit een gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee"
Waar komt die tegenstrijdigheid nu vandaan?
De wetenschap staat wat bewijzen betreft op gelijke voet als de rechtstaat. Je kunt naar bewezen waarheid onschuldig voor jaren in de bak belanden door dwaling. En zolang het tegendeel niet wordt bewezen ben je de lul en verblijf volgens andermans waarheid.
Juist. Epigenetica is de studie naar omkeerbare erfelijke veranderingen. Het is dus veel te makkelijk om te zeggen: kijk, dingen veranderen – daar hebben we de evolutie. Dan ga je voorbij aan de theoretische verklaringen die stellen dit tijdelijke veranderingen betreffen. Die zijn volgens de gangbare modellen van een heel andere orde dan mutaties, die de werkelijk evolutionaire veranderingen teweeg brengen.quote:
[..]
Maar dit heeft verder helemaal niets met evolutie te maken.
Het is simpelweg aanpassing van bestaande organismen aan hun omgeving met de genetische capaciteiten die ze hebben.
Niet van de transitie van levensvormen.
Het laat simpelweg zien dat levende wezens een grote capaciteit hebben om zich aan hun omgeving aan te passen zonder dat er sprake is van 'toevallige mutaties'. Veel meer dan Darwin dacht en veel meer dan de recente wetenschap zich kon voorstellen, omdat onze kennis van hoe genetica werkt simpelweg beperkt is.
Voorbeelden hiervan zijn ook bepaalde dieren die hun vleugels verliezen, maar daarna weer terugkrijgen. Dat zijn geen mutaties, maar simpelweg genen die worden in- en uitgeschakeld.
Creationisten zeggen trouwens al decennia dat dit een van de belangrijkste verklaringen is voor variëteit binnen soorten.
En toch plaatst het accepteren van het bewijs voor epigenetica de evolutionaire denker in een zeer interessante spagaat.
Neem nu bijvoorbeeld de visjes in de voorbeelden van Watuntrik. Dat willen we toch zeker zien als voorbeelden van evolutie! En niet als ‘slechts’ epigenetische veranderingen. Als we dat pad eenmaal gaan bewandelen, moeten we dan niet oppassen dat men zelfs de beroemde ontdekking van Darwin op de Galapagoseilanden zo gaat zien? Misschien is ook dat ‘alleen maar’ een voorbeeld van epigenetische veranderingen, en geen ‘werkelijke’ evolutie?
Dat kunnen we natuurlijk niet hebben! Dat is alleen maar koren op de molen van creationisten.
Daarmee tekent zich spagaat waar we in terecht komen. Het lijkt alsof we een keuze moeten maken: of epigenetische veranderingen maken onderdeel uit van de evolutie, maar dan moeten we dus een groot deel van de evolutionaire theorie waar we nu nog mee werken overboord gooien, of we zeggen nee, dit is geen evolutie, dit zijn alleen maar tijdelijke veranderingen, maar als we dat doen dan verklaren we juist ontzettend waardevol bewijs voor evolutie als ongeldig!
Die vogels van Darwin waren niets anders dan epigenetica. Had niks met evolutie te maken. Er is geen enkel daadwerkelijk bewijs voor de theorie op basis van 'mutaties'. Het enige wat we observeren is verscheidenheid door middel van allerlei mechanismen, zoals voortplanting en epigenetica. Organismen passen zich automatisch aan hun omgeving aan. Dat is heel wat anders dan dat ze een gemeenschappelijke voorouder hebben. Ja, een soort basisvoorouder. Zoals alle honden uit wolven voortkomen bijv. Net als coyotes, dingo's, etc. Dat is 1 'soort'. Net als dat alle beren 1 soort zijn, alle paardachtigen inclusief zebra's, alle katachtigen. Er is geen daadwerkelijk bewijs dat er veranderingen buiten dat spectrum plaatsvinden omdat niet wordt geobserveerd dat mutaties tot dermate grote transities leiden. Wat we zien is dat elke soort een enorme capaciteit heeft om zich aan zijn omgeving aan te passen (fenotype), maar dat ze in de kern (genotype) in principe weinig veranderen. De meeste mutaties hebben negatieve tot catastrofale gevolgen voor de overlevingskansen van een organisme.quote:
[..]
Juist. Epigenetica is de studie naar omkeerbare erfelijke veranderingen. Het is dus veel te makkelijk om te zeggen: kijk, dingen veranderen – daar hebben we de evolutie. Dan ga je voorbij aan de theoretische verklaringen die stellen dit tijdelijke veranderingen betreffen. Die zijn volgens de gangbare modellen van een heel andere orde dan mutaties, die de werkelijk evolutionaire veranderingen teweeg brengen.
En toch plaatst het accepteren van het bewijs voor epigenetica de evolutionaire denker in een zeer interessante spagaat.
Neem nu bijvoorbeeld de visjes in de voorbeelden van Watuntrik. Dat willen we toch zeker zien als voorbeelden van evolutie! En niet als ‘slechts’ epigenetische veranderingen. Als we dat pad eenmaal gaan bewandelen, moeten we dan niet oppassen dat men zelfs de beroemde ontdekking van Darwin op de Galapagoseilanden zo gaat zien? Misschien is ook dat ‘alleen maar’ een voorbeeld van epigenetische veranderingen, en geen ‘werkelijke’ evolutie?
Dat kunnen we natuurlijk niet hebben! Dat is alleen maar koren op de molen van creationisten.
Daarmee tekent zich spagaat waar we in terecht komen. Het lijkt alsof we een keuze moeten maken: of epigenetische veranderingen maken onderdeel uit van de evolutie, maar dan moeten we dus een groot deel van de evolutionaire theorie waar we nu nog mee werken overboord gooien, of we zeggen nee, dit is geen evolutie, dit zijn alleen maar tijdelijke veranderingen, maar als we dat doen dan verklaren we juist ontzettend waardevol bewijs voor evolutie als ongeldig!
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-11-2022 17:23:00 ]
|
|
