Verschillende vormen van de evolutieleer

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 11:44 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Ah, hoe dan wel? Definiëer het woord "geest" eens zonder het woord "lichaam" te gebruiken. Ik wacht geduldig af!

Geest: het hebben van ervaringen. Zo, geen lichaam nodig...

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 11:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Geest: het hebben van ervaringen. Zo, geen lichaam nodig...

ervaringen als in?
ik hoor
ik zie
ik ruik
ik proef
ik voel
ik denk

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 11:56 schreef dop het volgende:

[..]
ervaringen als in?
ik hoor
ik zie
ik ruik
ik proef
ik voel
ik denk

Ja. Kun je je voorstellen dat de geur van eieren bestaat zonder dat er daadwerkelijk eiermoleculen zijn? OF dat kleuren bestaan zonder dat er fotonen zijn?

Oftewel, rood en blauw bestaan onafhankelijk. De geur van eieren bestaat onafhankelijk. Allemaal in de geest van God, om het traditioneel religieus te benoemen De Bron van alles zegmaar...

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 12:00 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ja. Kun je je voorstellen dat de geur van eieren bestaat zonder dat er daadwerkelijk eiermoleculen zijn? OF dat kleuren bestaan zonder dat er fotonen zijn?

Oftewel, rood en blauw bestaan onafhankelijk. De geur van eieren bestaat onafhankelijk. Allemaal in de geest van God, om het traditioneel religieus te benoemen De Bron van alles zegmaar...

zonder neus geen eiergeur, zonder oog geen kleur.
kun je je geest voorstellen zonder zintuigen.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 12:03 schreef dop het volgende:

[..]
zonder neus geen eiergeur, zonder oog geen kleur.

Nee, dat is niet zo. Het is voorstelbaar om die ervaringen zonder lichaam te hebben.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 12:03 schreef dop het volgende:

kun je je geest voorstellen zonder zintuigen.

Dat ervaar ik in meditatie. Geen lichaam, geen zintuigen, alleen beleving is er.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 12:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, dat is niet zo. Het is voorstelbaar om die ervaringen zonder lichaam te hebben.
[..]
Dat ervaar ik in meditatie. Geen lichaam, geen zintuigen, alleen beleving is er.

het kader waar binnen jij iets ervaart zijn wel je zintuigen de basis is de zintuigelijke ervaring.
zonder die ervaring viel er niets te mediteren.

iemand die zijn hele leven blind is kan fantaseren (zelfs dat is al ingewikkeld) over kleur maar hij zal kleur niet waarnemen ook niet als hij of zij mediteert of droomt, tenzij ze ooit niet blind waren
iemand die nooit heeft gezien droomt ook in geluiden geuren en smaken, en niet in beelden.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 12:14 schreef dop het volgende:

[..]
het kader waar binnen jij iets ervaart zijn wel je zintuigen de basis is de zintuigelijke ervaring.
zonder die ervaring viel er niets te mediteren.

iemand die zijn hele leven blind is kan fantaseren (zelfs dat is al ingewikkeld) over kleur maar hij zal kleur niet waarnemen ook niet als hij of zij mediteert of droomt, tenzij ze ooit niet blind waren
iemand die nooit heeft gezien droomt ook in geluiden geuren en smaken, en niet in beelden.

Klopt, iemand die blind geboren is heeft geen toegang tot kleur. Als diegene dan zou concluderen dat kleur niet bestond zou dat fout zijn.

Je moet het zo zien. Je kunt je voorstellen dat je kleuren zou kunnen ervaren zonder ogen of lichaam. Het kan niet in deze realiteit, maar het zou kunnen.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 12:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Klopt, iemand die blind geboren is heeft geen toegang tot kleur. Als diegene dan zou concluderen dat kleur niet bestond zou dat fout zijn.

Je moet het zo zien. Je kunt je voorstellen dat je kleuren zou kunnen ervaren zonder ogen of lichaam. Het kan niet in deze realiteit, maar het zou kunnen.

Kleuren bestaan wel, maar universelen bestaan niet. Strikt genomen is iedere ervaring, ieder moment, singulair en niet herhaalbaar. Wij mensen hebben echter taal zodat we kunnen generaliseren, orde kunnen scheppen en daardoor niet constant geconfronteerd te hoeven worden met de diffuse chaos die de realiteit eigenlijk is. Je herhaalt Plato's eeuwenoude fout: je neemt het woord, wat afgeleid is van de singulaire ervaring, en schuift het vervolgens vòòr de realiteit, als oorzaak van de realiteit, alsof er zoiets als "roodheid" zou kunnen bestaan zonder ervaring te hebben gehad (nog even los van het feit dat pure roodheid niet bestaat, aangezien het een generalisatie is van een heel spectrum van verschillende ervaringen). Geen wonder dat je dan tot de conclusie komt dat er zoiets als een onafhankelijke geest bestaat. Een leuk truukje om jezelf de realiteit uit te liegen, dat wel.

Verder kun je je vanalles voorstellen. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat de gehele realiteit zich afspeelt in de droom van een schildpad die ergens door de ruimte zweeft. Dat maakt het nog niet waar.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 11:44 schreef CharlesKinbote het volgende:
Dat klopt, maar jij vertrekt vanuit de idee dat lichaam en geest twee verschillende dingen zijn

Nee, dat doe ik niet. Ik vertrek vanuit het idee dat een biologisch lichaam zich niet gedraagt volgens de natuurkundige wetten (lees: creatief is).
Dan moet je alle opties in ogenschouw nemen om dat te verklaren. Eén van die opties is dat er sprake is van een geest die op zichzelf is en zich heeft genesteld in een lichaam. Een andere optie is dat er reacties in het lichaam zijn die het gedrag verklaren.
Geen van beiden is nog bewezen.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 08:42 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Ik vind van wel omdat
a. nog steeds niet duidelijk is hoe een set moleculen plotseling in leven verandert;
b. het bewustzijn nog steeds niet echt is verklaard;
c. de discussie tussen eenheid geest/lichaam - gescheiden geest/lichaam nog steeds niet is geëindigd.

Maar dit soort argumenten had je bij elk groot open wetenschappelijk probleem kunnen gebruiken. Dat lijken me daarom dus geen goede argumenten.

quote:

Dat geest boven materie staat is nog steeds een optie, net zoals dat er geen sprake is van een spirituele wereld ook een optie is. Dus je kunt dit simpelweg niet uitsluiten.

Nee, maar dat doe je binnen in het methodisch naturalisme ook niet. Je stelt daarin niet dat er louter materialisme is; je stelt daarin dat het verstandig is om allereerst naar een materiële verklaring te zoeken.

quote:

Het is nog nooit een stoplap geweest. Misschien voor een groep wetenschappers, maar deze groep wetenschappers zijn niet de enige mensen die leven op aarde.

Nee, maar het zijn wel mensen die ons betrouwbare kennis leveren.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 13:09 schreef Haushofer het volgende:
Nee, maar het zijn wel mensen die ons betrouwbare kennis leveren.

Tot datgene wat bewezen is. Dat is betrouwbare kennis. Bewustzijn en het ontstaan van het leven gaat onze pet te boven, ook bij wetenschappers. Dus je hebt een bovengrens. En wat daarboven zit, is discussie.
De wetenschap heeft nooit bewezen dat bewustzijn een biologisch product is, dus daar is geen betrouwbare kennis over.
En daar gaat deze discussie over.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 08:42 schreef -Sigaartje het volgende:
a. nog steeds niet duidelijk is hoe een set moleculen plotseling in leven verandert;

Tinus Plotseling zal het niet geweest zijn. Maar zou je het simpel een een notendop moeten gieten dan:

De bouwstenen van het leven bestaan uit aminozuren...
https://www.universiteitl(...)ntstaan-in-de-ruimte

Ergens hebben deze bouwstenen zich gekoppeld waarschijnlijk onder zeer extreme omstandigheden. Er heeft ergens een chemisch proces plaatsgevonden wat deze zuren getriggerd heeft proteïnen te vormen en zich zo tot cel met semipermeabele wand van eiwitten heeft ontwikkeld...

Uiteindelijk is al het leven een elektrochemische onderneming...
https://en.wikipedia.org/wiki/Bioelectricity

Dus ergens moeten de eerste organische oer cellen een infuus gekregen hebben om elektriciteit dus energie te genereren.Brandstof te vinden uit overige aanwezige aminozuren etc. en zich biochemisch door te ontwikkelen. De hamvraag is waar en hoe dit gebeurd is. Dat hier op de juiste tijd en plek een natuurlijk proces aan voorafgegaan is lijkt me nog meest voor de hand liggend. Er vinden genoeg chemische processen in het universum plaats die hier aan bijgedragen kunnen hebben. Immers elektriciteit (adhesie en cohesie) en radioactiviteit zijn toch drijvende krachten in ons gehele universum.

Waar zich dat heeft voorgedaan?? In de ruimte en via panspermie hier is beland of hier hier op de oceaanbodem bij de uitmonding van een vulkaan als extremofieltje? Zou allemaal kunnen.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 08:42 schreef -Sigaartje het volgende:
c. de discussie tussen eenheid geest/lichaam - gescheiden geest/lichaam nog steeds niet is geëindigd.

Naast de elektrochemische onderneming is het leven ook radioactief.

quote:

De hoeveelheid natuurlijke radioactieve stoffen in het menselijk lichaam is zo'n 120 Bq/kg, voornamelijk als gevolg van kalium-40 en koolstof-14. De gemiddelde mens is dus een radioactieve bron van circa 8500 Bq.

Wat voor al het overige leven ook geldt min of meer.

Of ik het geloven moet weet ik niet... Maar dat onze huid misschien als tast orgaan hier mogelijk de 7e zintuig is zou ik enigszins nog kunnen bevatten. Dat wanneer de straling van 2 lichamen elkaar kruisen en sterk genoeg is dat dit wordt waargenomen. Instinctief een intuïtie triggert, het voelt goed of niet... Het communiceert van lichaam tot lichaam en misschien met de juiste compatibiliteit over aanzienlijke afstanden. En daar heb je de geest als eenheid met en van het lichaam, of je aura, hoe je het maar noemen wilt. Stopt het lichaam met leven en genereren dat stopt deze natuurlijke activiteit en je geest houd langzaam op te bestaan met het wegrotten van het lichaam.

Wordt je via traditioneel natuurlijk proces na je dood opgepeuzeld door overig leven bestaat er nog een mogelijkheid dat je enige genetisch opgeslagen informatie/wijsheid uitwisselt en verspreidt wat eventueel deelneemt aan het verdere evolutieproces van het nabestaande leven. Maar wordt je in de fik gestoken dan ben je echt pas weg. Helaas pindakaas...

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 04-11-2022 13:39:24 ]

quote:

Op donderdag 3 november 2022 14:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dit is trouwens ook zo'n term die vaak door creationisten wordt gebruikt. Een vallende kogel "valt ook niet vanzelf", maar vanwege een mechanisme dat we zwaartekracht noemen. Het is dan onvermijdelijk dat de kogel naar de grond valt. Op dezelfde manier verwachten we binnen het methodisch naturalisme dat het ontstaan van leven op eenzelfde naturalistische wijze beschreven kan worden. Geen garanties, natuurlijk, maar als het bijvoorbeeld om de verklaring van exotische supergeleiders gaat zie ik weinig christenen voorstellen dat engeltjes of god de weerstand van zo'n materiaal naar 0 laat gaan. Daar is het methodisch naturalistische uitgangspunt opeens weer heel redelijk. Waarom dat dan niet zo is bij het ontstaan van leven ontgaat me.

Wat een gezever. Er is geen enkele fatsoenlijke wetenschappelijke verklaring voor het leven.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 14:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat een gezever. Er is geen enkele fatsoenlijke wetenschappelijke verklaring voor het leven.

wat is dat een fatsoenlijke verklaring, heb jij een fatsoenlijke verklaring?
We weten het (nog) niet precies!

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 14:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat een gezever. Er is geen enkele fatsoenlijke wetenschappelijke verklaring voor het leven.

Sterkte argumenten weer. Nee, die verklaring is er ook niet, dat zeg ik nou juist hè.

quote:

Op donderdag 3 november 2022 15:24 schreef Libertarisch het volgende:
Het leven heeft subjectiviteit en kan dus niet objectief verklaard worden. Doei doei, Haushofer

Ok, doei doei elke vorm van wetenschappelijke vooruitgang, welkom handdoek in de ring en intellectuele luiheid.

Daarbij, subjectiviteit en wetenschappelijke beschrijvingen sluiten elkaar niet uit, zoals ik je al eerder uitlegde; kijk b.v. naar Bayesiaanse inferentie.

Doei doei semantische spelletjes van Libertarisch

[ Bericht 18% gewijzigd door Haushofer op 04-11-2022 16:52:55 ]

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 13:26 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Tot datgene wat bewezen is. Dat is betrouwbare kennis. Bewustzijn en het ontstaan van het leven gaat onze pet te boven, ook bij wetenschappers. Dus je hebt een bovengrens. En wat daarboven zit, is discussie.
De wetenschap heeft nooit bewezen dat bewustzijn een biologisch product is, dus daar is geen betrouwbare kennis over.
En daar gaat deze discussie over.

Ja, en ik leg je uit waarom het methodisch naturalisme bij dit soort grote open vraagstukken een verstandige aanpak is.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 16:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ok, doei doei elke vorm van wetenschappelijke vooruitgang, welkom handdoek in de ring en intellectuele luiheid.

Daarbij, subjectiviteit en wetenschappelijke beschrijvingen sluiten elkaar niet uit, zoals ik je al eerder uitlegde; kijk b.v. naar Bayesiaanse inferentie.

Doei doei semantische spelletjes van Libertarisch

Er zijn ook andere manieren om aan waarheidsvinding te doen, die voorbij de strict objectieve aanpak van de wetenschap gaan. Wetenschap IS objectiviteit. Wat kunnen we nog meer doen? Subjectieve wetenschap, dat wil zeggen meditatie, bijvoorbeeld.

Brahmavidya - de hoogste wetenschap. Meditatie.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 17:45 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Er zijn ook andere manieren om aan waarheidsvinding te doen, die voorbij de strict objectieve aanpak van de wetenschap gaan. Wetenschap IS objectiviteit. Wat kunnen we nog meer doen? Subjectieve wetenschap, dat wil zeggen meditatie, bijvoorbeeld.

Brahmavidya - de hoogste wetenschap. Meditatie.

"De hoogste wetenschap volgens..." een subjectieve wetenschap?

Word jij je eigen woordspelletjes nou nooit eens zat? Is het nou zo lastig om gewoon te zeggen dat de wetenschappelijke methode ook zijn beperkingen kent zonder dit soort taalspelletjes te spelen?

Aan de ene kant probeer je de subjectiviteit van wetenschap te benadrukken, en aan de andere kant val je daarmee in dezelfde valkuil als degenen die je bekritiseert: je wilt het dolgraag weer tot iets absoluuts verheffen.

Voor iemand die claimt te mediteren en verlicht te zijn laat jij je wel makkelijk besodemieteren door je eigen ego, dat elke keer wel weer een manier vindt om die spirituele diarree van je te rechtvaardigen. Deepak Chopra heeft daar ook een handje van (zie ook de docu van zijn eigen zoon Gotham over zijn vader)

Ik zal je taalspelletjes en spirituele pretenties voortaan maar negeren.

[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 04-11-2022 20:00:18 ]

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 17:45 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Brahmavidya

Wat?

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 19:56 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Wat?

Doet er niet toe. Zo geef je em alleen maar een podium om elk topic hier vol te spuien met z'n verlichtingspretenties.

Je kunt het ook gewoon googelen.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 20:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Doet er niet toe. Zo geef je em alleen maar een podium om elk topic hier vol te spuien met z'n verlichtingspretenties.

Je kunt het ook gewoon googelen.

Als ik de naam al zie, zie ik allemaal scheldende Pakistanen voor me, daarom google ik niet.

quote:

Op dinsdag 1 november 2022 07:35 schreef Watuntrik het volgende:

[..]
Dat mag volgens jou zo zijn, maar er is slechts een theorie die mogelijk plausibel zou kunnen zijn waar we vooralsnog 0 bewijs voor hebben.
[..]
Hetzelfde liedje, een aanname waar vooralsnog 0 bewijs voor is... Al meer dan een eeuw jaagt men op het vinden van de zogenaamde missing link... Die mogelijk niet eens bestaat en is de Homo sapiens vanuit een enkel soort mens/aap geëvolueerd. En alle overige fossielen van andere soorten zijn nooit opgesplitst en blijven een eigen soort op zich die zijn uitgestorven. De mens is een (soort) aap en is van aap naar mens louter fantasie. Immers er zijn ook een aantal soorten Apen en of Mensapen. Dus het is even zo plausibel dat er ooit verschillende soorten mensachtigen geweest kunnen zijn waar alleen wij als Homo sapiens van zijn overgebleven.

Zou de Neanderthaler zoals nu wordt geclaimd zich werkelijk geslachtelijk vermengt hebben met de later oprukkende Homo sapiens dan moeten ze volgens ons huidige taxonomisch model van hetzelgde geslacht geweest zijn.

Hoe verklaar jij dan de genetische overeenkomst tussen mensen en b.v. chimpansees wat betreft endogene retrovirussen? Met pseudowetenschap a la Peter Borger en Logos/Weet?

Of zijn die overeenkomsten louter toeval? Deze genetische overeenkomsten zijn juist interessant, omdat critici niet kunnen leunen op het gebruikelijke creationistische "genetische overeenkomsten zijn logisch wat fysiologische overeenkomsten".

Niet dat ik nou zoveel verstand heb van genetica (zoals b.v. @Bosbeetle ), maar dit lijkt me toch wel een sterk argument voor een gemeenschappelijke voorouder.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 19:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]
"De hoogste wetenschap volgens..." een subjectieve wetenschap?

Word jij je eigen woordspelletjes nou nooit eens zat? Is het nou zo lastig om gewoon te zeggen dat de wetenschappelijke methode ook zijn beperkingen kent zonder dit soort taalspelletjes te spelen?

Aan de ene kant probeer je de subjectiviteit van wetenschap te benadrukken, en aan de andere kant val je daarmee in dezelfde valkuil als degenen die je bekritiseert: je wilt het dolgraag weer tot iets absoluuts verheffen.

Voor iemand die claimt te mediteren en verlicht te zijn laat jij je wel makkelijk besodemieteren door je eigen ego, dat elke keer wel weer een manier vindt om die spirituele diarree van je te rechtvaardigen. Deepak Chopra heeft daar ook een handje van (zie ook de docu van zijn eigen zoon Gotham over zijn vader)

Ik zal je taalspelletjes en spirituele pretenties voortaan maar negeren.

ga verder met het leven objectief proberen te verklaren en daarin te falen

By the way, ik heb geen ego. Het poppetje verheerlijken is voor sukkels