Verschillende vormen van de evolutieleer

Het leven heeft subjectiviteit en kan dus niet objectief verklaard worden. Doei doei, Haushofer

quote:

Op donderdag 3 november 2022 14:08 schreef Haushofer het volgende:
Waarom dat dan niet zo is bij het ontstaan van leven ontgaat me.

Vertel. Hoe is volgens jou het leven ontstaan?

quote:

Op donderdag 3 november 2022 17:56 schreef -Sigaartje het volgende:
Vertel. Hoe is volgens jou het leven ontstaan?

Dat weet ik niet. Ik weet ook niet hoe exotische supergeleiders werken of wat de oerknal precies voor gebeurtenis was. Maar ik zie niet in waarom je voor dit soort wetenschappelijke (complexe!) vraagstukken "God" zou inzetten. Die stoplap is keer op keer op keer overbodig gebleken. Het methodisch-naturalisme daarentegen is bijzonder succesvol geweest. Dat biedt geen garanties, maar wel een ijzersterk argument om je geld daarop in te zetten. Tenzij er hele goede redenen zijn om uit dit paradigma te stappen. Creationisten zullen dan wat mompelen over informatie en kansen, maar ik heb daarvoor nog nooit een echt goed argument gezien.

Het ontstaan van leven zou wellicht natuurkundig van aard kunnen zijn; zie bijvoorbeeld Jeremy England,

https://www.quantamagazin(...)in-of-life-20140122/

voor een populaire uiteenzetting, of

www.englandlab.com/uploads/7/8/0/3/7803054/2013jcpsrep.pdf

voor de technische paper.

De basis voor Englands idee is de statistische fysica. Wat wij "leven" noemen, bestaat uit materie dat heel efficiënt energie uit de omgeving kan halen om dit om te zetten in warmte. De vraag is hoe dit soort systemen ontstaan. Creationisten zullen roepen dat dit tegen de 2e hoofdwet van de thermodynamica ingaat (zie b.v. dit artikel van Logos wat de plank misslaat, https://logos.nl/geldt-de(...)r-gesloten-systemen/), maar dat doet het niet. De 2e hoofdwet stelt dat in gesloten systemen de entropie, of "wanorde", oftewel "de onmogelijkheid om energie als nuttige arbeid in te zetten", toeneemt. Tot ca de jaren '60 konden fysici moeilijk systemen beschrijven die open zijn, oftewel energie verkrijgen vanuit de omgeving. Dat veranderde in de jaren '90 (arxiv.org/pdf/cond-mat/9901352v4.pdf). Met deze kennis probeert England aan te tonen dat het ontstaan van leven, of "zelfreplicatie", eerder een onvermijdelijk proces is.

Je kunt dit vergelijken met een interstellaire gaswolk die tot een ster instort. Als je niet zou weten wat zwaartekracht is, dan zou je dit als volgt kunnen beredeneren: "de kans dat alle gaswolkdeeltjes zich precies in het volume van zo'n ster bevinden op basis van toeval, is bijzonder klein, dus de kans dat een ster vormt is bijzonder klein, dus God." Maar onder invloed van zwaartekracht en bepaalde criteria weten we dat de vorming van een ster uit zo'n gaswolk onvermijdelijk is. De kans neigt eerder naar 100% onder zulke omstandigheden. Zo'n kansberekening is daarom nonsens, want je negeert het achterliggende mechanisme erachter. Wat creationisten dolgraag doen, is pogingen om het achterliggende mechanisme achter de vorming van leven te begrijpen ondermijnen met onderbuikgevoelens en misbruik van statistiek, zodat ze een groot onverklaarbaar gat in de natuur kunnen behouden waar ze hun god in kunnen stoppen.

Of we op deze manier het ontstaan van leven gaan begrijpen, is niet gegarandeerd natuurlijk. Maar zoals ik zei: vanuit het methodisch naturalisme is dit de meest logische weg. We hadden talloze keren eerder de handdoek in de ring kunnen gooien bij grote wetenschappelijke problemen. Maar telkens bleek het methodisch naturalisme een buitengewoon vruchtbare werkwijze.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 08:25 schreef Haushofer het volgende:
Dat weet ik niet. Ik weet ook niet hoe exotische supergeleiders werken of wat de oerknal precies voor gebeurtenis was. Maar ik zie niet in waarom je voor dit soort wetenschappelijke (complexe!) vraagstukken "God" zou inzetten.

Ik vind van wel omdat
a. nog steeds niet duidelijk is hoe een set moleculen plotseling in leven verandert;
b. het bewustzijn nog steeds niet echt is verklaard;
c. de discussie tussen eenheid geest/lichaam - gescheiden geest/lichaam nog steeds niet is geëindigd.

Dat geest boven materie staat is nog steeds een optie, net zoals dat er geen sprake is van een spirituele wereld ook een optie is. Dus je kunt dit simpelweg niet uitsluiten. Het is nog nooit een stoplap geweest. Misschien voor een groep wetenschappers, maar deze groep wetenschappers zijn niet de enige mensen die leven op aarde.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 08:42 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Ik vind van wel omdat
a. nog steeds niet duidelijk is hoe een set moleculen plotseling in leven verandert;
b. het bewustzijn nog steeds niet echt is verklaard;
c. de discussie tussen eenheid geest/lichaam - gescheiden geest/lichaam nog steeds niet is geëindigd.

Dat geest boven materie staat is nog steeds een optie, net zoals dat er geen sprake is van een spirituele wereld ook een optie is. Dus je kunt dit simpelweg niet uitsluiten. Het is nog nooit een stoplap geweest. Misschien voor een groep wetenschappers, maar deze groep wetenschappers zijn niet de enige mensen die leven op aarde.

Geest en lichaam zijn twee perspectieven op hetzelfde ding, Spinoza wist dit al tijdens de Gouden Eeuw, en Schopenhauer wist het nog steeds in de negentiende eeuw. Wel blijven opletten hè!

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 09:23 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Geest en lichaam zijn twee perspectieven op hetzelfde ding, Spinoza wist dit al tijdens de Gouden Eeuw, en Schopenhauer wist het nog steeds in de negentiende eeuw. Wel blijven opletten hè!

Hoe zit het dan met narcose? Iemand opensijden is geen probleem. Het lichaam leeft, de geest is ergens anders. Hoe zijn die 2 dan hetzelfde?

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 10:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Hoe zit het dan met narcose? Iemand opensijden is geen probleem. Het lichaam leeft, de geest is ergens anders. Hoe zijn die 2 dan hetzelfde?

Cirkelredenering zoals gewoonlijk. Jij veronderstelt dat het begrip "geest" positieve inhoud heeft, maar al je definities zijn negatief. Je hebt namelijk "het lichaam" nodig om je tegen af te zetten, om de "onafhankelijkheid" te bewijzen. Verzuurde radicale feministen bijvoorbeeld, doen iets soortgelijks, ze zeggen dat ze onafhankelijk zijn van mannen maar hebben hen constant nodig om op te zeiken zichzelf te kunnen definiëren. Als mannen niet bestonden zouden ze geen poot meer hebben om op te staan, net zoals jij zonder lichaam geen poot hebt om op te staan.

Nietzsche noemde dit (niet als eerste overigens) ressentiment, wrok die voortkomt uit een negatieve persoonlijkheid. Alle metafysica en transcendente hersenspinsels die mensen hebben komen hieruit voort, het is wraak tegen het leven, opium voor degenen die hun eigen gebreken niet onder ogen willen of kunnen komen.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 11:00 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Cirkelredenering zoals gewoonlijk. Jij veronderstelt dat het begrip "geest" positieve inhoud heeft, maar al je definities zijn negatief. Je hebt namelijk "het lichaam" nodig om je tegen af te zetten, om de "onafhankelijkheid" te bewijzen. Verzuurde radicale feministen bijvoorbeeld, doen iets soortgelijks, ze zeggen dat ze onafhankelijk zijn van mannen maar hebben hen constant nodig om op te zeiken zichzelf te kunnen definiëren. Als mannen niet bestonden zouden ze geen poot meer hebben om op te staan, net zoals jij zonder lichaam geen poot hebt om op te staan.

Nietzsche noemde dit (niet als eerste overigens) ressentiment, wrok die voortkomt uit een negatieve persoonlijkheid. Alle metafysica en transcendente hersenspinsels die mensen hebben komen hieruit voort, het is wraak tegen het leven, opium voor degenen die hun eigen gebreken niet onder ogen willen of kunnen komen.

Het is andersom. Je hebt alleen een geest nodig, met je geest kun je een lichaam bedenken. Dat is wat jij doet.

Ik schaar me filosofisch gezien achter het idealisme van Bernardo, die hier in Nederland zetelt. Jouw materialisme is incoherent.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 11:06 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
met je geest kun je een lichaam bedenken.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 11:00 schreef CharlesKinbote het volgende:
Je hebt namelijk "het lichaam" nodig om je tegen af te zetten, om de "onafhankelijkheid" te bewijzen.

quote:

Op donderdag 3 november 2022 15:24 schreef Libertarisch het volgende:
Het leven heeft subjectiviteit en kan dus niet objectief verklaard worden. Doei doei, Haushofer

Je mening is subjectief, maar stelt objectief niets voor.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 10:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Hoe zit het dan met narcose? Iemand opensijden is geen probleem. Het lichaam leeft, de geest is ergens anders. Hoe zijn die 2 dan hetzelfde?

waar uit blijkt dat de geest ergens anders is tijdens narcose?

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 11:08 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
[..]

Ik heb geen lichaam nodig om me tegen af te zetten. Er is wat mij betreft geen lichaam, de fysieke wereld is een illusie en de echte wereld is het bewustzijn. Dat bewustzijn kan prima zonder lichaam bestaan.

Dit is helemaal coherent met de werkelijkheid.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 11:13 schreef dop het volgende:

[..]
waar uit blijkt dat de geest ergens anders is tijdens narcose?

onzinmode aan.

Net zoals met slapen dan gaat de geest ook even wandelen. Altijd weer verbazingwekkend dat elke ochtend toch weer dezelfde geest bezit heeft genomen van hetzelfde lichaam.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 11:13 schreef dop het volgende:

[..]
waar uit blijkt dat de geest ergens anders is tijdens narcose?

Hij komt toch terug? Dat betekent dat hij niet is verdwenen.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 11:10 schreef dop het volgende:

[..]
Je mening is subjectief, maar stelt objectief niets voor.

Jawel, objectief gezien weten we dat we de wereld niet wetenschappelijk kunnen verklaren. We komen niet verder dan schrapen aan de oppervlakte.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 11:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ik heb geen lichaam nodig om me tegen af te zetten. Er is wat mij betreft geen lichaam, de fysieke wereld is een illusie en de echte wereld is het bewustzijn. Dat bewustzijn kan prima zonder lichaam bestaan.

Dit is helemaal coherent met de werkelijkheid.

En wederom heb je drie keer het woord "lichaam" genoemd.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 11:21 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Hij komt toch terug? Dat betekent dat hij niet is verdwenen.

tja daar voor moet je al aan nemen dat hij even ergens anders is, wat natuurlijk gewoon onzin is.

omgekeerd beweer jij te pas en te onpas dat de geest helemaal los is van het lichaam, als dat zo is wat wil je dan beweren met je narcose voorbeeld? dat de geest bij narcose ook los is van het lichaam zoals je altijd al beweert?
wat bewijs je nu precies?

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 11:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Jawel, objectief gezien weeten we Ik dat we ik de wereld niet wetenschappelijk kuannen verklaren. We ik komen niet verder dan schrapen aan de oppervlakte.

ik heb je qoute even kloppend gemaakt

[ Bericht 2% gewijzigd door dop op 04-11-2022 12:07:48 ]

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 11:25 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
En wederom heb je drie keer het woord "lichaam" genoemd.

Ja, maar niet zoals jij het bedoelt. Jij gelooft dat materie bestaat, ik weet dat bewustzijn bestaat. Dat is het verschil tussen jou en mij.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 11:26 schreef dop het volgende:

[..]
tja daar voor moet je al aan nemen dat hij even ergens anders is, wat natuurlijk gewoon onzin is.

omgekeerd beweer jij te pas en te onpas dat de geest helemaal los is van het lichaam, als dat zo is wat wil je dan beweren met je narcose voorbeeld? dat de geest bij narcose ook los is van het lichaam zoals je altijd al beweert?
wat bewijs je nu precies?

Tja, en wat denk jij dan? Bepaalde hersenprocessen worden stopgezet en nu is de geest verdwenen? Dan zou de geest een lichamelijk product zijn en dat kan niet want de geest is niet lichamelijk

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 09:23 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Geest en lichaam zijn twee perspectieven op hetzelfde ding, Spinoza wist dit al tijdens de Gouden Eeuw, en Schopenhauer wist het nog steeds in de negentiende eeuw. Wel blijven opletten hè!

Opletten? Spinoza en Schopenhauer kunnen van alles en nog wat vinden, net zoals jij en ik. Maar daarmee is nog helemaal niets bewezen. Ik vind het opmerkelijk dat iets wat dood was tot leven is gekomen. Blijkbaar is dat iets heel normaals, maar er zijn maar weinig mensen die zich afvragen hoe dat nou kan.
Het valt me op dat de gemiddelde atheïst zeer kritisch is op wat er in de samenleving gebeurt, maar aan de andere kant helemaal geen vraagtekens zet bij "bewustzijn is een biologisch product" en "leven is vanzelf ontstaan".

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 11:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Tja, en wat denk jij dan? Bepaalde hersenprocessen worden stopgezet en nu is de geest verdwenen? Dan zou de geest een lichamelijk product zijn en dat kan niet want de geest is niet lichamelijk

en net zeg je dat de geest weg is tijdens narcose, en daarna weer terug komt, snap je het zelf wel?
wil je nu wel of geen verband leggen tussen lichaam en geest?

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 11:32 schreef dop het volgende:

[..]
en net zeg je dat de geest weg is tijdens narcose, en daarna weer terug komt, snap je het zelf wel?
wil je nu wel of geen verband leggen tussen lichaam en geest?

Het is hoe dan ook geen vernietiging. Je bent even niet aanwezig, maar dat is wat anders dan verdwenen zijn.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 11:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ja, maar niet zoals jij het bedoelt.

Ah, hoe dan wel? Definiëer het woord "geest" eens zonder het woord "lichaam" te gebruiken. Ik wacht geduldig af!

quote:

Jij gelooft dat materie bestaat, ik weet dat bewustzijn bestaat. Dat is het verschil tussen jou en mij.

Ik geloof helemaal niet in materie.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 11:30 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Opletten? Spinoza en Schopenhauer kunnen van alles en nog wat vinden, net zoals jij en ik. Maar daarmee is nog helemaal niets bewezen.

Dat klopt, maar jij vertrekt vanuit de idee dat lichaam en geest twee verschillende dingen zijn en dat er een "probleem" is m.b.t. hoe die twee zich tot elkaar verhouden. Dat is ook een onbewijsbare vooronderstelling natuurlijk. Alleen is die vooronderstelling heel breed gedeeld, dus valt het minder op.

Ik vind persoonlijk de gedachte dat het lichaam-geest probleem een opsplitsing is van een meer fundamentele eenheid overtuigend, maar dat moet eenieder voor zichzelf beslissen uiteraard.

quote:

Ik vind het opmerkelijk dat iets wat dood was tot leven is gekomen.

Opmerkelijk is het ja.

quote:

Blijkbaar is dat iets heel normaals, maar er zijn maar weinig mensen die zich afvragen hoe dat nou kan.
Het valt me op dat de gemiddelde atheïst zeer kritisch is op wat er in de samenleving gebeurt, maar aan de andere kant helemaal geen vraagtekens zet bij "bewustzijn is een biologisch product" en "leven is vanzelf ontstaan".

Ja, atheïsten zijn niet zo kritisch als ze zelf vaak denken. Mensen in het algemeen trouwens niet.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 11:30 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Ik vind het opmerkelijk dat iets wat dood was tot leven is gekomen. Blijkbaar is dat iets heel normaals, maar er zijn maar weinig mensen die zich afvragen hoe dat nou kan.

wie beweert dat iets dat dood was tot leven komt, dat is jouw persoonlijke aanname.
de grens tussen wat leven is en wat dat nog niet is , is helemaal niet zo hard.

enkel een wolkje waterstof is niets meer dan een simpel scheikundig element, bekijken eens wat er gebeurt als dat wolkje een ster wordt. en hoe er vervolgens nieuwe elementen ontstaan tot aan hoe jij uiteindelijk bent gevormd tot mens uit dat wolkje waterstof.
je kunt alles terug rederneren tot energie of sterrenstof zo je wilt, is dat dood of levend?

[ Bericht 3% gewijzigd door dop op 04-11-2022 11:52:04 ]

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 11:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Het is hoe dan ook geen vernietiging. Je bent even niet aanwezig, maar dat is wat anders dan verdwenen zijn.

beweer ik iets anders dan?, je fiets weer allerlei argumenten in je stelling, maar geeft geen antwoord op de vraag.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 11:44 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Ah, hoe dan wel? Definiëer het woord "geest" eens zonder het woord "lichaam" te gebruiken. Ik wacht geduldig af!

Geest: het hebben van ervaringen. Zo, geen lichaam nodig...

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 11:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Geest: het hebben van ervaringen. Zo, geen lichaam nodig...

ervaringen als in?
ik hoor
ik zie
ik ruik
ik proef
ik voel
ik denk

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 11:56 schreef dop het volgende:

[..]
ervaringen als in?
ik hoor
ik zie
ik ruik
ik proef
ik voel
ik denk

Ja. Kun je je voorstellen dat de geur van eieren bestaat zonder dat er daadwerkelijk eiermoleculen zijn? OF dat kleuren bestaan zonder dat er fotonen zijn?

Oftewel, rood en blauw bestaan onafhankelijk. De geur van eieren bestaat onafhankelijk. Allemaal in de geest van God, om het traditioneel religieus te benoemen De Bron van alles zegmaar...

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 12:00 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ja. Kun je je voorstellen dat de geur van eieren bestaat zonder dat er daadwerkelijk eiermoleculen zijn? OF dat kleuren bestaan zonder dat er fotonen zijn?

Oftewel, rood en blauw bestaan onafhankelijk. De geur van eieren bestaat onafhankelijk. Allemaal in de geest van God, om het traditioneel religieus te benoemen De Bron van alles zegmaar...

zonder neus geen eiergeur, zonder oog geen kleur.
kun je je geest voorstellen zonder zintuigen.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 12:03 schreef dop het volgende:

[..]
zonder neus geen eiergeur, zonder oog geen kleur.

Nee, dat is niet zo. Het is voorstelbaar om die ervaringen zonder lichaam te hebben.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 12:03 schreef dop het volgende:

kun je je geest voorstellen zonder zintuigen.

Dat ervaar ik in meditatie. Geen lichaam, geen zintuigen, alleen beleving is er.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 12:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, dat is niet zo. Het is voorstelbaar om die ervaringen zonder lichaam te hebben.
[..]
Dat ervaar ik in meditatie. Geen lichaam, geen zintuigen, alleen beleving is er.

het kader waar binnen jij iets ervaart zijn wel je zintuigen de basis is de zintuigelijke ervaring.
zonder die ervaring viel er niets te mediteren.

iemand die zijn hele leven blind is kan fantaseren (zelfs dat is al ingewikkeld) over kleur maar hij zal kleur niet waarnemen ook niet als hij of zij mediteert of droomt, tenzij ze ooit niet blind waren
iemand die nooit heeft gezien droomt ook in geluiden geuren en smaken, en niet in beelden.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 12:14 schreef dop het volgende:

[..]
het kader waar binnen jij iets ervaart zijn wel je zintuigen de basis is de zintuigelijke ervaring.
zonder die ervaring viel er niets te mediteren.

iemand die zijn hele leven blind is kan fantaseren (zelfs dat is al ingewikkeld) over kleur maar hij zal kleur niet waarnemen ook niet als hij of zij mediteert of droomt, tenzij ze ooit niet blind waren
iemand die nooit heeft gezien droomt ook in geluiden geuren en smaken, en niet in beelden.

Klopt, iemand die blind geboren is heeft geen toegang tot kleur. Als diegene dan zou concluderen dat kleur niet bestond zou dat fout zijn.

Je moet het zo zien. Je kunt je voorstellen dat je kleuren zou kunnen ervaren zonder ogen of lichaam. Het kan niet in deze realiteit, maar het zou kunnen.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 12:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Klopt, iemand die blind geboren is heeft geen toegang tot kleur. Als diegene dan zou concluderen dat kleur niet bestond zou dat fout zijn.

Je moet het zo zien. Je kunt je voorstellen dat je kleuren zou kunnen ervaren zonder ogen of lichaam. Het kan niet in deze realiteit, maar het zou kunnen.

Kleuren bestaan wel, maar universelen bestaan niet. Strikt genomen is iedere ervaring, ieder moment, singulair en niet herhaalbaar. Wij mensen hebben echter taal zodat we kunnen generaliseren, orde kunnen scheppen en daardoor niet constant geconfronteerd te hoeven worden met de diffuse chaos die de realiteit eigenlijk is. Je herhaalt Plato's eeuwenoude fout: je neemt het woord, wat afgeleid is van de singulaire ervaring, en schuift het vervolgens vòòr de realiteit, als oorzaak van de realiteit, alsof er zoiets als "roodheid" zou kunnen bestaan zonder ervaring te hebben gehad (nog even los van het feit dat pure roodheid niet bestaat, aangezien het een generalisatie is van een heel spectrum van verschillende ervaringen). Geen wonder dat je dan tot de conclusie komt dat er zoiets als een onafhankelijke geest bestaat. Een leuk truukje om jezelf de realiteit uit te liegen, dat wel.

Verder kun je je vanalles voorstellen. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat de gehele realiteit zich afspeelt in de droom van een schildpad die ergens door de ruimte zweeft. Dat maakt het nog niet waar.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 11:44 schreef CharlesKinbote het volgende:
Dat klopt, maar jij vertrekt vanuit de idee dat lichaam en geest twee verschillende dingen zijn

Nee, dat doe ik niet. Ik vertrek vanuit het idee dat een biologisch lichaam zich niet gedraagt volgens de natuurkundige wetten (lees: creatief is).
Dan moet je alle opties in ogenschouw nemen om dat te verklaren. Eén van die opties is dat er sprake is van een geest die op zichzelf is en zich heeft genesteld in een lichaam. Een andere optie is dat er reacties in het lichaam zijn die het gedrag verklaren.
Geen van beiden is nog bewezen.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 08:42 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Ik vind van wel omdat
a. nog steeds niet duidelijk is hoe een set moleculen plotseling in leven verandert;
b. het bewustzijn nog steeds niet echt is verklaard;
c. de discussie tussen eenheid geest/lichaam - gescheiden geest/lichaam nog steeds niet is geëindigd.

Maar dit soort argumenten had je bij elk groot open wetenschappelijk probleem kunnen gebruiken. Dat lijken me daarom dus geen goede argumenten.

quote:

Dat geest boven materie staat is nog steeds een optie, net zoals dat er geen sprake is van een spirituele wereld ook een optie is. Dus je kunt dit simpelweg niet uitsluiten.

Nee, maar dat doe je binnen in het methodisch naturalisme ook niet. Je stelt daarin niet dat er louter materialisme is; je stelt daarin dat het verstandig is om allereerst naar een materiële verklaring te zoeken.

quote:

Het is nog nooit een stoplap geweest. Misschien voor een groep wetenschappers, maar deze groep wetenschappers zijn niet de enige mensen die leven op aarde.

Nee, maar het zijn wel mensen die ons betrouwbare kennis leveren.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 13:09 schreef Haushofer het volgende:
Nee, maar het zijn wel mensen die ons betrouwbare kennis leveren.

Tot datgene wat bewezen is. Dat is betrouwbare kennis. Bewustzijn en het ontstaan van het leven gaat onze pet te boven, ook bij wetenschappers. Dus je hebt een bovengrens. En wat daarboven zit, is discussie.
De wetenschap heeft nooit bewezen dat bewustzijn een biologisch product is, dus daar is geen betrouwbare kennis over.
En daar gaat deze discussie over.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 08:42 schreef -Sigaartje het volgende:
a. nog steeds niet duidelijk is hoe een set moleculen plotseling in leven verandert;

Tinus Plotseling zal het niet geweest zijn. Maar zou je het simpel een een notendop moeten gieten dan:

De bouwstenen van het leven bestaan uit aminozuren...
https://www.universiteitl(...)ntstaan-in-de-ruimte

Ergens hebben deze bouwstenen zich gekoppeld waarschijnlijk onder zeer extreme omstandigheden. Er heeft ergens een chemisch proces plaatsgevonden wat deze zuren getriggerd heeft proteïnen te vormen en zich zo tot cel met semipermeabele wand van eiwitten heeft ontwikkeld...

Uiteindelijk is al het leven een elektrochemische onderneming...
https://en.wikipedia.org/wiki/Bioelectricity

Dus ergens moeten de eerste organische oer cellen een infuus gekregen hebben om elektriciteit dus energie te genereren.Brandstof te vinden uit overige aanwezige aminozuren etc. en zich biochemisch door te ontwikkelen. De hamvraag is waar en hoe dit gebeurd is. Dat hier op de juiste tijd en plek een natuurlijk proces aan voorafgegaan is lijkt me nog meest voor de hand liggend. Er vinden genoeg chemische processen in het universum plaats die hier aan bijgedragen kunnen hebben. Immers elektriciteit (adhesie en cohesie) en radioactiviteit zijn toch drijvende krachten in ons gehele universum.

Waar zich dat heeft voorgedaan?? In de ruimte en via panspermie hier is beland of hier hier op de oceaanbodem bij de uitmonding van een vulkaan als extremofieltje? Zou allemaal kunnen.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 08:42 schreef -Sigaartje het volgende:
c. de discussie tussen eenheid geest/lichaam - gescheiden geest/lichaam nog steeds niet is geëindigd.

Naast de elektrochemische onderneming is het leven ook radioactief.

quote:

De hoeveelheid natuurlijke radioactieve stoffen in het menselijk lichaam is zo'n 120 Bq/kg, voornamelijk als gevolg van kalium-40 en koolstof-14. De gemiddelde mens is dus een radioactieve bron van circa 8500 Bq.

Wat voor al het overige leven ook geldt min of meer.

Of ik het geloven moet weet ik niet... Maar dat onze huid misschien als tast orgaan hier mogelijk de 7e zintuig is zou ik enigszins nog kunnen bevatten. Dat wanneer de straling van 2 lichamen elkaar kruisen en sterk genoeg is dat dit wordt waargenomen. Instinctief een intuïtie triggert, het voelt goed of niet... Het communiceert van lichaam tot lichaam en misschien met de juiste compatibiliteit over aanzienlijke afstanden. En daar heb je de geest als eenheid met en van het lichaam, of je aura, hoe je het maar noemen wilt. Stopt het lichaam met leven en genereren dat stopt deze natuurlijke activiteit en je geest houd langzaam op te bestaan met het wegrotten van het lichaam.

Wordt je via traditioneel natuurlijk proces na je dood opgepeuzeld door overig leven bestaat er nog een mogelijkheid dat je enige genetisch opgeslagen informatie/wijsheid uitwisselt en verspreidt wat eventueel deelneemt aan het verdere evolutieproces van het nabestaande leven. Maar wordt je in de fik gestoken dan ben je echt pas weg. Helaas pindakaas...

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 04-11-2022 13:39:24 ]

quote:

Op donderdag 3 november 2022 14:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dit is trouwens ook zo'n term die vaak door creationisten wordt gebruikt. Een vallende kogel "valt ook niet vanzelf", maar vanwege een mechanisme dat we zwaartekracht noemen. Het is dan onvermijdelijk dat de kogel naar de grond valt. Op dezelfde manier verwachten we binnen het methodisch naturalisme dat het ontstaan van leven op eenzelfde naturalistische wijze beschreven kan worden. Geen garanties, natuurlijk, maar als het bijvoorbeeld om de verklaring van exotische supergeleiders gaat zie ik weinig christenen voorstellen dat engeltjes of god de weerstand van zo'n materiaal naar 0 laat gaan. Daar is het methodisch naturalistische uitgangspunt opeens weer heel redelijk. Waarom dat dan niet zo is bij het ontstaan van leven ontgaat me.

Wat een gezever. Er is geen enkele fatsoenlijke wetenschappelijke verklaring voor het leven.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 14:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat een gezever. Er is geen enkele fatsoenlijke wetenschappelijke verklaring voor het leven.

wat is dat een fatsoenlijke verklaring, heb jij een fatsoenlijke verklaring?
We weten het (nog) niet precies!

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 14:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat een gezever. Er is geen enkele fatsoenlijke wetenschappelijke verklaring voor het leven.

Sterkte argumenten weer. Nee, die verklaring is er ook niet, dat zeg ik nou juist hè.

quote:

Op donderdag 3 november 2022 15:24 schreef Libertarisch het volgende:
Het leven heeft subjectiviteit en kan dus niet objectief verklaard worden. Doei doei, Haushofer

Ok, doei doei elke vorm van wetenschappelijke vooruitgang, welkom handdoek in de ring en intellectuele luiheid.

Daarbij, subjectiviteit en wetenschappelijke beschrijvingen sluiten elkaar niet uit, zoals ik je al eerder uitlegde; kijk b.v. naar Bayesiaanse inferentie.

Doei doei semantische spelletjes van Libertarisch

[ Bericht 18% gewijzigd door Haushofer op 04-11-2022 16:52:55 ]

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 13:26 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Tot datgene wat bewezen is. Dat is betrouwbare kennis. Bewustzijn en het ontstaan van het leven gaat onze pet te boven, ook bij wetenschappers. Dus je hebt een bovengrens. En wat daarboven zit, is discussie.
De wetenschap heeft nooit bewezen dat bewustzijn een biologisch product is, dus daar is geen betrouwbare kennis over.
En daar gaat deze discussie over.

Ja, en ik leg je uit waarom het methodisch naturalisme bij dit soort grote open vraagstukken een verstandige aanpak is.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 16:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ok, doei doei elke vorm van wetenschappelijke vooruitgang, welkom handdoek in de ring en intellectuele luiheid.

Daarbij, subjectiviteit en wetenschappelijke beschrijvingen sluiten elkaar niet uit, zoals ik je al eerder uitlegde; kijk b.v. naar Bayesiaanse inferentie.

Doei doei semantische spelletjes van Libertarisch

Er zijn ook andere manieren om aan waarheidsvinding te doen, die voorbij de strict objectieve aanpak van de wetenschap gaan. Wetenschap IS objectiviteit. Wat kunnen we nog meer doen? Subjectieve wetenschap, dat wil zeggen meditatie, bijvoorbeeld.

Brahmavidya - de hoogste wetenschap. Meditatie.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 17:45 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Er zijn ook andere manieren om aan waarheidsvinding te doen, die voorbij de strict objectieve aanpak van de wetenschap gaan. Wetenschap IS objectiviteit. Wat kunnen we nog meer doen? Subjectieve wetenschap, dat wil zeggen meditatie, bijvoorbeeld.

Brahmavidya - de hoogste wetenschap. Meditatie.

"De hoogste wetenschap volgens..." een subjectieve wetenschap?

Word jij je eigen woordspelletjes nou nooit eens zat? Is het nou zo lastig om gewoon te zeggen dat de wetenschappelijke methode ook zijn beperkingen kent zonder dit soort taalspelletjes te spelen?

Aan de ene kant probeer je de subjectiviteit van wetenschap te benadrukken, en aan de andere kant val je daarmee in dezelfde valkuil als degenen die je bekritiseert: je wilt het dolgraag weer tot iets absoluuts verheffen.

Voor iemand die claimt te mediteren en verlicht te zijn laat jij je wel makkelijk besodemieteren door je eigen ego, dat elke keer wel weer een manier vindt om die spirituele diarree van je te rechtvaardigen. Deepak Chopra heeft daar ook een handje van (zie ook de docu van zijn eigen zoon Gotham over zijn vader)

Ik zal je taalspelletjes en spirituele pretenties voortaan maar negeren.

[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 04-11-2022 20:00:18 ]

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 17:45 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Brahmavidya

Wat?

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 19:56 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Wat?

Doet er niet toe. Zo geef je em alleen maar een podium om elk topic hier vol te spuien met z'n verlichtingspretenties.

Je kunt het ook gewoon googelen.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 20:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Doet er niet toe. Zo geef je em alleen maar een podium om elk topic hier vol te spuien met z'n verlichtingspretenties.

Je kunt het ook gewoon googelen.

Als ik de naam al zie, zie ik allemaal scheldende Pakistanen voor me, daarom google ik niet.

quote:

Op dinsdag 1 november 2022 07:35 schreef Watuntrik het volgende:

[..]
Dat mag volgens jou zo zijn, maar er is slechts een theorie die mogelijk plausibel zou kunnen zijn waar we vooralsnog 0 bewijs voor hebben.
[..]
Hetzelfde liedje, een aanname waar vooralsnog 0 bewijs voor is... Al meer dan een eeuw jaagt men op het vinden van de zogenaamde missing link... Die mogelijk niet eens bestaat en is de Homo sapiens vanuit een enkel soort mens/aap geëvolueerd. En alle overige fossielen van andere soorten zijn nooit opgesplitst en blijven een eigen soort op zich die zijn uitgestorven. De mens is een (soort) aap en is van aap naar mens louter fantasie. Immers er zijn ook een aantal soorten Apen en of Mensapen. Dus het is even zo plausibel dat er ooit verschillende soorten mensachtigen geweest kunnen zijn waar alleen wij als Homo sapiens van zijn overgebleven.

Zou de Neanderthaler zoals nu wordt geclaimd zich werkelijk geslachtelijk vermengt hebben met de later oprukkende Homo sapiens dan moeten ze volgens ons huidige taxonomisch model van hetzelgde geslacht geweest zijn.

Hoe verklaar jij dan de genetische overeenkomst tussen mensen en b.v. chimpansees wat betreft endogene retrovirussen? Met pseudowetenschap a la Peter Borger en Logos/Weet?

Of zijn die overeenkomsten louter toeval? Deze genetische overeenkomsten zijn juist interessant, omdat critici niet kunnen leunen op het gebruikelijke creationistische "genetische overeenkomsten zijn logisch wat fysiologische overeenkomsten".

Niet dat ik nou zoveel verstand heb van genetica (zoals b.v. @Bosbeetle ), maar dit lijkt me toch wel een sterk argument voor een gemeenschappelijke voorouder.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 19:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]
"De hoogste wetenschap volgens..." een subjectieve wetenschap?

Word jij je eigen woordspelletjes nou nooit eens zat? Is het nou zo lastig om gewoon te zeggen dat de wetenschappelijke methode ook zijn beperkingen kent zonder dit soort taalspelletjes te spelen?

Aan de ene kant probeer je de subjectiviteit van wetenschap te benadrukken, en aan de andere kant val je daarmee in dezelfde valkuil als degenen die je bekritiseert: je wilt het dolgraag weer tot iets absoluuts verheffen.

Voor iemand die claimt te mediteren en verlicht te zijn laat jij je wel makkelijk besodemieteren door je eigen ego, dat elke keer wel weer een manier vindt om die spirituele diarree van je te rechtvaardigen. Deepak Chopra heeft daar ook een handje van (zie ook de docu van zijn eigen zoon Gotham over zijn vader)

Ik zal je taalspelletjes en spirituele pretenties voortaan maar negeren.

ga verder met het leven objectief proberen te verklaren en daarin te falen

By the way, ik heb geen ego. Het poppetje verheerlijken is voor sukkels