Verschillende vormen van de evolutieleer

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 20:53 schreef Libertarisch het volgende:

[..]


ga verder met het leven objectief proberen te verklaren en daarin te falen

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 20:58 schreef Libertarisch het volgende:
By the way, ik heb geen ego. Het poppetje verheerlijken is voor sukkels

Oh oh oh, de ironie.

Nou, als je ego in al zijn Verlichtheid nog het laatste woord wil, ga je gang, kunnen we daarna weer ontopic

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 20:20 schreef Haushofer het volgende:
endogene retrovirussen? Met pseudowetenschap a la Peter Borger en Logos/Weet?

Dankjewel voor de tip! Maar die namen zeggen me niets, nog nooit iets van die gasten gelezen of gezien. Althans niet bewust.. Zogenaamde wetenschap kan best onderhoudend zijn.

De vraag of het allemaal maar toeval is, is valide bij alle zaken die overeenkomen zowel fysiologisch of anatomisch etc. Het mes snijdt hier aan 2 kanten.

Daarmee geef ik niet aan dat speciatie onzin is. En heb ook niet het idee dat ik dit ooit eerder ergens heb aangeven.

Edit: Deze dus?
https://logos.nl/peter-borger-interview/

Heb wel al eens eerder verwijzingen naar deze theorie vernomen via andere bronnen, hij zou daarbij beslist genoemd kunnen zijn en is me dat ontschoten. Of dit nu pseudowetenschap is durf ik helemaal niet te zeggen. De materie op dit niveau voor of tegen gaat me sowieso de pet te boven. Ik kan me daar niet in een welles nietes twist mengen. Dus wat zou ik er van moeten vinden, interessant en daar houdt het dan ook mee op.

[ Bericht 12% gewijzigd door Watuntrik op 05-11-2022 08:27:00 ]

Voor kritiek op Borger, zie

http://www.deatheist.nl/i(...)ug-naar-de-oorsprong

of vanuit christelijke hoek,

http://www.sterrenstof.info/recensie-terug-naar-de-oorsprong/

quote:

Op zaterdag 5 november 2022 09:19 schreef Haushofer het volgende:
Voor kritiek op Borger, zie

http://www.deatheist.nl/i(...)ug-naar-de-oorsprong

of vanuit christelijke hoek,

http://www.sterrenstof.info/recensie-terug-naar-de-oorsprong/

Dankjewel! Zal het eens lezen, ook dat boek van Borger lijkt me wel leuk...

En vanuit die christelijke hoed? Met alle respect denk dat ik er snel klaar mee ben... Hoewel mythologie is ook hartstikke leuk maar als ik zou moeten kiezen geef me dan maar Gaia, die is tenminste nog lekker mollig en rond. Of de Noorse en Germaanse mythen en sagen zijn toch een stuk spannender en leuker. Die christenen lijken me soms ook een beetje door de 'Mahre bereden'

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 20:58 schreef Libertarisch het volgende:
By the way, ik heb geen ego.

Dat is wel onhandig. Want één van je levenstaken is je eigen persoonlijkheid te verbeteren, en dan heb ik het niet over 100 meter rennen.

quote:

Op zaterdag 5 november 2022 11:09 schreef Watuntrik het volgende:

[..]
Dankjewel! Zal het eens lezen, ook dat boek van Borger lijkt me wel leuk...

En vanuit die christelijke hoed? Met alle respect denk dat ik er snel klaar mee ben... Hoewel mythologie is ook hartstikke leuk maar als ik zou moeten kiezen geef me dan maar Gaia, die is tenminste nog lekker mollig en rond. Of de Noorse en Germaanse mythen en sagen zijn toch een stuk spannender en leuker. Die christenen lijken me soms ook een beetje door de 'Mahre bereden'

Nou, in dit geval is "vanuit christelijke hoek" door Rene Fransen, een gepromoveerd bioloog. Dus die heeft er wel verstand van.

Borger lijkt mij met zijn opvattingen vooral een crackpot die door het creationisme graag voor hun wagentje wordt gespannen.

quote:

Op zaterdag 5 november 2022 15:01 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Dat is wel onhandig. Want één van je levenstaken is je eigen persoonlijkheid te verbeteren, en dan heb ik het niet over 100 meter rennen.

Oké, Sigaartje

quote:

Op zaterdag 5 november 2022 15:23 schreef Haushofer het volgende:
Nou, in dit geval is "vanuit christelijke hoek" door Rene Fransen, een gepromoveerd bioloog. Dus die heeft er wel verstand van.

Moet er inderdaad terugkomen op mijn vooroordeel. Had er even op de snelle er doorheen gelezen met het idee dat het een kerk pamfletje zou zijn maar is goed te lezen. Daar wordt nergens op het christelijke gehamerd.

Biologie is al sinds heugenis een active hobby van mij, praktiserend vooral in de waterwereld en botanica. Maar een diepgaande studie heb ik er nooit van gemaakt. Het blijft interessant en verveeld nooit omdat het blijft ontwikkelen met nieuwe inzichten en ontdekkingen. Zal wel iets van alle tijden zijn, vroeger beetje meer dan nu dat de gemiddelde wetenschapper een christelijke achtergrond had. Je kon dat dan ook wel lezen in hun opvattingen over het reilen en zeilen in de natuur waarvan je 20 later kon aanvoelen dat het eigenlijk broodje aap verhaal is waar je toen tegen beter weten in gewoon mee wegliep.

Tegenwoordig kom je steeds vaker commercie tegen en de 'Don't bite the hand that feeds you' theoriën. Zo hoorde ik tijdje terug een radio interview met een hoog aangeschreven bioloog Dr zoenzo die werkzaam was op het onderzoekslaboratorium van het handelsmerk Sera. En het ging dan over aqautisch leven. Op het eind van de rit zat ie wat de producten van zijn werkgever te promoten, met flesje dit en flesje dat kopen en het komt allemaal goed. Dat terwijl als hij echt bioloog is ook echt wel moet weten dat ie zat te bioliegen en neimand die flesjes echt nodig heeft. Maar hij moet wel als zijn baantje hem lief is. Ook een crackpot dus of een sales manager met Dr titel.

Bij een hele hoop weten we niet eens wie daar een vinger in de pap heeft en wat de werkelijke motivaties zijn.

Allemaal leuk en aardig, probeer toch zo min mogelijk te hard van stapel te lopen. In de biologie is er immers nog steeds veel meer wat we niet weten dan wel. En bijna iedereen die dan geen professionele wetenschapper is maar Fervent en fanatiek biologie hobbyïst maakt zich er schuldig aan te denken dat zijn eigen ervaringen iets universeels moeten zijn wat voor iedereen geldt en er is 99% kans dat dit dus niet zo is. Er bestaan geen 2 dezelfde ecosystemen, het is al onmogelijk te determineren dat ze hetzelfde zijn..

Nu ik het erover heb, valt me Christian Steinberg, Biologie professor van Humboldt Uni Berlijn weer even in.
Paar jaar terug uitgebreidte en diepgaande study gedaan naar stress ecology, waar Humine stoffen in het water als externe stressor een tot nog toe zeer grote onderschatte positieve stimulerende rol spelen in meer dan aqautisch leven alleen. De aanwezigheid heeft zeer belangrijke en waardevolle eigenschappen op zulk niveau dat je bijna kunt stellen dat je er nooit teveel van kunt hebben. Bij Uni te Gent houden/hielden ze zich daar ook al mee bezig. Die oudere papers zijn allemaal helaas weer off line. maar indien geïntersseerd zoek zijn naam, met Humic substances voor internationaal of Duitse terminologie. Of Stress Ecologie/ecology... Zal nog zat over te vinden zijn.

En Looistoffen, humine stoffen dus kennen we al eeuwen maar nooit geweten wat het eigenlijk is en doet en zolang als het aqaurium en de vijver bestaat willen de houders hiervan er vanaf middels filteren over active kool... En sinds kort is pas ontdekt hoe belangrijk het is om te hebben en dat je het nooit meer moet willen missen. Je moet er niet vanaf je moet het erin gooien. Zal me niet verbazen als deze Humine stoffen een significante rol spelen en gespeeld hebben in de evolutie van het leven.:) Daar is nog heel veel nieuws te ontdekken.
https://onlinelibrary.wil(...)65-2427.2006.01571.x

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 05-11-2022 22:00:37 ]

quote:

Op maandag 24 oktober 2022 15:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
We erven onze fysieke kenmerken van onze (voor)ouders. Twee lange ouders krijgen lange kinderen etc. Dit geldt dus ook voor bouw. Twee ouders met een zeer atletische bouw krijgen kinderen met een atletische bouw. Je erft vaak ook de vorm van de spieren, zoals de vorm van de kuiten. Als je je hele leven traint en als resultaat blijvend gespierder blijft, waarom zou je dat dan niet doorgeven? Het zal een subtiel verschil zijn maar wel merkbaar.

quote:

Op zondag 13 november 2022 17:31 schreef Vardar het volgende:

[..]
[ afbeelding ]

Hij moet wel zijn genetische potentieel gaan benutten, zoals deze zoon...

quote:

Op zondag 13 november 2022 22:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Hij moet wel zijn genetische potentieel gaan benutten, zoals deze zoon...

[ afbeelding ]

Je bedoelt doping gebruiken om spiergroei te stimuleren.

quote:

Op zondag 13 november 2022 22:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Hij moet wel zijn genetische potentieel gaan benutten, zoals deze zoon...

[ afbeelding ]

Potentieel gezien heeft iedereen dat in zich. Daarom heb je ook ouders die niet atletisch zijn waarvan een kind/kinderen dat wel zijn en vice versa. Wat jij stelt is een beetje van het niveau dat als je als westerling je hele leven chinees eet dan krijg je Chinese kinderen.

[ Bericht 0% gewijzigd door KerelGozer op 16-11-2022 00:04:59 ]

quote:

Op dinsdag 15 november 2022 23:59 schreef KerelGozer het volgende:

[..]
Wat jij stelt is een beetje van het niveau dat als je als westerling je hele leven chinees eet dan krijg je Chinese kinderen.

Ha, grappig. Nee, wat ik stel is van het niveau "negers zijn zwart geworden van de zon". Dat is evolutie en iedereen weet dat het klopt. Toen de mensen naar het noorden gingen werden ze blanker. Het hoeft niet complexer te zijn dan dat

quote:

Op woensdag 16 november 2022 01:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ha, grappig. Nee, wat ik stel is van het niveau "negers zijn zwart geworden van de zon". Dat is evolutie en iedereen weet dat het klopt. Toen de mensen naar het noorden gingen werden ze blanker. Het hoeft niet complexer te zijn dan dat

Als we je vergelijking hier gebruiken dan stel je eerder dat als ik en mijn vrouw vaak in de zon liggen en bruin worden dan krijgen we bruine kinderen. Maar dat is niet hoe het werkt. De potentie om bruin te worden zit vrijwel in ons allen (net zoals het spieren kweken), maar dat wil niet zeggen dat het bruin worden door de zon (of atletisch zijn) direct doorgegeven wordt van ouders op kinderen. Overigens het idee van dat mensen blanker werden toen ze naar het noorden trokken is achterhaald en klopt niet helemaal.

quote:

Op woensdag 16 november 2022 12:45 schreef KerelGozer het volgende:

. Overigens het idee van dat mensen blanker werden toen ze naar het noorden trokken is achterhaald en klopt niet helemaal.

Hoe zit het dan wel?

quote:

Op woensdag 16 november 2022 13:03 schreef Basp1 het volgende:

[..]
Hoe zit het dan wel?

Ik ga even kijken of ik het artikel kan terugvinden.

Is niet hetzelfde artikel die ik in het verleden heb gelezen, maar stelt hetzelfde:
https://www.theatlantic.c(...)lor-our-skin/542694/

[ Bericht 12% gewijzigd door KerelGozer op 16-11-2022 13:13:00 ]

quote:

Op woensdag 16 november 2022 12:45 schreef KerelGozer het volgende:

[..]
Als we je vergelijking hier gebruiken dan stel je eerder dat als ik en mijn vrouw vaak in de zon liggen en bruin worden dan krijgen we bruine kinderen. Maar dat is niet hoe het werkt. De potentie om bruin te worden zit vrijwel in ons allen (net zoals het spieren kweken), maar dat wil niet zeggen dat het bruin worden door de zon (of atletisch zijn) direct doorgegeven wordt van ouders op kinderen. Overigens het idee van dat mensen blanker werden toen ze naar het noorden trokken is achterhaald en klopt niet helemaal.

Als ik in een zonnig land ga wonen waar het bijna altijd zonnig is, en ik ga om de dag zonnen, dan word ik bruiner. Als ik dit mijn hele leven doe krijg ik 'bruinere' genen die ik doorgeef aan mijn kinderen. Het zal een minimaal verschil zijn, anders ga je binnen een paar generaties van blanke naar neger. Maar na zeer vele generaties wordt de huid permanent bruiner.

Lamarckism and epigenetic inheritance: a clarification
https://link.springer.com/article/10.1007/s10539-018-9642-2

quote:

Op woensdag 16 november 2022 17:04 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Als ik in een zonnig land ga wonen waar het bijna altijd zonnig is, en ik ga om de dag zonnen, dan word ik bruiner. Als ik dit mijn hele leven doe krijg ik 'bruinere' genen die ik doorgeef aan mijn kinderen. Het zal een minimaal verschil zijn, anders ga je binnen een paar generaties van blanke naar neger. Maar na zeer vele generaties wordt de huid permanent bruiner.

Als jij om de dag gaat zonnen krijg je huidkanker en sterf je eerder de natuur selecteert vanzelf de soort huidtype die meer melanine kunnen aanmaken.

quote:

Op woensdag 16 november 2022 18:08 schreef Basp1 het volgende:

[..]
Als jij om de dag gaat zonnen krijg je huidkanker en sterf je eerder de natuur selecteert vanzelf de soort huidtype die meer melanine kunnen aanmaken.

Waarom zijn negers zwart en waarom zijn de mensen in het noorden blanker? Noord-Afrikanen zijn blanker dan Congolezen. Zuid-Europeanen zijn blanker dan Noord-Afrikanen. Noord-Europeanen zijn blanker dan Zuid-Europeanen.

De huid wordt lichter wanneer het minder zonlicht ziet hé? Dat is evolutie...

quote:

Op woensdag 16 november 2022 17:04 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Als ik in een zonnig land ga wonen waar het bijna altijd zonnig is, en ik ga om de dag zonnen, dan word ik bruiner. Als ik dit mijn hele leven doe krijg ik 'bruinere' genen die ik doorgeef aan mijn kinderen. Het zal een minimaal verschil zijn, anders ga je binnen een paar generaties van blanke naar neger. Maar na zeer vele generaties wordt de huid permanent bruiner.

Europeanen die eeuwen in Zuid- en Noord-Amerika, Zuid-Afrika, wonen krijgen na zoveel generaties nog gewoon witte kinderen. Wat je aanvankelijk stelde over atletische ouders die 'direct' atletische kinderen krijgen is aantoonbaar niet waar. Was het maar waar. En dit inderdaad:

quote:

Op woensdag 16 november 2022 18:08 schreef Basp1 het volgende:

[..]
Als jij om de dag gaat zonnen krijg je huidkanker en sterf je eerder de natuur selecteert vanzelf de soort huidtype die meer melanine kunnen aanmaken.

quote:

Op woensdag 16 november 2022 20:28 schreef KerelGozer het volgende:

[..]
Europeanen die eeuwen in Zuid- en Noord-Amerika, Zuid-Afrika, wonen krijgen na zoveel generaties nog gewoon witte kinderen.
[..]

Die leven niet onder evolutionaire omstandigheden, die leven met moderne technologie. Leg eens uit waarom negers zwart zijn en hoe het kan dat mensen die noordelijker leven lichter zijn ?

quote:

Op woensdag 16 november 2022 21:11 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Die leven niet onder evolutionaire omstandigheden, die leven met moderne technologie. Leg eens uit waarom negers zwart zijn en hoe het kan dat mensen die noordelijker leven lichter zijn ?

Dat is je al tig keer uitgelegd natuurlijke selectie. En melanine productie waarmee het cruciale vitamine D gevormd wordt. Bij een vitamine d deficiëntie is er een hogere kans dat je geen nageslacht maakt.

quote:

Op donderdag 17 november 2022 09:00 schreef Basp1 het volgende:

[..]
Dat is je al tig keer uitgelegd natuurlijke selectie. En melanine productie waarmee het cruciale vitamine D gevormd wordt. Bij een vitamine d deficiëntie is er een hogere kans dat je geen nageslacht maakt.

Ok, laten we zeggen dat we in de Congo zijn. Hoe donkerder de huid, hoe beter. Dus tijdens het evolutieproces gaat het zo: donkerdere huiden hebben betere voortplantingskansen en dus wordt de hele groep donkerder.

Prima, daar heb ik geen probleem mee. Maar die huiden moeten zowel donkerder worden als doorgegeven worden. En die huiden worden niet willlekeurig donkerder, de zon maakt ze ook donkerder. Het moet een combinatie zijn van natuurlijke selectie en invloed van de omgeving.

De zon maakt de huid donkerder en donkerdere huiden planten zich beter voort waardoor de groep zwart wordt.

quote:

Op woensdag 16 november 2022 21:11 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Die leven niet onder evolutionaire omstandigheden, die leven met moderne technologie. Leg eens uit waarom negers zwart zijn en hoe het kan dat mensen die noordelijker leven lichter zijn ?

Is er zoiets als "niet leven onder evolutionaire omstandigheden"? Kun je daaraan ontsnappen? Moderne technologie is gewoon een onderdeel van evolutie (je ziet daarin zelf ook een proces van dat het geavanceerder en complexer wordt). Maar wat bedoel je met "moderne technologie" in dit geval (waar het gaat om huidskleur)? Het wonen in huizen? De oermens zocht ook beschutting tegen de zon/weersomstandigheden door in grotten en hutjes te leven.

quote:

Op donderdag 17 november 2022 12:33 schreef Libertarisch het volgende:

. Het moet een combinatie zijn van natuurlijke selectie en invloed van de omgeving.

dus gewoon zoals men ooit bedacht heeft survival of the fittest. Wat dus inhoud natuurlijke selectie onder druk van externe factoren.

quote:

Op donderdag 17 november 2022 12:36 schreef KerelGozer het volgende:

[..]
Is er zoiets als "niet leven onder evolutionaire omstandigheden"? Kun je daaraan ontsnappen? Moderne technologie is gewoon een onderdeel van evolutie (je ziet daarin zelf ook een proces van dat het geavanceerder en complexer wordt). Maar wat bedoel je met "moderne technologie" in dit geval (waar het gaat om huidskleur)? Het wonen in huizen? De oermens zocht ook beschutting tegen de zon/weersomstandigheden door in grotten en hutjes te leven.

Evolutie gaat inderdaad altijd door, dat wil zeggen organismen en groepen blijven dynamisch. Veranderingen en adapties zijn onontkoombaar.

Wat betreft die blanken in coloniale gebieden, daar zijn meerdere dingen over te zeggen. Ze zijn er nog niet zo lang dus er is weinig evolutie overheen geweest. Ze leven niet als jager-verzamelaars, ze leven sedentair. Ze zitten bepaald niet in hun natuurlijke omgeving maar er is geen natuurlijke selectie tegen het nadeel van een blanke huid. Er is geen natuurlijke selectie tegen het nadeel omdat ze door technologie kunnen overleven.

De evolutie van huidskleur is altijd al een behoorlijk hardnekkig probleem met de nodige hiaten geweest voor de wetenschap. Maar sinds een aantal jaren en met de vordering in medische kennis en andere technologieën zijn er nieuwe hypothesen ontwikkeld.

Sommige onderzoekers vermoeden nu dat huidskleur is geëvolueerd na gelang de hoeveelheid UV straling die het sterkst is op de evenaar en dan hoger en lager hiervan langzaam minder wordt. Met data over hoeveelheid UV straling per regio op aarde, verkregen door NASA, is onderstaande illustratie samengesteld. Met de voorspelde huidskleur van inboorlingen per regio gerelateerd aan de hoeveelheid UV.


Onderzoek heeft uitgewezen dat een grote hoeveelheid UV straling voor individuen met weinig melanine gaat ten koste van de opslag van foliumzuur een essentiële vitamine B. Een te kort aan dit vitamine B veroorzaakt bij zwangere vrouwen geboorteafwijkingen en verminderd sperma productie bij de man en nog enkele overige aandoening. Dus het evolutionair respons om de afbraak van foliumzuur tegen te gaan zijn de huidcellen extra melanine gaan produceren.

Daarnaast maakt ons lichaam Vitamine D aan door blootstelling aan UV straling, op de evenaar waar deze straling het sterkst is maakt het lichaam ondanks veel melanine nog voldoende vitamine D aan. Echter met de migratie van deze donkere mens naar bv. noordelijke gebieden waar ze veel minder aan UV werden blootgesteld was veel melanine een nadeel hiermee wordt er te weinig vitamine D aangemaakt. Vitamine D is verantwoordelijk voor sterke botten, tanden en overige zaken. (Denk aan Rachitis de Engelse ziekte) Hier was weer het evolutionaire respons dat individuen met (te)veel melanine weinig overlevingskans hadden en die met minder melanine aanmaak een beter voortplantingsvermogen en overlevingskans. Enzo met dit natuurlijk evolutionair fokprogramma zijn individuen met minder melanine aanmaak uiteindelijk overgebleven in de gebieden met lage UV straling. Minder zon zijn blank/lichtbruin/geel/rood whatever in hun voordeel. Maar we hebben en maken allemaal melanine, stop een spierwitte Noorman lang genoeg in de zon en ook hij wordt bruin.

Vice Versa geldt hetzelfde verhaal, wie te weinig melanine maakt plant zich slecht voort en overleeft niet lang op de evenaar.

Uiteraard moet je dit in de juiste tijdgeest plaatsen... Tegenwoordig weten we meer, Engelse ziekte is zowat uitgestorven met de wetenschap dat we met ons dieet extra vitamine D moeten innemen. Hetzelfde geldt voor foliumzuur. Kleding, schaduwdoeken of zelfs met je blote kont de zon in waar minder UV is.

https://www.psu.edu/impact/story/the-evolution-of-skin-color/

Prachtige theorie...

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 17-11-2022 16:45:17 ]

Wat ook opvallend is, is dat de huid op de armen vaak mooi bruin is en dat de huid op de bovenbenen en de kont melkwit is. Die huid op de armen blijft ook in de winter bruiner dan de huid op de kont. De kont zou er lang over doen om even bruin te worden.

quote:

Op vrijdag 4 november 2022 12:51 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Nee, dat doe ik niet. Ik vertrek vanuit het idee dat een biologisch lichaam zich niet gedraagt volgens de natuurkundige wetten (lees: creatief is).
Dan moet je alle opties in ogenschouw nemen om dat te verklaren. Eén van die opties is dat er sprake is van een geest die op zichzelf is en zich heeft genesteld in een lichaam. Een andere optie is dat er reacties in het lichaam zijn die het gedrag verklaren.
Geen van beiden is nog bewezen.

Een andere optie is dat de Natuur van zichzelf gewoon creatief is, en dat de "wetten" die wij hebben bedacht geen wetten zijn, maar handige, doch onvolmaakte menselijke modellen die we kunnen gebruiken om informatie te ordenen en te verklaren. Als we het zo bekijken, dan hoeven we geen mysterieuze, onafhankelijke geest te bedenken, of een mysterieuze, onbereikbare God. Dan is God gewoon hier lekker creatief aan het zijn! "Natura naturans", zoals Spinoza zou zeggen.

quote:

Op donderdag 17 november 2022 18:01 schreef CharlesKinbote het volgende:
Een andere optie is dat de Natuur van zichzelf gewoon creatief is, en dat de "wetten" die wij hebben bedacht geen wetten zijn

En daar sla je de spijker op de kop. De dode natuur gedraagt zich volgens vaste wetten, hoe je het draait of keert. We hebben lang nog niet deze wetten in kaart. Einstein begon met een nieuwe ordening van wetten, een nieuw uitgangspunt die al altijd heerst in ons universum.
Een creatieve dode natuur bestaat niet, omdat alles in de dode natuur een oorzaak heeft en gebaseerd is op uitwisseling van kracht. Maar niets wordt verzonnen. En dat kan een mens wel. Als ik wil dat mijn vinger beweet, doet hij dat. Er gaat een stroompje vanuit mijn hersenen. Dat is dode natuur eigen. Maar waar begint het? En daar ligt het probleem. Ik denk ik beweeg mijn vinger. En die gedachte komt niet voort uit een kracht van de dode natuur. Een steen rolt van een berg en een natuurkundige kan dat beredeneren hoe dat is begonnen. Ergens begint de oorzaak van de beweging. Ergens begint de gang van een orkaan, en die is altijd te berekenen. Mijn beslissing om een vinger te bewegen is niet beredeneerbaar. Ik verzin dat zelf.

quote:

Op donderdag 17 november 2022 18:01 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Een andere optie is dat de Natuur van zichzelf gewoon creatief is, en dat de "wetten" die wij hebben bedacht geen wetten zijn, maar handige, doch onvolmaakte menselijke modellen die we kunnen gebruiken om informatie te ordenen en te verklaren. Als we het zo bekijken, dan hoeven we geen mysterieuze, onafhankelijke geest te bedenken, of een mysterieuze, onbereikbare God. Dan is God gewoon hier lekker creatief aan het zijn! "Natura naturans", zoals Spinoza zou zeggen.

De mysterieuze, onafhankelijke, geest bestaat. Wat je niet kunt aantonen is onafhankelijk bestaande 'materie'.

quote:

Op vrijdag 18 november 2022 19:56 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
De mysterieuze, onafhankelijke, geest bestaat. Wat je niet kunt aantonen is onafhankelijk bestaande 'materie'.

Ik ben geen materialist, begrijpend lezen blijft toch knap lastig als je zo verlicht bent als jij hè?

quote:

Op vrijdag 18 november 2022 20:17 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Ik ben geen materialist, begrijpend lezen blijft toch knap lastig als je zo verlicht bent als jij hè?

Ik ben het grotendeels eens met je voorgaande post. Het klopt dat, als God bestaat,God in de natuur is. Maar als jij zegt dat we geen geest hoeven te 'bedenken' neem ik logischerwijs aan dat je een materialist bent.

quote:

Op vrijdag 18 november 2022 19:56 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
De mysterieuze, onafhankelijke, geest bestaat. Wat je niet kunt aantonen is onafhankelijk bestaande 'materie'.

x999

quote:

Op woensdag 23 november 2022 17:20 schreef Cockwhale het volgende:

[..]
x999

Laat mij materie zien. Gebruik een telescoop en ander gereedschap. Het lukt je niet. We nemen de wereld waar via onze zintuigen. Wat wij materie noemen bestaat uit geuren, kleuren, geluiden, etc. Wat materie is buiten het geestelijke en of dat überhaupt bestaat weten we niet. Ja, mensen denken dat er een externe wereld is. Maar we kunnen onmogelijk aantonen dat zoiets bestaat. Het is niets dan het product van de menselijke geest.

quote:

Op vrijdag 18 november 2022 19:56 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
De mysterieuze, onafhankelijke, geest bestaat. Wat je niet kunt aantonen is onafhankelijk bestaande 'materie'.

x999

quote:

Op woensdag 23 november 2022 17:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Laat mij materie zien. Gebruik een telescoop en ander gereedschap. Het lukt je niet. We nemen de wereld waar via onze zintuigen. Wat wij materie noemen bestaat uit geuren, kleuren, geluiden, etc. Wat materie is buiten het geestelijke en of dat überhaupt bestaat weten we niet. Ja, mensen denken dat er een externe wereld is. Maar we kunnen onmogelijk aantonen dat zoiets bestaat. Het is niets dan het product van de menselijke geest.

Omdat wij zintuigen hebben om waar te nemen, bestaat de rest niet. Oké man

quote:

Op woensdag 23 november 2022 17:40 schreef Cockwhale het volgende:

[..]
x999
[..]
Omdat wij zintuigen hebben om waar te nemen, bestaat de rest niet. Oké man

De rest is iets wat je zelf hebt bedacht. Noem het een verzinsel, noem het een fantasie. Je weet dat je ervaring bestaat maar of er iets buiten je ervaring bestaat weet je niet.

quote:

Op woensdag 23 november 2022 17:42 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
De rest is iets wat je zelf hebt bedacht. Noem het een verzinsel, noem het een fantasie. Je weet dat je ervaring bestaat maar of er iets buiten je ervaring bestaat weet je niet.

Toevallig dat iedereen wat betreft materie vrijwel hetzelfde fantaseert. En dat de minimale variatie, mede veroorzaakt door talige begrippen, goed te verklaren zijn, fysisch. Je zou bijna denken dat materie de gemene deler is, maar nee joh, laten we het gewoon op een fantasietje houden.

quote:

Op woensdag 23 november 2022 17:58 schreef Cockwhale het volgende:

[..]
Toevallig dat iedereen wat betreft materie vrijwel hetzelfde fantaseert. En dat de minimale variatie, mede veroorzaakt door talige begrippen, goed te verklaren zijn, fysisch. Je zou bijna denken dat materie de gemene deler is, maar nee joh, laten we het gewoon op een fantasietje houden.

"Iedereen ervaart hetzelfde dus maken we van iets dat buiten ervaring staat de gemene deler"

Nee, dat slaat nergens op. De ervaring is de gemene deler, niet een bedenksel dat daarbuiten staat.

quote:

Op woensdag 23 november 2022 17:58 schreef Cockwhale het volgende:

[..]
Toevallig dat iedereen wat betreft materie vrijwel hetzelfde fantaseert.

Toevallig dat iedereen tot de Verlichting hetzelfde fantaseerde over de God van het Christendom! Als veel mensen het geloven, moet het wel waar zijn.

Ik heb nog nooit in mijn leven de hemel 'materie' gezien zelf, ik hoor alleen maar een groep specialisten die zichzelf priesters wetenschappers noemen die mij allemaal indirecte 'bewijzen' laten zien. Ik heb er zelf geen verstand van eerlijk gezegd, dus ik vertrouw gewoon op de experts! Zij hebben er hard voor gestudeerd

quote:

Op woensdag 23 november 2022 18:20 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Toevallig dat iedereen tot de Verlichting hetzelfde fantaseerde over de God van het Christendom! Als veel mense het geloven, moet het wel waar zijn.

Ding is, je opmerking klopt niet. Niemand fantaseerde over het Christendom. Alleen de schrijvers die het bedachten. Materie heeft niets met geloven te maken. Je kunt zeurpieten wat je wil, maar jij kunt niet vliegen, niet door een tafel heen lopen, niet met je open ogen in de volle zon kijken en zo kan ik wel even doorgaan. Je praat dus poep. Had beter van jou verwacht ipv Libertarisch niveau opmerking.

quote:

Op woensdag 23 november 2022 18:24 schreef Cockwhale het volgende:

[..]
Ding is, je opmerking klopt niet. Niemand fantaseerde over het Christendom. Alleen de schrijvers die het bedachten. Materie heeft niets met geloven te maken. Je kunt zeurpieten wat je wil, maar jij kunt niet vliegen, niet door een tafel heen lopen, niet met je open ogen in de volle zon kijken en zo kan ik wel even doorgaan. Je praat dus poep. Had beter van jou verwacht ipv Libertarisch niveau opmerking.

Volgens mij verwar je mijn afwijzen van "materie" met het afwijzen van het fysieke bestaan van de realiteit. Natuurlijk bestaat de wereld fysiek. Wat je niet kunt bewijzen, is dat de wereld gemaakt is van een geheimzinnige, alomtegenwoordige stof die 'materie' heet. Doe je dat wel, dan kom je in waanzin als het mechanistische wereldbeeld, neurodeterminisme en "objectiviteit" terecht.

Wend je ogen eens van je telefoonschermpje af en kijk eens in de ruimte om je heen. Waar zie jij 'materie'?

quote:

Op woensdag 23 november 2022 18:30 schreef CharlesKinbote het volgende:
Wend je ogen eens van je telefoonschermpje af en kijk eens in de ruimte om je heen. Waar zie jij 'materie'?

Materie is geen geheimzinnige alomtegenwoordige stof, het is een verzamelbegrip net als bijvoorbeeld object ,stof, of materiaal.

Ik zie overal om mij heen materie. de zon de maan en de aarde en alles wat zich daar in of op bevind.

quote:

Op woensdag 23 november 2022 18:35 schreef dop het volgende:

[..]
Materie is geen geheimzinnige alomtegenwoordige stof, het is een verzamelbegrip net als bijvoorbeeld object ,stof, of materiaal.

Ik zie overal om mij heen materie. de zon de maan en de aarde en alles wat zich daar in of op bevind.

Nee,

quote:

Materialism is a form of philosophical monism which holds matter to be the fundamental substance in nature, and all things, including mental states and consciousness, are results of material interactions.

Dit is metafysica, en behoort dus tot het domein van het geloof. Geen mens heeft ooit "materie" waargenomen.

quote:

Op woensdag 23 november 2022 18:37 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Nee,
[..]
Dit is metafysica, en behoort dus tot het domein van het geloof. Geen mens heeft ooit "materie" waargenomen.

Wrong

materie is niet het zelfde als materialisme, dat jij de filosofische omschrijving er van hier neer kwakt wil niet zeggen dat dit ook de natuurkundige (wetenschappelijke) omschrijving is

quote:

Op woensdag 23 november 2022 18:42 schreef dop het volgende:

[..]
Wrong

materie is niet het zelfde als materialisme, dat jij de filosofische omschrijving er van hier neer kwakt wil niet zeggen dat dit ook de natuurkundige (wetenschappelijke) omschrijving is

quote:

In classical physics and general chemistry, matter is any substance that has mass and takes up space by having volume.[1] All everyday objects that can be touched are ultimately composed of atoms, which are made up of interacting subatomic particles, and in everyday as well as scientific usage, "matter" generally includes atoms and anything made up of them, and any particles (or combination of particles) that act as if they have both rest mass and volume.

Metafysica!

Ik heb van @Haushofer, als ik het me goed herinner, begrepen dat "de natuurkunde" trouwens heel anders hierover denkt inmiddels, maar de details gaan mijn pet te boven. Daarnaast is het goed om er bij stil te blijven staan dat wetenschappers geen uitspraken kunnen doen over de fundamentele werkelijkheid. Een wetenschapper maakt modellen die verklaringskracht hebben ("alle modellen zijn fout, sommige modellen zijn nuttig").