abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_192713857
openings post uit deel 1 van Warrick21

quote:
Waar de meeste straten in Europa vrijwel verlaten zijn, gaat het normale leven in Zweden gewoon door. Weliswaar met een aantal maatregelen zoals een verbod op bijeenkomsten met meer dan 50 mensen, maar geen totale stilstand zoals de rest van Europa doet.

Heeft Zweden straks een economische voorsprong op de rest van Europa omdat ze wel de economie draaiende hielde, of is het gewoon een kwestie van tijd tot ook daar alles dicht gaat?
pi_192713901
quote:
Artikel staat haaks op het artikel waar de Telegraaf mee kopt vandaag https://www.telegraaf.nl/(...)ak-zweden-aanzwellen , 'Stijgend aantal corona doden doet kritiek over aanpak Zweden aanzwellen' kan helaas alleen de kop (stukje) lezen
pi_192714128
quote:
0s.gif Op maandag 20 april 2020 13:29 schreef michiel_merk het volgende:

Artikel staat haaks op het artikel waar de Telegraaf mee kopt vandaag https://www.telegraaf.nl/(...)ak-zweden-aanzwellen
Uit dat artikel "nu het dodental stijgt".

Misschien moet de Telegraaf wat voorbeelden posten van landen waar dat niet het geval is.
pi_192714177
https://www.ad.nl/buitenl(...)-te-werken~ab92acb0/

En dit is dan een artikel uit het AD, met signalen dat het ook in Zweden het virus onder controle lijkt zonder draconische maatregelen.
  maandag 20 april 2020 @ 13:49:33 #5
84152 fietsie
Don't Panic.
pi_192714309
Ik zou de Zweedse getallen wel eens willen zien opgesplitst in "Zweden zonder Stockholm" en "Stockholm".

Want, op basis van meermalen verblijf daar, denk ik dat "Zweden zonder Stockholm" in het leven van alledag bijna nog meer afstand houdt en beter aan "blijf thuis" doet dan West-, Midden- en Zuid Nederland op dit moment.
Probably the last sound heard before the Universe folded up like a paper hat would be someone saying What happens if I do this?
pi_192715551
Aantal nieuw vastgestelde besmettingen in Zweden vandaag 392.

(ondanks dat ze meer testen)
pi_192716123
quote:
0s.gif Op maandag 20 april 2020 11:50 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Misschien dat de Belgen ook meer carnaval gevierd hebben?

Overigens is het ook erg belangrijk hoe de cijfers verzameld worden, dat verschilt ook per land.
Sowieso meer dan in Nederland, waar het toch meer beperkt blijft tot Brabant.
Maar ze stellen ook dat er meer besmette personen zijn terug gekomen uit skigebieden en dergelijke en dat die ook anders verspreid over België waren dan Nederland.
Registratie is inderdaad ook een belangrijke factor.
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
pi_192716308
quote:
0s.gif Op maandag 20 april 2020 13:42 schreef nirvana het volgende:
https://www.ad.nl/buitenl(...)-te-werken~ab92acb0/

En dit is dan een artikel uit het AD, met signalen dat het ook in Zweden het virus onder controle lijkt zonder draconische maatregelen.
Als je Zweden vergelijkt met de andere Scandinavische landen, heeft Zweden wel vooral meer doden:

quote:
Het totaal aan besmettingen (14.385) is wel aanzienlijk meer dan in de rest van Scandinavië. Er zijn dubbel zoveel infecties en tien keer meer doden dan in Noorwegen, dat ongeveer de helft minder inwoners heeft. Zweden heeft ook ruim twee keer meer besmettingen en ruim drie keer meer doden dan Denemarken, dat ruim een derde minder inwoners telt.
pi_192716334
quote:
0s.gif Op maandag 20 april 2020 13:49 schreef fietsie het volgende:
Ik zou de Zweedse getallen wel eens willen zien opgesplitst in "Zweden zonder Stockholm" en "Stockholm".

Want, op basis van meermalen verblijf daar, denk ik dat "Zweden zonder Stockholm" in het leven van alledag bijna nog meer afstand houdt en beter aan "blijf thuis" doet dan West-, Midden- en Zuid Nederland op dit moment.
Dit. Als je de steden uit Zweden haalt is het een uitgestorven gebied, met dorpen waar nauwelijks iemand komt.

Het is dan ook eerlijker om Zweden met haar Scandinavische buren te vergelijken dan met Nederland. Andere cultuur en andere bevolkingsdichtheid.
pi_192727806
Hier wat resultaten uit Stockholm:
https://www.svt.se/nyhete(...)kroppar-mot-covid-19
onder bloeddonoren test 11% positief. De test is (bijna) perfect als het om positieve testen gaat en tussen de 20% en 30% vals negatieven. Ik hoorde via via dat het bloed ongeveer 2 weken geleden is afgenomen, en er zit wat vertraging tussen besmetting en het meetbaar vormen van antilichamen in het bloed. Ook is de groep bloeddonoren niet geheel representatief denk ik (ik vermoed dat er een groter deel geboren Zweden tussen zitten dan in de populatie als een geheel, terwijl de ziekte vooral veel verspreide in de gebieden met relatief veel migranten -in het bijzonder in de Somalische gemeenschap). Een schatting van 30% niet meer vatbaar is redelijk op het moment.

Wat opvalt is dat Zweden er redelijk in lijkt te slagen om de ouder bevolking te beschermen. In de leeftijdscategorieen 40-50 en 50-60 heeft Zweden meer doden per miljoen inwoners dan Nederland (en Stockholm echt veel meer), terwijl in de leeftijdsgroepen daarboven Nederland veel meer doden heeft dan Zweden. Voorlopige data over oversterfte lijken er op te wijzen dat Zweden redelijk goed is in het identificeren van COVID doden: De oversterfte wordt vrij goed verklaard door de gemelde COVID doden.

Natuurlijk doet Zweden het een stuk slechter dan de andere Scandinavische landen, maar als er echt al zoveel besmettingen zijn dan is er ook wat bereikt en moet Denemarken daar bijvoorbeeld nog door. Noorwegen en Finland zijn echt wel anders qua cultuur dan Zweden. Noorwegen is een van de weinige landen waar buiten de stad wonen een hogere status heeft dan in de stad wonen. Oslo is ook veel minder druk en veel uitgestrekter dan Stockholm. Noorwegen en Finland behoren tot de weinige landen waarvan ik vermoed dat men met minimale verplichte maatregelen de ziekte onder controle kunnen houden.
  Moderator dinsdag 21 april 2020 @ 20:24:49 #11
236264 crew  capricia
pi_192740226
Zweden meer doden dan NL vandaag. En zoveel minder inwoners. Wat heftig zeg.
Definitely not CIA
pi_192740378
quote:
1s.gif Op dinsdag 21 april 2020 20:24 schreef capricia het volgende:
Zweden meer doden dan NL vandaag. En zoveel minder inwoners. Wat heftig zeg.
In Zweden word meer getest. Ook zullen daar veel meer mensen besmet zijn dan bekend is. Want daar is alles gewoon open en doen ze gewoon normaal, dus ook meer besmettingen. Aangezien ze dan gewoon milde klachten hebben, staat het gewoon in verhouding. In Zweden is het ze iig nog niet naar het hoofd gestegen en doen ze gewoon normaal. Het virus is niet perse dodelijk en de overovergrote meerderheid heeft milde klachten. Het is massahysterie ten top. Accepteer die doden die anders ook wel gevallen waren, we kunnen niet iedereen beschermen hoe hard dat ook is. Een risicoloze samenleving :') Go Sweden! Herd immunity!
De uil van Minerva spreidt zijn vleugels bij 't vallen van de avond.
pi_192740401
quote:
1s.gif Op dinsdag 21 april 2020 20:24 schreef capricia het volgende:
Zweden meer doden dan NL vandaag. En zoveel minder inwoners. Wat heftig zeg.
Ja, ik denk dat de reden is dat wij nu nog tot 20 mei sowieso in lockdown blijven
pi_192740629
quote:
1s.gif Op dinsdag 21 april 2020 20:24 schreef capricia het volgende:
Zweden meer doden dan NL vandaag. En zoveel minder inwoners. Wat heftig zeg.
Het blijft in Zweden allemaal onder controle, plus dat het tellen van doden een erg slechte vergelijking is, aangezien er overal op een verschillende manier geteld wordt. Het belangrijkste is dat de ziekenhuizen het allemaal aan kunnen en dat het leven redelijk normaal door gaat. Ze zijn straks waarschijnlijk veel eerder van het virus af, zonder dat ze de kwetsbare mensen in gevaar gebracht hebben. En met de kwetsbare mensen bedoel ik niet alleen de mensen die door Corona doodgaan, maar ook de mensen die door een lockdown enorm in de problemen komen, zowel sociaal als economisch.
  dinsdag 21 april 2020 @ 20:46:28 #15
311468 Van_Poppel
Voormalig kopman van Gertje
pi_192740724

Tot 12 april had Zweden, i.t.t. Zuidwest Europa dus amper oversterfte.
pi_192740758
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 april 2020 20:46 schreef Van_Poppel het volgende:
[ afbeelding ]
Tot 12 april had Zweden, i.t.t. Zuidwest Europa dus amper oversterfte.
Heb je ook de cijfers tot vandaag?
  dinsdag 21 april 2020 @ 20:48:26 #17
311468 Van_Poppel
Voormalig kopman van Gertje
pi_192740772
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 april 2020 20:47 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Heb je ook de cijfers tot vandaag?
In de registratie van die cijfers zit helaas vertraging.
pi_192742893
quote:
1s.gif Op dinsdag 21 april 2020 20:24 schreef capricia het volgende:
Zweden meer doden dan NL vandaag. En zoveel minder inwoners. Wat heftig zeg.
Maar het zegt helemaal niets.

Die mensen zijn 2-3 weken geleden ziek geworden. Zo'n 500-700 per dag, dus zo'n 10.000 totaal zijn er ziek geworden de afgelopen 2-3 weken.
Een deel overleefd het niet, in principe is het dan mogelijk dat de ene dag er 5 slachtoffers vallen, de volgende dag 300.

Het zegt niets over de aanpak, niets over in hoeverre het virus zich nog verspreidt.


Het heeft geen nut elke keer geshockeerd raken over getallen die concreet niets zeggen over de aanpak van Zweden.
  Moderator dinsdag 21 april 2020 @ 23:05:52 #19
236264 crew  capricia
pi_192744075
quote:
1s.gif Op dinsdag 21 april 2020 22:13 schreef Za het volgende:

[..]

Maar het zegt helemaal niets.

Die mensen zijn 2-3 weken geleden ziek geworden. Zo'n 500-700 per dag, dus zo'n 10.000 totaal zijn er ziek geworden de afgelopen 2-3 weken.
Een deel overleefd het niet, in principe is het dan mogelijk dat de ene dag er 5 slachtoffers vallen, de volgende dag 300.

Het zegt niets over de aanpak, niets over in hoeverre het virus zich nog verspreidt.


Het heeft geen nut elke keer geshockeerd raken over getallen die concreet niets zeggen over de aanpak van Zweden.
Het zegt wel degelijk wat. Namelijk dat er in een land met zo weinig inwoners zoveel doden gemeld zijn vandaag.

Vergelijk het eens met de buurlanden. Noorwegen, Finland. Doen ze het beter of slechter?
Definitely not CIA
  dinsdag 21 april 2020 @ 23:26:39 #20
489693 Markesh
Antispecisist
pi_192744475
quote:
1s.gif Op dinsdag 21 april 2020 23:05 schreef capricia het volgende:

[..]

Het zegt wel degelijk wat. Namelijk dat er in een land met zo weinig inwoners zoveel doden gemeld zijn vandaag.

Vergelijk het eens met de buurlanden. Noorwegen, Finland. Doen ze het beter of slechter?
Dat ze het slechter doen is een feit.
Benieuwd wat de cijfers morgen doen daar
pi_192746834
quote:
1s.gif Op dinsdag 21 april 2020 20:24 schreef capricia het volgende:
Zweden meer doden dan NL vandaag. En zoveel minder inwoners. Wat heftig zeg.
Ja, en de dagen daarvoor veel minder. Zweden heeft in de weekenden veel meer vertraging met het melden van doden dan Nederland heeft. Gezien de cijfers over oversterfte, die in Zweden veel meer overeenkomen met de coronadoden, vermoed ik dat in Zweden meer moeite wordt gedaan om de doodsoorzaak vast te stellen en men daarom nauwkeuriger is, maar ook op testresultaten moet wachten.

Ik heb de link al vaak gegeven hier: https://www.folkhalsomynd(...)tade-fall-i-sverige/
Als je dan op:
"Data som statistiken ovan bygger på kan laddas ner här (Excel)"
krijg je https://www.arcgis.com/sh(...)881cce45db13f7e/data

En dan het tweede tabblad geeft meer informatie.
Het lijkt er op dat het aantal doden per dag rond de 80 ligt in de afgelopen 2 weken (er is nog steeds wat vertraging) Het zal mogelijk wat omhoog gaan de komende weken omdat het paasweekend zo mooi was.

Verder opvallend, met de gemelde gegevens tot en met gisteren:
Sterfte per miljoen inwoners in Zweden en Nederland in verschillende leeftijdsgroepen
40-49 13.09 6.65
50-59 45.46 36.68
60-69 124.50 164.12
70-79 418.60 756.84
80-89 1984.24 2503.79
90+ 4105.31 4895.84
Waarbij Nederland een gigantische onderreportage lijkt te hebben in de oudere leeftijdsgroepen. Zweden lijkt er dus in te slagen om de ouderen redelijk te beschermen, met waarschijnlijk veel meer besmettingen in de beroepsbevolking dan Nederland, maar veel minder in de oudere populatie.

De schatting dat in de regio Stockholm al meer dan 30% van de bevolking besmet is, is niet gek en dat zou kunnen betekenen dat we hier (ik woon daar) al rond de zomer groepsimmuniteit hebben).

Ja, Denemarken en Noorwegen doen het veel beter, maar daar is waarschijnlijk nog nauwelijks immuniteit. Als die de huidige cijfers willen doortrekken moeten ze maatregelen lang vasthouden. Ze hebben trouwens in die landen net de basisscholen weer opengegooid. Dit is deels gedaan op grond wat ze van Zweden geleerd hebben: Scholen openhouden lijkt niet te leiden tot veel meer besmettingen.
pi_192748076
quote:
1s.gif Op dinsdag 21 april 2020 23:05 schreef capricia het volgende:

Het zegt wel degelijk wat. Namelijk dat er in een land met zo weinig inwoners zoveel doden gemeld zijn vandaag.

Vergelijk het eens met de buurlanden. Noorwegen, Finland. Doen ze het beter of slechter?
Volgens het overzicht dat je laatst postte en waar je zo geshockeerd door was ligt de VS een week achter op Zweden.

In de staat New York, met evenveel inwoners als Zweden waren gisteren 1400 doden vs 170 in Zweden, maar daar ben je niet geschokt over.

Ik concludeer hieruit gespeelde emotie.
  woensdag 22 april 2020 @ 10:45:00 #23
226746 Nicksanders
ik heb witte privileges
pi_192748181
quote:
0s.gif Op woensdag 22 april 2020 10:36 schreef Za het volgende:

[..]

Volgens het overzicht dat je laatst postte en waar je zo geshockeerd door was ligt de VS een week achter op Zweden.

In de staat New York, met evenveel inwoners als Zweden waren gisteren 1400 doden vs 170 in Zweden, maar daar ben je niet geschokt over.

Ik concludeer hieruit gespeelde emotie.
Maar New York heeft een lockdown dus dat kan niet die doen het goed anders waren er 4x zoveel doden.
Zweden laat iedereen zijn gang gaan dat is niet de bedoeling natuurlijk :') :') volgens dit soort domme mensen die echt denken dat een lockdown veel zin heeft.
Me, I don't have that problem. Me, I always tell the truth. Even when I lie.
pi_192748267
quote:
0s.gif Op woensdag 22 april 2020 09:01 schreef DrParsifal het volgende:

De schatting dat in de regio Stockholm al meer dan 30% van de bevolking besmet is, is niet gek en dat zou kunnen betekenen dat we hier (ik woon daar) al rond de zomer groepsimmuniteit hebben).
Dat zou mooi zijn, hopelijk binnenkort een representatieve antibody steekproef.

quote:
Dit is deels gedaan op grond wat ze van Zweden geleerd hebben: Scholen openhouden lijkt niet te leiden tot veel meer besmettingen.
De hele wereld kijkt naar Zweden. Ookal kondigen ze lange termijn maatregelen aan, indien er over 2 weken in Zweden dagelijks geen duizenden besmettingen zijn, en bv 30% in Stockholm antibodies blijkt te hebben zal iedereen hun aanpak volgen. IMO
  woensdag 22 april 2020 @ 10:54:40 #25
226746 Nicksanders
ik heb witte privileges
pi_192748307
quote:
1s.gif Op woensdag 22 april 2020 10:51 schreef Za het volgende:

[..]

Dat zou mooi zijn, hopelijk binnenkort een representatieve antibody steekproef.
[..]

De hele wereld kijkt naar Zweden. Ookal kondigen ze lange termijn maatregelen aan, indien er over 2 weken in Zweden dagelijks geen duizenden besmettingen zijn, en bv 30% in Stockholm antibodies blijkt te hebben zal iedereen hun aanpak volgen. IMO
Dat is te hopen en dan blijkt Zweden het beste uit deze crisis te komen.
De rest van Europa is angst aangepraat.
Me, I don't have that problem. Me, I always tell the truth. Even when I lie.
  woensdag 22 april 2020 @ 11:07:52 #26
38559 WheeledWarrior
More than meets the eye
pi_192748508
quote:
0s.gif Op woensdag 22 april 2020 10:45 schreef Nicksanders het volgende:

[..]

Maar New York heeft een lockdown dus dat kan niet die doen het goed anders waren er 4x zoveel doden.
Zweden laat iedereen zijn gang gaan dat is niet de bedoeling natuurlijk :') :') volgens dit soort domme mensen die echt denken dat een lockdown veel zin heeft.
Landen die volledig lockdownen maken er allemaal een puinhoop van. Wat dat betreft vind ik onze aanpak nog wel te prijzen, dat geef ik Rutte dan wel na.

Wel jaloers op landen waar ze echt maar een paar honderd doden hebben zoals Noorwegen. Al is dat appels en peren vergelijken met Nederland, qua bevolkingsdichtheid en zo.
pi_192748624
quote:
0s.gif Op woensdag 22 april 2020 10:54 schreef Nicksanders het volgende:

[..]

Dat is te hopen en dan blijkt Zweden het beste uit deze crisis te komen.
De rest van Europa is angst aangepraat.
Ik ben er ook bang voor, dagelijks het aantal nieuwe besmettingen en dagelijks het aantal doden publiceren zaait onnodige paniek.
pi_192748694
Zit nog geen dalende trend in.

pi_192748743
Dat is ook weer niet helemaal het geval. In Zweden neemt men advies van de overheid vrij serieus. Veel mensen werken thuis (de structuur was er al), bejaardenhuizen werden snel voor bezoek gesloten maar veel gemeenten riepen hun bewoners op om eens online te gaan chatten met de bewoners en dit werd ook direct geregeld in de bejaardenhuizen.

Ik gok dat men in Nederland toch iets meer heeft: "goed dat de buren zich aan het advies houden, dan kan ik gewoon naar het werk en de kapper".

Natuurlijk gebeurt er in Zweden ook veel vrijwillig: hotels in normaal drukke skigebebieden gingen dicht voor de paasvakantie. de grootste sportschoolketen sloot al vrij vroeg. En na dringend advies zijn alle universiteiten en de bovenbouw van middelbare scholen overgegaan op leren-op-afstand.
pi_192748838
quote:
0s.gif Op woensdag 22 april 2020 11:25 schreef TheFreshPrince het volgende:
Zit nog geen dalende trend in.

[ afbeelding ]
Dat soort grafiekjes plaatsen is nutteloos.

Die mensen zijn 2-3 misschien wel 4 weken geleden ziek geworden, dus het biedt geen zicht op de huidige afname cq stabilisatie van de verspreiding van het virus.

Deze wel:

pi_192748969
quote:
0s.gif Op woensdag 22 april 2020 11:30 schreef DrParsifal het volgende:
In Zweden neemt men advies van de overheid vrij serieus.
Ik denk zelfs dat er in het vrije Westen geen ander land te vinden is waar de bevolking zo trouw naar de adviezen van de overheid handelt. Ook buiten Corona-tijd.
And the man in the back said Everyone attack and it turned into a ballroomblitz
  woensdag 22 april 2020 @ 11:51:35 #32
484872 borealist
Mijn naam is Bo
pi_192748997
quote:
0s.gif Op woensdag 22 april 2020 09:01 schreef DrParsifal het volgende:
Waarbij Nederland een gigantische onderreportage lijkt te hebben in de oudere leeftijdsgroepen. Zweden lijkt er dus in te slagen om de ouderen redelijk te beschermen, met waarschijnlijk veel meer besmettingen in de beroepsbevolking dan Nederland, maar veel minder in de oudere populatie.
Zal waarschijnlijk door de media komen, die wekt in Nederland graag de indruk dat iedereen gevaar loopt, terwijl meer dan 99% van de doden boven de 50 is. Dan krijg je situaties waar iedereen 1.5 meter afstand houdt, in plaats van dat jonge mensen 1 meter afstand houden zodat er ruimte is om 2 meter afstand tot ouderen te houden.

En door alle werklozen kunnen bejaarden niet meer rustig boodschappen doen.
pi_192749293
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 april 2020 20:46 schreef Van_Poppel het volgende:
[ afbeelding ]
Tot 12 april had Zweden, i.t.t. Zuidwest Europa dus amper oversterfte.
Heel interessant.
Komt overigens uit https://www.nytimes.com/i(...)-missing-deaths.html
Het valt wel op dat Nederland van alle Europese landen het slechtste telt... :N
  woensdag 22 april 2020 @ 12:22:27 #34
226746 Nicksanders
ik heb witte privileges
pi_192749417
quote:
0s.gif Op woensdag 22 april 2020 12:13 schreef NealMoonshine het volgende:

[..]

Heel interessant.
Komt overigens uit https://www.nytimes.com/i(...)-missing-deaths.html
Het valt wel op dat Nederland van alle Europese landen het slechtste telt... :N
Komt omdat de scholen dicht zijn.
Nu zijn we vergeten hoe wij moeten rekenen.

Daarbij staat of valt alles met hoe boek je een dode af.
Iemand die corona heeft maar 0 last en onder een auto komt is dit dan een corona dode?
Me, I don't have that problem. Me, I always tell the truth. Even when I lie.
pi_192749465
quote:
0s.gif Op woensdag 22 april 2020 11:30 schreef DrParsifal het volgende:
Dat is ook weer niet helemaal het geval. In Zweden neemt men advies van de overheid vrij serieus. Veel mensen werken thuis (de structuur was er al), bejaardenhuizen werden snel voor bezoek gesloten maar veel gemeenten riepen hun bewoners op om eens online te gaan chatten met de bewoners en dit werd ook direct geregeld in de bejaardenhuizen.

Ik gok dat men in Nederland toch iets meer heeft: "goed dat de buren zich aan het advies houden, dan kan ik gewoon naar het werk en de kapper".

Natuurlijk gebeurt er in Zweden ook veel vrijwillig: hotels in normaal drukke skigebebieden gingen dicht voor de paasvakantie. de grootste sportschoolketen sloot al vrij vroeg. En na dringend advies zijn alle universiteiten en de bovenbouw van middelbare scholen overgegaan op leren-op-afstand.
Mooie onderbuikpost. Veel instanties in Nederland hebben ook zelf maatregelen getroffen, zonder dat de overheid iets opgelegd heeft.
pi_192749856
quote:
0s.gif Op maandag 20 april 2020 13:39 schreef Za het volgende:

[..]

Uit dat artikel "nu het dodental stijgt".

Misschien moet de Telegraaf wat voorbeelden posten van landen waar dat niet het geval is.
Het valt natuurlijk op 2 manieren te lezen.

Het aantal doden, het dodental zal sowieso stijgen.
Het aantal doden per dag stijgt in Zweden echter ook, en dat is in lang niet alle landen meer het geval.
pi_192749885
quote:
0s.gif Op maandag 20 april 2020 14:53 schreef Za het volgende:
Aantal nieuw vastgestelde besmettingen in Zweden vandaag 392.

(ondanks dat ze meer testen)
Zweden heeft 4 of 5 dagen geleden aangekondigd dat ze meer gaan testen, of ze dat al daadwerkelijk doen heb ik niet gezien.
pi_192749909
quote:
10s.gif Op dinsdag 21 april 2020 20:31 schreef DeVerzamelaar het volgende:

[..]

In Zweden word meer getest. Ook zullen daar veel meer mensen besmet zijn dan bekend is. Want daar is alles gewoon open en doen ze gewoon normaal, dus ook meer besmettingen. Aangezien ze dan gewoon milde klachten hebben, staat het gewoon in verhouding. In Zweden is het ze iig nog niet naar het hoofd gestegen en doen ze gewoon normaal. Het virus is niet perse dodelijk en de overovergrote meerderheid heeft milde klachten. Het is massahysterie ten top. Accepteer die doden die anders ook wel gevallen waren, we kunnen niet iedereen beschermen hoe hard dat ook is. Een risicoloze samenleving :') Go Sweden! Herd immunity!
We hebben het hier dankzij de maatregelen en het uitbreiden van de IC-capaciteit in Nederland maar net gered qua bezetting op de IC.

Je doet er nogal luchtig over.
pi_192749938
quote:
0s.gif Op woensdag 22 april 2020 09:01 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Ja, en de dagen daarvoor veel minder. Zweden heeft in de weekenden veel meer vertraging met het melden van doden dan Nederland heeft. Gezien de cijfers over oversterfte, die in Zweden veel meer overeenkomen met de coronadoden, vermoed ik dat in Zweden meer moeite wordt gedaan om de doodsoorzaak vast te stellen en men daarom nauwkeuriger is, maar ook op testresultaten moet wachten.

Ik heb de link al vaak gegeven hier: https://www.folkhalsomynd(...)tade-fall-i-sverige/
Als je dan op:
"Data som statistiken ovan bygger på kan laddas ner här (Excel)"
krijg je https://www.arcgis.com/sh(...)881cce45db13f7e/data

En dan het tweede tabblad geeft meer informatie.
Het lijkt er op dat het aantal doden per dag rond de 80 ligt in de afgelopen 2 weken (er is nog steeds wat vertraging) Het zal mogelijk wat omhoog gaan de komende weken omdat het paasweekend zo mooi was.

Verder opvallend, met de gemelde gegevens tot en met gisteren:
Sterfte per miljoen inwoners in Zweden en Nederland in verschillende leeftijdsgroepen
40-49 13.09 6.65
50-59 45.46 36.68
60-69 124.50 164.12
70-79 418.60 756.84
80-89 1984.24 2503.79
90+ 4105.31 4895.84
Waarbij Nederland een gigantische onderreportage lijkt te hebben in de oudere leeftijdsgroepen. Zweden lijkt er dus in te slagen om de ouderen redelijk te beschermen, met waarschijnlijk veel meer besmettingen in de beroepsbevolking dan Nederland, maar veel minder in de oudere populatie.

De schatting dat in de regio Stockholm al meer dan 30% van de bevolking besmet is, is niet gek en dat zou kunnen betekenen dat we hier (ik woon daar) al rond de zomer groepsimmuniteit hebben).

Ja, Denemarken en Noorwegen doen het veel beter, maar daar is waarschijnlijk nog nauwelijks immuniteit. Als die de huidige cijfers willen doortrekken moeten ze maatregelen lang vasthouden. Ze hebben trouwens in die landen net de basisscholen weer opengegooid. Dit is deels gedaan op grond wat ze van Zweden geleerd hebben: Scholen openhouden lijkt niet te leiden tot veel meer besmettingen.
Dat verwacht je toch, relatief meer doden in bevolkingsgroepen die minder geisoleerd zijn.
pi_192750029
quote:
1s.gif Op woensdag 22 april 2020 12:25 schreef Jed1Gam het volgende:

[..]

Mooie onderbuikpost. Veel instanties in Nederland hebben ook zelf maatregelen getroffen, zonder dat de overheid iets opgelegd heeft.
Sorry daarvoor, er zijn ook veel mensen die het wel goed doen.
pi_192750042
quote:
0s.gif Op woensdag 22 april 2020 10:36 schreef Za het volgende:

[..]

Volgens het overzicht dat je laatst postte en waar je zo geshockeerd door was ligt de VS een week achter op Zweden.

In de staat New York, met evenveel inwoners als Zweden waren gisteren 1400 doden vs 170 in Zweden, maar daar ben je niet geschokt over.

Ik concludeer hieruit gespeelde emotie.
De staat New York heeft bijna 2x zoveel inwoners als Zweden, 19,4 miljoen tegenover 10,2 miljoen. De staat New York had gister 481 doden, Zweden had er 185. Dus 24.8 vs 18.1 doden per miljoen. Meer in New York dus, maar niet heel veel.
pi_192750064
quote:
0s.gif Op woensdag 22 april 2020 13:00 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Dat verwacht je toch, relatief meer doden in bevolkingsgroepen die minder geisoleerd zijn.
Ja, maar je weet eigenlijk niet hoe goed de ouderen geisoleerd zijn. Aan de ene kant wordt geprobeerd het virus buiten bejaardenhuizen te houden, aan de andere kant zitten in een bejaarde huis veel mensen dicht bij elkaar, eten ze voedsel uit dezelfde keuken, dus als het eenmaal binnen is zou het zomaar meteen echt mis kunnen gaan (een beetje zoals op cruise-schepen).
pi_192750124
quote:
0s.gif Op woensdag 22 april 2020 13:07 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

De staat New York heeft bijna 2x zoveel inwoners als Zweden, 19,4 miljoen tegenover 10,2 miljoen. De staat New York had gister 481 doden, Zweden had er 185. Dus 24.8 vs 18.1 doden per miljoen. Meer in New York dus, maar niet heel veel.
Het ging me om de geveinste geschoktheid van een user, niet om nauwkeurig te zijn.
pi_192750126
quote:
1s.gif Op woensdag 22 april 2020 11:38 schreef Za het volgende:

[..]

Dat soort grafiekjes plaatsen is nutteloos.

Die mensen zijn 2-3 misschien wel 4 weken geleden ziek geworden, dus het biedt geen zicht op de huidige afname cq stabilisatie van de verspreiding van het virus.

Deze wel:

[ afbeelding ]
Testen zijn nog steeds vooral reactief (zijn er verschijnselen) pas als je zoals IJsland echt gewoon "telefoonboek-testen" gaat doen, gaat het aantal positieve testen echt effectief worden.
Neemt niet weg dat de grafiek die getoond wordt nutteloos is, maar vooral omdat het gaat om de meldingsdatum van corona-doden. Als je kijkt naar overlijdensdatum dan lijkt het aantal doden per dag behoorlijk afgevlakt en de piek zo'n twee weken geleden te zijn geweest. De piek van het aantal besmettingen zou dan nog een paar weken eerder geweest zijn. Echter, het mooie Paasweer kan wel een extra piekje hebben veroorzaakt, waar we over een week ofzo de gevolgen van zouden kunnen zien in de sterftecijfers.
pi_192750181
quote:
1s.gif Op woensdag 22 april 2020 13:15 schreef Za het volgende:

[..]

Het ging me om de geveinste geschoktheid van een user, niet om nauwkeurig te zijn.
Weerleg het dan met correcte cijfers. "De staat New York met evenveel inwoners als Zweden"....2x zoveel is niet echt in de buurt van 'evenveel'.
pi_192750199
quote:
0s.gif Op woensdag 22 april 2020 13:09 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Ja, maar je weet eigenlijk niet hoe goed de ouderen geisoleerd zijn. Aan de ene kant wordt geprobeerd het virus buiten bejaardenhuizen te houden, aan de andere kant zitten in een bejaarde huis veel mensen dicht bij elkaar, eten ze voedsel uit dezelfde keuken, dus als het eenmaal binnen is zou het zomaar meteen echt mis kunnen gaan (een beetje zoals op cruise-schepen).
Het gaat er niet zozeer om hoeveel beter de ouderen geisoleerd zijn, maar hoeveel minder de niet-ouderen geisoleerd zijn, daardoor zijn er relatief meer doden in de jongere leeftijdsklassen.
pi_192750256
quote:
0s.gif Op woensdag 22 april 2020 13:19 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

Weerleg het dan met correcte cijfers. "De staat New York met evenveel inwoners als Zweden"....2x zoveel is niet echt in de buurt van 'evenveel'.
Dat moest de stad New York zijn, maar dat was je allang duidelijk, wat een gezeik.
  woensdag 22 april 2020 @ 13:40:27 #48
94451 SillyWalks
Ministry of Silly Walks
pi_192750448
quote:
0s.gif Op woensdag 22 april 2020 13:25 schreef Za het volgende:

[..]

Dat moest de stad New York zijn, maar dat was je allang duidelijk, wat een gezeik.
Een extreem dichtbevolkte stad als New York is toch niet vergelijkbaar met een dunbevolkt land als Zweden?
Minister: lt's not particularly silly, is it? I mean, the right leg isn't silly at all and the left leg merely does a forward aerial half turn every alternate step.
Mr Pudey: Yes, but I think that with Government backing I could make it very silly.
pi_192750600
quote:
0s.gif Op woensdag 22 april 2020 13:25 schreef Za het volgende:

[..]

Dat moest de stad New York zijn, maar dat was je allang duidelijk, wat een gezeik.
Actually....dat was nog niet in me opgekomen :@
Dan lijk ik wel een zeikerd ja (ben ik soms ook wel hoor).

Ik had het er vanmorgen ook met studenten over. Eentje uit Kenya had het erover dat er veel cases waren in hun buurlanden, met name Tanzania, en dat ze zich daar zorgen over maken.
Kenya heeft ongeveer 300 cases op 47 miljoen inwoners (~6 per miljoen). Tanzania heeft ongeveer 250 cases op 60 miljoen (~4 per miljoen). En ze maken zich allemaal veel meer zorgen om daar dan om hier in de UK (~1900 cases per miljoen). Terwijl familie van de meeste studenten zich juist zorgen maakt om hen hier.
Uiteraard heeft het ook te maken met kennis van de situatie lokaal (gezondheidszorg enzo), maar media speelt ook een grote rol.
Je ziet dat in veel landen de media naar andere landen wijst om aan te geven hoe erg het daar is, en naar zichzelf hoe 'goed' het daar is. Zie bijvoorbeeld dit, nu erg gedateerde, artikel van de BBC: https://www.bbc.co.uk/news/world-europe-52135814
En ook de bijna wanhopige zoektocht naar een schuldige, vooral door de US, past hier goed in.

Als jij je tenen iets meer terugtrekt, zal ik wat beter kijken waar ik mijn lompe poten neerzet, goed?
pi_192753372
quote:
0s.gif Op woensdag 22 april 2020 13:40 schreef SillyWalks het volgende:

Een extreem dichtbevolkte stad als New York is toch niet vergelijkbaar met een dunbevolkt land als Zweden?
Het ging me er niet om de stad New York te vergelijken met het land Zweden.

De vraag die bij mij rees was waarom iemand niet geschokt was over het aantal doden in New York en wel over het aantal doden in Zweden, vanwaar die selectieve geschoktheid zeg maar.
pi_192753530
quote:
0s.gif Op woensdag 22 april 2020 13:53 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

Als jij je tenen iets meer terugtrekt, zal ik wat beter kijken waar ik mijn lompe poten neerzet, goed?
Dat is prima.

Mijn punt van ergenis in deze thread is dat sommige users de Zweden graag zien falen, en elke dag het aantal doden komen posten etc.

Mogelijk omdat zij zichzelf beperkt zien, en dan hopen dat degenen die dat niet zijn gigantische problemen krijgen.

Zij beseffen niet dat Zweden een real life experiment is, dat ook in hun belang is.

Immers indien zou blijken dat in Zweden zonder lockdown de boel niet compleet uit de hand loopt, en de curve net zo goed afvlakt tot een minimaal aantal besmettingen per dag zoals bv in Australië, dan betekend dat dat andere landen hun voorbeeld zullen volgen, en men zo snel mogelijk weer hun gewone leven kan oppakken dankzij de Zweden.
  woensdag 22 april 2020 @ 17:18:30 #52
226746 Nicksanders
ik heb witte privileges
pi_192753706
quote:
1s.gif Op woensdag 22 april 2020 17:05 schreef Za het volgende:

[..]

Dat is prima.

Mijn punt van ergenis in deze thread is dat sommige users de Zweden graag zien falen, en elke dag het aantal doden komen posten etc.

Mogelijk omdat zij zichzelf beperkt zien, en dan hopen dat degenen die dat niet zijn gigantische problemen krijgen.

Zij beseffen niet dat Zweden een real life experiment is, dat ook in hun belang is.

Immers indien zou blijken dat in Zweden zonder lockdown de boel niet compleet uit de hand loopt, en de curve net zo goed afvlakt tot een minimaal aantal besmettingen per dag zoals bv in Australië, dan betekend dat dat andere landen hun voorbeeld zullen volgen, en men zo snel mogelijk weer hun gewone leven kan oppakken dankzij de Zweden.
Die users die hopen dat Zweden faalt geilen op de lockdown en zien de overheid als hun redder
Me, I don't have that problem. Me, I always tell the truth. Even when I lie.
pi_192753842
172 doden _O_
pi_192753867
quote:
1s.gif Op woensdag 22 april 2020 17:05 schreef Za het volgende:

[..]

Dat is prima.

Mijn punt van ergenis in deze thread is dat sommige users de Zweden graag zien falen, en elke dag het aantal doden komen posten etc.

Mogelijk omdat zij zichzelf beperkt zien, en dan hopen dat degenen die dat niet zijn gigantische problemen krijgen.

Zij beseffen niet dat Zweden een real life experiment is, dat ook in hun belang is.

Immers indien zou blijken dat in Zweden zonder lockdown de boel niet compleet uit de hand loopt, en de curve net zo goed afvlakt tot een minimaal aantal besmettingen per dag zoals bv in Australië, dan betekend dat dat andere landen hun voorbeeld zullen volgen, en men zo snel mogelijk weer hun gewone leven kan oppakken dankzij de Zweden.
Iedereen hoopt dat zijn eigen land het het beste doet. Het is makkelijk om een ander land aan te wijzen dat het slechter doet op basis van ongeveer dezelfde maatregelen. Neemt een ander land heel andere maatregelen dan is dat lastiger. Als Zweden uiteindelijk net zoveel doden heeft maar veel minder financiele schade en/of veel sneller groeps-immuniteit dan is dat een hard gelag voor de rest van Europa.
Ik merk ook aan mezelf dat als ik naar Italie kijk, nog steeds, dan denk: They're fucked! Oude bevolking, mindere gezondheidszorg, etc, komt dan bij mij op. Terwijl de UK op precies dezelfde trajectory zit al tijden.
Ik heb in veel landen gewoond op 4 continenten en dit soort patronen zijn me altijd al opgevallen en ik probeer daarom hetzelfde nieuws altijd via news outlets van meerdere landen te volgen, maar daarin ben ik toch eigenlijk wel beperkt tot Engels en Nederlands.

Zweden is nu de vreemde eend in de bijt, en er wordt, vooral door buitenlandse media, vooral gezocht om dat in discrediet te brengen. Net als het BBC artikel wat ik hierboven postte. Time will tell of Zweden het juist heeft of niet, maar er mag wel wat meer aandacht zijn voor de positieve kanten van de aanpak van Zweden.

En ja, als het in Zweden goed gaat, kunnen anderen sneller volgen. Gaat het in Zweden mis, dan jammer voor de Zweden maar kost het de rest niet zoveel levens.
pi_192760189
quote:
1s.gif Op woensdag 22 april 2020 17:05 schreef Za het volgende:

[..]

Immers indien zou blijken dat in Zweden zonder lockdown de boel niet compleet uit de hand loopt, en de curve net zo goed afvlakt tot een minimaal aantal besmettingen per dag zoals bv in Australië, dan betekend dat dat andere landen hun voorbeeld zullen volgen, en men zo snel mogelijk weer hun gewone leven kan oppakken dankzij de Zweden.
Nee, zo gaat dat niet werken. Je ziet bij andere landen, incl Nederland, dat die eerst ook met een gematigder lockdown kwamen, maar dat bleek al snel onvoldoende. Wij gingen binnen een week al schakelen naar zwaardere middelen.
Elk land zit anders in de besmettingsgraad en moet daar op anticiperen.
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
  Moderator donderdag 23 april 2020 @ 02:06:57 #56
236264 crew  capricia
pi_192761246
Zweden weer meer doden dan wij.
En qua doden per miljoen inwoners, zitten ze net achter ons.
Voor zo'n dun bevolkt land is dat niet goed. :{

Vergeleken met de buurlanden:
https://ourworldindata.or(...)hart&time=2020-03-17..&country=DNK+FIN+NOR+SWE®ion=Europe

[ Bericht 12% gewijzigd door capricia op 23-04-2020 02:15:26 ]
Definitely not CIA
  donderdag 23 april 2020 @ 02:12:48 #57
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_192761263
quote:
1s.gif Op donderdag 23 april 2020 02:06 schreef capricia het volgende:
Zweden weer meer doden dan wij.
En qua doden per miljoen inwoners, zitten ze net achter ons.
Voor zo'n dun bevolkt land is dat niet goed. :{
Bovendien zijn alle andere landen bezig met indammen en wordt de verspreiding lager, terwijl het in Zweden alleen maar toeneemt.

Ik ben benieuwd wat de situatie daar is over een week of twee -O-
  Moderator donderdag 23 april 2020 @ 02:18:09 #58
236264 crew  capricia
pi_192761275
quote:
2s.gif Op donderdag 23 april 2020 02:12 schreef Tijn het volgende:

[..]

Bovendien zijn alle andere landen bezig met indammen en wordt de verspreiding lager, terwijl het in Zweden alleen maar toeneemt.

Ik ben benieuwd wat de situatie daar is over een week of twee -O-
Ja. Die grafiek gaat echt nog stijl omhoog.
https://forum-fok.digidip(...)c%2F2546717%2F5%2F50
Definitely not CIA
pi_192762081
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 april 2020 09:10 schreef DrParsifal het volgende:
Hier wat resultaten uit Stockholm:
https://www.svt.se/nyhete(...)kroppar-mot-covid-19
onder bloeddonoren test 11% positief. De test is (bijna) perfect als het om positieve testen gaat en tussen de 20% en 30% vals negatieven. Ik hoorde via via dat het bloed ongeveer 2 weken geleden is afgenomen, en er zit wat vertraging tussen besmetting en het meetbaar vormen van antilichamen in het bloed. Ook is de groep bloeddonoren niet geheel representatief denk ik (ik vermoed dat er een groter deel geboren Zweden tussen zitten dan in de populatie als een geheel, terwijl de ziekte vooral veel verspreide in de gebieden met relatief veel migranten -in het bijzonder in de Somalische gemeenschap). Een schatting van 30% niet meer vatbaar is redelijk op het moment.

Wat opvalt is dat Zweden er redelijk in lijkt te slagen om de ouder bevolking te beschermen. In de leeftijdscategorieen 40-50 en 50-60 heeft Zweden meer doden per miljoen inwoners dan Nederland (en Stockholm echt veel meer), terwijl in de leeftijdsgroepen daarboven Nederland veel meer doden heeft dan Zweden. Voorlopige data over oversterfte lijken er op te wijzen dat Zweden redelijk goed is in het identificeren van COVID doden: De oversterfte wordt vrij goed verklaard door de gemelde COVID doden.

Natuurlijk doet Zweden het een stuk slechter dan de andere Scandinavische landen, maar als er echt al zoveel besmettingen zijn dan is er ook wat bereikt en moet Denemarken daar bijvoorbeeld nog door. Noorwegen en Finland zijn echt wel anders qua cultuur dan Zweden. Noorwegen is een van de weinige landen waar buiten de stad wonen een hogere status heeft dan in de stad wonen. Oslo is ook veel minder druk en veel uitgestrekter dan Stockholm. Noorwegen en Finland behoren tot de weinige landen waarvan ik vermoed dat men met minimale verplichte maatregelen de ziekte onder controle kunnen houden.
De google vertaling:

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
MAAR, wat die twee studies betreft:
quote:
Sweden Health Agency Withdraws Controversial Coronavirus Report

The Swedish Public Health Agency made international headlines yesterday by estimating that one-third of Stockholm residents would be infected with the coronavirus by May 1. Less than 24 hours later, the Agency has taken a dramatic u-turn and withdrawn the report.

University report also withdrawn

Another Swedish report on the coronavirus spread in the capital has also been withdrawn by its authors. The preliminary findings by researchers at Karolinska University Hospital and the Karolinska Institute estimated that at least 11 out of 100 blood donors in Stockholm had already developed antibodies to the coronavirus.
https://www.forbes.com/si(...)report/#686d32b34349
De studie die beweerde dat een derde van de bevolking reeds besmet was claimde ook dat er per positieve test tot 999 gevallen konden zijn die niet opgemerkt werden. Wat zou neerkomen op 16 miljoen gevallen in een land met 10.3 miljoen inwoners...

Wat de resultaten van dat bloedonderzoek betreft (aangenomen dat die overeind blijven): het gaat om de resultaten van de tweede test, van bloed van 100 donors. Dat is een kleine steekproef, met een 95% confidence interval van 11±6.13. En het is geen random sample van de bevolking, misschien krijg je vooral bloeddonors die zich weinig zorgen maken over het virus, en blijven degenen die zich het meest beschermen (de groep met een laag percentage besmettingen) thuis.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
pi_192762429
quote:
0s.gif Op donderdag 23 april 2020 08:06 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

De google vertaling:

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
MAAR, wat die twee studies betreft:
[..]

https://www.forbes.com/si(...)report/#686d32b34349
De studie die beweerde dat een derde van de bevolking reeds besmet was claimde ook dat er per positieve test tot 999 gevallen konden zijn die niet opgemerkt werden. Wat zou neerkomen op 16 miljoen gevallen in een land met 10.3 miljoen inwoners...

Wat de resultaten van dat bloedonderzoek betreft (aangenomen dat die overeind blijven): het gaat om de resultaten van de tweede test, van bloed van 100 donors. Dat is een kleine steekproef, met een 95% confidence interval van 11±6.13. En het is geen random sample van de bevolking, misschien krijg je vooral bloeddonors die zich weinig zorgen maken over het virus, en blijven degenen die zich het meest beschermen (de groep met een laag percentage besmettingen) thuis.
De studie van Tom Britton is onafhankelijk van die van Karolinska. Hij komt tot een vergelijkbaar resultaat als dat van Karolinska.
Ik heb mijn eigen berekeningen gedaan: blijft "bierviltjeswerk" maar niet geheel uit de lucht gegrepen:
In de groep van 50 tot 60 jaar (waar ik meen dat er minder gevallen gemist worden) zijn er in Zweden zo'n 50 per miljoen inwoners overleden aan Covid 19. Dit is gebaseerd op de aantallen die tot gisteren bekend waren.
In het geheel is het aantal doden in Stockholm ongeveer 55 procent van het totaal aantal doden terwijl het om iets meer dan 20% van de bevolking gaat. Dus in Stockholm zou de sterfte ongeveer 2.5 keer zo hoog liggen dan in de rest van Zweden, wat neerkomt op 125 doden per miljoen inwoners tussen 50 en 60 jaar in de Stockholm regio.

De sterfte per ziektegeval in deze leeftijdsgroep kan denk ik geschat worden op 1 op 1000. Misschien is dat te hoog, maar op een ander bierviltje met de uitslag uit Nederland kwam ik daarop uit. Het spreekt niet de resultaten uit IJsland tegen waar ze ook massaal random getest hebben en 0 doden op 300 besmettingen hadden. Als die 1 op duizend realistisch is dan had je grofweg12.5% besmettingen in Stockholm op het moment dat de mensen die nu dood gaan besmet waren.

iedere dode in de leeftijdscategorie 50-60 staat dus voor ongeveer 1000 besmettingen. en 1 op de 30 doden in Zweden valt in die categorie. Per dag vallen er op het moment ongeveer 1 dode in die leeftijdscategorie in Stockholm provincie. Per dag gaat het aantal besmettingen in die leeftijdscategorie dan met 1000 omhoog, wat ongeveer op een half procent uitkomt. Als we uitgaan van 20 dagen vertraging tussen besmetting en het melden van de dood, zou dat neer komen op ongeveer 1 op de 4 Stockholmers in die leeftijdscategorie nu besmet of besmet geweest.

Die 20 dagen is vrij laag, De 1 op duizend sterfte is misschien wat te laag. Al met al geloof ik best dat we nu al tussen de 20 en 40% van de beroepsbevolking en kinderen in de Stockholm provincie zitten. Ik geloof ook dat Zweden redelijk slaagt in het beschermen van de ouderen (terwijl in de jongere leeftijdscategorieen Zweden een hogere sterfte per miljoen inwoners heeft dan bijvoorbeeld Nederland is dat in de hogere leeftijdscategorieen juist lager, terwijl de onderrapportage in Nederland veel erger lijkt dan in Zweden (op grond van oversterfte data).
pi_192763226
quote:
0s.gif Op donderdag 23 april 2020 08:57 schreef DrParsifal het volgende:
Ik heb mijn eigen berekeningen gedaan: blijft "bierviltjeswerk" maar niet geheel uit de lucht gegrepen:
Ik heb je stuk gelezen maar begrijp niet wat je hiermee wilt zeggen. Kun je het voor mij samenvatten?
pi_192763398
Wat ik wil zeggen is dat het (met simpele, maar niet geheel uit de lucht gegrepen berekeningen) redelijk is om te denken dat nu zeker al 20% van de mensen in de provincie Stockholm besmet is (vermoedelijk meer). Ongeacht of je de resultaten van de bloedproef gelooft. Als dat het geval is dan kun je mogelijk al rond de zomer zelfs in Zweden mildere beperkingen tegemoet zien, zonder dat het volledig uit de hand loopt.

Wat betreft de bloedtest: ik vermoed dat de bias allemaal op een hoger percentage werkelijk besmet wijst, maar dit is deels gebaseerd op vooroordelen:
-De epidemie heeft extra hard toegeslagen in migrantengemeenschappen en wijken, voornamelijk de Somalische groep. Ik vermoed (maar weet het niet zeker) dat die groep ondervertegenwoordigd is onder bloeddonoren.
-Bloeddonoren zullen eerder het sociale standpunt proberen te volgen. Bloedgeven is al iets wat je voor de samenleving doet.
Dit is niet erg wetenschappelijk van me, maar wel waarom ik zelf denk dat er zelfs op het moment van bloedafname een grotere fractie van de Stockholm bevolking antilichamen in het bloed had dan de test aangeeft.
pi_192763404
quote:
0s.gif Op donderdag 23 april 2020 08:57 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

De studie van Tom Britton is onafhankelijk van die van Karolinska. Hij komt tot een vergelijkbaar resultaat als dat van Karolinska.
Ik heb mijn eigen berekeningen gedaan: blijft "bierviltjeswerk" maar niet geheel uit de lucht gegrepen:
In de groep van 50 tot 60 jaar (waar ik meen dat er minder gevallen gemist worden) zijn er in Zweden zo'n 50 per miljoen inwoners overleden aan Covid 19. Dit is gebaseerd op de aantallen die tot gisteren bekend waren.
In het geheel is het aantal doden in Stockholm ongeveer 55 procent van het totaal aantal doden terwijl het om iets meer dan 20% van de bevolking gaat. Dus in Stockholm zou de sterfte ongeveer 2.5 keer zo hoog liggen dan in de rest van Zweden, wat neerkomt op 125 doden per miljoen inwoners tussen 50 en 60 jaar in de Stockholm regio.

De sterfte per ziektegeval in deze leeftijdsgroep kan denk ik geschat worden op 1 op 1000. Misschien is dat te hoog, maar op een ander bierviltje met de uitslag uit Nederland kwam ik daarop uit. Het spreekt niet de resultaten uit IJsland tegen waar ze ook massaal random getest hebben en 0 doden op 300 besmettingen hadden. Als die 1 op duizend realistisch is dan had je grofweg12.5% besmettingen in Stockholm op het moment dat de mensen die nu dood gaan besmet waren.

iedere dode in de leeftijdscategorie 50-60 staat dus voor ongeveer 1000 besmettingen. en 1 op de 30 doden in Zweden valt in die categorie. Per dag vallen er op het moment ongeveer 1 dode in die leeftijdscategorie in Stockholm provincie. Per dag gaat het aantal besmettingen in die leeftijdscategorie dan met 1000 omhoog, wat ongeveer op een half procent uitkomt. Als we uitgaan van 20 dagen vertraging tussen besmetting en het melden van de dood, zou dat neer komen op ongeveer 1 op de 4 Stockholmers in die leeftijdscategorie nu besmet of besmet geweest.

Die 20 dagen is vrij laag, De 1 op duizend sterfte is misschien wat te laag. Al met al geloof ik best dat we nu al tussen de 20 en 40% van de beroepsbevolking en kinderen in de Stockholm provincie zitten. Ik geloof ook dat Zweden redelijk slaagt in het beschermen van de ouderen (terwijl in de jongere leeftijdscategorieen Zweden een hogere sterfte per miljoen inwoners heeft dan bijvoorbeeld Nederland is dat in de hogere leeftijdscategorieen juist lager, terwijl de onderrapportage in Nederland veel erger lijkt dan in Zweden (op grond van oversterfte data).
Die studie van Karolinska betrof de bloedtesten. Die werd teruggetrokken omdat er ook bloed was afgenomen van besmette personen (waarvan het plasma gebruikt zou worden om patienten te behandelen), en men niet weet of sommige anonieme samples uit die groep kwamen.

De andere terugtrekking betrof een powerpoint presentatie van de Public Health Authority die claimde dat slechts 1 op 1000 besmettingen opgemerkt werd. Op welke studie die gebaseerd was weet ik niet, google translate levert me enkel:
quote:
At the same time, it is not clear from the correction which figures are correct. Brouwers can't explain what's right, writes Aftonbladet.

- For that question I have to refer to the mathematician who has done the calculations, because I am not the right person to answer, says Bouwers.
Tom Britton is Professor in Mathematical Statistics (Holder of the Cramér chair) Dean of Mathematics & Physics, Stockholm University. Dus het zou kunnen dat het over zijn cijfers ging, maar de fout enkel in de daarop gebaseerde presentatie zat.

Ik heb met het totaal aantal doden gerekend. Als je aanneemt dat 50% van de doden in Stockholm gevallen zijn, dan zijn er daar momenteel ongeveer 1000 doden.
Een Duitse studie schatte de fatality rate op 0.37%. Dan komen 1000 doden overeen met ruim 10% van de bevolking besmet, 20 dagen geleden. Dan is inderdaad best mogelijk dat ze nu in de buurt van de 30% zitten en het dodental in Stockholm binnen 20 dagen zal oplopen tot 3000.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
pi_192763806
Het is denk ik niet nuttig om naar een algemene fatality rate te kijken. Het is een makkelijk cijfer, maar de rate verschilt te veel per leeftijdsklasse en men probeert die klassen juist te scheiden (met extra zorg om besmettingen van de ouderen weg te houden).

Zoals ik zei vermoed ik dat de sterfte op ongeveer 1 op 1000 ligt in de leeftijdsgroep 50 tot 60, als deze groep hetzelfde gedrag vertoont als de 40 tot 50 jarigen dan zal in die groep de sterfte nog drie (gebaseerd op Zweedse data) tot 5 (gebaseerd op Nederlandse data) keer lager zijn en in de groep 60 tot 70 jarigen 3 (Zweedse data) tot 5 Nederlandse data) hoger. In de groep 90+ is de sterfte mogelijk wel 10%, terwijl in de jongere groep de sterfte veel lager is.
Uitgaande van de 50 tot 60 jarigen (meeste data tot gisteren) heb ik trouwens voor wat landen het aantal doden per miljoen inwoners in die leeftijdsgroep verzamelt. Het gaat om landen waarvan ik de data redelijk vertrouw.
Zweden: 51
Nederland:37
Italie:81
Zwitserland:18
Noorwegen: 9
Portugal: 14
Belgie geeft die specifieke groep niet maar voor 45 tot 65 jaar heeft het 92 doden per miljoen inwoners en Frankrijk voor dezelfde leeftijdsgroep 30.
Ik heb ook gekeken naar Denemarken, Duitsland, Oostenrijk, Finland, VK en Canada maar daar kon ik het aantal doden in de groep 50-60 niet vinden. Zoals ik zei, IJsland lijkt erg betrouwbare data te hebben, maar die hebben weer vrijwel geen doden.
pi_192764886
quote:
0s.gif Op donderdag 23 april 2020 08:57 schreef DrParsifal het volgende:

De studie van Tom Britton is onafhankelijk van die van Karolinska. Hij komt tot een vergelijkbaar resultaat als dat van Karolinska.
Ik heb mijn eigen berekeningen gedaan: blijft "bierviltjeswerk" maar niet geheel uit de lucht gegrepen:
In de groep van 50 tot 60 jaar (waar ik meen dat er minder gevallen gemist worden) zijn er in Zweden zo'n 50 per miljoen inwoners overleden aan Covid 19. Dit is gebaseerd op de aantallen die tot gisteren bekend waren.
In het geheel is het aantal doden in Stockholm ongeveer 55 procent van het totaal aantal doden terwijl het om iets meer dan 20% van de bevolking gaat. Dus in Stockholm zou de sterfte ongeveer 2.5 keer zo hoog liggen dan in de rest van Zweden, wat neerkomt op 125 doden per miljoen inwoners tussen 50 en 60 jaar in de Stockholm regio.

De sterfte per ziektegeval in deze leeftijdsgroep kan denk ik geschat worden op 1 op 1000. Misschien is dat te hoog, maar op een ander bierviltje met de uitslag uit Nederland kwam ik daarop uit. Het spreekt niet de resultaten uit IJsland tegen waar ze ook massaal random getest hebben en 0 doden op 300 besmettingen hadden. Als die 1 op duizend realistisch is dan had je grofweg12.5% besmettingen in Stockholm op het moment dat de mensen die nu dood gaan besmet waren.

iedere dode in de leeftijdscategorie 50-60 staat dus voor ongeveer 1000 besmettingen. en 1 op de 30 doden in Zweden valt in die categorie. Per dag vallen er op het moment ongeveer 1 dode in die leeftijdscategorie in Stockholm provincie. Per dag gaat het aantal besmettingen in die leeftijdscategorie dan met 1000 omhoog, wat ongeveer op een half procent uitkomt. Als we uitgaan van 20 dagen vertraging tussen besmetting en het melden van de dood, zou dat neer komen op ongeveer 1 op de 4 Stockholmers in die leeftijdscategorie nu besmet of besmet geweest.

Die 20 dagen is vrij laag, De 1 op duizend sterfte is misschien wat te laag. Al met al geloof ik best dat we nu al tussen de 20 en 40% van de beroepsbevolking en kinderen in de Stockholm provincie zitten.
Interessante berekening.
Hopelijk zijn er binnenkort betere antibodytests, en kan over 3 weken de situatie in Zweden en met name in de provincie Stockholm dmv een representatieve steekproef of zelftests in kaart gebracht worden, zij zouden dan rond de 40-60% moeten zitten.
pi_192764969
quote:
0s.gif Op donderdag 23 april 2020 08:06 schreef crystal_meth het volgende:
claimde ook dat er per positieve test tot 999 gevallen konden zijn die niet opgemerkt werden.
Los van het getal zou het natuurlijk wel interessant zijn om te weten of er mensen zijn die totaal niet aangedaan zijn door het virus en dus ook geen antistoffen nodig hadden. Of zo weinig dat een test het niet kan detecteren.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
pi_192770140
Pak je liniaal maar vast:



pi_192772022
Doei zweden. Vroeger waren jullie een mooi land.
pi_192772924
quote:
0s.gif Op donderdag 23 april 2020 19:56 schreef Cattivo het volgende:
Doei zweden. Vroeger waren jullie een mooi land.
Als je de cijfers ziet.... daar is het nog erger met de 'oudjes' die overlijden. Ik wil niet zeggen dat ze het goed doen maar die cijfers gaan vanzelf dalen als de 'oudjes' op zijn ..
  Moderator donderdag 23 april 2020 @ 20:49:12 #70
236264 crew  capricia
pi_192773018
quote:
0s.gif Op donderdag 23 april 2020 20:43 schreef Wirelessmouse het volgende:

[..]

Als je de cijfers ziet.... daar is het nog erger met de 'oudjes' die overlijden. Ik wil niet zeggen dat ze het goed doen maar die cijfers gaan vanzelf dalen als de 'oudjes' op zijn ..
Met doden per miljoen inwoners. Ze gaan ons inhalen. En het is zo'n dun bevolkt land. Niet te vergelijken. En toch gaan ze stijl omhoog.

https://ourworldindata.or(...)OR+SWE®ion=Europe
Definitely not CIA
pi_192773322
Waar ken ik die hockeystick nonsense nog meer van. Allemaal bangmakerij!

Sterfte door Corona was zeer moeilijk vast te stellen. Rare criteria en dezen veranderen ren per pand. En nauwelijks teskits. Ds ga maar na wat klopt wel wat klopt niet.
No matter what your name is.
pi_192773487
Volgens mij was in geen enkel Europees land dat in lockdown ging het argument: dan krijgen we minder doden. De reden voor de strenge lockdowns was om te voorkomen dat de zorg, met name de IC’s, overbelast zouden raken. De IC’s in Zweden kunnen het gewoon aan, dus hun maatregelen zijn tot op heden voldoende gebleken....
pi_192775314
quote:
0s.gif Op donderdag 23 april 2020 21:13 schreef michiel_merk het volgende:
Volgens mij was in geen enkel Europees land dat in lockdown ging het argument: dan krijgen we minder doden. De reden voor de strenge lockdowns was om te voorkomen dat de zorg, met name de IC’s, overbelast zouden raken. De IC’s in Zweden kunnen het gewoon aan, dus hun maatregelen zijn tot op heden voldoende gebleken....
Inderdaad, en ze versnellen hierdoor het proces wat wij helaas ook gaan doorlopen, hetzelfde proces als daar zij het meer uitgesmeerd in de tijd.
pi_192775461
quote:
0s.gif Op donderdag 23 april 2020 21:13 schreef michiel_merk het volgende:
Volgens mij was in geen enkel Europees land dat in lockdown ging het argument: dan krijgen we minder doden. De reden voor de strenge lockdowns was om te voorkomen dat de zorg, met name de IC’s, overbelast zouden raken. De IC’s in Zweden kunnen het gewoon aan, dus hun maatregelen zijn tot op heden voldoende gebleken....
Precies dit. En dat is ook het uitgangspunt van Zweden. Hun zorgsysteem kan het gewoon aan. En alle getallen zeggen niets tot aan het 'einde'. Dan pas kan je zeggen of hun maatregelen net zo effectief waren.

Zie het als een pleister eraf rukken of langzaam proberen eraf te halen. Beiden zullen hetzelfde effect hebben, maar van de één zal je langer de pijn moeten doorstaan.
pi_192776117
quote:
0s.gif Op donderdag 23 april 2020 21:13 schreef michiel_merk het volgende:
Volgens mij was in geen enkel Europees land dat in lockdown ging het argument: dan krijgen we minder doden. De reden voor de strenge lockdowns was om te voorkomen dat de zorg, met name de IC’s, overbelast zouden raken. De IC’s in Zweden kunnen het gewoon aan, dus hun maatregelen zijn tot op heden voldoende gebleken....
Zweden heeft toch een lagere IC capaciteit dan Nederland?
blablablabla
pi_192776296
quote:
0s.gif Op donderdag 23 april 2020 23:50 schreef Elan het volgende:

[..]

Zweden heeft toch een lagere IC capaciteit dan Nederland?
5,8 per 100.000 vs 6,4 in Nederland, is wel lager maar ook weer niet direct 3e wereldland.
https://en.wikipedia.org/(...)ospital_beds#Numbers
pi_192778223
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 april 2020 00:07 schreef madeleine-b het volgende:

[..]

5,8 per 100.000 vs 6,4 in Nederland, is wel lager maar ook weer niet direct 3e wereldland.
https://en.wikipedia.org/(...)ospital_beds#Numbers
Deze aanpak zou bijvoorbeeld nooit werken in de VS, met veel armoede, slechte en dure zorg en veel overgewicht. Elk land kiest zijn koers, dus vergelijken is niet nodig. Natuurlijk zouden velen voor deze Zweedse aanpak kiezen, maar voor heel veel landen zou dit slecht uitpakken.
pi_192779110
Ik ben echt vreselijk benieuwd naar de data van oversterfte in Zweden (wanneer ze betrouwbaar zijn, en dat zijn ze nog niet voor April, ook niet de data die vandaag komen). Nu lijkt het er op dat Zweden verhoudingsgewijs heel veel doden heeft in de jongere leeftijdsgroepen 50% meer dan Nederland per miljoen inwoners en meer dan het dubbele in de groep 40 tot 50. Terwijl in de oudere groepen Nederland echt veel meer doden per miljoen inwoners heeft. Dat zou kunnen betekenen dat Zweden er echt heel goed in slaagt dat ouderen en risicogroepen te beschermen en dan is de aanpak echt indrukwekkend, want dat is ongeveer wat ieder land zou willen: het virus rond laten gaan in de populatie waar het ongeveer zo ernstig is als een griep en de groep voor wie het veel ernstiger is isoleren.

En ik durf het bijna niet te zeggen: maar als je zo graag grafiekjes post van hoe erg het is in Zweden gebruik toch een keer data die gecorigeerd zijn op datum van overlijden. Het is gewoon zielig hoe sommige mensen willen aantonen hoe slecht het is in Zweden door enkel de hoge getallen te noemen (zo net na het weekend wanneer er veel onderrapportage was) maar voor de lage getallen wegblijven. Betrouwbare data (met wat vertraging natuurlijk) vind je hier: https://www.arcgis.com/sh(...)881cce45db13f7e/data
Ja er sterven veel mensen in Zweden, mogelijk is er nog steeds een licht stijgende lijn en de ICs redden het nog, maar wel met moeite, dus het is niet alleen positief. Die gegevens van het aantal doden per dag van worldometer gaan echter over meldingen en daar moet je minstens gemiddelden over de laatste x-aantal dagen nemen om iets zinnigs uit te concluderen.
  vrijdag 24 april 2020 @ 10:26:15 #79
74484 flyguy
Full of Dutch Courage
pi_192779541
quote:
1s.gif Op donderdag 23 april 2020 20:49 schreef capricia het volgende:

[..]

Met doden per miljoen inwoners. Ze gaan ons inhalen. En het is zo'n dun bevolkt land. Niet te vergelijken. En toch gaan ze stijl omhoog.

https://ourworldindata.or(...)OR+SWE®ion=Europe
2/3 van alle Zweden woont in/om de 20 grootste steden. Oppervlakte zegt niets, Zweden is behoorlijk geürbaniseerd.
The more debt, the better
pi_192780001
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 april 2020 10:26 schreef flyguy het volgende:

[..]

2/3 van alle Zweden woont in/om de 20 grootste steden. Oppervlakte zegt niets, Zweden is behoorlijk geürbaniseerd.
Ja, meer dan 37% woont in Groot-Stockholm, Groot-Gotenburg en Groot-Malmö (bron Wikipedia)
pi_192780110
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 april 2020 09:54 schreef DrParsifal het volgende:

En ik durf het bijna niet te zeggen: maar als je zo graag grafiekjes post van hoe erg het is in Zweden gebruik toch een keer data die gecorigeerd zijn op datum van overlijden. Het is gewoon zielig hoe sommige mensen willen aantonen hoe slecht het is in Zweden door enkel de hoge getallen te noemen (zo net na het weekend wanneer er veel onderrapportage was) maar voor de lage getallen wegblijven.
Het is niet zo moeilijk om hier een trend in te zien, na iedere weekend dip een hogere piek:

pi_192780143
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 april 2020 11:05 schreef Idisrom het volgende:

[..]

Ja, meer dan 37% woont in Groot-Stockholm, Groot-Gotenburg en Groot-Malmö (bron Wikipedia)
En meer dan de helft van alle doden is in groot Stockholm. Stockholm stad is ongeveer net zo druk als Rotterdam, het is geen Parijs of Madrid, maar het blijft een redelijk drukke stad.
pi_192780197
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 april 2020 11:12 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Het is niet zo moeilijk om hier een trend in te zien, na iedere weekend dip een hogere piek:

[ afbeelding ]
Na 8 april had je een lang weekend waardoor het allemaal wat hoger lag. Als je kijkt naar de sterftecijfers gecorrigeerd voor de echte sterfdag. Dan zie je dat er mogelijk nog wat stijging is sinds 8 april, maar het ligt redelijk stabiel tussen de 80 en 100 per dag.
pi_192780230
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 april 2020 11:19 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Na 8 april had je een lang weekend waardoor het allemaal wat hoger lag. Als je kijkt naar de sterftecijfers gecorrigeerd voor de echte sterfdag. Dan zie je dat er mogelijk nog wat stijging is sinds 8 april, maar het ligt redelijk stabiel tussen de 80 en 100 per dag.
Als we vandaag weer tussen de 150 en 200 zitten kan je dat echt niet meer stellen.
Dan zit je al 3 dagen consequent boven de 150 en dat is echt eerder voorgekomen.
pi_192780394
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 april 2020 11:22 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Als we vandaag weer tussen de 150 en 200 zitten kan je dat echt niet meer stellen.
Dan zit je al 3 dagen consequent boven de 150 en dat is echt eerder voorgekomen.
Dan nog kun je naar de echte cijfers kijken:
https://www.arcgis.com/sh(...)881cce45db13f7e/data
Ik begrijp werkelijk niet waarom zoveel mensen maar blijven komen met het aantal nieuwe gemelde doden, terwijl de betere data gewoon beschikbaar zijn.
Ik heb wel het idee dat er in Zweden iets meer vertraging is omdat men de doodsoorzaak bevestigd wil hebben. Daarom zijn de cijfers van deze week nog wat rommelig. Maar ik vind het gewoon vreemd/zielig dat Capricia het nodig vindt om de hoge cijfers van dinsdag en woensdag te melden, maar gisteren weer stil was over het nieuwe gemelde aantal.
pi_192780816
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 april 2020 11:22 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Als we vandaag weer tussen de 150 en 200 zitten kan je dat echt niet meer stellen.
Dan zit je al 3 dagen consequent boven de 150 en dat is echt eerder voorgekomen.
Gisteren (een doordeweekse dag) waren het er 84 volgens Worldometers. Dus lang niet de 150 zoals jij hier stelt.
pi_192781097
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 april 2020 11:22 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Als we vandaag weer tussen de 150 en 200 zitten kan je dat echt niet meer stellen.
Dan zit je al 3 dagen consequent boven de 150 en dat is echt eerder voorgekomen.
En dan nog... omdat de Zweedse manier nogal verschilt van hoe wij het hier doen zou het best kunnen zijn dat er nu meer zieken/doden bijkomen... maar hoe is dat over 1 of 2 maanden?

Kortom, in de toekomst zal pas blijken of de Zweedse manier de manier is of dat de Zweedse manier een drama is/was.
pi_192782555
Zweden nu 131 Coronadoden erbij (volgens Worldometers).
In de laatste zeven dagen is het totaal 752, gemiddeld 107 per dag.
De zeven dagen ervoor waren het er 530, gemiddeld 75 per dag.

Het is wel omhoog gegaan, maar de genoemde 150 tot 200 per dag blijft nog ver uit zicht.
pi_192783537
Aantal nieuwe IC gevallen pd is al een maand stabiel:

pi_192787250
Weinig toename in dodental per dag, stabiele instroom IC. Kan de IC de instroom aan?
Vooralsnog is het gewoon lang niet zo dramatisch in Zweden als velen erbuiten men wilt laat geloven.
pi_192792936
Ook maar even hier:

Intensive care wacht op coronapeak: zal het gebeuren of niet?

Gepubliceerd op vrijdag 24 april om 12.30 uur

Op de intensive care-afdeling van het Östersund-ziekenhuis worden momenteel vier coronapatiënten verzorgd, maar de capaciteit is aanzienlijk hoger met maximaal 20 intensive care-afdelingen.
Caroline Starlander, medisch verantwoordelijk voor de intensive care-afdeling, bereidt zich al meer dan een maand voor met haar collega's om de grote toestroom van coronapatiënten te ontmoeten die niet precies weten wanneer het aankomt.
'We hadden gedacht dat onze piek midden mei zou komen, nu is de ontwikkeling zo traag', zegt ze.

https://sverigesradio.se/(...)d=78&artikel=7459075


Op de intensive care is nog twintig procent beschikbaar, zegt Johanna Sandwall van de Rijksdienst voor Volksgezondheid en Welzijn.

https://www.dn.se/nyheter(...)istrerade-i-sverige/

Deze twee berichten om op voorhand alvast te ontkrachten dat het aantal dagelijkse IC opnamen al een maand stabiel zou zijn omdat een plafond bereikt zou zijn, dat is niet het geval, de piek is uitgebleven, er is nog voldoende capaciteit.

[ Bericht 22% gewijzigd door Za op 25-04-2020 01:33:27 ]
pi_192798740
Nu in de top 10.



[ Bericht 20% gewijzigd door capricia op 26-04-2020 08:22:22 ]
pi_192799588
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 april 2020 12:29 schreef Nober het volgende:
Nu in de top 10.

[ afbeelding ]
Met Nederland in een prijkende hogere positie en slechts 3% immuniteit tegenover mogelijk herd immunity in de meest getroffen gebieden van Zweden over 2 mnd, en iedereen lekker buiten gebleven en in restaurantjes gezeten al die tijd terwijl Nederland dan inmiddels in de 2e golf zit.

Wat valt er dan voor jou te juichen?

[ Bericht 5% gewijzigd door capricia op 26-04-2020 08:22:32 ]
pi_192799633
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 april 2020 12:29 schreef Nober het volgende:
Nu in de top 10.

[ afbeelding ]
Ben je daar nu echt blij mee?

[ Bericht 8% gewijzigd door capricia op 26-04-2020 08:22:41 ]
pi_192799789
Staatsepidemioloog Tegnell claimt intussen dat een fors deel van de Zweden inmiddels al immuun is voor het virus. Hij gaat ervan uit dat ongeveer 15 tot 20 procent van de mensen in hoofdstad Stockholm al een niveau van immuniteit heeft bereikt , waardoor een tweede golf van het virus vertraagd kan worden. De epidemioloog gelooft dat het effect van de immuniteit over een paar weken nog groter wordt en dat het land binnen enkele weken groepsimmuniteit heeft bereikt.

https://www.ad.nl/buitenl(...)-content-suggestions
pi_192799863
quote:
1s.gif Op zaterdag 25 april 2020 13:51 schreef Za het volgende:
Staatsepidemioloog Tegnell claimt intussen dat een fors deel van de Zweden inmiddels al immuun is voor het virus. Hij gaat ervan uit dat ongeveer 15 tot 20 procent van de mensen in hoofdstad Stockholm al een niveau van immuniteit heeft bereikt , waardoor een tweede golf van het virus vertraagd kan worden. De epidemioloog gelooft dat het effect van de immuniteit over een paar weken nog groter wordt en dat het land binnen enkele weken groepsimmuniteit heeft bereikt.

https://www.ad.nl/buitenl(...)-content-suggestions
Jammer dat er niet staat waar hij dat vandaan denkt te hebben.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
pi_192799881
quote:
1s.gif Op zaterdag 25 april 2020 13:51 schreef Za het volgende:
Staatsepidemioloog Tegnell claimt intussen dat een fors deel van de Zweden inmiddels al immuun is voor het virus. Hij gaat ervan uit dat ongeveer 15 tot 20 procent van de mensen in hoofdstad Stockholm al een niveau van immuniteit heeft bereikt , waardoor een tweede golf van het virus vertraagd kan worden. De epidemioloog gelooft dat het effect van de immuniteit over een paar weken nog groter wordt en dat het land binnen enkele weken groepsimmuniteit heeft bereikt.

https://www.ad.nl/buitenl(...)-content-suggestions
Dat is wel heel optimistisch. Of is er daadwerkelijk ook getest?
ROBODEMONS..................|:(
pi_192799893
Zweden probeert de ouderen te isoleren en het virus meer zijn gang te laten gaan onder de rest van de bevolking. Je zou relatief minder IC opnames en doden bij ouderen verwachten als het inderdaad lukt om ouderen te isoleren, en relatief meer doden en IC opnames in de leeftijdsklassen die niet geisoleerd zijn.
Ik heb dat van Zweden en Nederland naast elkaar gelegd. Ik had dat ook voor het totaal aantal gevallen willen doen maar kan de leeftijdsdistributie voor gevallen in Nederland niet zo snel vinden.

Ik heb de link van DrParsifal genomen voor leeftijdsdistributie van overledenen en IC opnames in Zweden, en RIVM en NICE voor Nederland.
Zweden / Nederland
<20: 0% / 0%
20_29: 0.2% / 0.1%
30_39: 0.4% / 0.2%
40_49: 1.1% / 0.4%
50_59: 3.4% / 2.4%
60_69: 7.9% / 8.6%
70_79: 23.6% / 28.9%
80_89: 39.6% / 43.0%
90_plus: 23.7% / 16.4%

Oftewel 86.9% in de categorie 70+ in Zweden die geisoleerd zou moeten zijn, maar in Nederland is dat niet veel meer met 88.3%.

Voor IC opnames ziet het er als volgt uit.
Zweden / Nederland
<20: 0.3% / 0.1%
20_29: 4.1% / 1.0%
30_39: 4.5% / 2.7%
40_49: 12.7% / 7.4%
50_59: 25.8% / 21.4%
60_69: 30.3% / 33.6%
70_79: 19.2% / 31.1%
80_89: 3.1% / 2.6%
90_plus: 0.1% / 0.0%

Er liggen in beide landen nauwelijks patienten van 80+ op de IC's, wat waarschijnijk te maken heeft met het perspectief wat mensen in die leeftijdsklasse hebben bij de behandeling die ze zouden moeten ondergaan.
In de klasse 70-79 zie je wel minder mensen op de IC in Zweden wat in zou kunnen houden dat die iets meer beschermd zijn (relatief), maar ze maken net zo'n groot onderdeel van de sterfte in Nederland uiteindelijk.
In de leeftijdklassen tot 59 zijn er inderdaad relatief iets meer mensen op de IC in Zweden vergeleken met Nederland, maar in de leeftijdklassen 60-69 is dat niet geval. Mogelijk isoleren die zichzelf ook meer in Zweden en zijn dus in een vergelijkbare situatie als Nederland.

Als je kijkt naar de percentages overledenen in elke leeftijdsklassen dan lijkt het niet alsof het isoleren van ouderen, maar niet de rest van de bevolking, effect heeft op het relatief aantal ouderen wat overlijdt.
Kijk je naar het aantal IC opnames dan lijkt het wel dat er, in de leeftijdklassen 70-79 jaar relatief wat minder ouderen in Zweden op de IC liggen. Dit zou ook kunnen komen doordat men in Zweden misschien op iets sneller beslissen om geen zware IC behandeling in te gaan. Dat zou eventueel bekeken kunnen worden als iemand van Nederland ook de leeftijdsverdeling van alle gevallen kan vinden.
pi_192799917
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 april 2020 13:59 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Jammer dat er niet staat waar hij dat vandaan denkt te hebben.
Ja inderdaad en ik las vandaag ook dat het WHO zegt dat er nog geen bewijs is dat degene die hersteld zijn en antistoffen hebben niet alsnog een tweede keer ziek kunnen worden.
pi_192799991
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 april 2020 14:02 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Zweden probeert de ouderen te isoleren en het virus meer zijn gang te laten gaan onder de rest van de bevolking. Je zou relatief minder IC opnames en doden bij ouderen verwachten als het inderdaad lukt om ouderen te isoleren, en relatief meer doden en IC opnames in de leeftijdsklassen die niet geisoleerd zijn.
Ik heb dat van Zweden en Nederland naast elkaar gelegd. Ik had dat ook voor het totaal aantal gevallen willen doen maar kan de leeftijdsdistributie voor gevallen in Nederland niet zo snel vinden.

Ik heb de link van DrParsifal genomen voor leeftijdsdistributie van overledenen en IC opnames in Zweden, en RIVM en NICE voor Nederland.
Zweden / Nederland
<20: 0% / 0%
20_29: 0.2% / 0.1%
30_39: 0.4% / 0.2%
40_49: 1.1% / 0.4%
50_59: 3.4% / 2.4%
60_69: 7.9% / 8.6%
70_79: 23.6% / 28.9%
80_89: 39.6% / 43.0%
90_plus: 23.7% / 16.4%

Oftewel 86.9% in de categorie 70+ in Zweden die geisoleerd zou moeten zijn, maar in Nederland is dat niet veel meer met 88.3%.

Voor IC opnames ziet het er als volgt uit.
Zweden / Nederland
<20: 0.3% / 0.1%
20_29: 4.1% / 1.0%
30_39: 4.5% / 2.7%
40_49: 12.7% / 7.4%
50_59: 25.8% / 21.4%
60_69: 30.3% / 33.6%
70_79: 19.2% / 31.1%
80_89: 3.1% / 2.6%
90_plus: 0.1% / 0.0%

Er liggen in beide landen nauwelijks patienten van 80+ op de IC's, wat waarschijnijk te maken heeft met het perspectief wat mensen in die leeftijdsklasse hebben bij de behandeling die ze zouden moeten ondergaan.
In de klasse 70-79 zie je wel minder mensen op de IC in Zweden wat in zou kunnen houden dat die iets meer beschermd zijn (relatief), maar ze maken net zo'n groot onderdeel van de sterfte in Nederland uiteindelijk.
In de leeftijdklassen tot 59 zijn er inderdaad relatief iets meer mensen op de IC in Zweden vergeleken met Nederland, maar in de leeftijdklassen 60-69 is dat niet geval. Mogelijk isoleren die zichzelf ook meer in Zweden en zijn dus in een vergelijkbare situatie als Nederland.

Als je kijkt naar de percentages overledenen in elke leeftijdsklassen dan lijkt het niet alsof het isoleren van ouderen, maar niet de rest van de bevolking, effect heeft op het relatief aantal ouderen wat overlijdt.
Kijk je naar het aantal IC opnames dan lijkt het wel dat er, in de leeftijdklassen 70-79 jaar relatief wat minder ouderen in Zweden op de IC liggen. Dit zou ook kunnen komen doordat men in Zweden misschien op iets sneller beslissen om geen zware IC behandeling in te gaan. Dat zou eventueel bekeken kunnen worden als iemand van Nederland ook de leeftijdsverdeling van alle gevallen kan vinden.
Mogelijk dat er in Stockholm relatief meer jonge mensen wonen en de wat oudere inwoners meer te vinden zijn in de rustige gebieden van het land.
ROBODEMONS..................|:(
pi_192799992
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 april 2020 13:59 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Jammer dat er niet staat waar hij dat vandaan denkt te hebben.
Op de vorige pagina heeft user DrParsifal een berekening gemaakt, en hij kwam op ongeveer hetzelfde uit.
pi_192800033
Binnen een paar weken groepsimmuniteit lijkt me sowieso kolder. Hoe snel moet zo'n virus zich dan wel niet verspreiden?

Doet me een beetje denken aan het wensdenken dat je hier een paar weken geleden ook nog zag: hopen dat er al tientallen procenten van de bevolking het gehad hebben.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
pi_192800347
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 april 2020 14:12 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Binnen een paar weken groepsimmuniteit lijkt me sowieso kolder. Hoe snel moet zo'n virus zich dan wel niet verspreiden?

Doet me een beetje denken aan het wensdenken dat je hier een paar weken geleden ook nog zag: hopen dat er al tientallen procenten van de bevolking het gehad hebben.
Eens, maar het verspreid zich razendsnel natuurlijk dat is gebleken uit de Diamond Princess uitbraak.
In België is ondanks de lockdown het aantal personen met immuniteit in 2 weken verdubbeld, dan moet dat in Zweden zonder lockdown met ongetwijfeld een miljoen asymptomatischen die rondlopen vele malen sneller kunnen.
pi_192800382
quote:
1s.gif Op zaterdag 25 april 2020 14:41 schreef Za het volgende:

[..]

Eens, maar het verspreid zich razendsnel natuurlijk dat is gebleken uit de Diamond Princess uitbraak.
In België is ondanks de lockdown het aantal personen met immuniteit in 2 weken verdubbeld, dan moet dat in Zweden zonder lockdown met ongetwijfeld een miljoen asymptomatischen die rondlopen vele malen sneller kunnen.
Diamond Princess is een cruiseschip, niet te vergelijken.
Het eten komt daar zelfs allemaal uit 1 keuken.
pi_192800641
Ik kom terug op het beschermen van de oudere groepen:
Ik geloof zelf ook dat we binnenkort echt op de 30% niet meer vatbaar in de groep onder 60 jaar Stockholm zitten:
Uitgaande van 1 op duizend sterfte aan ziekte in groep 50-59 jaar
59 doden per miljoen in die groep (76 op bijnea 1.3 miljoen)
en de sterfte per miljoen in Stockholm is ongeveer 2.5 keer hoger dan in Zweden als geheel.
Dat zou betekenen ongeveer 150 doden per miljoen inwonens in die leeftijdsgroep in Stockholm, dat betekent dat zo'n drie weken geleden (vertraging tussen besmetting en dood) zo'n 15% besmet was.

De sterfte van 1 op duizend had ik trouwens snel berekend naar aanleiding van de melding van de 3% bloeddonoren besmet in Zweden. Het lijkt ook consistent met de 13 van honderd bloeddonoren besmet in Stockholm een week eerder.

Waarom ik denk dat Zweden de ouderen iets beter beschermt
Sterfte per miljoen inwoners:
Onder de 40 zijn de getallen te laag om iets zinnigs over te zeggen: Maar dan Zweden vs Nederland:
40-49: 18-8
50-59: 59-42
60-69: 154-181
70-79: 520-836
Voor 80+ Zijn de cijfers weer niet betrouwbaar vrees ik (in Nederland is de oversterfte gigantisch zelfs gecorrigeerd voor COVID getallen, terwijl in Zweden het nog niet helemaal duidelijk is).
Wat gemelde gevallen betreft is in de groep 80-89 de verhouding 2401:2813.
Dus Zweden heeft echt relatief meer doden onder de 60 en minder boven de 60.
pi_192809109
Als het al genoemd is vergeve mij, maar Anders Tegnell heeft een fanclub op facebook (29.000 leden)

https://www.facebook.com/groups/797526950758017/

en fankleding (tip, je kan kleur veranderen en kijken welke haar het beste staat ;))

https://shop.spreadshirt.(...)813-8&appearance=388

[ Bericht 1% gewijzigd door DeOlifantvis op 26-04-2020 00:58:58 ]
  Moderator zondag 26 april 2020 @ 08:24:16 #107
236264 crew  capricia
pi_192810138
Off topic verwijderd.
Dit topic gaat over Zweden, mensen.
Många tack


[ Bericht 29% gewijzigd door capricia op 26-04-2020 16:19:08 ]
Definitely not CIA
pi_192828685
In Zweden zijn vandaag 286 nieuwe positieve gevallen.

Gisteren lag dat rond de 400.
pi_192828796
Het gaat daar ook de goede kant op zonder zware maatregelen. Voor mij toch weer een bewijs dat een zware lockdown zoals in België, Frankrijk, Spanje en Italië helemaal niet nodig is geweest.
pi_192828821
quote:
0s.gif Op maandag 27 april 2020 14:34 schreef Nia het volgende:
Het gaat daar ook de goede kant op zonder zware maatregelen. Voor mij toch weer een bewijs dat een zware lockdown zoals in België, Frankrijk, Spanje en Italië helemaal niet nodig is geweest.
Eens.
pi_192828860
Besmettingen vinden vooral binnen plaats. In de zuidelijke landen leven veel mensen dicht op elkander in oude wooncomplexen met beperkte ventilatiemogelijkheden. Dan vraag je om mega-veel besmettingen.
  maandag 27 april 2020 @ 14:40:04 #112
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_192828869
quote:
0s.gif Op maandag 27 april 2020 14:34 schreef Nia het volgende:
Het gaat daar ook de goede kant op zonder zware maatregelen. Voor mij toch weer een bewijs dat een zware lockdown zoals in België, Frankrijk, Spanje en Italië helemaal niet nodig is geweest.
En inhumaan.
pi_192828880
quote:
0s.gif Op maandag 27 april 2020 14:40 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

En inhumaan.
Dat zeker!
pi_192828919
quote:
0s.gif Op maandag 27 april 2020 14:39 schreef Nia het volgende:
Besmettingen vinden vooral binnen plaats. In de zuidelijke landen leven veel mensen dicht op elkander in oude wooncomplexen met beperkte ventilatiemogelijkheden. Dan vraag je om mega-veel besmettingen.
Je ziet om die reden ook vaak een initiële enorme golf van besmettingen in de weken die volgen op een lockdown.

Mogelijk werkt het dus op 2 manieren averechts, want je bouwt er ook geen herd-immunity mee op.
pi_192832422
Zweden kijken verbaasd naar de rest van Europa: „Hoe gaan strenge landen het virus indammen als iedereen ineens weer naar buiten mag? Wat als er een economische crisis uitbreekt door de lockdowns? Wat als alleenstaanden met zorgbanen ook voor de kinderen moeten zorgen? Dit virus zal nog een tijd onder ons blijven. Onze strategie is op de lange termijn veel houdbaarder.”


Stockholm afgelopen week.

https://www.nrc.nl/nieuws(...)-van-europa-a3997884
pi_192833357
Vaak blijken dingen die voor de hand liggen - iedereen bij elkaar opsluiten - averechts te werken. Buiten kun je afstand houden, binnen niet. Het doet me denken aan WO II waar mensen soms met zijn allen een kerk in vluchten en die werd vervolgens in brand gestoken. Wrange vergelijking, maar toch. Je eerste reactie is: naar een gebouw met zijn allen en de deur dicht, maar je had beter in je eentje een bos in kunnen vluchten.
Een verpleeghuis vol oude, zwakke mensen is ook duidelijk: dat is een lekkernij voor het virus.

Het lijkt me sowieso goed dat jonge mensen naar buiten gaan, want die worden meestal niet zwaar ziek en ze bouwen wel immuniteit op als ze buiten komen.

[ Bericht 30% gewijzigd door Mondkapje op 27-04-2020 20:27:46 ]
  maandag 27 april 2020 @ 21:10:10 #117
94782 Nieuwschierig
Pro bikini-lijn
pi_192834060
quote:
0s.gif Op maandag 27 april 2020 20:21 schreef Mondkapje het volgende:
Het lijkt me sowieso goed dat jonge mensen naar buiten gaan, want die worden meestal niet zwaar ziek en ze bouwen wel immuniteit op als ze buiten komen.
Dat gaat ook wel gebeuren, alleen moet de eerste golf voldoende afgetopt zijn en moet het ook nog zo gestuurd worden dat de 2e golf niet te hoog wordt.
Wie dit leest is gek
  maandag 27 april 2020 @ 22:02:59 #118
458878 -XOR-
highbrow marxist
pi_192834713
quote:
1s.gif Op maandag 27 april 2020 19:34 schreef Za het volgende:
Zweden kijken verbaasd naar de rest van Europa: „Hoe gaan strenge landen het virus indammen als iedereen ineens weer naar buiten mag? Wat als er een economische crisis uitbreekt door de lockdowns? Wat als alleenstaanden met zorgbanen ook voor de kinderen moeten zorgen? Dit virus zal nog een tijd onder ons blijven. Onze strategie is op de lange termijn veel houdbaarder.”

[ afbeelding ]
Stockholm afgelopen week.

https://www.nrc.nl/nieuws(...)-van-europa-a3997884
Wenn die Welt untergeht, so ziehe ich nach Schweden, denn dort geschieht alles 50 Jahre später.
We have always been at war with Eastasia.
pi_192834768
quote:
99s.gif Op maandag 27 april 2020 21:10 schreef Nieuwschierig het volgende:

[..]

Dat gaat ook wel gebeuren, alleen moet de eerste golf voldoende afgetopt zijn en moet het ook nog zo gestuurd worden dat de 2e golf niet te hoog wordt.
De regering zou gisteren nog duidelijk aan moeten geven wanneer dat moment gaat beginnen. Zelfs al is het geen datum, maar wat heldere voorwaarden. Anders gaat er op de korte termijn een moment komen dat mensen dat moment zelf gaan kiezen. Gezien we het kabinet Uitstel 3 hebben gaat het tweede gebeuren volgens mij.
  maandag 27 april 2020 @ 23:20:30 #120
94782 Nieuwschierig
Pro bikini-lijn
pi_192835982
quote:
0s.gif Op maandag 27 april 2020 22:08 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

De regering zou gisteren nog duidelijk aan moeten geven wanneer dat moment gaat beginnen. Zelfs al is het geen datum, maar wat heldere voorwaarden. Anders gaat er op de korte termijn een moment komen dat mensen dat moment zelf gaan kiezen. Gezien we het kabinet Uitstel 3 hebben gaat het tweede gebeuren volgens mij.
Misschien heb ik het gedroomd maar ik meen toch echt wanneer:
a. de IC bezetting weer op een normaal niveau zit: 700 of lager
b. de reproductiewaarde veel lager is, 0,5 of lager.

Daarna gaan dingen open, maar wel op anderhalve meter. Dat blijft nog 2 tot 5 jaar zo.

En nu terug naar Zweden.
Wie dit leest is gek
  dinsdag 28 april 2020 @ 21:54:11 #121
365087 RamboDirk
is een beer!
pi_192850465
Het weer is vrij koud en vochtig in Zweden. Ben benieuwd of dit nog negatief effect heeft op het aantal besmettingen. Weerstand van mensen zal lager zijn.
pi_192851637
quote:
0s.gif Op maandag 27 april 2020 20:21 schreef Mondkapje het volgende:
Vaak blijken dingen die voor de hand liggen - iedereen bij elkaar opsluiten - averechts te werken. Buiten kun je afstand houden, binnen niet. Het doet me denken aan WO II waar mensen soms met zijn allen een kerk in vluchten en die werd vervolgens in brand gestoken. Wrange vergelijking, maar toch. Je eerste reactie is: naar een gebouw met zijn allen en de deur dicht, maar je had beter in je eentje een bos in kunnen vluchten.
Een verpleeghuis vol oude, zwakke mensen is ook duidelijk: dat is een lekkernij voor het virus.


De vergelijking loopt mank omdat of gezinsleden nu wel of niet binnen blijven, de kans dat ze elkaar ongemerkt besmetten blijft levensgroot.

Mensen die in verpleeghuizen wonen zitten daar in feite sowieso opgesloten. In sommige gevallen letterlijk (gesloten afdelingen), in andere gevallen omdat ze zelf weinig bewegingsruimte meer hebben. Die zijn juist gebaat bij volledige afzondering als ze besmetting willen voorkomen. In de praktijk lukt dat niet omdat ze hulpbehoevend zijn en er dus van buitenaf mensen binnen komen die de ziekte meenemen.
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
pi_192855185
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 april 2020 23:23 schreef Wantie het volgende:

[..]

De vergelijking loopt mank omdat of gezinsleden nu wel of niet binnen blijven, de kans dat ze elkaar ongemerkt besmetten blijft levensgroot.

Mensen die in verpleeghuizen wonen zitten daar in feite sowieso opgesloten. In sommige gevallen letterlijk (gesloten afdelingen), in andere gevallen omdat ze zelf weinig bewegingsruimte meer hebben. Die zijn juist gebaat bij volledige afzondering als ze besmetting willen voorkomen. In de praktijk lukt dat niet omdat ze hulpbehoevend zijn en er dus van buitenaf mensen binnen komen die de ziekte meenemen.
Nu denk ik dat mensen in instituten meer gebaat zijn bij een wandelingetje buiten, dan bij visite. Dus als visite niet kan, en ook best risicovol is, waarom niet eenmaal daags een wandelingetje met 1 familielid die op 1,5 meter afstand blijft buiten?
Ik zou als ik oud ben en in zo'n huis zit, ook liever een wandeling per dag willen dan visite binnenshuis.
pi_192855219
quote:
0s.gif Op woensdag 29 april 2020 10:42 schreef Mondkapje het volgende:

[..]

Nu denk ik dat mensen in instituten meer gebaat zijn op een wandelingetje buiten, dan op visite. Dus als visite niet kan, en ook best risicovol is, waarom niet eenmaal daags een wandelingetje met 1 familielid die op 1,5 meter afstand blijft buiten?
Da's een goeie.
Hier in de buurt hebben ze zelfs hekken om het verpleeghuis geplaatst om te voorkomen dat familie via de tuin bij het raam van de cliënten konden komen...
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
pi_192855339
quote:
0s.gif Op woensdag 29 april 2020 10:44 schreef Wantie het volgende:

[..]

Da's een goeie.
Hier in de buurt hebben ze zelfs hekken om het verpleeghuis geplaatst om te voorkomen dat familie via de tuin bij het raam van de cliënten konden komen...
Als je gaat wandelen in een gebied met weinig mensen, is er weinig aan de hand lijkt mij. Je kan het extra leuk maken door na een bepaalde afstand, een tafeltje met koffie en thee en twee stoelen neer te zetten. En een openbaar toilet. Dan wordt het helemaal een uitje.
Het is ook supergoed voor de weerstand, zowel mentaal als fysiek.
pi_192855343
quote:
1s.gif Op maandag 27 april 2020 19:34 schreef Za het volgende:
Zweden kijken verbaasd naar de rest van Europa: „Hoe gaan strenge landen het virus indammen als iedereen ineens weer naar buiten mag? Wat als er een economische crisis uitbreekt door de lockdowns? Wat als alleenstaanden met zorgbanen ook voor de kinderen moeten zorgen? Dit virus zal nog een tijd onder ons blijven. Onze strategie is op de lange termijn veel houdbaarder.”

[ afbeelding ]
Stockholm afgelopen week.

https://www.nrc.nl/nieuws(...)-van-europa-a3997884
Uit dezelfde bron:

''Toch is er, ook in eigen land, kritiek op de aanpak van de immunoloog. Twee weken geleden uitten 22 wetenschappers in een open brief in het dagblad Dagens Nyheter hun zorgen over het beleid van de gezondheidsdienst. Ze wezen erop dat het sterftecijfer in Zweden met ongeveer 130 doden per miljoen inwoners een stuk hoger ligt dan bij voorbeeld in buurland Finland (14 per miljoen) en Denemarken (55 per miljoen). Vooral in verzorgingshuizen vallen veel slachtoffers – ruim de helft van alle Zweedse doden.''
pi_192855427
Toch liegen de cijfers niet. Leg Zweden maar is naast Portugal.
Bijna zelfde aantal inwoners.
In Portugal veel minder doden.
pi_192855906
De aanpak in verzorgingshuizen is in Zweden dus niet goed, wil niet zeggen dat het voor de rest niet werkt. Hebben ze helemaal geen restricties bij verzorgingshuizen?
pi_192855917
quote:
0s.gif Op woensdag 29 april 2020 10:59 schreef Solingjan het volgende:
Toch liegen de cijfers niet. Leg Zweden maar is naast Portugal.
Bijna zelfde aantal inwoners.
In Portugal veel minder doden.
De cijfers liegen ten dele. Het idee achter wat Zweden doet is dat het zonder langdurige zware maatregelen niet mogelijk is om te voorkomen dat een groot deel van de bevolking besmet wordt. De vraag is hoe je op dat aantal komt. De Zweedse strategie is om beperkingen op te leggen die mogelijk een jaar zijn vol te houden. Dit zorgt er nu voor dat het aantal mensen dat besmet is of is geweest ook veel hoger is dan in Portugal of Noorwegen (of eigenlijk de meeste Europese landen inclusief Nederland) terwijl men er in geslaagd is om al die tijd de IC capaciteit niet te overstijgen.

Landen als IJsland, Noorwegen, Finland en wereldwijd Nieuw-Zeeland, Australie, Taiwan, Zuid-Korea en Israel zie ik het nog wel voor elkaar krijgen door of social distancing langer vol te houden ofwel doormiddel van quarantaine van mensen die uit het buitenland zijn geweest het virus grotendeels buiten de deur te houden. Maar voor andere landen wordt dat heel moeilijk en die zullen waarschijnlijk zodra de maatregelen iets minder worden weer gaan "inlopen" op Zweden.

Zweden heeft echt fout gegokt als er nu in de komende maanden een therapie komt waardoor besmette mensen een grotere overlevingskans hebben. Als dat niet het geval is verwacht ik dat aan het eind van het jaar de oversterfte in Zweden niet veel hoger is dan in Portugal, Duitsland of Denemarken.
pi_192855976
quote:
0s.gif Op woensdag 29 april 2020 11:40 schreef Mondkapje het volgende:
De aanpak in verzorgingshuizen is in Zweden dus niet goed, wil niet zeggen dat het voor de rest niet werkt. Hebben ze helemaal geen restricties bij verzorgingshuizen?
O ja, die hebben ze wel. Geen bezoek meer etc. De restricties kwamen waarschijnlijk te laat. De situatie is niet erger dan in Nederland lijkt het, maar men had gehoopt dat men meer besmettingen kon voorkomen. Verder lijkt Zweden het goed te doen de sterfte per miljoen inwoners neemt minder toe als een functie van leeftijd dan in andere landen (als je kijkt naar de leeftijdscategorieen tot 80 jaar), wat er op lijkt te wijzen dat het aantal besmettingen per miljoen inwoners in Zweden juist afneemt als een functie van leeftijd. Precies wat je zou willen, omdat de ziekte gevaarlijker lijkt te worden naarmate men ouder is.
pi_192856284
Inmiddels kan geen land meer om het succes van de aanpak in Zweden heen.

Ze constateerden de eerste besmettingen bijna 2 maanden geleden. Het is tegen de verwachting van velen niet gigantisch uit de hand gelopen, gemiddeld 400 nieuwe besmettingen per dag (in plaats van de verwachtte duizenden) en nog ruimte genoeg op de IC's (ipv overvolle IC's).

In het meest getroffen gebied is de geschatte immuniteit 20-30%, over nog eens twee maanden zal dat 40-60% zijn, en in de tussentijd zal het aantal besmettingen per dag gaan afnemen en half juni nog slechts nihil zijn.

Welke berekening je er ook op loslaat, ze zijn 2 maanden verder, alle negatieve voorspellingen zijn niet uitgekomen.

Wellicht zullen er tussentijds op sommige dagen meer besmettingen geconstateerd worden of meer slachtoffers vallen dan de dag ervoor, dat zegt niets over het grote plaatje.

Zweden is er voor de zomer klaar mee.
  woensdag 29 april 2020 @ 13:06:40 #132
94782 Nieuwschierig
Pro bikini-lijn
pi_192857015
quote:
1s.gif Op woensdag 29 april 2020 12:10 schreef Za het volgende:
Welke berekening je er ook op loslaat, ze zijn 2 maanden verder, alle negatieve voorspellingen zijn niet uitgekomen.

Hebben ze in Zweden ook carnaval gehad? Skihutfeesten? Championsleague-wedstrijden in een bijna afgesloten stadion?
Wie dit leest is gek
  woensdag 29 april 2020 @ 14:07:02 #133
365087 RamboDirk
is een beer!
pi_192857930
quote:
1s.gif Op woensdag 29 april 2020 12:10 schreef Za het volgende:
Inmiddels kan geen land meer om het succes van de aanpak in Zweden heen.

Ze constateerden de eerste besmettingen bijna 2 maanden geleden. Het is tegen de verwachting van velen niet gigantisch uit de hand gelopen, gemiddeld 400 nieuwe besmettingen per dag (in plaats van de verwachtte duizenden) en nog ruimte genoeg op de IC's (ipv overvolle IC's).

In het meest getroffen gebied is de geschatte immuniteit 20-30%, over nog eens twee maanden zal dat 40-60% zijn, en in de tussentijd zal het aantal besmettingen per dag gaan afnemen en half juni nog slechts nihil zijn.

Welke berekening je er ook op loslaat, ze zijn 2 maanden verder, alle negatieve voorspellingen zijn niet uitgekomen.

Wellicht zullen er tussentijds op sommige dagen meer besmettingen geconstateerd worden of meer slachtoffers vallen dan de dag ervoor, dat zegt niets over het grote plaatje.

Zweden is er voor de zomer klaar mee.
Bron please.
  woensdag 29 april 2020 @ 14:10:38 #134
70357 Hyperdude
#MakeLanciaGreatAgain
pi_192857992
quote:
0s.gif Op woensdag 29 april 2020 14:07 schreef RamboDirk het volgende:

[..]

Bron please.
De dikke tumme van Za.
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
pi_192858066
https://www.volkskrant.nl/cs-b5d15cc6

Het gaat daar nog niet zo goed als we allemaal hopen dat het zou gaan.
pi_192858207
quote:
1s.gif Op woensdag 29 april 2020 12:10 schreef Za het volgende:
Inmiddels kan geen land meer om het succes van de aanpak in Zweden heen.

Ze constateerden de eerste besmettingen bijna 2 maanden geleden. Het is tegen de verwachting van velen niet gigantisch uit de hand gelopen, gemiddeld 400 nieuwe besmettingen per dag (in plaats van de verwachtte duizenden) en nog ruimte genoeg op de IC's (ipv overvolle IC's).

In het meest getroffen gebied is de geschatte immuniteit 20-30%, over nog eens twee maanden zal dat 40-60% zijn, en in de tussentijd zal het aantal besmettingen per dag gaan afnemen en half juni nog slechts nihil zijn.

Welke berekening je er ook op loslaat, ze zijn 2 maanden verder, alle negatieve voorspellingen zijn niet uitgekomen.

Wellicht zullen er tussentijds op sommige dagen meer besmettingen geconstateerd worden of meer slachtoffers vallen dan de dag ervoor, dat zegt niets over het grote plaatje.

Zweden is er voor de zomer klaar mee.
Als we nu hoopjes Zweden in Nederland loslaten, zodat zij voor onze immuniteit kunnen zorgen.
pi_192859189
quote:
0s.gif Op woensdag 29 april 2020 14:15 schreef Basp1 het volgende:
https://www.volkskrant.nl/cs-b5d15cc6

Het gaat daar nog niet zo goed als we allemaal hopen dat het zou gaan.
Ik vind dit bericht nou niet heel spannend. In Nederland is alles aan het afvlakken, in Zweden niet, maar daar begon alle ongein ook later.
Volgens mij is het doel in Zweden om alles onder controle te houden met zo min mogelijk economische schade. Tot nu toe zijn de cijfers nog niet schokkend en lijkt het te werken.
  woensdag 29 april 2020 @ 15:54:11 #138
153506 Captain_Fabulous
Nog steeds CyclingGirl fan
pi_192859531
quote:
0s.gif Op maandag 27 april 2020 14:34 schreef Nia het volgende:
Het gaat daar ook de goede kant op zonder zware maatregelen. Voor mij toch weer een bewijs dat een zware lockdown zoals in België, Frankrijk, Spanje en Italië helemaal niet nodig is geweest.
Zweden zijn veel afstandelijker, lichamelijk gezien dan het zuiden van Europa. Dus het lichaamscontact is ook veel minder intensief. Ze zijn ook veel minder familieziek dan die streken. Dat soort dingen speelt ook mee.
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
pi_192859716
quote:
0s.gif Op woensdag 29 april 2020 15:33 schreef jroz het volgende:

[..]

Ik vind dit bericht nou niet heel spannend. In Nederland is alles aan het afvlakken, in Zweden niet, maar daar begon alle ongein ook later.
Volgens mij is het doel in Zweden om alles onder controle te houden met zo min mogelijk economische schade. Tot nu toe zijn de cijfers nog niet schokkend en lijkt het te werken.
Wat is de huidige R0 in zweden en wat is deze in landen die strengere maatregelen genomen hebben?
pi_192860015
quote:
0s.gif Op woensdag 29 april 2020 16:07 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Wat is de huidige R0 in zweden en wat is deze in landen die strengere maatregelen genomen hebben?
Die zal ongetwijfeld hoger liggen, dat was toch het idee?
pi_192860085
quote:
0s.gif Op woensdag 29 april 2020 16:34 schreef Wirelessmouse het volgende:

[..]

Die zal ongetwijfeld hoger liggen, dat was toch het idee?
Zolang die boven de 1 zit zal er daar exponentiële groei zijn. Maar goed de ziekenhuizen kunnen het daar nog aan de groei is er nog steeds maar niet zo snel.
pi_192860146
Volgens de cijfers van Worldometers doet Zweden het tot nu toe nog steeds beter dan NL, laat staan België. Zeker qua gemiddelde.

En de cijfers van vandaag wijken ook nog niet veel af t.o.v. NL.
pi_192860261
quote:
0s.gif Op woensdag 29 april 2020 16:47 schreef Idisrom het volgende:
Volgens de cijfers van Worldometers doet Zweden het tot nu toe nog steeds beter dan NL, laat staan België. Zeker qua gemiddelde.

En de cijfers van vandaag wijken ook nog niet veel af t.o.v. NL.
In de grafiek van het aantal doden lijkt in Zweden nog geen afvlakking plaats te vinden terwijl dat in nl wel lijkt te gebeuren. Ik hoop dat dit ook bij hun gaat gebeuren. En natuurlijk moeten we het doen met halve cijfers.

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/netherlands/
pi_192862432
quote:
0s.gif Op woensdag 29 april 2020 16:57 schreef Basp1 het volgende:

[..]

In de grafiek van het aantal doden lijkt in Zweden nog geen afvlakking plaats te vinden terwijl dat in nl wel lijkt te gebeuren. Ik hoop dat dit ook bij hun gaat gebeuren. En natuurlijk moeten we het doen met halve cijfers.

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/netherlands/
De veel betrouwbaarder gegevens zijn hier te vinden:
https://www.folkhalsomynd(...)tade-fall-i-sverige/
Al zit er vertraging in de cijfers (soms moet gewacht worden op testresultaten om te zien of het om een besmetting ging).
Mijn vermoeden is dat op het moment er inderdaad nauwelijks toename is en dat met de huidige maatregelen Stockholm over de piek van de epidemie heen is (als mensen weer wat meer buiten zijn en meer de trein en bus gaan pakken zal het wel weer iets stijgen). Het is dan wachten tot Malmö en Gothenburg los gaan.

Met 62.4 doden per miljoen inwoners in de leeftijdsgroep 50-60 en ongeveer 1 per duizend sterfte in die groep denk ik dat we drie weken geleden zo rond de 6% besmet zaten in Zweden in die leeftijdsgroep. Het aantal doden per miljoen inwoners in Stockholm provincie is ongeveer 2,5 keer hoger dan in Zweden als geheel dus dat zou betekenen dat we drie weken geleden hier op 15% zaten (komt redelijk overeen met de resultaten onder bloeddonoren). Met een vrij vlakke curve zou dat betekenen dat we nu al rond of boven de 30% zitten. Waarbij het vermoedelijk nog een stukje hoger is in de jongere groepen (en lager in de oudere groepen).

Het punt blijft: Kijk niet naar het aantal doden per miljoen inwoners nu, maar aan het eind van het jaar. Ik kan me niet voorstellen dat andere landen die zich niet kunnen isoleren van de rest van de wereld niet uiteindelijk ook tot meer dan 50% van de bevolking besmet zullen komen.
pi_192867809
quote:
0s.gif Op woensdag 29 april 2020 14:07 schreef RamboDirk het volgende:

Bron please.
Staat al meerdere keren in deze thread.
  donderdag 30 april 2020 @ 06:12:48 #146
365087 RamboDirk
is een beer!
pi_192868934
quote:
0s.gif Op donderdag 30 april 2020 00:32 schreef Za het volgende:

[..]

Staat al meerdere keren in deze thread.
Onzin, bron please. Je lult gewoon maar wat, je praat poep.
pi_192869228
Als je te weinig buiten komt, bouw je geen immuniteit op, lijkt mij. Op den duur moeten we toe naar meer IC-bedden, de oversterfte voor lief nemen en zorgen dat mensen wat weerstand opbouwen, vooral de groep tot 65 jaar.
En natuurlijk minder dieren in Nederland en over de hele wereld meer respect voor natuur en dier.
pi_192869287
quote:
0s.gif Op donderdag 30 april 2020 00:32 schreef Za het volgende:

[..]

Staat al meerdere keren in deze thread.
Dan heb je er vast geen moeite mee om het te laten zien.
pi_192869775
Kom op. Ik heb hier meerdere pogingen gedaad. De berekeningen ongeveer voorgedaan. Niet erg peer-reviewed maar ook geen totale onzin.

Maar hier wat voor wie het wil zien (als je geen Zweeds spreekt is er vast iets met Google translate te doen):
Over een bloedtest (al weer enige tijd geleden dat het bloed is afgenomen, en ondertussen is het aantal doden in Stockholm ook behoorlijk toegenomen)
https://www.svt.se/nyhete(...)kroppar-mot-covid-19
Ondertussen is er een engelse vertaling van het rapport van het Zweedse RIVM:
https://www.folkhalsomynd(...)olm-feb-apr-2020.pdf
In dat rapport komen ze tot 26% besmet eind april (hier denk ik dat ze te laag schatten voor de werkende bevolking, omdat in het model dat gebruikt wordt geen leeftijdsgroepen worden onderscheiden, en omdat de migrantengemeenschappen in Stockholm extra zwaar getroffen zijn, terwijl deze vermoedelijk ondervertegenwoordigt zijn onder bloeddonoren etc.

Je kunt zelf ook wat verder zoeken in deze thread.
pi_192869870
quote:
0s.gif Op woensdag 29 april 2020 19:07 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

De veel betrouwbaarder gegevens zijn hier te vinden:
https://www.folkhalsomynd(...)tade-fall-i-sverige/
Al zit er vertraging in de cijfers (soms moet gewacht worden op testresultaten om te zien of het om een besmetting ging).
Mijn vermoeden is dat op het moment er inderdaad nauwelijks toename is en dat met de huidige maatregelen Stockholm over de piek van de epidemie heen is (als mensen weer wat meer buiten zijn en meer de trein en bus gaan pakken zal het wel weer iets stijgen). Het is dan wachten tot Malmö en Gothenburg los gaan.

Met 62.4 doden per miljoen inwoners in de leeftijdsgroep 50-60 en ongeveer 1 per duizend sterfte in die groep denk ik dat we drie weken geleden zo rond de 6% besmet zaten in Zweden in die leeftijdsgroep. Het aantal doden per miljoen inwoners in Stockholm provincie is ongeveer 2,5 keer hoger dan in Zweden als geheel dus dat zou betekenen dat we drie weken geleden hier op 15% zaten (komt redelijk overeen met de resultaten onder bloeddonoren). Met een vrij vlakke curve zou dat betekenen dat we nu al rond of boven de 30% zitten. Waarbij het vermoedelijk nog een stukje hoger is in de jongere groepen (en lager in de oudere groepen).

Het punt blijft: Kijk niet naar het aantal doden per miljoen inwoners nu, maar aan het eind van het jaar. Ik kan me niet voorstellen dat andere landen die zich niet kunnen isoleren van de rest van de wereld niet uiteindelijk ook tot meer dan 50% van de bevolking besmet zullen komen.
Is dat dik gemaakte je onderzoek met wat onderbuik gevoelens. :D

Ik zie het een beetje als wensrekenen wat je aan het doen bent hier.

Alleen je laatste alinea ga ik geheel in mee.
pi_192870040
quote:
0s.gif Op donderdag 30 april 2020 08:57 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Is dat dik gemaakte je onderzoek met wat onderbuik gevoelens. :D

Ik zie het een beetje als wensrekenen wat je aan het doen bent hier.

Alleen je laatste alinea ga ik geheel in mee.
Dat is wat wetenschappelijke voorzichtigheid, omdat ik die dingen niet kan meten. Ik zal mijn vermoedens en berekeningen niet naar een wetenschappelijk tijdschrift sturen, maar ik denk dat ze voldoende hout snijden. De lezer mag daar zelf over oordelen :) ik maak geen geheim van wat mijn aannames zijn. Op het moment probeer ik meer cijfers krijgen van FHM (het Zweedse RIVM) over Stockholm (ze publiceren sterfte naar datum, naar provincie, naar geslacht en naar leeftijdsgroep, maar het zou heel veel helpen als de datasets gecombineerd kunnen worden, zodat betere analyses mogelijk zijn) Sommige van de vermoedens zullen dan waarschijnlijk bevestigd worden andere juist verworpen.
pi_192870102
De eerste alinea is geen wetenschap maar een totale contradictie die je daar neer zet. Met je nauwelijks toename meer is en toch gepiekt hebben. Wiskundig gezien is de piek pas bereikt als er een afname aan de gang is. :D
pi_192870251
quote:
0s.gif Op donderdag 30 april 2020 09:17 schreef Basp1 het volgende:
De eerste alinea is geen wetenschap maar een totale contradictie die je daar neer zet. Met je nauwelijks toename meer is en toch gepiekt hebben. Wiskundig gezien is de piek pas bereikt als er een afname aan de gang is. :D
Okee iets duidelijker, omdat ik me onzorgvuldig uitdrukte: Ik denk dat in Zweden het aantal nieuwe doden per dag nog licht toeneemt (niet alleen het aantal nieuwe gemelde gevallen, maar ook het aantal gecorrigeerd voor de dag van de dood). Ik denk ook dat het aantal nieuwe besmettingen per dag in Stockholm, wat qua vorm van de grafiek een paar weken voorloopt op het aantal doden, al aan het afnemen is.

Verder lijkt het erop dat sinds begin april (toen je het effect van de maatregelen in Zweden zou moeten gaan voelen) het aantal nieuwe doden per dag redelijk constant is (er is achterstand in meldingen maar vanaf 2 april zit het tussen de 70 en 100 per dag met enkele uitschieters) Dit gaat over heel Zweden. Dit zou kunnen betekenen dat het effectieve reproductie nummer rond de 1 ligt, en dat daarom de epidemie maar langzaam door haar piek gaat (meestal betekent een geschatte R0 van rond de 1, dat er andere processen meespelen en dat daarom je model niet klopt, maar voor de voorspellingen maakt dat in dit geval weinig uit).

En verder: nee ik weet niet zeker of ik gelijk heb. Veel van de berekeningen die ik gedaan heb zijn op mijn kladblok hier. Ze zijn echter geen onzin en de uitkomsten komen redelijk overeen met de uitkomsten van berekeningen die door anderen gedaan worden.
  Moderator donderdag 30 april 2020 @ 09:35:05 #154
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_192870261
quote:
0s.gif Op woensdag 22 april 2020 11:30 schreef DrParsifal het volgende:
Ik gok dat men in Nederland toch iets meer heeft: "goed dat de buren zich aan het advies houden, dan kan ik gewoon naar het werk en de kapper".
Welke kapper is nog open?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
pi_192870300
quote:
11s.gif Op donderdag 30 april 2020 09:35 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Welke kapper is nog open?
Weet ik niet. Hier in Zweden nog allemaal :)
pi_192871255
quote:
0s.gif Op donderdag 30 april 2020 09:38 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Weet ik niet. Hier in Zweden nog allemaal :)
Kappers die betrapt worden terwijl ze iemand knippen of open zijn krijgen hier 4000 Euro boete en hun pand word voor onbepaalde tijd gesloten. En mensen bellen de politie als ze zien of weten dat een kapper aan het knippen is.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_192871365
quote:
0s.gif Op donderdag 30 april 2020 10:43 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Kappers die betrapt worden terwijl ze iemand knippen of open zijn krijgen hier 4000 Euro boete en hun pand word voor onbepaalde tijd gesloten. En mensen bellen de politie als ze zien of weten dat een kapper aan het knippen is.
En terecht. Niet solidair zijn heeft een grote prijs.
pi_192871389
quote:
0s.gif Op donderdag 30 april 2020 10:51 schreef BoerHagenees het volgende:

[..]

En terecht. Niet solidair zijn heeft een grote prijs.
Ja. Ik zou zelf ook niet aarzelen om te bellen. Ook bij mijn kapper.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_192871447
quote:
0s.gif Op donderdag 30 april 2020 10:43 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Kappers die betrapt worden terwijl ze iemand knippen of open zijn krijgen hier 4000 Euro boete en hun pand word voor onbepaalde tijd gesloten. En mensen bellen de politie als ze zien of weten dat een kapper aan het knippen is.
Begrijp ik. Het citaat van mij waar naar verwezen werd is dat in Nederland en Zweden men mogelijk verschillend met advies omgaat. Hier zijn de kappers open en hebben ze veel minder klanten. Ik vraag me af hoe dat in Nederland zou zijn als het advies was om niet naar de kapper te gaan en er geen boete op staat.
pi_192871472
quote:
0s.gif Op woensdag 29 april 2020 14:15 schreef Basp1 het volgende:
https://www.volkskrant.nl/cs-b5d15cc6

Het gaat daar nog niet zo goed als we allemaal hopen dat het zou gaan.
Dat soort artikelen zie je overal, waarbij naar het buitenland wordt gewezen hoe slecht het daar is terwijl het eigen straatje schoongeveegd wordt. De grafiek in het artikel laat ook gewoon zien dat de curves van Zweden en Nederland nauwelijks verschillen, alleen die van Zweden ligt iets lager.
pi_192871488
quote:
0s.gif Op donderdag 30 april 2020 10:56 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Begrijp ik. Het citaat van mij waar naar verwezen werd is dat in Nederland en Zweden men mogelijk verschillend met advies omgaat. Hier zijn de kappers open en hebben ze veel minder klanten. Ik vraag me af hoe dat in Nederland zou zijn als het advies was om niet naar de kapper te gaan en er geen boete op staat.
Dan zou ik met een mat in mijn nek mij toch eens bloot stellen aan die mininale risicos bij de kapper. (8>
pi_192871536
quote:
0s.gif Op donderdag 30 april 2020 10:43 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Kappers die betrapt worden terwijl ze iemand knippen of open zijn krijgen hier 4000 Euro boete en hun pand word voor onbepaalde tijd gesloten. En mensen bellen de politie als ze zien of weten dat een kapper aan het knippen is.
Dat is behoorlijk kansloos.
ROBODEMONS..................|:(
pi_192871600
quote:
13s.gif Op donderdag 30 april 2020 11:02 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Dat is behoorlijk kansloos.
Waarom zou een kapperzaak een uitzondering zijn? Ze hebben zich er aan te houden, anders is het einde oefening wat mij betreft voor die zaak.
  donderdag 30 april 2020 @ 11:07:25 #164
70357 Hyperdude
#MakeLanciaGreatAgain
pi_192871631
quote:
13s.gif Op donderdag 30 april 2020 11:02 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Dat is behoorlijk kansloos.
¤4000 TOGS innen en daarnaast zwart knippen is ook niet echt netjes, toch?
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
pi_192920396
New modeling report on corona in Stockholm shows

- infections peaked a couple of days ago
- about ⅓ have been infected by now
- in a month, corona infections will be almost over and Stockholm close to herd immunity


https://mobile.twitter.co(...)/1251811615705632775
pi_192921351
quote:
0s.gif Op zondag 3 mei 2020 02:59 schreef Za het volgende:
New modeling report on corona in Stockholm shows

- infections peaked a couple of days ago
- about ⅓ have been infected by now
- in a month, corona infections will be almost over and Stockholm close to herd immunity


https://mobile.twitter.co(...)/1251811615705632775
Modeling shows, dan zouden er ook testen gedaan moeten zijn die ons laten zien dat 33% van de inwoners van Stockholm daadwerkelijk besmet zijn.
Dat rapport wat hij aanhaalt is van 15 april.
Ik verwacht wat meer fysiek testen als bewijs.

Als we de fysiek testen van de stad new York zien, daar is nu ongeveer 20% besmet geweest, met een mortaliteit van 0.12% over de gehele bevolking in New York.

Ik kan helaas nergens cijfers voor Stockholm alleen vinden om te vergelijken. Maar als de mortaliteit hetzelfde is als in New York, zou daar op dit moment dan (33/20)*0.12=0.198% overleden moeten zijn met 970.000 inwoners zijn dat dan 1920 doden.
pi_192921627
quote:
0s.gif Op zondag 3 mei 2020 02:59 schreef Za het volgende:
New modeling report on corona in Stockholm shows

- infections peaked a couple of days ago
- about ⅓ have been infected by now
- in a month, corona infections will be almost over and Stockholm close to herd immunity

https://mobile.twitter.co(...)/1251811615705632775
Ondertussen heeft Tom Britton (degene op wiens model de voorspellingen zijn gebaseerd) zijn voorspellingen bijgesteld. Hij geeft in het artikel al aan dat de grootste onzekerheid zit in het voorspellen van de verdubbelingstijd nadat maatregelen effectief krijgen. Hij zit nu meer op de voorspelling van het volksgezondheidsinstituut hier, met tussen de 25 en 30 procent van Stockholm nu besmet. Ik denk dat er nog wel meer te verbeteren is aan zijn model, maar ik denk ook dat zijn verspellingen nu wel redelijk goed zijn en in lijn met gegevens van bloeddonoren. In Zweden ligt men iets meer achter met de meldingen van doden dan in Nederland (men wil de doodsoorzaak blijkbaar beter vaststellen, daardoor verklaren de Coronacijfers de oversterfte in Zweden ook redelijk goed). Toch lijkt de piek van het aantal doden al geweest te zijn in de tweede week van April (eerder dan Britton voorspelde, hij dacht dat toen de piek van het aantal besmettingen zou zijn) en er lijkt nu een sterkere daling te zijn dan eerder voorspeld (daarom overschatte ik de verspreiding ook).

De cijfers in New York zijn absurd hoog. Ik weet niet wat daar aan de hand is, maar ik geloof er niets van dat nu minder dan 50% besmet is of besmet is geweest (bloedtesten pikken alleen mensen op die al antilichamen hebben gevormd, terwijl speekseltesten vrijwel alleen mensen oppikt die op het moment besmettelijk zijn. Verder is de VS qua gezondheidszorg natuurlijk niet te vergelijken met Zweden. In Zweden is er minder overgewicht (zeker in hip Stockholm), er is veel minder zorgmijding en iedereen is verzekerd. Maar ik had niet zulke massale verschillen verwacht.
pi_192921643
quote:
0s.gif Op zondag 3 mei 2020 09:11 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Ondertussen heeft Tom Britton (degene op wiens model de voorspellingen zijn gebaseerd) zijn voorspellingen bijgesteld. Hij geeft in het artikel al aan dat de grootste onzekerheid zit in het voorspellen van de verdubbelingstijd nadat maatregelen effectief krijgen. Hij zit nu meer op de voorspelling van het volksgezondheidsinstituut hier, met tussen de 25 en 30 procent van Stockholm nu besmet. Ik denk dat er nog wel meer te verbeteren is aan zijn model, maar ik denk ook dat zijn verspellingen nu wel redelijk goed zijn en in lijn met gegevens van bloeddonoren. In Zweden ligt men iets meer achter met de meldingen van doden dan in Nederland (men wil de doodsoorzaak blijkbaar beter vaststellen, daardoor verklaren de Coronacijfers de oversterfte in Zweden ook redelijk goed). Toch lijkt de piek van het aantal doden al geweest te zijn in de tweede week van April (eerder dan Britton voorspelde, hij dacht dat toen de piek van het aantal besmettingen zou zijn) en er lijkt nu een sterkere daling te zijn dan eerder voorspeld (daarom overschatte ik de verspreiding ook).

De cijfers in New York zijn absurd hoog. Ik weet niet wat daar aan de hand is, maar ik geloof er niets van dat nu minder dan 50% besmet is of besmet is geweest (bloedtesten pikken alleen mensen op die al antilichamen hebben gevormd, terwijl speekseltesten vrijwel alleen mensen oppikt die op het moment besmettelijk zijn. Verder is de VS qua gezondheidszorg natuurlijk niet te vergelijken met Zweden. In Zweden is er minder overgewicht (zeker in hip Stockholm), er is veel minder zorgmijding en iedereen is verzekerd. Maar ik had niet zulke massale verschillen verwacht.
Denk niet dat hij in de positie zit om überhaupt voorspellingen te doen.
pi_192921650
quote:
1s.gif Op zondag 3 mei 2020 09:13 schreef rareman1 het volgende:

[..]

Denk niet dat hij in de positie zit om überhaupt voorspellingen te doen.
Wat bedoel je?
pi_192921656
quote:
0s.gif Op zondag 3 mei 2020 09:13 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Wat bedoel je?
Ik kan ook wel dingen voorspellen. Het is maar net.
pi_192921719
quote:
0s.gif Op zondag 3 mei 2020 09:11 schreef DrParsifal het volgende:

Maar ik had niet zulke massale verschillen verwacht.
Ik denk dat deze massale verschillen ook komen omdat Zweden nog lang niet zoveel besmettingen heeft gehad als jij hoopt dat ze hebben.
pi_192921866
quote:
0s.gif Op donderdag 30 april 2020 08:57 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Is dat dik gemaakte je onderzoek met wat onderbuik gevoelens. :D

Ik zie het een beetje als wensrekenen wat je aan het doen bent hier.

Alleen je laatste alinea ga ik geheel in mee.
Zweden rapporteert inderdaad vertraagd, net als Nederland overigens. Zij voegen een overledene toe op werkelijke datum overlijden en niet op datum van rapportage. Omdat daar ernstige vertraging in zit, kan je de laatste 7 dagen niet als betrouwbaar zien.

https://pbs.twimg.com/med(...)mat=png&name=900x900

Hierboven zie je 2 datasets: eentje van 25/04 en eentje van 01/05. Je ziet dat het dodental na ongeveer één week wel compleet aangevuld. Als je bij de rode grafiek dan de laatste 7 dagen negeert, zie je nog steeds heel duidelijk dat de piek al even achter hun ligt. Hieronder zie je dezelfde cijfers iets duidelijker.

https://pbs.twimg.com/med(...)mat=jpg&name=360x360
pi_192922840
quote:
0s.gif Op donderdag 30 april 2020 10:43 schreef voetbalmanager2 het volgende:

Kappers die betrapt worden terwijl ze iemand knippen of open zijn krijgen hier 4000 Euro boete en hun pand word voor onbepaalde tijd gesloten. En mensen bellen de politie als ze zien of weten dat een kapper aan het knippen is.
En oude dames van in de tachtig zitten verloren op een stoel voor het verpleeghuis waar ze hun demente man al 7 weken niet meer mogen zien.

Het land is gek geworden.
pi_192922921
quote:
0s.gif Op zondag 3 mei 2020 11:03 schreef Za het volgende:

[..]

En oude dames van in de tachtig zitten verloren op een stoel voor het verpleeghuis waar ze hun demente man al 7 weken niet meer mogen zien.

Het land is gek geworden.
Ik dacht dat de grote tegenstanders van de maatregelen opriepen om 'gewoon de ouderen op te sluiten zodat de jongeren weer verder kunnen met leven' ?
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_192923094
quote:
0s.gif Op zondag 3 mei 2020 11:10 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Ik dacht dat de grote tegenstanders van de maatregelen opriepen om 'gewoon de ouderen op te sluiten zodat de jongeren weer verder kunnen met leven' ?
Klopt.
Sterker nog, de ouderen zijn dor hout dat gesnoeid moet worden.
In dit soort tijden leer je hoe mensen echt in elkaar steken.
Kennis van me wil dat ouderen binnen blijven zodat de jongeren de draad kunnen oppakken.
Hij is zelf 50+.
Zou me rot lachen als die grens bij 50 wordt gelegd...
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
pi_192923162
quote:
0s.gif Op zondag 3 mei 2020 11:10 schreef voetbalmanager2 het volgende:

Ik dacht dat de grote tegenstanders van de maatregelen opriepen om 'gewoon de ouderen op te sluiten zodat de jongeren weer verder kunnen met leven' ?
Ik vind voorzorgsmaatregelen belangrijk, opsluiten idioot. Oude mensen uit elkaar halen is gewoon schandelijk. In wat voor land zitten we inmiddels ongelooflijk.
pi_192923883
Allereerst Tom Britton is wel 1 van de grote jongens in de wiskundige modellering van epidemieen. Hoewel hij niet vaak met directe data werkt zijn zijn voorspellingen toch wel de voorspellingen die serieus overwogen moeten worden. Een beetje vergelijkbaar met die van Ferguson in Londen of Heesterbeek en Wallinga in Nederland.

Nu is het zeker waar dat de voorspellingen er flink naast kunnen zitten. Hij zal de laatste zijn om te ontkennen. Op de Zweedse tv was hij ook duidelijk dat hij in zijn preprint verschillende scenarios gaf en dat hij vermoedde dat het scenario dat nu tussen de 40 en 50 procent van Stockholm besmet zou zijn, echter de huidige 25% die hij (en onafhankelijk van hem het Zweedse volksgezondheidsinstituut) nu denkt dat er is.

Ik gaf al eerder aan dat ik wat moeite met hun modellen heb, omdat ze geen onderscheid maken tussen de leeftijdscategorieen en ik het sterke vermoeden hebt dat Zweden (buiten de bejaardenhuizen) goed bezig is en de oudere groepen redelijk beschermt (daardoor zie je dat in Zweden het aantal doden per miljoen inwoners veel minder stijgt als functie van leeftijd dan in bijvoorbeeld Nederland of Duitsland (maar eigenlijk elk land met redelijk veel doden).

Ik denk dat Britton's voorspellingen redelijk goed zijn voor de groep tot 60 jaar. Bloeddonoren gaven een paar weken geleden al aan dat meer dan 10% toen antilichamen in het bloed had (met wat foutmarges natuurlijk). Dit kwam naar buiten nadat Britton zijn voorspellingen had gedaan en op dat moment leek het nog consistent met zijn modellen.

quote:
0s.gif Op zondag 3 mei 2020 09:42 schreef brunodn het volgende:

[..]

Zweden rapporteert inderdaad vertraagd, net als Nederland overigens. Zij voegen een overledene toe op werkelijke datum overlijden en niet op datum van rapportage. Omdat daar ernstige vertraging in zit, kan je de laatste 7 dagen niet als betrouwbaar zien.

https://pbs.twimg.com/med(...)mat=png&name=900x900

Hierboven zie je 2 datasets: eentje van 25/04 en eentje van 01/05. Je ziet dat het dodental na ongeveer één week wel compleet aangevuld. Als je bij de rode grafiek dan de laatste 7 dagen negeert, zie je nog steeds heel duidelijk dat de piek al even achter hun ligt. Hieronder zie je dezelfde cijfers iets duidelijker.

https://pbs.twimg.com/med(...)mat=jpg&name=360x360
Ik ben me er van bewust. Maar afgelopen week is er erg weinig bij gekomen. Als je kijkt naar de derde hele week van april (tm de 26e), dan zie je al twintig minder doden per dag in Zweden dan dan de tweede week (tm de 19e). Ze liggen of ver achter (wat niet onmogelijk is), of ze zijn echt duidelijk over de top in Zweden. Hoe het in Stockholm provincie precies zit met die cijfers weet ik niet, maar ik verwacht dat daar de piek zelfs nog ietsje eerder was.
pi_192925256
quote:
99s.gif Op woensdag 29 april 2020 13:06 schreef Nieuwschierig het volgende:

[..]

Hebben ze in Zweden ook carnaval gehad? Skihutfeesten? Championsleague-wedstrijden in een bijna afgesloten stadion?
Op 7 maart 2020 had Stockholm de finale van het nationaal songfestival in een gesloten stadion met 50.000 bezoekers.
pi_192926922
235 nieuwe besmettingen in Zweden vandaag.
pi_192927013
quote:
1s.gif Op dinsdag 21 april 2020 20:24 schreef capricia het volgende:
Zweden meer doden dan NL vandaag. En zoveel minder inwoners. Wat heftig zeg.
Vandaag nog slechts 10 doden in Zweden.
(zonder correctie, maar dat gold voor de 169 van 21e ook)

Wanneer ga je er in geloven?
pi_192927015
  Moderator zondag 3 mei 2020 @ 18:07:15 #182
236264 crew  capricia
pi_192928308
quote:
1s.gif Op zondag 3 mei 2020 16:21 schreef Za het volgende:

[..]

Vandaag nog slechts 10 doden in Zweden.
(zonder correctie, maar dat gold voor de 169 van 21e ook)

Wanneer ga je er in geloven?
Wanneer ga ik waarin precies geloven?
Definitely not CIA
pi_192928625
Wellicht al gepost:

Richard_Orange twitterde op zondag 03-05-2020 om 18:10:44 Swedish health authorities estimate reproduction number at 0.85, which is slightly lower than the 0.9 estimated by counterparts in still much more locked-down Denmark. https://t.co/9SIV713gWi reageer retweet
https://www.dn.se/nyheter(...)s-r-tal-nu-under-10/
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
pi_192940870
Ik vond dit wel interessant om te lezen:
https://threadreaderapp.com/thread/1256216929993469952.html

Op horeca na geen grote verschillen met Nederland.
pi_192940915
quote:
0s.gif Op zondag 3 mei 2020 18:26 schreef DireStraits7 het volgende:
Wellicht al gepost:

Richard_Orange twitterde op zondag 03-05-2020 om 18:10:44 Swedish health authorities estimate reproduction number at 0.85, which is slightly lower than the 0.9 estimated by counterparts in still much more locked-down Denmark. https://t.co/9SIV713gWi reageer retweet
https://www.dn.se/nyheter(...)s-r-tal-nu-under-10/
Lachwekkend. De dodencijfers liegen niet, dit soort schattingen wel.
pi_192941289
quote:
0s.gif Op maandag 4 mei 2020 13:30 schreef Confetti het volgende:

[..]

Lachwekkend. De dodencijfers liegen niet, dit soort schattingen wel.
Inderdaad belachelijk om dit soort vergelijkingen te maken. Je hebt echt de data niet om onderscheid te maken tussen een reproductiegetal van 0.8 en 0.9.

Echter het Zweedse getal gaat over een situatie waar in de grootste besmettingshaard al een substantieel deel van de bevolking is besmet (zelfs al is het maar 15 procent in Stockholm, dan nog speelt het een rol). Terwijl in Denemarken de 0.9 een schatter was voor na het versoepelen van de maatregelen, dat was twee weken geleden en dat kun je nu nog niet of nauwelijks in het aantal doden zien.
  Moderator maandag 4 mei 2020 @ 13:53:49 #187
236264 crew  capricia
pi_192941294
quote:
0s.gif Op maandag 4 mei 2020 13:27 schreef TargaFlorio het volgende:
Ik vond dit wel interessant om te lezen:
https://threadreaderapp.com/thread/1256216929993469952.html

Op horeca na geen grote verschillen met Nederland.
Ja. Dat draadje viel mij ook al op.
Definitely not CIA
pi_192941681
quote:
0s.gif Op maandag 4 mei 2020 13:53 schreef DrParsifal het volgende:
Inderdaad belachelijk om dit soort vergelijkingen te maken. Je hebt echt de data niet om onderscheid te maken tussen een reproductiegetal van 0.8 en 0.9.
Het zijn in beide gevallen puntschattingen uiteraard.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
pi_192941749
quote:
0s.gif Op maandag 4 mei 2020 14:25 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Het zijn in beide gevallen puntschattingen uiteraard.
Ja, maar in dit geval is het een groot probleem dat je waarnemingen doet in "kalender tijd" en reproductiegetallen over "generatie tijd" gaan. Je hebt een model nodig om van je waarnemingen naar de R0 te gaan. Het is bekend (onder andere door een paper van Wallinga en Lipsitch) dat de schattingen van R0 heel erg gevoelig zijn voor aannames over het verloop van de infectiviteit over tijd en in mindere mate ook gevoelig voor populatiestructuur aannames. Aangezien over die zaken nog heel veel onzeker is, zijn de betrouwbaarheidsintervallen vrij groot, wat wel weer nuttig is, is dat er een faseovergang bij R0 =1 zit, waardoor je vaak wel redelijk zeker kunt zijn of R0 onder of boven de 1 ligt.
pi_192941784
quote:
0s.gif Op maandag 4 mei 2020 14:32 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Ja, maar in dit geval is het een groot probleem dat je waarnemingen doet in "kalender tijd" en reproductiegetallen over "generatie tijd" gaan. Je hebt een model nodig om van je waarnemingen naar de R0 te gaan. Het is bekend (onder andere door een paper van Wallinga en Lipsitch) dat de schattingen van R0 heel erg gevoelig zijn voor aannames over het verloop van de infectiviteit over tijd en in mindere mate ook gevoelig voor populatiestructuur aannames. Aangezien over die zaken nog heel veel onzeker is, zijn de betrouwbaarheidsintervallen vrij groot, wat wel weer nuttig is, is dat er een faseovergang bij R0 =1 zit, waardoor je vaak wel redelijk zeker kunt zijn of R0 onder of boven de 1 ligt.
Maar wat is precies je punt? 0.85 ligt vrij dicht bij 0.9, uitgaande van een vergelijkbaar (relatief beperkt) betrouwbaarheidsinterval (en in NL zijn ze relatief betrouwbaar, dus waarom in het buitenland niet?) je best kunt concluderen dat Zweden grosso modo net zo goed gaat als Denemarken.
(Ervan uitgaande dat de schattingen/intervallen kloppen)
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
pi_192941831
quote:
0s.gif Op maandag 4 mei 2020 14:36 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Maar wat is precies je punt? 0.85 ligt vrij dicht bij 0.9, uitgaande van een vergelijkbaar (relatief beperkt) betrouwbaarheidsinterval (en in NL zijn ze relatief betrouwbaar, dus waarom in het buitenland niet?) je best kunt concluderen dat Zweden grosso modo net zo goed gaat als Denemarken.
(Ervan uitgaande dat de schattingen/intervallen kloppen)
Mogelijk, het hangt er van af of ze dezelfde modellen gebruiken. Je kunt zeggen dat ze in beide gevallen waarschijnlijk ondertussen wel subcritisch zijn, dat lijkt op het moment genoeg info. Verder hoopte ik hier alleen wat te verduidelijken, niet zo zeer iemand aan te vallen (al denk ik dat mensen die op grond van de cijfers nu denken dat het vanaf nu beter in Zweden gaat dan in Denemarken moeten oppassen).
pi_192941930
Ik ben het met je eens dat het soms koffiedik kijken is en vergelijkingen tussen landen vaak spaak gaan.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
pi_192942139
Zijn er (westerse) landen bekend waar helemaal geen maatregelen worden genomen?

Op zich als je kijkt naar de maatregelen en het effect op het virus, dan lijkt Zweden aardig op de goede weg. Maar het is natuurlijk lastig te bepalen of de maatregelen nog soepeler hadden kunnen zijn zonder vergelijkingsmateriaal, voor zover landen met elkaar zijn te vergelijken.
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
pi_192946753
Een soort van bevestiging van wat eerdere tests:
https://www.kth.se/aktuel(...)na-smittade-1.980727
Bij antilichaam onderzoek (gemiddelde bloedafname datum 11 april) blijkt ongeveer 10 procent besmet te zijn. Natuurlijk gaat het hier niet helemaal om een random sample (ongeveer de helft van de steekproef antwoorde en deed de test) maar het is wel een indicatie dat de eerdere resultaten correct waren en dat het helemaal niet zo gek is om nu te veronderstellen dat al meer dan 25% van de mensen in de provincie Stockholm besmet is.
pi_192946912
quote:
0s.gif Op maandag 4 mei 2020 14:59 schreef Wantie het volgende:
Zijn er (westerse) landen bekend waar helemaal geen maatregelen worden genomen?

Op zich als je kijkt naar de maatregelen en het effect op het virus, dan lijkt Zweden aardig op de goede weg. Maar het is natuurlijk lastig te bepalen of de maatregelen nog soepeler hadden kunnen zijn zonder vergelijkingsmateriaal, voor zover landen met elkaar zijn te vergelijken.
Wit-Rusland.
De uil van Minerva spreidt zijn vleugels bij 't vallen van de avond.
  maandag 4 mei 2020 @ 20:22:11 #196
241690 kibo
Semper Fidelis
pi_192947902
quote:
0s.gif Op maandag 4 mei 2020 19:40 schreef DeVerzamelaar het volgende:

[..]

Wit-Rusland.
Op Worldometer scoren ze uitstekend ....
pi_192974859
In Zweden hebben ze net als in Nederland de piek ook achter zich.

https://www.svt.se/datajo(...)-of-the-coronavirus/

pi_192975395
quote:
0s.gif Op woensdag 6 mei 2020 15:35 schreef zoost het volgende:
In Zweden hebben ze net als in Nederland de piek ook achter zich.

https://www.svt.se/datajo(...)-of-the-coronavirus/

[ afbeelding ]
Het lijkt erop, naar aanleiding van de officiele data denk ik dat Stockholm de piek in het aantal doden in de week voor Pasen had en Zweden als geheel in de week na Pasen. De piek van het aantal nieuwe besmettingen zou daar zo'n twee tot drie weken voor liggen.
pi_193005590
quote:
Zweden betaalt hoogste prijs voor lakse aanpak: dodentol drie keer hoger dan Denemarken, Finland en Noorwegen samen
https://www.hln.be/nieuws(...)egen-samen~a78bf18a/
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_193005678
quote:
0s.gif Op donderdag 7 mei 2020 23:54 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Wat een ontzettend kortzichtig artikel...
pi_193005930
quote:
0s.gif Op donderdag 7 mei 2020 23:54 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Nou ja, Denemarken en Noorwegen zullen ook nog wel zo veel doden krijgen. Zij spreiden het alleen uit over een langere tijd. Zweden niet. En daar komt bij dat meer groepsimmumiteit wordt ontwikkeld waardoor het virus zich in de toekomst langzamer gaat verspreiden. Mooie R0 waarde straks met 40% immuniteit.

I'm all for Zweden haar aanpak hoor. Die lock-ins van andere landen en ons kunnen straks nog wel vervelender uitpakken dan we denken wanneer het virus zich weer sneller gaat verspreiden met als gevolg een grotere tweede golf itt Zweden in de toekomst.

Onze R0 waarde kan weer ver boven de 1 schieten. Die van Zweden gaat dat minder snel doen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
pi_193008212
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 mei 2020 00:39 schreef Discombobulate het volgende:

[..]


I'm all for Zweden haar aanpak hoor. Die lock-ins van andere landen en ons kunnen straks nog wel vervelender uitpakken dan we denken wanneer het virus zich weer sneller gaat verspreiden met als gevolg een grotere tweede golf itt Zweden in de toekomst.


Zucht.

quote:
0s.gif Op maandag 4 mei 2020 13:27 schreef TargaFlorio het volgende:
Ik vond dit wel interessant om te lezen:
https://threadreaderapp.com/thread/1256216929993469952.html

Op horeca na geen grote verschillen met Nederland.
pi_193009959
quote:
0s.gif Op donderdag 7 mei 2020 23:54 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Alleen die titel al... waarom laks? Dit is een weloverwogen keuze geweest, of je het er mee eens bent of niet.
pi_193010275
Buiten de bescherming van de bejaardenwoningen (waar het vreselijk was) denk ik dat Zweden er inderdaad vrij goed uitkomt. In verhouding tot andere landen relatief weinig doden in de leeftijdsgroep 60-80 jaar, wat suggereert dat de ziekte vooral buiten de risicogroepen is verspreid (en in de bejaardenhuizen waar men gigantisch heeft gefaald, en dat geeft men ook toe).
pi_193011760
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 mei 2020 06:33 schreef JochemSjakie het volgende:

[..]

Zucht.

Hoezo zucht? Lijkt me vrij aannemelijk.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
pi_193013730
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 mei 2020 11:12 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Hoezo zucht? Lijkt me vrij aannemelijk.
Je hebt duidelijk dat linkje niet gelezen.
pi_193014394
Goed artikel in het AD over Zweden met duidelijke vergelijkende cijfers.

Tegnell stelt dat het allemaal niet heeft geleid tot de dramatische taferelen waarvoor wel gewaarschuwd werd. De ic's, waarvan de capaciteit in de beginfase werd verdubbeld van 526 bedden naar 1100, raakten niet overspoeld. In eerste instantie liet Zweden een beeld zien dat vergelijkbaar was met andere Europese landen. Afgemeten aan de zogenoemde 'oversterfte', de 'extra' doden die de afgelopen weken vielen vergeleken met langjarige gemiddelden, deed Zweden het in vergelijking met Nederland of België best goed.

Van half maart tot half april overleden 24 procent meer Zweden dan in een gemiddeld jaar. In het Verenigd Koninkrijk (55 procent), België (62 procent) en Nederland (52 procent) liggen die cijfers een stuk hoger. Aan de andere kant: buurlanden van Zweden scoren aanmerkelijk 'beter': in Denemarken vielen maar 4 procent meer doden, in Duitsland 3 procent meer. En in Noorwegen overleden in maart-april zelfs minder mensen dan in een gemiddeld jaar.
https://www.topics.nl/voo(...)D&utm_content=topics
pi_193015391
pi_193017255
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 mei 2020 15:15 schreef Za het volgende:
[ afbeelding ]
8-5 1?
pi_193028979
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 mei 2020 17:25 schreef Mondkapje het volgende:

[..]

8-5 1?
Waarschijnlijk incomplete data aangezien de grafiek op dezelfde datum gepubliceerd is.
pi_193029143
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 mei 2020 14:08 schreef Mondkapje het volgende:
Goed artikel in het AD over Zweden met duidelijke vergelijkende cijfers.

Tegnell stelt dat het allemaal niet heeft geleid tot de dramatische taferelen waarvoor wel gewaarschuwd werd. De ic's, waarvan de capaciteit in de beginfase werd verdubbeld van 526 bedden naar 1100, raakten niet overspoeld.
Met op dit moment een instroom van 50 ic gevallen per dag en een gemiddelde verblijfsduur van 2 weken gaan ze wel aan de 14*50= 700 komen. De instroom moet daar niet boven de 78 gaan komen. ;)
pi_193030692
quote:
0s.gif Op zaterdag 9 mei 2020 11:21 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Met op dit moment een instroom van 50 ic gevallen per dag en een gemiddelde verblijfsduur van 2 weken gaan ze wel aan de 14*50= 700 komen. De instroom moet daar niet boven de 78 gaan komen. ;)
https://www.arcgis.com/sh(...)881cce45db13f7e/data
Hier wat betrouwbaarder data (met veel vertraging). Het derde tabblad geeft het aantal nieuwe IC opnames per dag. Dat lijkt gepiekt te hebben rond Pasen (12 en 13 April), daarna is het 7 dagen rollende gemiddelde behoorlijk aan het dalen en blijft het onder de 40.
  Moderator zondag 10 mei 2020 @ 10:50:27 #213
236264 crew  capricia
pi_193046261
Zweden heeft inmiddels Nederland ingehaald met aantal doden per miljoen inwoners. :{

https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
Definitely not CIA
pi_193046486
quote:
1s.gif Op zondag 10 mei 2020 10:50 schreef capricia het volgende:
Zweden heeft inmiddels Nederland ingehaald met aantal doden per miljoen inwoners. :{

https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
In Zweden hebben mensen kunnen leven, is het virus verder verspreid zonder dat ziekenhuizen er aan onderdoor zijn gegaan. Ik snap werkelijk niet dat mensen alleen kunnen kijken naar het aantal corona doden, zonder in ogenschouw te nemen welke andere negatieve consequenties de lockdowns meebrengt, en hoeveel geestelijk, lichamelijk en economisch leed dit veroorzaakt.

Plus dat de oversterfte in Zweden lager is dan het aantal corona doden, terwijl in Nederland de oversterfte ongeveer 2 keer zo hoog is als het aantal geregistreerde corona doden
  zondag 10 mei 2020 @ 11:14:40 #215
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_193046537
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 11:10 schreef nirvana het volgende:

[..]

Ik snap werkelijk niet dat mensen alleen kunnen kijken naar het aantal corona doden, zonder in ogenschouw te nemen welke andere negatieve consequenties de lockdowns meebrengt, en hoeveel geestelijk, lichamelijk en economisch leed dit veroorzaakt.
In Zweden doet de economie het ook slecht.
pi_193046590
quote:
2s.gif Op zondag 10 mei 2020 11:14 schreef Tijn het volgende:

[..]

In Zweden doet de economie het ook slecht.
Wat doet de economie daar dan?
Hier hamert iedereen erop dat het niet om doden gaat maar om de druk op de zorg. Gaat het om Zweden dan kijkt iedereen opeens wel naar de doden.
pi_193046615
quote:
2s.gif Op zondag 10 mei 2020 11:14 schreef Tijn het volgende:

[..]

In Zweden doet de economie het ook slecht.
Uiteraard hebben de maatregelen die ze daar genomen hebben ook een negatief effect op de economie, maar in ieder geval minder dan andere landen. Wat het grootste voordeel vooral is dat ze hebben, is dat ze op een redelijk normale manier zijn blijven leven, zonder het hysterische gedoe om het virus, maar met redelijke verstandige maatregelen er voor gezorgd hebben dat het virus niet uit de hand is gelopen. Scholen zijn open, je kan gewoon normaal sporten, restaurants zijn met wat beperkingen open, allemaal zaken die in ieder geval erg belangrijk zijn voor de geestelijke gezondheid van mensen. En die er ook voor zorgen dat de economische klap wat minder hard zal zijn. Daarbij hebben ze het voordeel dat het virus ondertussen veel verder verspreid is, waardoor ze nu minder risico lopen, omdat een redelijk gedeelte van de bevolking immuun is geworden. Zo bescherm je ook degene weer die wel gezondheidsrisico's lopen met dit virus.
pi_193046702
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 11:10 schreef nirvana het volgende:

[..]

In Zweden hebben mensen kunnen leven, is het virus verder verspreid zonder dat ziekenhuizen er aan onderdoor zijn gegaan. Ik snap werkelijk niet dat mensen alleen kunnen kijken naar het aantal corona doden, zonder in ogenschouw te nemen welke andere negatieve consequenties de lockdowns meebrengt, en hoeveel geestelijk, lichamelijk en economisch leed dit veroorzaakt.

Plus dat de oversterfte in Zweden lager is dan het aantal corona doden, terwijl in Nederland de oversterfte ongeveer 2 keer zo hoog is als het aantal geregistreerde corona doden
Welke lockdown?
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
  zondag 10 mei 2020 @ 11:39:15 #219
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_193046793
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 11:19 schreef HarrieKeen het volgende:

[..]

Wat doet de economie daar dan?
Krimpt vergelijkbaar met de rest van Europa:

quote:
Sweden unlikely to feel economic benefit of no-lockdown approach

Analysts forecast that growth will contract at similar rate to rest of Europe

Mickes, unlike most record shops in Europe, is still open for business. The compact store in southern Stockholm crammed with thousands of vinyl LPs last week enjoyed a steady stream of customers taking advantage of Sweden’s no-lockdown approach to coronavirus.

But owner Micke Englund said that while he was happy his shop was not closed, his business had still been hit hard by Covid-19. “When people became aware of coronavirus around March 12, we lost almost overnight 30 per cent. It’s OK. For a couple of months, it will work. But after that it will be very, very tough,” he said.

Sweden refused to follow other European countries in closing its primary schools and kindergartens or banning people from leaving their homes, arguing that taking such “draconian measures” was not sustainable and could unnecessarily harm the economy. Swedish business leaders such as Jacob Wallenberg have urged authorities to take the economy into consideration when thinking of imposing restrictions or risk social unrest.

Early figures for Sweden’s gross domestic product in the first quarter of 2020, released this week, suggested that at least in March it had performed better than much of the EU as it recorded a decline of just 0.3 per cent, compared with a 3.8 per cent fall for the eurozone.

But economists argue that Sweden is unlikely in the long term to escape the severe economic pain of the rest of Europe. The European Commission forecasts that Sweden’s GDP will fall by 6.1 per cent this year.

The Riksbank, the country’s central bank, has an even gloomier outlook, estimating that GDP will contract by 7-10 per cent, with unemployment peaking at between 9 and 10.4 per cent. These are disastrous figures for the Scandinavian country.

“It is too early to say that we would do better than others. In the end, we think Sweden will end up more or less the same,” said Christina Nyman, a former deputy head of monetary policy at the Riksbank who is now chief economist at lender Handelsbanken.
https://www.ft.com/content/93105160-dcb4-4721-9e58-a7b262cd4b6e

quote:
Sweden Has Avoided a Coronavirus Lockdown. Its Economy Is Hurting Anyway.

Even without legal prohibitions, many Swedes are following social-distancing recommendations and limiting travel

MOTALA, Sweden—While much of Europe and the U.S. have endured strict government-imposed lockdowns, Josefine Sandblom has been free to savor the Scandinavian spring and lounge in restaurants in her hometown here, a popular lakeside vacation destination.

But Ms. Sandblom, like many Swedes, has chosen not to. She keeps 6 feet away from colleagues in the factory where she works and stays home the rest of the time. She takes a dim view of the young people crowding bars in the capital, Stockholm.
https://www.wsj.com/artic(...)g-anyway-11588870062
pi_193046798
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 11:30 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Welke lockdown?
Zo vermoeiend dit. Nooit argumenten, alleen loze eenregelige kreten. Technisch gezien is het misschien geen lockdown. Maar OV met een beperkt schema, geen culturele activiteiten, scholen dicht, samenscholingsverboden, horeca dicht, alle sportactiviteiten dicht komt wel erg dicht bij een lockdown.
pi_193046865
quote:
En het gaat uiteraard niet alleen om de economie. Geestelijke en lichamelijke gezondheid is ook erg belangrijk. Plus dat het virus zich verspreidt onder een bevolkingsgroep die er weinig tot geen last van heeft, met uiteraard een enkele sporadische uitzondering.
pi_193046924
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 11:39 schreef nirvana het volgende:

[..]

Zo vermoeiend dit. Nooit argumenten, alleen loze eenregelige kreten. Technisch gezien is het misschien geen lockdown. Maar OV met een beperkt schema, geen culturele activiteiten, scholen dicht, samenscholingsverboden, horeca dicht, alle sportactiviteiten dicht komt wel erg dicht bij een lockdown.
Dan nodig ik je uit om documentaires te kijken over hoe het leven eruit zag in Bergamo of Wuhan al die tijd. Youtube staat vol met dergelijke filmpjes van hoe het leven daar al die tijd was.

In Bergamo werd je maandenlang beboet als je over straat liep zonder goede reden. En die goede reden was alleen als je 1x per dag een huisdier uitliet dat uitgelaten moest worden, naar de enige open winkels apotheek en supermarkt ging of als je mantelzorger was.

In Wuhan waren de regels van de lockdown nog vele malen erger.

Als je van een lockdown in Nederland spreekt dan komt dat nogal dom over.

In Europa is het dan ook niet zwart/wit. Aan de ene kant heb je dus Bergamo, waar ook geen lockdown was, maar het is wel begrijpelijk als mensen daar de fout maken om het een lockdown te noemen. En aan de andere kant heb je Zweden. Daar zijn ook maatregelen geweest, maar die stellen weinig voor ivm de rest van Europa.

En Nederland stond al die tijd veel dichter bij Zweden dan Bergamo. We hebben al die tijd de vrijheid gehad om op elk gewenst moment naar buiten te gaan. De meeste winkels zijn altijd open geweest en we konden nog genoeg activiteiten doen die elders verboden waren.
Nederland heeft wat mij betreft een goede balans gevonden tussen veiligheid waarborgen zonder teveel beperkende maatregelen te nemen.

Dus kom alsjeblieft niet met een onzinterm als lockdown, want dan weet je echt niet waar je het over hebt.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_193047000
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 11:48 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Dan nodig ik je uit om documentaires te kijken over hoe het leven eruit zag in Bergamo of Wuhan al die tijd. Youtube staat vol met dergelijke filmpjes van hoe het leven daar al die tijd was.

In Bergamo werd je maandenlang beboet als je over straat liep zonder goede reden. En die goede reden was alleen als je 1x per dag een huisdier uitliet dat uitgelaten moest worden, naar de enige open winkels apotheek en supermarkt ging of als je mantelzorger was.

In Wuhan waren de regels van de lockdown nog vele malen erger.

Als je van een lockdown in Nederland spreekt dan komt dat nogal dom over.

In Europa is het dan ook niet zwart/wit. Aan de ene kant heb je dus Bergamo, waar ook geen lockdown was, maar het is wel begrijpelijk als mensen daar de fout maken om het een lockdown te noemen. En aan de andere kant heb je Zweden. Daar zijn ook maatregelen geweest, maar die stellen weinig voor ivm de rest van Europa.

En Nederland stond al die tijd veel dichter bij Zweden dan Bergamo. We hebben al die tijd de vrijheid gehad om op elk gewenst moment naar buiten te gaan. De meeste winkels zijn altijd open geweest en we konden nog genoeg activiteiten doen die elders verboden waren.
Nederland heeft wat mij betreft een goede balans gevonden tussen veiligheid waarborgen zonder teveel beperkende maatregelen te nemen.

Dus kom alsjeblieft niet met een onzinterm als lockdown, want dan weet je echt niet waar je het over hebt.
Als Rutte het zelf al een intelligente lockdown noemt... Maar je gaat voorbij aan de essentie wat ik schrijf en dat is niet het woord lockdown. Alle maatregelen die genomen zijn, zouden zijn bedoeld om er voor te zorgen dat de ziekenhuizen niet overbelast raken. In Zweden hebben ze met een stuk minder maatregelen ervoor gezorgd dat dat niet is gebeurd. Waarom blijft bijv. Nederland dan halsstarrig vasthouden aan beperkende maatregelen, terwijl er nu al een land is, wat een ander beleid heeft gevoerd en waar de situatie niet uit de hand is gelopen?
pi_193047028
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 11:55 schreef nirvana het volgende:

[..]

Als Rutte het zelf al een intelligente lockdown noemt... Maar je gaat voorbij aan de essentie wat ik schrijf en dat is niet het woord lockdown.
Dat komt omdat ik je aansprak over het foutief gebruikte woord lockdown en je er omheen lult.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_193047043
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 11:57 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Dat komt omdat ik je aansprak over het foutief gebruikte woord lockdown en je er omheen lult.
Mijn reactie heb ik iets gewijzigd en je gaat een semantische discussie aan over het woord lockdown, terwijl die discussie nergens overgaat.
pi_193047069
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 11:59 schreef nirvana het volgende:

[..]

Mijn reactie heb ik iets gewijzigd en je gaat een semantische discussie aan over het woord lockdown, terwijl die discussie nergens overgaat.
Als je mijn post had gelezen dan had je gelezen dat de maatregelen in Nederland weinig voorstellen ivm het grootste deel van Europa.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_193047104
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 11:39 schreef nirvana het volgende:

[..]

Zo vermoeiend dit. Nooit argumenten, alleen loze eenregelige kreten. Technisch gezien is het misschien geen lockdown. Maar OV met een beperkt schema, geen culturele activiteiten, scholen dicht, samenscholingsverboden, horeca dicht, alle sportactiviteiten dicht komt wel erg dicht bij een lockdown.
Wat betreft "lockdown" is er echt geen groot verschil tussen Nederland en Zweden hoor.
pi_193047113
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 12:02 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Als je mijn post had gelezen dan had je gelezen dat de maatregelen in Nederland weinig voorstellen ivm het grootste deel van Europa.
Ja, in het grootste deel van Europa hebben ze nog strengere maatregelen dan in Nederland, maar ik zie niet in wat dat toevoegt aan de discussie.
pi_193047136
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 12:04 schreef TargaFlorio het volgende:

[..]

Wat betreft "lockdown" is er echt geen groot verschil tussen Nederland en Zweden hoor.

Scholen open, horeca open, alle sporten kan je normaal beoefenen, kunst en cultuur gewoon open, geen samenscholingsverboden, dat vind ik wel een enorm verschil
pi_193047138
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 12:06 schreef nirvana het volgende:

[..]

Ja, in het grootste deel van Europa hebben ze nog strengere maatregelen dan in Nederland, maar ik zie niet in wat dat toevoegt aan de discussie.
Dat is een duidelijk argument tegen jouw stelling dat we in Nederland een lockdown hebben en je helemaal niets meer mag. Onze maatregelen zijn relatief licht en lijken veel meer op de maatregelen van Zweden dan op die van de meeste Europese landen.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_193047201
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 12:08 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Dat is een duidelijk argument tegen jouw stelling dat we in Nederland een lockdown hebben en je helemaal niets meer mag. Onze maatregelen zijn relatief licht en lijken veel meer op de maatregelen van Zweden dan op die van de meeste Europese landen.
Ik heb nergens gezegd dat je niks meer mag. Je legt me woorden in de mond die ik niet zeg en je vergelijkt Nederland met andere Europese landen, terwijl het mij niet gaat om de vergelijking met andere Europese landen, die nog veel meer extremere maatregelen hebben genomen, maar om de vergelijking met Zweden, waar ze met veel lichtere maatregelen ook alles onder controle hebben.
pi_193047342
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 12:08 schreef nirvana het volgende:

[..]

Scholen open, horeca open, alle sporten kan je normaal beoefenen, kunst en cultuur gewoon open, geen samenscholingsverboden, dat vind ik wel een enorm verschil
Ik heb begrepen dat theaters dicht zijn, geen sportevenementen of concerten, horeca open maar wel beperkt. Verschillen tussen Nederland en Zweden zijn kleiner dan verschillen tussen Nederland en b.v. Spanje.
  Moderator zondag 10 mei 2020 @ 12:29:21 #233
236264 crew  capricia
pi_193047350
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 12:28 schreef TargaFlorio het volgende:

[..]

Ik heb begrepen dat theaters dicht zijn, geen sportevenementen of concerten, horeca open maar wel beperkt. Verschillen tussen Nederland en Zweden zijn kleiner dan verschillen tussen Nederland en b.v. Spanje.
Ja.
Alleen de basisschool was open. Universiteit ook dicht.
Definitely not CIA
pi_193047355
quote:
1s.gif Op zondag 10 mei 2020 12:29 schreef capricia het volgende:

[..]

Ja.
Alleen de basisschool was open. Universiteit ook dicht.
En ook geen examens.
pi_193047375
Sportevenementen zijn wel gesloten, maar niet de sportverenigingen.
pi_193047462
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 12:14 schreef nirvana het volgende:

[..]

Ik heb nergens gezegd dat je niks meer mag. Je legt me woorden in de mond die ik niet zeg en je vergelijkt Nederland met andere Europese landen, terwijl het mij niet gaat om de vergelijking met andere Europese landen, die nog veel meer extremere maatregelen hebben genomen, maar om de vergelijking met Zweden, waar ze met veel lichtere maatregelen ook alles onder controle hebben.
Maar wat versta je precies onder 'alles onder controle hebben'? Het aantal doden per inwoner in Zweden is inmiddels dat in Nederland voorbij met een vergelijkbaar aantal testen per inwoner. En waar in Nederland heel duidelijk dalende trends in het aantal nieuwe gevallen te zien zijn, zie je dat in Zweden nog in veel mindere mate. Kijk b.v. naar de daily new cases in Zweden en in Nederland. En dan moet je nog nagaan dat Nederland nog verergerende factoren had zoals carnaval in combinatie met mensen die terugkwamen uit wintersportgebieden waar het virus rondwaarde.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_193047471
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 12:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Maar wat versta je precies onder 'alles onder controle hebben'? Het aantal doden per inwoner in Zweden is inmiddels dat in Nederland voorbij met een vergelijkbaar aantal testen per inwoner. En waar in Nederland heel duidelijk dalende trends in het aantal nieuwe gevallen te zien zijn, zie je dat in Zweden nog in veel mindere mate. Kijk b.v. naar de daily new cases in Zweden en in Nederland. En dan moet je nog nagaan dat Nederland nog verergerende factoren had zoals carnaval in combinatie met mensen die terugkwamen uit wintersportgebieden waar het virus rondwaarde.
De bevolkingsdichtheid alleen al maakt dat Zweden een veel lager cijfer zou moeten laten zien.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_193047498
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 12:08 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Dat is een duidelijk argument tegen jouw stelling dat we in Nederland een lockdown hebben en je helemaal niets meer mag. Onze maatregelen zijn relatief licht en lijken veel meer op de maatregelen van Zweden dan op die van de meeste Europese landen.
Nederland vergelijken met Zweden. Kappers, sauna's, sportscholen, zwembaden, horeca, verenigingen etc allemaal open. Politie die je deur niet intrapt omdat je met zijn vijven een biertje loopt te drinken in je eigen huis. Een keer in je vrije tijd knippen en je een boete van 4000 euro aan naait. Leuk hoor dat de elite nog steeds elke dag hun portemonnee kan trekken en kan shoppen in de winkels. Maar dat neemt niet weg dat in Zweden 90% meer kan dan hier.
pi_193047509
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 12:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Maar wat versta je precies onder 'alles onder controle hebben'? Het aantal doden per inwoner in Zweden is inmiddels dat in Nederland voorbij met een vergelijkbaar aantal testen per inwoner. En waar in Nederland heel duidelijk dalende trends in het aantal nieuwe gevallen te zien zijn, zie je dat in Zweden nog in veel mindere mate. Kijk b.v. naar de daily new cases in Zweden en in Nederland. En dan moet je nog nagaan dat Nederland nog verergerende factoren had zoals carnaval in combinatie met mensen die terugkwamen uit wintersportgebieden waar het virus rondwaarde.
Onder het onder controle hebben, versta ik vooral dat de zorg de extra zieken door het corona virus prima aankan. En dat is in Zweden het geval. Dat het virus zich meer verspreidt dan in andere landen hoeft geen enkel probleem te zijn, zo lang het zich maar verspreidt onder het gedeelte van de bevolking dat er niet tot nauwelijks last van heeft. En daar lijkt men in te slagen in Zweden. Hierdoor verklein je ook erg de kans dat het later weer veel problemen op levert, mocht er nog een golf komen.
  Moderator zondag 10 mei 2020 @ 12:48:25 #240
236264 crew  capricia
pi_193047530
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 12:45 schreef nirvana het volgende:

[..]

Onder het onder controle hebben, versta ik vooral dat de zorg de extra zieken door het corona virus prima aankan. En dat is in Zweden het geval. Dat het virus zich meer verspreidt dan in andere landen hoeft geen enkel probleem te zijn, zo lang het zich maar verspreidt onder het gedeelte van de bevolking dat er niet tot nauwelijks last van heeft. En daar lijkt men in te slagen in Zweden. Hierdoor verklein je ook erg de kans dat het later weer veel problemen op levert, mocht er nog een golf komen.
Zweden heeft een groot probleem met de verzorgingstehuizen.
35 doden in 1 tehuis. Strafrechtelijk onderzoek.
Voelt toch niet als 'onder controle hebben'.

https://www.ad.nl/buitenl(...)t-35-doden~a238bf91/
Definitely not CIA
pi_193047552
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 12:41 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

De bevolkingsdichtheid alleen al maakt dat Zweden een veel lager cijfer zou moeten laten zien.
Dit is ook zo'n kul argument wat je vaak hoort. Uiteraard zal het noorden van Zweden nergens last van hebben omdat daar bijna niemand woont, maar je hebt gewoon grote steden als Stockholm, Malmö en Göteborg. En Stockholm heeft redelijk veel besmettingsgevallen gehad, waaronder jammer genoeg ook in wat verzorgingshuizen. Desalniettemin is het daar niet uit de hand gelopen.
pi_193047585
quote:
1s.gif Op zondag 10 mei 2020 12:48 schreef capricia het volgende:

[..]

Zweden heeft een groot probleem met de verzorgingstehuizen.
35 doden in 1 tehuis. Strafrechtelijk onderzoek.
Voelt toch niet als 'onder controle hebben'.

https://www.ad.nl/buitenl(...)t-35-doden~a238bf91/
Je bent overal op zoek naar daar waar het fout is gegaan in Zweden. Uiteraard is alles daar niet perfect gegaan. Ook in Nederland is het in verzorgingstehuizen helaas fout gegaan. Wat mij betreft komt alle aandacht naar het beschermen van de kwetsbare mensen in de samenleving, zonder dat je de niet kwetsbare mensen ook beschadigt. Dat doet Zweden mijn inziens redelijk goed, en nee, niet alles is daar perfect gegaan. Dat geven ze zelf ook gewoon toe.
pi_193047611
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 12:50 schreef nirvana het volgende:

[..]

Dit is ook zo'n kul argument wat je vaak hoort. Uiteraard zal het noorden van Zweden nergens last van hebben omdat daar bijna niemand woont
Nou dan. Als je de cijfers van NL met ZW vergelijkt dan heeft Zweden met hun veel grotere landelijke gebieden een voordeel op Nederland. Stedelijke gebieden zijn er ook in Zweden, maar half Nederland is een verstedelijkt gebied. Daardoor doet Zweden het slecht als ze dezelfde cijfers zouden laten zien, maar ze doen het dus beduidend slechter. Nog los van carnaval.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_193047664
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 12:56 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Nou dan. Als je de cijfers van NL met ZW vergelijkt dan heeft Zweden met hun veel grotere landelijke gebieden een voordeel op Nederland. Stedelijke gebieden zijn er ook in Zweden, maar half Nederland is een verstedelijkt gebied. Daardoor doet Zweden het slecht als ze dezelfde cijfers zouden laten zien, maar ze doen het dus beduidend slechter. Nog los van carnaval.
Het enige relevante is de CFR en niet de oppervlakte. Dat is leuk voor de verspreiding van het virus, maar de CFR kan alleen laag door bijvoorbeeld ouderen en risico groepen te isoleren. Het virus blijft zich wel verspreiden en wij zijn ook nog helemaal niet van corona af.
pi_193047682
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 12:45 schreef nirvana het volgende:

[..]

Onder het onder controle hebben, versta ik vooral dat de zorg de extra zieken door het corona virus prima aankan. En dat is in Zweden het geval. Dat het virus zich meer verspreidt dan in andere landen hoeft geen enkel probleem te zijn, zo lang het zich maar verspreidt onder het gedeelte van de bevolking dat er niet tot nauwelijks last van heeft. En daar lijkt men in te slagen in Zweden. Hierdoor verklein je ook erg de kans dat het later weer veel problemen op levert, mocht er nog een golf komen.
Maar wat is prima aankunnen? Als je gewoon je bejaarden de pijp uit laat gaan zonder ze te behandelen zoals Nederland en Zweden lijken te doen, dan houd je de boel vanuit dat perspectief wel lekker onder controle, want je zorg wordt niet extra belast. Het relatieve aantal doden in Zweden is al helemaal fors als je het vergelijkt met de buurlanden in plaats van Nederland.
Allerlei claims over wat je zou voorkomen door nu veel mensen de pijp uit te laten gaan lijken me voorbarig. Wellicht is een strategie van snelle reductie en zorgen dat je met testen en contactonderzoek de boel beheersbaar kunt houden wel veel effectiever dan de boel lekker laten woekeren.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_193047683
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 12:56 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Nou dan. Als je de cijfers van NL met ZW vergelijkt dan heeft Zweden met hun veel grotere landelijke gebieden een voordeel op Nederland. Stedelijke gebieden zijn er ook in Zweden, maar half Nederland is een verstedelijkt gebied. Daardoor doet Zweden het slecht als ze dezelfde cijfers zouden laten zien, maar ze doen het dus beduidend slechter. Nog los van carnaval.
Leg me dan maar eens precies uit wat ze slechter doen. En dan het liefst onderbouwd en niet alleen kijkend naar corona cijfers, maar naar het hele plaatje, inclusief geestelijke en lichamelijke gezondheidsrisico's die veroorzaakt worden door de maatregelen tegen het corona virus, vereenzaming en economische consequenties. En ook in ogenschouw nemend dat het virus zich waarschijnlijk al veel meer verspreid heeft in Zweden, waardoor het daar veel beter bestand is tegen een opleving van het virus. Ik laat me erg graag overtuigen met argumenten.
  zondag 10 mei 2020 @ 13:07:05 #247
458878 -XOR-
highbrow marxist
pi_193047733
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 13:02 schreef nirvana het volgende:

[..]

Leg me dan maar eens precies uit wat ze slechter doen. En dan het liefst onderbouwd en niet alleen kijkend naar corona cijfers, maar naar het hele plaatje, inclusief geestelijke en lichamelijke gezondheidsrisico's die veroorzaakt worden door de maatregelen tegen het corona virus, vereenzaming en economische consequenties. En ook in ogenschouw nemend dat het virus zich waarschijnlijk al veel meer verspreid heeft in Zweden, waardoor het daar veel beter bestand is tegen een opleving van het virus. Ik laat me erg graag overtuigen met argumenten.
Waarom zou dat zo zijn als Nederland en Zweden ongeveer dezelfde cijfers laten zien?
We have always been at war with Eastasia.
pi_193047744
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 13:02 schreef nirvana het volgende:

[..]

Leg me dan maar eens precies uit wat ze slechter doen. En dan het liefst onderbouwd en niet alleen kijkend naar corona cijfers, maar naar het hele plaatje, inclusief geestelijke en lichamelijke gezondheidsrisico's die veroorzaakt worden door de maatregelen tegen het corona virus, vereenzaming en economische consequenties. En ook in ogenschouw nemend dat het virus zich waarschijnlijk al veel meer verspreid heeft in Zweden, waardoor het daar veel beter bestand is tegen een opleving van het virus. Ik laat me erg graag overtuigen met argumenten.
Waar zij het slechter in doen is het percentage besmettingen en vooral het aantal dodelijke slachtoffers.
Die staan niet in verhouding tot de minder ingevoerde maatregelen. Ik weet dat jij het daar niet mee eens bent en ik ga ook niet proberen je van het tegendeel te overtuigen. Dat is toch zinloos.

Ik reageer vooral op de onjuiste en onzinnige uitspraken die je eerder gedaan hebt zoals dat we een lockdown hebben, de maatregelen in Nederland enorm streng zijn en dat Zweden het zo goed zou doen.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
pi_193047752
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 13:02 schreef Monolith het volgende:

[..]

Maar wat is prima aankunnen? Als je gewoon je bejaarden de pijp uit laat gaan zonder ze te behandelen zoals Nederland en Zweden lijken te doen, dan houd je de boel vanuit dat perspectief wel lekker onder controle, want je zorg wordt niet extra belast. Het relatieve aantal doden in Zweden is al helemaal fors als je het vergelijkt met de buurlanden in plaats van Nederland.
Allerlei claims over wat je zou voorkomen door nu veel mensen de pijp uit te laten gaan lijken me voorbarig. Wellicht is een strategie van snelle reductie en zorgen dat je met testen en contactonderzoek de boel beheersbaar kunt houden wel veel effectiever dan de boel lekker laten woekeren.
Dit is natuurlijk heel erg cru gezegd. Afgezien van het feit dat het aantal geregistreerde corona doden in Zweden hoger is dan de oversterfte, in tegenstelling tot Nederland, waar de oversterfte twee keer zo hoog is, als het aantal corona doden, laat men helemaal niet in Zweden de bejaarden extra de pijp uitgaan. Ze doen er van alles aan om die mensen te beschermen, dat dat helaas niet altijd gelukt is, zoals dat in Nederland helaas ook niet altijd gelukt is, is natuurlijk betreurenswaardig.
En je bent, zoals bijna iedereen, alleen de corona cijfers aan het vergelijken, maar bijna niemand kijkt naar het gehele plaatje. Dat is uiteraard ook veel moeilijker, maar wat kosten de maatregelen de samenleving, en wat levert de maatregelen de samenleving op. De samenleving is meer dan alleen corona.
pi_193047759
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 13:02 schreef nirvana het volgende:

[..]

Leg me dan maar eens precies uit wat ze slechter doen. En dan het liefst onderbouwd en niet alleen kijkend naar corona cijfers, maar naar het hele plaatje, inclusief geestelijke en lichamelijke gezondheidsrisico's die veroorzaakt worden door de maatregelen tegen het corona virus, vereenzaming en economische consequenties. En ook in ogenschouw nemend dat het virus zich waarschijnlijk al veel meer verspreid heeft in Zweden, waardoor het daar veel beter bestand is tegen een opleving van het virus. Ik laat me erg graag overtuigen met argumenten.
Ja dat is ook een mooi. Enerzijds heb je de aantoonbare consequenties van het beleid op de sterftecijfers (en dan neem je de medische nasleep of blijvende consequenties nog niet eens mee), anderzijds heb je vermeende positieve effecten van het beleid die jij claimt, maar die anderen dan moeten gaan uitpluizen. Volgens mij is het adagium 'wie claim, bewijst' hier van toepassing. Kom maar met de drastisch lagere cijfers van zelfmoord en huiselijk geweld in Zweden versus de buurlanden bijvoorbeeld.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_193047779
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 13:09 schreef nirvana het volgende:

[..]

Dit is natuurlijk heel erg cru gezegd. Afgezien van het feit dat het aantal geregistreerde corona doden in Zweden hoger is dan de oversterfte, in tegenstelling tot Nederland, waar de oversterfte twee keer zo hoog is, als het aantal corona doden, laat men helemaal niet in Zweden de bejaarden extra de pijp uitgaan. Ze doen er van alles aan om die mensen te beschermen, dat dat helaas niet altijd gelukt is, zoals dat in Nederland helaas ook niet altijd gelukt is, is natuurlijk betreurenswaardig.
Eh wat? Het aantal coronadoden in Zweden is 70% van de oversterfte. Oftewel de oversterfte is ongeveer 140% van het aantal coronadoden.

quote:
En je bent, zoals bijna iedereen, alleen de corona cijfers aan het vergelijken, maar bijna niemand kijkt naar het gehele plaatje. Dat is uiteraard ook veel moeilijker, maar wat kosten de maatregelen de samenleving, en wat levert de maatregelen de samenleving op. De samenleving is meer dan alleen corona.
Nee. Wat jij aan het doen bent is roepen dat de ontwikkelingen op het gebied van corona weliswaar aantoonbaar erger zijn in Zweden dan in b.v. Noorwegen, Denemarken of Finland, maar dat allerlei andere zaken dit zouden rechtvaardigen, maar die andere zaken onderbouw je nergens. Dat is gewoon jouw aanname uit de losse pols.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_193047798
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 13:10 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja dat is ook een mooi. Enerzijds heb je de aantoonbare consequenties van het beleid op de sterftecijfers (en dan neem je de medische nasleep of blijvende consequenties nog niet eens mee), anderzijds heb je vermeende positieve effecten van het beleid die jij claimt, maar die anderen dan moeten gaan uitpluizen. Volgens mij is het adagium 'wie claim, bewijst' hier van toepassing. Kom maar met de drastisch lagere cijfers van zelfmoord en huiselijk geweld in Zweden versus de buurlanden bijvoorbeeld.
Ik claim niet zo heel veel, wel dat de discussie zeer eenzijdig is en ook als je kijkt naar het aantal doden je ook daar kan beargumenteren dat Zweden het niet zo slecht doet als je kijkt naar de oversterftecijfers. En in Zweden is het in ieder geval op dit moment een stuk leefbaarder dan in Nederland, hebben ze maatregelen genomen die langer vol te houden zijn en kunnen de ziekenhuizen alles prima aan.
  Moderator zondag 10 mei 2020 @ 13:16:06 #253
236264 crew  capricia
pi_193047814
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 13:14 schreef nirvana het volgende:

[..]

Ik claim niet zo heel veel, wel dat de discussie zeer eenzijdig is en ook als je kijkt naar het aantal doden je ook daar kan beargumenteren dat Zweden het niet zo slecht doet als je kijkt naar de oversterftecijfers. En in Zweden is het in ieder geval op dit moment een stuk leefbaarder dan in Nederland, hebben ze maatregelen genomen die langer vol te houden zijn en kunnen de ziekenhuizen alles prima aan.
Want de mensen in verzorgingshuizen zien het ziekenhuis niet eens van binnen.
Prima onder controle dus. >:)
Definitely not CIA
pi_193047863
Een interessant artikel trouwens dat niet zo heel veel met Zweden te maken heeft, maar wel dat je op zijn minst verder moet kijken, dan alleen naar corona doden

https://kompanje.org/2020(...)d-of-een-coronadode/
pi_193047995
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 13:14 schreef nirvana het volgende:

[..]

Ik claim niet zo heel veel, wel dat de discussie zeer eenzijdig is en ook als je kijkt naar het aantal doden je ook daar kan beargumenteren dat Zweden het niet zo slecht doet als je kijkt naar de oversterftecijfers. En in Zweden is het in ieder geval op dit moment een stuk leefbaarder dan in Nederland, hebben ze maatregelen genomen die langer vol te houden zijn en kunnen de ziekenhuizen alles prima aan.
Maar dat doe je wel. Je claimt niet alleen dat er eenzijdig wordt gekeken, je claimt feitelijk dat die andere positieve aspecten het significant hogere aantal doden dan in vergelijkbare landen rechtvaardigen.

En zoveel anders dan Nederland is Zweden ook helemaal niet. Er was in Nederland al nooit een heel stringente lockdown en op de korte termijn gaan scholen weer open, kan je weer naar de kapper en mogen zelfs de terrassen binnenkort weer open. In Zweden zie je echter eerder stemmen opgaan om juist weer stringentere maatregelen te nemen.
Ik zou ook eerder Zweden met de buurlanden vergelijken en niet zozeer met Nederland omdat die in totaal verschillende situaties zitten en zaten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_193048007
quote:
1s.gif Op zondag 10 mei 2020 13:16 schreef capricia het volgende:

Want de mensen in verzorgingshuizen zien het ziekenhuis niet eens van binnen.
Prima onder controle dus. >:)
WHO: As many as half of Europe’s COVID-19 deaths (151.000) were people in nursing homes.

Allemaal inwoners van Zweden vermoedelijk.
pi_193049814
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 13:31 schreef Monolith het volgende:
Maar dat doe je wel. Je claimt niet alleen dat er eenzijdig wordt gekeken, je claimt feitelijk dat die andere positieve aspecten het significant hogere aantal doden dan in vergelijkbare landen rechtvaardigen.
Interessante discussie tussen jou en nirvana.

Maar ik vrees dat we uiteindelijk nog bijna helemaal niets weten van zowel het virus als van de gevolgen (afgezien van de economische) daarvan op zowel de korte als de lange termijn.

Echter wil ik ook geen party pooper of spelbreker zijn, dus ik zou zeggen: ga gerust door.

Ik ben ook wel benieuwd naar de sociale, economische, psychologische en lichamelijke effecten en de verschillen daarin tussen de inwoners van Zweden en Nederland. Daar ga ik eens goed voor zitten.
Kopje koffie en een overheerlijke, verse zelfgebakken kanelbulle erbij; ik zit er klaar voor! c_/
"The man who never alters his opinion is like standing water, and breeds reptiles of the mind." - William Blake, The Marriage of Heaven and Hell.
pi_193049939
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 16:22 schreef Salina het volgende:

[..]

Interessante discussie tussen jou en nirvana.

Maar ik vrees dat we uiteindelijk nog bijna helemaal niets weten van zowel het virus als van de gevolgen (afgezien van de economische) daarvan op zowel de korte als de lange termijn.

Echter wil ik ook geen party pooper of spelbreker zijn, dus ik zou zeggen: ga gerust door.

Ik ben ook wel benieuwd naar de sociale, economische, psychologische en lichamelijke effecten en de verschillen daarin tussen de inwoners van Zweden en Nederland. Daar ga ik eens goed voor zitten.
Kopje koffie en een overheerlijke, verse zelfgebakken kanelbulle erbij; ik zit er klaar voor! c_/
Nou ja, ik vraag vooral om bewijs voor al die vermeende positieve effecten van de Zweedse aanpak, maar ik zie ze niet. Dan is er van heel veel discussie ook niet echt sprake in mijn ogen. Maar ik laat me verrassen. :P
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_193050381
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 13:12 schreef Monolith het volgende:

[..]

Eh wat? Het aantal coronadoden in Zweden is 70% van de oversterfte. Oftewel de oversterfte is ongeveer 140% van het aantal coronadoden.
[..]

Hoe kom je bij die 70%? Als ik kijk naar weeknummer 11-16 Dan is de oversterfte tov 2019 volgens het Zweedse CBS (SCB) 2769 terwijl het aantal COVID doden 2017 is (volgens FHM, het Zweedse RIVM) wat neer komt op 73% maar 2019 was een jaar met relatief lage sterfte, als je het vergelijkt met het gemiddelde van 2015-2019 was de oversterfte in die periode 2090. Wat toch verbazingwekkend dicht bij de 2017 ligt. Ik koos deze weken omdat zowel FHM and SCB wat achter liggen wat betreft rapportage. De waarheid ligt waarschijnlijk ergens in het midden, omdat in het gemiddelde 2015-2019 de zware griep van 2017-2018 is meegenomen. Maar de 70% is erg laag geschat.

quote:
Nee. Wat jij aan het doen bent is roepen dat de ontwikkelingen op het gebied van corona weliswaar aantoonbaar erger zijn in Zweden dan in b.v. Noorwegen, Denemarken of Finland, maar dat allerlei andere zaken dit zouden rechtvaardigen, maar die andere zaken onderbouw je nergens. Dat is gewoon jouw aanname uit de losse pols.
Zweden heeft vanaf het begin de keuze gemaakt: We willen de zorg niet overbelasten en we willen de kwetsbare groepen beschermen. Het is niet geslaagd in het virus buiten de bejaardenhuizen houden dat is ernstig en dat ziet men ook als een fout hier. Ander Tegnell noemt dat iets waar hij voor ander beleidsadvies zou kiezen met de kennis die nu beschikbaar is.
Men is echter wel geslaagd in de zorg niet overbelasten.

Ik heb het eerder hier genoemd, maar het is goed om naar het aantal doden per leeftijdscategorie te kijken in Nederland en Zweden. Onder de 40 zijn het kleine getallen,
In de groep 40-49 is het in Zweden bijna 24 doden per miljoen inwoners in Nederland ongeveer 11
In de groep 50-59 is het in Zweden bijna 80 doden per miljoen inwoners in Nederland ongeveer 50
In de groep 60-69 is het in beide landen ongeveer 215
In de groep 70-79 is het in Zweden 738 doden per miljoen inwoners en in Nederland bijna 1000 (Boven de 80 is de oversterfte heel slecht verklaard in Nederland maar in de groep 80-89 ligt het nog redelijk dicht bij elkaar.

Er zijn verschillende verklaringen mogelijk natuurlijk, maar het is niet helemaal uit de lucht gegrepen om te veronderstellen dat (buiten de bejaardenhuizen) Zweden er gewoon goed in slaagt de ouderen te beschermen en dat in de jongere groepen de ziekte in Zweden gewoon veel verder verspreid is dan in Nederland, zonder over de grenzen van het zorgsysteem te gaan. Dit is vooral belangrijk in de Stockholm regio, waar de schatting is dat al meer dan een kwart van de mensen besmet is (ik zelf denk dat deze schatting vooral gebaseerd is op data uit de beroepsbevolking, waar zoals ik zei de besmettingsgraad hoger lijkt te zijn). Dit is niet genoeg voor kudde-immuniteit, maar het helpt wel een hoop omdat beperkingen minder strikt hoeven te zijn om de ziekte toch langzamer te laten gaan en het blijkt dat zelfs Stockholm zijn piek in het aantal doden waarschijnlijk al in de week voor Pasen had, wat betekent dat de piek van het aantal besmettingen niet zo ver na half maart lag, toen overheidsadvies in ging. De maatregelen waren waarschijnlijk zelfs in Stockholm genoeg om het lokale reproductienummer in de buurt van de 1 te krijgen.

Het is ook niet fair om de situatie te vergelijken met de ander Scandinavische landen. Die landen hadden veel striktere maatregelen en gaan nu langzaam de teugels laten vieren richting dezelfde maatregelen als in Zweden. Noorwegen en Finland zijn cultureel wel behoorlijk verschillend van Zweden (met minder stadsleven), maar het zou me niet verbazen als Denemarken uiteindelijk ook richting hetzelfde percentage van de bevolking besmet+hersteld/dood gaat als Zweden en mogelijk met hetzelfde aantal doden (al hoop ik echt dat ze daar de bejaardenhuizen beter kunnen beschermen).

Ik weet niet of Nederland het had kunnen redden met dezelfde maatregelen als Zweden, maar ik denk dat Zweden zeker geen voorbeeld geeft van fout beleid. Maar pas over een paar maanden of aan het eind van het jaar kun je echt de balans opmaken. En ik denk dat die alleen heel negatief voor Zweden uitslaat tov van bijvoorbeeld Denemarken (en zelfs Duitsland) als er nu snel een veel betere behandelmethode wordt ontdekt, waardoor de overleefkansen als je de ziekte eenmaal hebt dramatisch toenemen.
pi_193050446
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 16:34 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nou ja, ik vraag vooral om bewijs voor al die vermeende positieve effecten van de Zweedse aanpak, maar ik zie ze niet. Dan is er van heel veel discussie ook niet echt sprake in mijn ogen. Maar ik laat me verrassen. :P
Je hebt er twee keer om gevraagd, maar volgens mij heb je hem daarmee weggejaagd. :)
"The man who never alters his opinion is like standing water, and breeds reptiles of the mind." - William Blake, The Marriage of Heaven and Hell.
pi_193050472
Goed om te zien dat het in Zweden lijkt te lukken. Als we in Brabant niet zo'n enorme brandhaard hadden gehad, dan had het hier ook kunnen lukken.
pi_193050691
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 17:04 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Hoe kom je bij die 70%? Als ik kijk naar weeknummer 11-16 Dan is de oversterfte tov 2019 volgens het Zweedse CBS (SCB) 2769 terwijl het aantal COVID doden 2017 is (volgens FHM, het Zweedse RIVM) wat neer komt op 73% maar 2019 was een jaar met relatief lage sterfte, als je het vergelijkt met het gemiddelde van 2015-2019 was de oversterfte in die periode 2090. Wat toch verbazingwekkend dicht bij de 2017 ligt. Ik koos deze weken omdat zowel FHM and SCB wat achter liggen wat betreft rapportage. De waarheid ligt waarschijnlijk ergens in het midden, omdat in het gemiddelde 2015-2019 de zware griep van 2017-2018 is meegenomen. Maar de 70% is erg laag geschat.
Dat zijn de cijfers die volgens Wikipedia het Zweedse public health Agency hanteert:

quote:
As this only include cases confirmed in a laboratory, the actual number is believed to be higher due to the number of laboratory-confirmed cases only amounting to 70% (as of 3 May) of an excess mortality observed in Sweden since late March, according to an statistical analysis by the Public Health Agency based on data from from the Swedish Tax Agency and the European mortality monitoring activity (EuroMOMO). By late April, there had been approximately 2800 excess deaths in Sweden
Dit is de daadwerkelijke bron, maar zo best is m'n Zweeds niet. :P

quote:
Het is ook niet fair om de situatie te vergelijken met de ander Scandinavische landen. Die landen hadden veel striktere maatregelen en gaan nu langzaam de teugels laten vieren richting dezelfde maatregelen als in Zweden. Noorwegen en Finland zijn cultureel wel behoorlijk verschillend van Zweden (met minder stadsleven), maar het zou me niet verbazen als Denemarken uiteindelijk ook richting hetzelfde percentage van de bevolking besmet+hersteld/dood gaat als Zweden en mogelijk met hetzelfde aantal doden (al hoop ik echt dat ze daar de bejaardenhuizen beter kunnen beschermen).
Niet fair? Het hele punt is nu juist dat die veel stringentere maatregelen hebben getroffen.

quote:
Ik weet niet of Nederland het had kunnen redden met dezelfde maatregelen als Zweden, maar ik denk dat Zweden zeker geen voorbeeld geeft van fout beleid. Maar pas over een paar maanden of aan het eind van het jaar kun je echt de balans opmaken. En ik denk dat die alleen heel negatief voor Zweden uitslaat tov van bijvoorbeeld Denemarken (en zelfs Duitsland) als er nu snel een veel betere behandelmethode wordt ontdekt, waardoor de overleefkansen als je de ziekte eenmaal hebt dramatisch toenemen.
Nederland heeft een ander onderliggend probleem, namelijk dat er al jarenlang een weg is ingeslagen om onze zorg toch vooral in te richten op een zo groot mogelijke efficiëntie. Duitsland heeft bijvoorbeeld een enorme berg IC-capaciteit die grotendeels onbenut blijft, maar nu erg goed van pas komt.

In Nederland hebben we natuurlijk eigenlijk gewoon over onze IC-capaciteit gezeten, maar is dat opgevangen door verloven in te trekken, reguliere zorg naar voren te schuiven, mensen zeer lange dagen te laten werken, meer patiënten tegelijk dan normaal en ga zo maar door. Dat kan voor even, maar dat had niet veel langer moeten duren en de piek had ook niet veel hoger moeten zijn.

Maar laten we ook niet doen alsof Nederland nou zo vreselijk restrictief te werk is gegaan. Het beleid in Nederland is niet te vergelijken met wat men in landen als Spanje, Italië of Frankrijk heeft ingevoerd.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_193052263
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 16:34 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nou ja, ik vraag vooral om bewijs voor al die vermeende positieve effecten van de Zweedse aanpak, maar ik zie ze niet. Dan is er van heel veel discussie ook niet echt sprake in mijn ogen. Maar ik laat me verrassen. :P
Ik kan ook bewijs vragen om welke maatregelen die Nederland heeft genomen, daadwerkelijk heeft geholpen bij het terugdringen van de verspreiding en welke niet of nauwelijks. En of de maatregelen überhaupt hebben geholpen. Ik geloof zelf dat heel erg benadrukken om het huis niet te verlaten als men ook maar het geringste symptoom heeft van verkoudheid of koorts veel meer effect zal hebben dan het de hele tijd te hebben over die anderhalve meter afstand, die mijn inziens vooral veel te rigide wordt gebruikt, terwijl men nauwelijks bewijs heeft van het effect. En ja, niet allemaal opeen gepakt bij elkaar staan, lijkt me ook niet erg verstandig nu, maar om het virus te kunnen verspreiden, moet wel eerst iemand het hebben. En die kans verklein je heel erg als mensen bij het geringste symptoom van het virus al thuis blijft.
Het vervelende van alle negatieve consequenties van de maatregelen is vooral dat de meeste of niet goed meetbaar zijn, of dat ze nog niet direct van toepassing zijn, omdat de consequenties nog gaan komen. Maar er zijn natuurlijk wel algemene dingen te zeggen.

Er zijn heel sterke vermoedens dat een economische recessie het aantal zelfdodingen laat toenemen, zie bijv. het volgende onderzoek

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4473496/

Ook de situatie van dit artikel in de Volkskrant zal niet op zicht staan

https://www.volkskrant.nl(...)-niet-meer~b1c9bcfb/

Ook voor probleemgezinnen lijkt mij de huidige situatie niet ideal

https://www.rtlnieuws.nl/(...)n-kindermishandeling

Dit alles is nu nog niet direct meetbaar. Wat ook nog niet meetbaar is welke maatregelen uiteindelijk de minste doden door covid-19 opleveren. We hebben op dit moment hooguit moment opnames en er is ook nog de betrouwbaarheid van de cijfers. Dit zal trouwens zowel in Nederland als in Zweden uiteindelijk in ieder geval niet het probleem zijn.

Wat ik vooral heel fijn vind van de Zweedse aanpak is dat de verantwoordelijkheid veel meer bij de mensen wordt gelegd ipv gedwongen maatregelen. Ook benadrukken ze voor mijn gevoel (maar ik volg uiteraard de Zweedse media ook niet helemaal) vooral dat je thuis moet blijven met maar het geringste symptoom. Dit is denk ik, mits goed opgevolgd, zowel de meest effectieve maatregel, als de maatregel die weinig moeite kost om op te volgen, waardoor het draagvlak ook groot is.

Met de vrij grote kans dat alle maatregelen nog een hele tijd gaan duren, zijn de maatregelen in Zweden in ieder geval veel langer vol te houden, dan die in Nederland. Dit terwijl tot nu toe het zorgsysteem het in Zweden aankan, het aantal doden niet extreem is en het virus al veel verder verspreid is, waardoor er toch al een gedeelte van groepsimmuniteit is. Uiteindelijk zal later blijken wat wijsheid is, maar op dit moment zou ik mijn geld op Zweden zetten. Of je zou het helemaal moeten uitroeien zoals in bijv. Nieuw Zeeland, maar dat is vanwege geografische omstandigheden en de al bestaande verspreiding in Europa een onmogelijk iets.
pi_193052285
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 17:11 schreef Salina het volgende:

[..]

Je hebt er twee keer om gevraagd, maar volgens mij heb je hem daarmee weggejaagd. :)
Nee hoor, gelukkig heb ik ook zelfs in deze tijd ook nog wel wat anders te doen dan de hele tijd achter de computer te zitten :)
pi_193052658
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 19:34 schreef nirvana het volgende:

[..]

Nee hoor, gelukkig heb ik ook zelfs in deze tijd ook nog wel wat anders te doen dan de hele tijd achter de computer te zitten :)
Goed zo. Laat je niet wegjagen hoor, voor niemand niet. :)
"The man who never alters his opinion is like standing water, and breeds reptiles of the mind." - William Blake, The Marriage of Heaven and Hell.
pi_193053158
Ik had gelezen dat zowat de helft van de bevestigde gevallen en doden in Stockholm waren (welk gebied met Stockholm bedoeld werd was niet duidelijk, in de stad wonen minder dan een miljoen inwoners, in Stockholms tätort 1.5 miljoen(?), in Stockholms län 2.3 of 2.4 miljoen).

Dan kunnen de besmettingen en doden in de rest van Zweden nog flink stijgen.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
pi_193053219
Ben echt benieuwd hoe de gok om de scholen alweer open te gooien hier gaat uitpakken.

Verwacht eigenlijk wel dat net zoals in Zweden de realiteit ons achterhalen gaat en we weer een behoorlijke piek zullen krijgen.
blablablabla
pi_193053474
quote:
1s.gif Op zondag 10 mei 2020 20:38 schreef Elan het volgende:
Ben echt benieuwd hoe de gok om de scholen alweer open te gooien hier gaat uitpakken.

Verwacht eigenlijk wel dat net zoals in Zweden de realiteit ons achterhalen gaat en we weer een behoorlijke piek zullen krijgen.
Oke, en waar is de piek in andere landen waar de scholen open zijn?
De uil van Minerva spreidt zijn vleugels bij 't vallen van de avond.
pi_193053544
quote:
10s.gif Op zondag 10 mei 2020 20:50 schreef DeVerzamelaar het volgende:

[..]

Oke, en waar is de piek in andere landen waar de scholen open zijn?
Duitsland laat weer een stijgende R0 zien die volgens de laatste cijfers inmiddels weer tussen de 0,9 en 1,34 zou zitten, maar daar is alweer meer versoepeld.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_193053723
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 20:54 schreef Monolith het volgende:

[..]

Duitsland laat weer een stijgende R0 zien die volgens de laatste cijfers inmiddels weer tussen de 0,9 en 1,34 zou zitten, maar daar is alweer meer versoepeld.
Zolang de zorg het aan kan dikke prima toch. Extra besmettingen zijn juist goed voor de groepsimmuniteit.
De uil van Minerva spreidt zijn vleugels bij 't vallen van de avond.
pi_193053886
quote:
6s.gif Op zondag 10 mei 2020 21:03 schreef DeVerzamelaar het volgende:

[..]

Zolang de zorg het aan kan dikke prima toch. Extra besmettingen zijn juist goed voor de groepsimmuniteit.
Nou ja, als de R0 nog wat verder toeneemt gaat het gelijk weer erg hard.

Duitsland hangt echter wel een wat andere strategie aan en zal niet heel erg blij worden van een explosie van gevallen.

Vraag is ook wat dat doet met het sentiment. Leuk als je alles weer opengooit, maar als er flinke paniek ontstaat werkt dat eerder averechts.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_193054448
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 20:34 schreef crystal_meth het volgende:
Ik had gelezen dat zowat de helft van de bevestigde gevallen en doden in Stockholm waren (welk gebied met Stockholm bedoeld werd was niet duidelijk, in de stad wonen minder dan een miljoen inwoners, in Stockholms tätort 1.5 miljoen(?), in Stockholms län 2.3 of 2.4 miljoen).

Dan kunnen de besmettingen en doden in de rest van Zweden nog flink stijgen.
Dat gaat over Stockholms län met ongeveer 52% van het aantal doden in Zweden. De migrantengemeenschappen zijn extra hard getroffen trouwens, vooral de Somalische gemeenschap. (Dat is trouwens een andere verklaring voor een deel van de "meer gewicht op de jongere leeftijden in de leeftijdsverdeling van de overledenen".

Ik denk dat Malmö een schok gaat krijgen als de grens met Denemarken open gaat en Kopenhagen het niet onder controle houdt. Ik meen dat in heel Zweden de cijfers nu dalen.
pi_193054727
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 17:31 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat zijn de cijfers die volgens Wikipedia het Zweedse public health Agency hanteert:
[..]

Dit is de daadwerkelijke bron, maar zo best is m'n Zweeds niet. :P
[..]
Ik zie het, ik vraag me of hoe betrouwbaar de baseline van de oversterfte is. Hij lijkt zelfs lager dan in 2019, wat een relatief lage oversterfte had.

quote:
Niet fair? Het hele punt is nu juist dat die veel stringentere maatregelen hebben getroffen.
[..]
Ja, maar zelfs de Zweden begrijpen dat strengere maatregelen op korte termijn minder doden kost. Om dan puur alleen te kijken naar het aantal doden tot nu toe. Zweden kan nog even door met de huidige maatregelen (al hoop ik dat ze de bovenbouw van middelbare scholen en universiteiten ook weer open gooien), Denemarken moet de maatregelen nu wat laten vieren. Noorwegen en Finland zijn veel minder stedelijk dan Zweden in de zin dat de status van buiten de stad wonen een stuk hoger is, waardoor de vergelijking wat scheef is (en ik denk dat Noorwegen het niveau wat ze nu hebben kan vasthouden, terwijl ik dat bij Denemarken niet zie gebeuren, al hoop ik het wel.

quote:
Nederland heeft een ander onderliggend probleem, namelijk dat er al jarenlang een weg is ingeslagen om onze zorg toch vooral in te richten op een zo groot mogelijke efficiëntie. Duitsland heeft bijvoorbeeld een enorme berg IC-capaciteit die grotendeels onbenut blijft, maar nu erg goed van pas komt.

In Nederland hebben we natuurlijk eigenlijk gewoon over onze IC-capaciteit gezeten, maar is dat opgevangen door verloven in te trekken, reguliere zorg naar voren te schuiven, mensen zeer lange dagen te laten werken, meer patiënten tegelijk dan normaal en ga zo maar door. Dat kan voor even, maar dat had niet veel langer moeten duren en de piek had ook niet veel hoger moeten zijn.

Maar laten we ook niet doen alsof Nederland nou zo vreselijk restrictief te werk is gegaan. Het beleid in Nederland is niet te vergelijken met wat men in landen als Spanje, Italië of Frankrijk heeft ingevoerd.
Zweden heeft ook veel te veel bezuinigd op de gezondheidszorg en de IC capaciteit en de hoeveelheid personeel is te laag, maar hier is men niet echt over de grens gegaan zoals in Nederland (en men had extra maatregelen klaar liggen voor als men dichter bij de capaciteit kwam).

Het is wel belangrijk om te melden in dit alles dat ook Finland en Denemarken een veel striktere lockdown hadden dan Nederland.

Verder laat alle Europese landen nu eens aan Zweden gaan vragen om data over hoeveel onderwijspersoneel besmet is. Dat is echt gigantisch waardevolle informatie, maar ik denk dat Zweden het liever niet uit zichzelf onderzoekt (de uitkomst kan niets doen aan de opinie of kritiek genereren), maar als andere landen het vriendelijk vragen zullen ze het vast wel doen.
  zondag 10 mei 2020 @ 23:48:01 #274
213473 StarmanFR
Morandi fan
pi_193057326
Ik kan heel moeilijk zeggen welke strategie het beste is, het is altijd een ingewikkelde afweging en ieder beleid heeft zijn voor en tegens. Maar ik vraag mij wel serieus af of die 2de golf waarvan we hopen dat hij nooit gaat komen maar wel voor vrezen voor Zweden misschien wel nihil is?
Aangezien in Zweden toch vrijwel niks dicht heeft gegooid is er weinig reden dat een stijging zowel nu als in de toekomst. Zweden gaat ervan uit dat het virus met een lockdown niet uit te schakelen is.

Ik denk dat Nederland geen slecht beleid voert nu, maar kan er alleen niet bij dat sportscholen nu echt zólang dicht moeten zijn. Die moeten toch wel eerder open kunnen?
Check my youtube channel with the best music and road movies: http://www.youtube.com/user/StarmanFR
  maandag 11 mei 2020 @ 07:25:40 #275
401485 Molo
Völlig losgelöst
pi_193059269
Wat is dat toch steeds met specifiek die frigging sportscholen.
Ik snap dat het ruk is als het je baan betreft, maar het lijkt toch vrij aannemelijk dat je nogal wat virusdeeltjes rondpompt door de lucht als je flink aan het inspannen bent.
Buiten trainen?

Wmb mogen ze trouwens weer open voor niet risicogroepen hoor, maar ik snap gewoon de focus specifiek op sportscholen niet.
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
pi_193059944
quote:
10s.gif Op maandag 11 mei 2020 07:25 schreef Molo het volgende:
Wat is dat toch steeds met specifiek die frigging sportscholen.
Ik snap dat het ruk is als het je baan betreft, maar het lijkt toch vrij aannemelijk dat je nogal wat virusdeeltjes rondpompt door de lucht als je flink aan het inspannen bent.
Buiten trainen?

Wmb mogen ze trouwens weer open voor niet risicogroepen hoor, maar ik snap gewoon de focus specifiek op sportscholen niet.
Helemaal mee eens! In Zweden sloot SATS (de grootste keten van sportscholen) trouwens in eerste instantie zelf de sportscholen.
  Moderator maandag 11 mei 2020 @ 08:49:13 #277
236264 crew  capricia
pi_193060106
- graag on topic-
Definitely not CIA
pi_193060380
Hoe gaat het met Zweden?
pi_193060465
quote:
0s.gif Op maandag 11 mei 2020 09:07 schreef Mondkapje het volgende:
Hoe gaat het met Zweden?
In Zweden zijn de cijfers in het weekend altijd laag; gisteren maar vijf Coronadoden.
Echter, het aantal doden was in de tweede helft van vorige week hoger dan in Nederland. Maar extreem was het nog niet. Ik ben benieuwd naar de cijfers van deze week.
pi_193060726
quote:
0s.gif Op maandag 11 mei 2020 09:12 schreef Idisrom het volgende:

[..]

In Zweden zijn de cijfers in het weekend altijd laag; gisteren maar vijf Coronadoden.
Echter, het aantal doden was in de tweede helft van vorige week hoger dan in Nederland. Maar extreem was het nog niet. Ik ben benieuwd naar de cijfers van deze week.
Zoals ik zei, men ligt behoorlijk achter met het melden van doden, maar ik schat dat in de week tot 3 mei er tussen de 70 en 80 doden per dag waren en in de week tot en met gisteren ergens tussen de 50 en 70 per dag in Zweden.
pi_193062465
quote:
0s.gif Op zondag 10 mei 2020 19:33 schreef nirvana het volgende:

[..]

Ik kan ook bewijs vragen om welke maatregelen die Nederland heeft genomen, daadwerkelijk heeft geholpen bij het terugdringen van de verspreiding en welke niet of nauwelijks. En of de maatregelen überhaupt hebben geholpen. Ik geloof zelf dat heel erg benadrukken om het huis niet te verlaten als men ook maar het geringste symptoom heeft van verkoudheid of koorts veel meer effect zal hebben dan het de hele tijd te hebben over die anderhalve meter afstand, die mijn inziens vooral veel te rigide wordt gebruikt, terwijl men nauwelijks bewijs heeft van het effect. En ja, niet allemaal opeen gepakt bij elkaar staan, lijkt me ook niet erg verstandig nu, maar om het virus te kunnen verspreiden, moet wel eerst iemand het hebben. En die kans verklein je heel erg als mensen bij het geringste symptoom van het virus al thuis blijft.
Ik vermoed ook dat als men zich er strikt aan houdt het thuisblijven bij symptomen toch één van de meest effectieve maatregelen is, maar dat moeten mensen dan ook echt wel doen. En zeker als daar hier en daar wat laks mee omgegaan wordt, kan soepeler omgaan met andere zaken zoals afstand houden ook weer extra problematisch zijn. Ik ben het met je eens dat je de terechte vraag moet stellen welke maatregelen nou echt effectief zijn en welke niet. Wat we wel kunnen concluderen is dat de duidelijke reductie in RO en ook sterfte / gebruikte IC bedden zichtbaar is. Feit blijft dat als je naar dergelijke criteria kijkt de boel in veel landen beter onder controle lijkt dan in Zweden.

quote:
Het vervelende van alle negatieve consequenties van de maatregelen is vooral dat de meeste of niet goed meetbaar zijn, of dat ze nog niet direct van toepassing zijn, omdat de consequenties nog gaan komen. Maar er zijn natuurlijk wel algemene dingen te zeggen.

Er zijn heel sterke vermoedens dat een economische recessie het aantal zelfdodingen laat toenemen, zie bijv. het volgende onderzoek

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4473496/
Klopt, die vermoedens zijn er. Maar allereerst is het natuurlijk niet gezegd dat Zweden ten opzichte van buurlanden of Nederland specifiek een meer of minder zware recessie zal hebben. Daarnaast biedt deze publicatie heel wat relevante nuance. Bijvoorbeeld:

quote:
The role of unemployment and indebtedness in linking economic recession with suicide rates would provide some support for increased government spending on social protection (e.g., unemployment benefits, healthcare and debt relief programmes) to act as a counterbalance against the increased financial stress which tends to occur in unemployed and heavily indebted populations during recessions. For example, one of the included studies identified a link between increased per capita spending on active labour market programmes[11] (which attempt to increase employment) and a reduction in suicide rates. This study also argued that the reason underlying suicide rates decreased in Sweden and Finland in the 1990s, when both countries suffered from economic recession, was their robust social protection programmes as well as active labour market programmes which assisted the unemployed in finding work. Such programmes may also explain why there was a clear overall negative association between economic recession and suicide in a study based in Finland.
Europese sociaaldemocratieën zijn toch minder makkelijk te vergelijken met de Amerikaanse situatie waarin je ook letterlijk gelijk op straat staat zoals je daar nu ziet met alle gevolgen van dien.

quote:
Ook de situatie van dit artikel in de Volkskrant zal niet op zicht staan

https://www.volkskrant.nl(...)-niet-meer~b1c9bcfb/

Ook voor probleemgezinnen lijkt mij de huidige situatie niet ideal

https://www.rtlnieuws.nl/(...)n-kindermishandeling
Heel schrijnend natuurlijk, maar de situatie in Zweedse verzorgingstehuizen is niet anders dan die in Nederlandse. Het is niet alsof ze daar lekker aan het knuffelen zijn met oma. Wat betreft scholen geldt dat ze daar het secundair en tertiair onderwijs ook op slot hebben gegooid en volgens mij in tegenstelling tot in Nederland nog geen concrete plannen hebben om dat weer open te stellen.

quote:
Dit alles is nu nog niet direct meetbaar. Wat ook nog niet meetbaar is welke maatregelen uiteindelijk de minste doden door covid-19 opleveren. We hebben op dit moment hooguit moment opnames en er is ook nog de betrouwbaarheid van de cijfers. Dit zal trouwens zowel in Nederland als in Zweden uiteindelijk in ieder geval niet het probleem zijn.

Wat ik vooral heel fijn vind van de Zweedse aanpak is dat de verantwoordelijkheid veel meer bij de mensen wordt gelegd ipv gedwongen maatregelen. Ook benadrukken ze voor mijn gevoel (maar ik volg uiteraard de Zweedse media ook niet helemaal) vooral dat je thuis moet blijven met maar het geringste symptoom. Dit is denk ik, mits goed opgevolgd, zowel de meest effectieve maatregel, als de maatregel die weinig moeite kost om op te volgen, waardoor het draagvlak ook groot is.

Met de vrij grote kans dat alle maatregelen nog een hele tijd gaan duren, zijn de maatregelen in Zweden in ieder geval veel langer vol te houden, dan die in Nederland. Dit terwijl tot nu toe het zorgsysteem het in Zweden aankan, het aantal doden niet extreem is en het virus al veel verder verspreid is, waardoor er toch al een gedeelte van groepsimmuniteit is. Uiteindelijk zal later blijken wat wijsheid is, maar op dit moment zou ik mijn geld op Zweden zetten. Of je zou het helemaal moeten uitroeien zoals in bijv. Nieuw Zeeland, maar dat is vanwege geografische omstandigheden en de al bestaande verspreiding in Europa een onmogelijk iets.
Ik heb eigenlijk meer het idee dat je niet zo heel goed op je netvlies hebt wat nou concreet de verschillen zijn tussen de maatregelen zoals die genomen zijn in Zweden en de maatregelen in Nederland. Nederland heeft juist ook heel erg een beleid dat gericht is op eigen verantwoordelijkheid. Winkels mochten hier gewoon open blijven, je mocht blijven reizen met het OV, geen maatregelen met bewijs dat je met een juiste reden buiten was en ga zo maar door. Er zijn volgens mij een paar concrete punten waar Zweden nog een stap verder in ging dan Nederland en het meest zichtbare daarvan was het openhouden van de horeca en kappers / sportscholen alsmede het niet sluiten van basisscholen. Van dat laatste kun je nog zeggen dat de regering dat in Nederland initieel eigenlijk ook niet voor ogen had, maar gezwicht is voor maatschappelijke druk.
Het komt op mij eerlijk gezegd ook eerder over dat het je meer gaat om de mentaliteit of boodschap die het beleid in Zweden afgeeft dan de concrete inhoud.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_193063846
Een opmerking: De Zweedse basisscholen zijn voor leerlingen tot 15 jaar. Het omvat dus ook de onderbouw van de Nederlandse middelbare scholen.
pi_193063981
quote:
0s.gif Op maandag 11 mei 2020 12:51 schreef DrParsifal het volgende:
Een opmerking: De Zweedse basisscholen zijn voor leerlingen tot 15 jaar. Het omvat dus ook de onderbouw van de Nederlandse middelbare scholen.
Dat is nog wel een relevante nuance inderdaad, maar desalniettemin is het verschil tussen Nederland en Zweden wat beleid betreft nog steeds niet gigantisch.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_193064068
quote:
0s.gif Op maandag 11 mei 2020 12:59 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is nog wel een relevante nuance inderdaad, maar desalniettemin is het verschil tussen Nederland en Zweden wat beleid betreft nog steeds niet gigantisch.
Dat is waar, het verschil met Denemarken, Noorwegen en Finland is/was dat echter wel. Finland had zelfs op een gegeven moment controles op autoverkeer van en naar Helsinki. Denemarken en Noorwegen hebben een drie-mensen regel, waar Zweden nog steeds officieel alles toestaat beneden de 50 mensen (adviseert natuurlijk om ook kleinere groepen uit de weg te gaan).
pi_193065554
quote:
Ik heb eigenlijk meer het idee dat je niet zo heel goed op je netvlies hebt wat nou concreet de verschillen zijn tussen de maatregelen zoals die genomen zijn in Zweden en de maatregelen in Nederland. Nederland heeft juist ook heel erg een beleid dat gericht is op eigen verantwoordelijkheid. Winkels mochten hier gewoon open blijven, je mocht blijven reizen met het OV, geen maatregelen met bewijs dat je met een juiste reden buiten was en ga zo maar door. Er zijn volgens mij een paar concrete punten waar Zweden nog een stap verder in ging dan Nederland en het meest zichtbare daarvan was het openhouden van de horeca en kappers / sportscholen alsmede het niet sluiten van basisscholen. Van dat laatste kun je nog zeggen dat de regering dat in Nederland initieel eigenlijk ook niet voor ogen had, maar gezwicht is voor maatschappelijke druk.
Het komt op mij eerlijk gezegd ook eerder over dat het je meer gaat om de mentaliteit of boodschap die het beleid in Zweden afgeeft dan de concrete inhoud.
Toch zijn het deze verschillen die een enorm groot verschil maken mijns inziens. Alles is een stuk leefbaarder met scholen open, sportverenigingen open en horeca open en het is een stuk langer vol te houden. Het is veel moeilijker om alles weer open te gooien, dan het af te sluiten.
Ik erger me verder inderdaad heel erg aan die anderhalve meter waar continue op gehamerd wordt en die heel erg rigide overal wordt toegepast, terwijl daar verder weinig bewijs voor is dat het helpt. In plaats van het advies om thuis te blijven bij elke lichte verkoudheid (staat wel in de richtlijnen, maar wordt bijna niet gecommuniceerd) en een beetje afstand te houden, worden er meetlinten gebruikt om de arbitraire anderhalve meter afstand overal te bepalen.
pi_193090306
Interessant interview van Trevor. Hij laat tenminste zijn gast uitpraten, zodat hij weinig vragen hoeft te stellen.
In Zweden wordt o.a. juist meer aan de onderlinge afstand gehouden, omdat het niet opgelegd wordt van bovenaf.

pi_193090556
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 mei 2020 20:29 schreef Idisrom het volgende:
Interessant interview van Trevor. Hij laat tenminste zijn gast uitpraten, zodat hij weinig vragen hoeft te stellen.
In Zweden wordt o.a. juist meer aan de onderlinge afstand gehouden, omdat het niet opgelegd wordt van bovenaf.

mooie aanpak, niet vanuit angst maar vanuit vertrouwen.
pi_193145898
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 mei 2020 20:40 schreef michiel_merk het volgende:

[..]

mooie aanpak, niet vanuit angst maar vanuit vertrouwen.
Goeie interviewer en goeie wetenschapper.
pi_193227442
Hoe gaat het met Zweden?
pi_193227512
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2020 18:06 schreef Mondkapje het volgende:
Hoe gaat het met Zweden?
+724 besmettingen
+88 doden

Niet heel goed lijkt me
pi_193227585
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2020 18:10 schreef Pleun2011 het volgende:

[..]

+724 besmettingen
+88 doden

Niet heel goed lijkt me
Als je week op week kijkt dalen de hoeveelheid cases en dagelijkse doden en zonder de gigantische financiele gevolgen. Lijkt mij dus dat het daar een stuk beter gaat dan de manier waarop wij het doen.
pi_193227686
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2020 18:15 schreef Anton91 het volgende:

[..]

Als je week op week kijkt dalen de hoeveelheid cases en dagelijkse doden en zonder de gigantische financiele gevolgen. Lijkt mij dus dat het daar een stuk beter gaat dan de manier waarop wij het doen.
Dat is waar. Best kans dat velen van ons over een jaar in de WW zitten dus we moeten het er nog maar even van nemen, voorzover dat kan met dat 1.5 meter gekut
pi_193227834
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2020 18:15 schreef Anton91 het volgende:

[..]

Als je week op week kijkt dalen de hoeveelheid cases en dagelijkse doden en zonder de gigantische financiele gevolgen. Lijkt mij dus dat het daar een stuk beter gaat dan de manier waarop wij het doen.
Ik vraag me al weken af waar het idee vandaan komt dat Zweden (veel) minder economische schade oploopt of nog op gaat lopen als gevolg van de pandemie. Kun je dit bewijzen/onderbouwen, of is het gewoon een onderbuikgevoel?

Als je namelijk even rondkijkt, dan zie je dat ook Zweden haard geraakt gaat worden.

https://www.thelocal.se/2(...)e-the-worst-affected

https://www.cnbc.com/2020(...)-rest-of-europe.html

En dat is ook gewoon logisch. We hebben helaas een pandemie. Dat heeft wereldwijd grote economische gevolgen, zelfs als een overheid besluit om geen "lockdown" uit te voeren.

Het is nog veel en veel te vroeg om te oordelen of Zweden uiteindelijk beter af is. en dat geldt zowel voor het economische probleem, als voor het volksgezondheidsprobleem.
pi_193228665
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2020 18:28 schreef JFlip het volgende:

[..]

Ik vraag me al weken af waar het idee vandaan komt dat Zweden (veel) minder economische schade oploopt of nog op gaat lopen als gevolg van de pandemie. Kun je dit bewijzen/onderbouwen, of is het gewoon een onderbuikgevoel?

Als je namelijk even rondkijkt, dan zie je dat ook Zweden haard geraakt gaat worden.

https://www.thelocal.se/2(...)e-the-worst-affected

https://www.cnbc.com/2020(...)-rest-of-europe.html

En dat is ook gewoon logisch. We hebben helaas een pandemie. Dat heeft wereldwijd grote economische gevolgen, zelfs als een overheid besluit om geen "lockdown" uit te voeren.

Het is nog veel en veel te vroeg om te oordelen of Zweden uiteindelijk beter af is. en dat geldt zowel voor het economische probleem, als voor het volksgezondheidsprobleem.
https://www.volkskrant.nl(...)he-records~bc6cc353/



Daarnaast staat in het artikel wat jij hier post dat de werkloosheid op zou lopen van 7.2% naar 8.8% dat is een verwacht verschil van 1.6%, wij zijn in een maand tijd al van 2.9% naar 3.4% gegaan, dat is 0.5%. En dat is pasin een maand tijd. Zweden verwacht eind juni op 60% te zitten qua mensen de ziekte hebben gehad. Het zal steeds moeilijker worden voor het virus om zich te verspreiden en zij zullen niet met gespannen billen hoeven te zitten voor een mogelijk tweede golf.
pi_193228970
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2020 19:15 schreef Anton91 het volgende:

[..]

https://www.volkskrant.nl(...)he-records~bc6cc353/

[ afbeelding ]

Daarnaast staat in het artikel wat jij hier post dat de werkloosheid op zou lopen van 7.2% naar 8.8% dat is een verwacht verschil van 1.6%, wij zijn in een maand tijd al van 2.9% naar 3.4% gegaan, dat is 0.5%. En dat is pasin een maand tijd. Zweden verwacht eind juni op 60% te zitten qua mensen de ziekte hebben gehad. Het zal steeds moeilijker worden voor het virus om zich te verspreiden en zij zullen niet met gespannen billen hoeven te zitten voor een mogelijk tweede golf.
Die paar stipjes laten in ieder geval zien dat er weinig correlatie is tussen de gemeten krimp en de vermeende strengheid van de maatregelen, maar daar spelen natuurlijk nog veel meer zaken een rol als het moment waarop de crisis begonnen is, wanneer de maatregelen zijn gestart, wat de cijfers zonder corona waren en ga zo maar door.
Interessanter is ook de verwachting op de wat langere termijn, die ook voor Zweden fors negatief zal zijn. Zweden is net als Nederland een kleine, open economie waarbij het openhouden van de horeca echt het verschil niet gaat maken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_193235181
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2020 19:15 schreef Anton91 het volgende:

[..]

Zweden verwacht eind juni op 60% te zitten qua mensen de ziekte hebben gehad. Het zal steeds moeilijker worden voor het virus om zich te verspreiden en zij zullen niet met gespannen billen hoeven te zitten voor een mogelijk tweede golf.
Dat lijkt me bijster optimistisch. Ze zitten nu pas op 7% immuniteit.
Swedish antibody study shows long road to immunity as COVID-19 toll mounts
  Moderator donderdag 21 mei 2020 @ 03:14:14 #297
236264 crew  capricia
pi_193235278
quote:
0s.gif Op woensdag 20 mei 2020 19:15 schreef Anton91 het volgende:

[..]

https://www.volkskrant.nl(...)he-records~bc6cc353/

[ afbeelding ]

Daarnaast staat in het artikel wat jij hier post dat de werkloosheid op zou lopen van 7.2% naar 8.8% dat is een verwacht verschil van 1.6%, wij zijn in een maand tijd al van 2.9% naar 3.4% gegaan, dat is 0.5%. En dat is pasin een maand tijd. Zweden verwacht eind juni op 60% te zitten qua mensen de ziekte hebben gehad. Het zal steeds moeilijker worden voor het virus om zich te verspreiden en zij zullen niet met gespannen billen hoeven te zitten voor een mogelijk tweede golf.
Anton
Wat is je bron van die 60%?
Definitely not CIA
pi_193236344
quote:
0s.gif Op maandag 11 mei 2020 14:29 schreef nirvana het volgende:

[..]

Toch zijn het deze verschillen die een enorm groot verschil maken mijns inziens. Alles is een stuk leefbaarder met scholen open, sportverenigingen open en horeca open en het is een stuk langer vol te houden. Het is veel moeilijker om alles weer open te gooien, dan het af te sluiten.
Ik erger me verder inderdaad heel erg aan die anderhalve meter waar continue op gehamerd wordt en die heel erg rigide overal wordt toegepast, terwijl daar verder weinig bewijs voor is dat het helpt. In plaats van het advies om thuis te blijven bij elke lichte verkoudheid (staat wel in de richtlijnen, maar wordt bijna niet gecommuniceerd) en een beetje afstand te houden, worden er meetlinten gebruikt om de arbitraire anderhalve meter afstand overal te bepalen.
Er wordt heel zwaar op gehamerd dat je bij verkoudheid thuis moet blijven en bij koorts het hele gezin thuis moet blijven.
1,5 meter is gebaseerd op jarenlange ervaring in de zorg met infecties aan de luchtwegen.
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
pi_193236465
quote:
10s.gif Op donderdag 21 mei 2020 02:33 schreef Gehrman het volgende:

[..]

Dat lijkt me bijster optimistisch. Ze zitten nu pas op 7% immuniteit.
Swedish antibody study shows long road to immunity as COVID-19 toll mounts
Hier wil ik de officiele cijfers wel van zien. 7% van de beroepsbevolking in Zweden wil ik nog geloven ( al had ik zelf iets boven de 10% verwacht). Maar dat het in Stockholm veel minder dan 20% in de beroepsbevolking zou zijn is veel moeilijker te geloven. Dat zou betekenen dat het aantal doden per miljoen inwoners in de beroepsbevolking een heel stuk hoger is dan in IJsland. Iets hoger kan ik me voorstellen, maar zoveel verbaast me gewoon.
pi_193236683
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2020 08:39 schreef Wantie het volgende:

[..]

Er wordt heel zwaar op gehamerd dat je bij verkoudheid thuis moet blijven en bij koorts het hele gezin thuis moet blijven.
1,5 meter is gebaseerd op jarenlange ervaring in de zorg met infecties aan de luchtwegen.
Sinds wanneer werkt men in de zorg buiten? Het is raar om die anderhalve meter buiten zo star aan te houden. Met een grote boog om mensen heen lopen als je aan het wandelen bent. Dat is totaal overbodig. Ten eerste ben je zo voorbij iemand als je loopt en ten tweede is de kans 0,000000000001 dat je op die manier een virus oploopt. Dat lukt alleen als iemand hoestend en proestend naast je loopt buiten en dan nog is de kans heel klein omdat het buiten alle kanten opwaait.
pi_193236759
quote:
0s.gif Op donderdag 21 mei 2020 08:52 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Hier wil ik de officiele cijfers wel van zien. 7% van de beroepsbevolking in Zweden wil ik nog geloven ( al had ik zelf iets boven de 10% verwacht). Maar dat het in Stockholm veel minder dan 20% in de beroepsbevolking zou zijn is veel moeilijker te geloven. Dat zou betekenen dat het aantal doden per miljoen inwoners in de beroepsbevolking een heel stuk hoger is dan in IJsland. Iets hoger kan ik me voorstellen, maar zoveel verbaast me gewoon.
https://www.thelocal.se/2(...)tibody-tests-tell-us

Hier staan wat meer info en cijfers in.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')