Zweden: Scholen en horeca zijn open, het OV rijdt en gewoon naar werk#2

quote:

Op maandag 11 mei 2020 07:25 schreef Molo het volgende:
Wat is dat toch steeds met specifiek die frigging sportscholen.
Ik snap dat het ruk is als het je baan betreft, maar het lijkt toch vrij aannemelijk dat je nogal wat virusdeeltjes rondpompt door de lucht als je flink aan het inspannen bent.
Buiten trainen?

Wmb mogen ze trouwens weer open voor niet risicogroepen hoor, maar ik snap gewoon de focus specifiek op sportscholen niet.

Helemaal mee eens! In Zweden sloot SATS (de grootste keten van sportscholen) trouwens in eerste instantie zelf de sportscholen.

- graag on topic-

Hoe gaat het met Zweden?

quote:

Op maandag 11 mei 2020 09:07 schreef Mondkapje het volgende:
Hoe gaat het met Zweden?

In Zweden zijn de cijfers in het weekend altijd laag; gisteren maar vijf Coronadoden.
Echter, het aantal doden was in de tweede helft van vorige week hoger dan in Nederland. Maar extreem was het nog niet. Ik ben benieuwd naar de cijfers van deze week.

quote:

Op maandag 11 mei 2020 09:12 schreef Idisrom het volgende:

[..]

In Zweden zijn de cijfers in het weekend altijd laag; gisteren maar vijf Coronadoden.
Echter, het aantal doden was in de tweede helft van vorige week hoger dan in Nederland. Maar extreem was het nog niet. Ik ben benieuwd naar de cijfers van deze week.

Zoals ik zei, men ligt behoorlijk achter met het melden van doden, maar ik schat dat in de week tot 3 mei er tussen de 70 en 80 doden per dag waren en in de week tot en met gisteren ergens tussen de 50 en 70 per dag in Zweden.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 19:33 schreef nirvana het volgende:

[..]

Ik kan ook bewijs vragen om welke maatregelen die Nederland heeft genomen, daadwerkelijk heeft geholpen bij het terugdringen van de verspreiding en welke niet of nauwelijks. En of de maatregelen überhaupt hebben geholpen. Ik geloof zelf dat heel erg benadrukken om het huis niet te verlaten als men ook maar het geringste symptoom heeft van verkoudheid of koorts veel meer effect zal hebben dan het de hele tijd te hebben over die anderhalve meter afstand, die mijn inziens vooral veel te rigide wordt gebruikt, terwijl men nauwelijks bewijs heeft van het effect. En ja, niet allemaal opeen gepakt bij elkaar staan, lijkt me ook niet erg verstandig nu, maar om het virus te kunnen verspreiden, moet wel eerst iemand het hebben. En die kans verklein je heel erg als mensen bij het geringste symptoom van het virus al thuis blijft.

Ik vermoed ook dat als men zich er strikt aan houdt het thuisblijven bij symptomen toch één van de meest effectieve maatregelen is, maar dat moeten mensen dan ook echt wel doen. En zeker als daar hier en daar wat laks mee omgegaan wordt, kan soepeler omgaan met andere zaken zoals afstand houden ook weer extra problematisch zijn. Ik ben het met je eens dat je de terechte vraag moet stellen welke maatregelen nou echt effectief zijn en welke niet. Wat we wel kunnen concluderen is dat de duidelijke reductie in RO en ook sterfte / gebruikte IC bedden zichtbaar is. Feit blijft dat als je naar dergelijke criteria kijkt de boel in veel landen beter onder controle lijkt dan in Zweden.

quote:

Het vervelende van alle negatieve consequenties van de maatregelen is vooral dat de meeste of niet goed meetbaar zijn, of dat ze nog niet direct van toepassing zijn, omdat de consequenties nog gaan komen. Maar er zijn natuurlijk wel algemene dingen te zeggen.

Er zijn heel sterke vermoedens dat een economische recessie het aantal zelfdodingen laat toenemen, zie bijv. het volgende onderzoek

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4473496/

Klopt, die vermoedens zijn er. Maar allereerst is het natuurlijk niet gezegd dat Zweden ten opzichte van buurlanden of Nederland specifiek een meer of minder zware recessie zal hebben. Daarnaast biedt deze publicatie heel wat relevante nuance. Bijvoorbeeld:

quote:

The role of unemployment and indebtedness in linking economic recession with suicide rates would provide some support for increased government spending on social protection (e.g., unemployment benefits, healthcare and debt relief programmes) to act as a counterbalance against the increased financial stress which tends to occur in unemployed and heavily indebted populations during recessions. For example, one of the included studies identified a link between increased per capita spending on active labour market programmes[11] (which attempt to increase employment) and a reduction in suicide rates. This study also argued that the reason underlying suicide rates decreased in Sweden and Finland in the 1990s, when both countries suffered from economic recession, was their robust social protection programmes as well as active labour market programmes which assisted the unemployed in finding work. Such programmes may also explain why there was a clear overall negative association between economic recession and suicide in a study based in Finland.

Europese sociaaldemocratieën zijn toch minder makkelijk te vergelijken met de Amerikaanse situatie waarin je ook letterlijk gelijk op straat staat zoals je daar nu ziet met alle gevolgen van dien.

quote:

Ook de situatie van dit artikel in de Volkskrant zal niet op zicht staan

https://www.volkskrant.nl(...)-niet-meer~b1c9bcfb/

Ook voor probleemgezinnen lijkt mij de huidige situatie niet ideal

https://www.rtlnieuws.nl/(...)n-kindermishandeling

Heel schrijnend natuurlijk, maar de situatie in Zweedse verzorgingstehuizen is niet anders dan die in Nederlandse. Het is niet alsof ze daar lekker aan het knuffelen zijn met oma. Wat betreft scholen geldt dat ze daar het secundair en tertiair onderwijs ook op slot hebben gegooid en volgens mij in tegenstelling tot in Nederland nog geen concrete plannen hebben om dat weer open te stellen.

quote:

Dit alles is nu nog niet direct meetbaar. Wat ook nog niet meetbaar is welke maatregelen uiteindelijk de minste doden door covid-19 opleveren. We hebben op dit moment hooguit moment opnames en er is ook nog de betrouwbaarheid van de cijfers. Dit zal trouwens zowel in Nederland als in Zweden uiteindelijk in ieder geval niet het probleem zijn.

Wat ik vooral heel fijn vind van de Zweedse aanpak is dat de verantwoordelijkheid veel meer bij de mensen wordt gelegd ipv gedwongen maatregelen. Ook benadrukken ze voor mijn gevoel (maar ik volg uiteraard de Zweedse media ook niet helemaal) vooral dat je thuis moet blijven met maar het geringste symptoom. Dit is denk ik, mits goed opgevolgd, zowel de meest effectieve maatregel, als de maatregel die weinig moeite kost om op te volgen, waardoor het draagvlak ook groot is.

Met de vrij grote kans dat alle maatregelen nog een hele tijd gaan duren, zijn de maatregelen in Zweden in ieder geval veel langer vol te houden, dan die in Nederland. Dit terwijl tot nu toe het zorgsysteem het in Zweden aankan, het aantal doden niet extreem is en het virus al veel verder verspreid is, waardoor er toch al een gedeelte van groepsimmuniteit is. Uiteindelijk zal later blijken wat wijsheid is, maar op dit moment zou ik mijn geld op Zweden zetten. Of je zou het helemaal moeten uitroeien zoals in bijv. Nieuw Zeeland, maar dat is vanwege geografische omstandigheden en de al bestaande verspreiding in Europa een onmogelijk iets.

Ik heb eigenlijk meer het idee dat je niet zo heel goed op je netvlies hebt wat nou concreet de verschillen zijn tussen de maatregelen zoals die genomen zijn in Zweden en de maatregelen in Nederland. Nederland heeft juist ook heel erg een beleid dat gericht is op eigen verantwoordelijkheid. Winkels mochten hier gewoon open blijven, je mocht blijven reizen met het OV, geen maatregelen met bewijs dat je met een juiste reden buiten was en ga zo maar door. Er zijn volgens mij een paar concrete punten waar Zweden nog een stap verder in ging dan Nederland en het meest zichtbare daarvan was het openhouden van de horeca en kappers / sportscholen alsmede het niet sluiten van basisscholen. Van dat laatste kun je nog zeggen dat de regering dat in Nederland initieel eigenlijk ook niet voor ogen had, maar gezwicht is voor maatschappelijke druk.
Het komt op mij eerlijk gezegd ook eerder over dat het je meer gaat om de mentaliteit of boodschap die het beleid in Zweden afgeeft dan de concrete inhoud.

Een opmerking: De Zweedse basisscholen zijn voor leerlingen tot 15 jaar. Het omvat dus ook de onderbouw van de Nederlandse middelbare scholen.

quote:

Op maandag 11 mei 2020 12:51 schreef DrParsifal het volgende:
Een opmerking: De Zweedse basisscholen zijn voor leerlingen tot 15 jaar. Het omvat dus ook de onderbouw van de Nederlandse middelbare scholen.

Dat is nog wel een relevante nuance inderdaad, maar desalniettemin is het verschil tussen Nederland en Zweden wat beleid betreft nog steeds niet gigantisch.

quote:

Op maandag 11 mei 2020 12:59 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is nog wel een relevante nuance inderdaad, maar desalniettemin is het verschil tussen Nederland en Zweden wat beleid betreft nog steeds niet gigantisch.

Dat is waar, het verschil met Denemarken, Noorwegen en Finland is/was dat echter wel. Finland had zelfs op een gegeven moment controles op autoverkeer van en naar Helsinki. Denemarken en Noorwegen hebben een drie-mensen regel, waar Zweden nog steeds officieel alles toestaat beneden de 50 mensen (adviseert natuurlijk om ook kleinere groepen uit de weg te gaan).

quote:

Ik heb eigenlijk meer het idee dat je niet zo heel goed op je netvlies hebt wat nou concreet de verschillen zijn tussen de maatregelen zoals die genomen zijn in Zweden en de maatregelen in Nederland. Nederland heeft juist ook heel erg een beleid dat gericht is op eigen verantwoordelijkheid. Winkels mochten hier gewoon open blijven, je mocht blijven reizen met het OV, geen maatregelen met bewijs dat je met een juiste reden buiten was en ga zo maar door. Er zijn volgens mij een paar concrete punten waar Zweden nog een stap verder in ging dan Nederland en het meest zichtbare daarvan was het openhouden van de horeca en kappers / sportscholen alsmede het niet sluiten van basisscholen. Van dat laatste kun je nog zeggen dat de regering dat in Nederland initieel eigenlijk ook niet voor ogen had, maar gezwicht is voor maatschappelijke druk.
Het komt op mij eerlijk gezegd ook eerder over dat het je meer gaat om de mentaliteit of boodschap die het beleid in Zweden afgeeft dan de concrete inhoud.

Toch zijn het deze verschillen die een enorm groot verschil maken mijns inziens. Alles is een stuk leefbaarder met scholen open, sportverenigingen open en horeca open en het is een stuk langer vol te houden. Het is veel moeilijker om alles weer open te gooien, dan het af te sluiten.
Ik erger me verder inderdaad heel erg aan die anderhalve meter waar continue op gehamerd wordt en die heel erg rigide overal wordt toegepast, terwijl daar verder weinig bewijs voor is dat het helpt. In plaats van het advies om thuis te blijven bij elke lichte verkoudheid (staat wel in de richtlijnen, maar wordt bijna niet gecommuniceerd) en een beetje afstand te houden, worden er meetlinten gebruikt om de arbitraire anderhalve meter afstand overal te bepalen.

Interessant interview van Trevor. Hij laat tenminste zijn gast uitpraten, zodat hij weinig vragen hoeft te stellen.
In Zweden wordt o.a. juist meer aan de onderlinge afstand gehouden, omdat het niet opgelegd wordt van bovenaf.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2020 20:40 schreef michiel_merk het volgende:

[..]

mooie aanpak, niet vanuit angst maar vanuit vertrouwen.

Goeie interviewer en goeie wetenschapper.

Hoe gaat het met Zweden?

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 18:06 schreef Mondkapje het volgende:
Hoe gaat het met Zweden?

+724 besmettingen
+88 doden

Niet heel goed lijkt me

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 18:10 schreef Pleun2011 het volgende:

[..]

+724 besmettingen
+88 doden

Niet heel goed lijkt me

Als je week op week kijkt dalen de hoeveelheid cases en dagelijkse doden en zonder de gigantische financiele gevolgen. Lijkt mij dus dat het daar een stuk beter gaat dan de manier waarop wij het doen.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 18:15 schreef Anton91 het volgende:

[..]

Als je week op week kijkt dalen de hoeveelheid cases en dagelijkse doden en zonder de gigantische financiele gevolgen. Lijkt mij dus dat het daar een stuk beter gaat dan de manier waarop wij het doen.

Dat is waar. Best kans dat velen van ons over een jaar in de WW zitten dus we moeten het er nog maar even van nemen, voorzover dat kan met dat 1.5 meter gekut

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 18:15 schreef Anton91 het volgende:

[..]

Als je week op week kijkt dalen de hoeveelheid cases en dagelijkse doden en zonder de gigantische financiele gevolgen. Lijkt mij dus dat het daar een stuk beter gaat dan de manier waarop wij het doen.

Ik vraag me al weken af waar het idee vandaan komt dat Zweden (veel) minder economische schade oploopt of nog op gaat lopen als gevolg van de pandemie. Kun je dit bewijzen/onderbouwen, of is het gewoon een onderbuikgevoel?

Als je namelijk even rondkijkt, dan zie je dat ook Zweden haard geraakt gaat worden.

https://www.thelocal.se/2(...)e-the-worst-affected

https://www.cnbc.com/2020(...)-rest-of-europe.html

En dat is ook gewoon logisch. We hebben helaas een pandemie. Dat heeft wereldwijd grote economische gevolgen, zelfs als een overheid besluit om geen "lockdown" uit te voeren.

Het is nog veel en veel te vroeg om te oordelen of Zweden uiteindelijk beter af is. en dat geldt zowel voor het economische probleem, als voor het volksgezondheidsprobleem.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 18:28 schreef JFlip het volgende:

[..]

Ik vraag me al weken af waar het idee vandaan komt dat Zweden (veel) minder economische schade oploopt of nog op gaat lopen als gevolg van de pandemie. Kun je dit bewijzen/onderbouwen, of is het gewoon een onderbuikgevoel?

Als je namelijk even rondkijkt, dan zie je dat ook Zweden haard geraakt gaat worden.

https://www.thelocal.se/2(...)e-the-worst-affected

https://www.cnbc.com/2020(...)-rest-of-europe.html

En dat is ook gewoon logisch. We hebben helaas een pandemie. Dat heeft wereldwijd grote economische gevolgen, zelfs als een overheid besluit om geen "lockdown" uit te voeren.

Het is nog veel en veel te vroeg om te oordelen of Zweden uiteindelijk beter af is. en dat geldt zowel voor het economische probleem, als voor het volksgezondheidsprobleem.

https://www.volkskrant.nl(...)he-records~bc6cc353/



Daarnaast staat in het artikel wat jij hier post dat de werkloosheid op zou lopen van 7.2% naar 8.8% dat is een verwacht verschil van 1.6%, wij zijn in een maand tijd al van 2.9% naar 3.4% gegaan, dat is 0.5%. En dat is pasin een maand tijd. Zweden verwacht eind juni op 60% te zitten qua mensen de ziekte hebben gehad. Het zal steeds moeilijker worden voor het virus om zich te verspreiden en zij zullen niet met gespannen billen hoeven te zitten voor een mogelijk tweede golf.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 19:15 schreef Anton91 het volgende:

[..]

https://www.volkskrant.nl(...)he-records~bc6cc353/

[ afbeelding ]

Daarnaast staat in het artikel wat jij hier post dat de werkloosheid op zou lopen van 7.2% naar 8.8% dat is een verwacht verschil van 1.6%, wij zijn in een maand tijd al van 2.9% naar 3.4% gegaan, dat is 0.5%. En dat is pasin een maand tijd. Zweden verwacht eind juni op 60% te zitten qua mensen de ziekte hebben gehad. Het zal steeds moeilijker worden voor het virus om zich te verspreiden en zij zullen niet met gespannen billen hoeven te zitten voor een mogelijk tweede golf.

Die paar stipjes laten in ieder geval zien dat er weinig correlatie is tussen de gemeten krimp en de vermeende strengheid van de maatregelen, maar daar spelen natuurlijk nog veel meer zaken een rol als het moment waarop de crisis begonnen is, wanneer de maatregelen zijn gestart, wat de cijfers zonder corona waren en ga zo maar door.
Interessanter is ook de verwachting op de wat langere termijn, die ook voor Zweden fors negatief zal zijn. Zweden is net als Nederland een kleine, open economie waarbij het openhouden van de horeca echt het verschil niet gaat maken.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 19:15 schreef Anton91 het volgende:

[..]

https://www.volkskrant.nl(...)he-records~bc6cc353/

[ afbeelding ]

Daarnaast staat in het artikel wat jij hier post dat de werkloosheid op zou lopen van 7.2% naar 8.8% dat is een verwacht verschil van 1.6%, wij zijn in een maand tijd al van 2.9% naar 3.4% gegaan, dat is 0.5%. En dat is pasin een maand tijd. Zweden verwacht eind juni op 60% te zitten qua mensen de ziekte hebben gehad. Het zal steeds moeilijker worden voor het virus om zich te verspreiden en zij zullen niet met gespannen billen hoeven te zitten voor een mogelijk tweede golf.

Anton
Wat is je bron van die 60%?

quote:

Op maandag 11 mei 2020 14:29 schreef nirvana het volgende:

[..]

Toch zijn het deze verschillen die een enorm groot verschil maken mijns inziens. Alles is een stuk leefbaarder met scholen open, sportverenigingen open en horeca open en het is een stuk langer vol te houden. Het is veel moeilijker om alles weer open te gooien, dan het af te sluiten.
Ik erger me verder inderdaad heel erg aan die anderhalve meter waar continue op gehamerd wordt en die heel erg rigide overal wordt toegepast, terwijl daar verder weinig bewijs voor is dat het helpt. In plaats van het advies om thuis te blijven bij elke lichte verkoudheid (staat wel in de richtlijnen, maar wordt bijna niet gecommuniceerd) en een beetje afstand te houden, worden er meetlinten gebruikt om de arbitraire anderhalve meter afstand overal te bepalen.

Er wordt heel zwaar op gehamerd dat je bij verkoudheid thuis moet blijven en bij koorts het hele gezin thuis moet blijven.
1,5 meter is gebaseerd op jarenlange ervaring in de zorg met infecties aan de luchtwegen.

quote:

Op donderdag 21 mei 2020 02:33 schreef Gehrman het volgende:

[..]

Dat lijkt me bijster optimistisch. Ze zitten nu pas op 7% immuniteit.
Swedish antibody study shows long road to immunity as COVID-19 toll mounts

Hier wil ik de officiele cijfers wel van zien. 7% van de beroepsbevolking in Zweden wil ik nog geloven ( al had ik zelf iets boven de 10% verwacht). Maar dat het in Stockholm veel minder dan 20% in de beroepsbevolking zou zijn is veel moeilijker te geloven. Dat zou betekenen dat het aantal doden per miljoen inwoners in de beroepsbevolking een heel stuk hoger is dan in IJsland. Iets hoger kan ik me voorstellen, maar zoveel verbaast me gewoon.

quote:

Op donderdag 21 mei 2020 08:39 schreef Wantie het volgende:

[..]

Er wordt heel zwaar op gehamerd dat je bij verkoudheid thuis moet blijven en bij koorts het hele gezin thuis moet blijven.
1,5 meter is gebaseerd op jarenlange ervaring in de zorg met infecties aan de luchtwegen.

Sinds wanneer werkt men in de zorg buiten? Het is raar om die anderhalve meter buiten zo star aan te houden. Met een grote boog om mensen heen lopen als je aan het wandelen bent. Dat is totaal overbodig. Ten eerste ben je zo voorbij iemand als je loopt en ten tweede is de kans 0,000000000001 dat je op die manier een virus oploopt. Dat lukt alleen als iemand hoestend en proestend naast je loopt buiten en dan nog is de kans heel klein omdat het buiten alle kanten opwaait.