Zweden: Scholen en horeca zijn open, het OV rijdt en gewoon naar werk#2

quote:

Op zondag 10 mei 2020 13:09 schreef nirvana het volgende:

[..]

Dit is natuurlijk heel erg cru gezegd. Afgezien van het feit dat het aantal geregistreerde corona doden in Zweden hoger is dan de oversterfte, in tegenstelling tot Nederland, waar de oversterfte twee keer zo hoog is, als het aantal corona doden, laat men helemaal niet in Zweden de bejaarden extra de pijp uitgaan. Ze doen er van alles aan om die mensen te beschermen, dat dat helaas niet altijd gelukt is, zoals dat in Nederland helaas ook niet altijd gelukt is, is natuurlijk betreurenswaardig.

Eh wat? Het aantal coronadoden in Zweden is 70% van de oversterfte. Oftewel de oversterfte is ongeveer 140% van het aantal coronadoden.

quote:

En je bent, zoals bijna iedereen, alleen de corona cijfers aan het vergelijken, maar bijna niemand kijkt naar het gehele plaatje. Dat is uiteraard ook veel moeilijker, maar wat kosten de maatregelen de samenleving, en wat levert de maatregelen de samenleving op. De samenleving is meer dan alleen corona.

Nee. Wat jij aan het doen bent is roepen dat de ontwikkelingen op het gebied van corona weliswaar aantoonbaar erger zijn in Zweden dan in b.v. Noorwegen, Denemarken of Finland, maar dat allerlei andere zaken dit zouden rechtvaardigen, maar die andere zaken onderbouw je nergens. Dat is gewoon jouw aanname uit de losse pols.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 13:10 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja dat is ook een mooi. Enerzijds heb je de aantoonbare consequenties van het beleid op de sterftecijfers (en dan neem je de medische nasleep of blijvende consequenties nog niet eens mee), anderzijds heb je vermeende positieve effecten van het beleid die jij claimt, maar die anderen dan moeten gaan uitpluizen. Volgens mij is het adagium 'wie claim, bewijst' hier van toepassing. Kom maar met de drastisch lagere cijfers van zelfmoord en huiselijk geweld in Zweden versus de buurlanden bijvoorbeeld.

Ik claim niet zo heel veel, wel dat de discussie zeer eenzijdig is en ook als je kijkt naar het aantal doden je ook daar kan beargumenteren dat Zweden het niet zo slecht doet als je kijkt naar de oversterftecijfers. En in Zweden is het in ieder geval op dit moment een stuk leefbaarder dan in Nederland, hebben ze maatregelen genomen die langer vol te houden zijn en kunnen de ziekenhuizen alles prima aan.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 13:14 schreef nirvana het volgende:

[..]

Ik claim niet zo heel veel, wel dat de discussie zeer eenzijdig is en ook als je kijkt naar het aantal doden je ook daar kan beargumenteren dat Zweden het niet zo slecht doet als je kijkt naar de oversterftecijfers. En in Zweden is het in ieder geval op dit moment een stuk leefbaarder dan in Nederland, hebben ze maatregelen genomen die langer vol te houden zijn en kunnen de ziekenhuizen alles prima aan.

Want de mensen in verzorgingshuizen zien het ziekenhuis niet eens van binnen.
Prima onder controle dus.

Een interessant artikel trouwens dat niet zo heel veel met Zweden te maken heeft, maar wel dat je op zijn minst verder moet kijken, dan alleen naar corona doden

https://kompanje.org/2020(...)d-of-een-coronadode/

quote:

Op zondag 10 mei 2020 13:14 schreef nirvana het volgende:

[..]

Ik claim niet zo heel veel, wel dat de discussie zeer eenzijdig is en ook als je kijkt naar het aantal doden je ook daar kan beargumenteren dat Zweden het niet zo slecht doet als je kijkt naar de oversterftecijfers. En in Zweden is het in ieder geval op dit moment een stuk leefbaarder dan in Nederland, hebben ze maatregelen genomen die langer vol te houden zijn en kunnen de ziekenhuizen alles prima aan.

Maar dat doe je wel. Je claimt niet alleen dat er eenzijdig wordt gekeken, je claimt feitelijk dat die andere positieve aspecten het significant hogere aantal doden dan in vergelijkbare landen rechtvaardigen.

En zoveel anders dan Nederland is Zweden ook helemaal niet. Er was in Nederland al nooit een heel stringente lockdown en op de korte termijn gaan scholen weer open, kan je weer naar de kapper en mogen zelfs de terrassen binnenkort weer open. In Zweden zie je echter eerder stemmen opgaan om juist weer stringentere maatregelen te nemen.
Ik zou ook eerder Zweden met de buurlanden vergelijken en niet zozeer met Nederland omdat die in totaal verschillende situaties zitten en zaten.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 13:16 schreef capricia het volgende:

Want de mensen in verzorgingshuizen zien het ziekenhuis niet eens van binnen.
Prima onder controle dus.

WHO: As many as half of Europe’s COVID-19 deaths (151.000) were people in nursing homes.

Allemaal inwoners van Zweden vermoedelijk.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 13:31 schreef Monolith het volgende:
Maar dat doe je wel. Je claimt niet alleen dat er eenzijdig wordt gekeken, je claimt feitelijk dat die andere positieve aspecten het significant hogere aantal doden dan in vergelijkbare landen rechtvaardigen.

Interessante discussie tussen jou en nirvana.

Maar ik vrees dat we uiteindelijk nog bijna helemaal niets weten van zowel het virus als van de gevolgen (afgezien van de economische) daarvan op zowel de korte als de lange termijn.

Echter wil ik ook geen party pooper of spelbreker zijn, dus ik zou zeggen: ga gerust door.

Ik ben ook wel benieuwd naar de sociale, economische, psychologische en lichamelijke effecten en de verschillen daarin tussen de inwoners van Zweden en Nederland. Daar ga ik eens goed voor zitten.
Kopje koffie en een overheerlijke, verse zelfgebakken kanelbulle erbij; ik zit er klaar voor!

quote:

Op zondag 10 mei 2020 16:22 schreef Salina het volgende:

[..]

Interessante discussie tussen jou en nirvana.

Maar ik vrees dat we uiteindelijk nog bijna helemaal niets weten van zowel het virus als van de gevolgen (afgezien van de economische) daarvan op zowel de korte als de lange termijn.

Echter wil ik ook geen party pooper of spelbreker zijn, dus ik zou zeggen: ga gerust door.

Ik ben ook wel benieuwd naar de sociale, economische, psychologische en lichamelijke effecten en de verschillen daarin tussen de inwoners van Zweden en Nederland. Daar ga ik eens goed voor zitten.
Kopje koffie en een overheerlijke, verse zelfgebakken kanelbulle erbij; ik zit er klaar voor!

Nou ja, ik vraag vooral om bewijs voor al die vermeende positieve effecten van de Zweedse aanpak, maar ik zie ze niet. Dan is er van heel veel discussie ook niet echt sprake in mijn ogen. Maar ik laat me verrassen.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 13:12 schreef Monolith het volgende:

[..]

Eh wat? Het aantal coronadoden in Zweden is 70% van de oversterfte. Oftewel de oversterfte is ongeveer 140% van het aantal coronadoden.
[..]

Hoe kom je bij die 70%? Als ik kijk naar weeknummer 11-16 Dan is de oversterfte tov 2019 volgens het Zweedse CBS (SCB) 2769 terwijl het aantal COVID doden 2017 is (volgens FHM, het Zweedse RIVM) wat neer komt op 73% maar 2019 was een jaar met relatief lage sterfte, als je het vergelijkt met het gemiddelde van 2015-2019 was de oversterfte in die periode 2090. Wat toch verbazingwekkend dicht bij de 2017 ligt. Ik koos deze weken omdat zowel FHM and SCB wat achter liggen wat betreft rapportage. De waarheid ligt waarschijnlijk ergens in het midden, omdat in het gemiddelde 2015-2019 de zware griep van 2017-2018 is meegenomen. Maar de 70% is erg laag geschat.

quote:

Nee. Wat jij aan het doen bent is roepen dat de ontwikkelingen op het gebied van corona weliswaar aantoonbaar erger zijn in Zweden dan in b.v. Noorwegen, Denemarken of Finland, maar dat allerlei andere zaken dit zouden rechtvaardigen, maar die andere zaken onderbouw je nergens. Dat is gewoon jouw aanname uit de losse pols.

Zweden heeft vanaf het begin de keuze gemaakt: We willen de zorg niet overbelasten en we willen de kwetsbare groepen beschermen. Het is niet geslaagd in het virus buiten de bejaardenhuizen houden dat is ernstig en dat ziet men ook als een fout hier. Ander Tegnell noemt dat iets waar hij voor ander beleidsadvies zou kiezen met de kennis die nu beschikbaar is.
Men is echter wel geslaagd in de zorg niet overbelasten.

Ik heb het eerder hier genoemd, maar het is goed om naar het aantal doden per leeftijdscategorie te kijken in Nederland en Zweden. Onder de 40 zijn het kleine getallen,
In de groep 40-49 is het in Zweden bijna 24 doden per miljoen inwoners in Nederland ongeveer 11
In de groep 50-59 is het in Zweden bijna 80 doden per miljoen inwoners in Nederland ongeveer 50
In de groep 60-69 is het in beide landen ongeveer 215
In de groep 70-79 is het in Zweden 738 doden per miljoen inwoners en in Nederland bijna 1000 (Boven de 80 is de oversterfte heel slecht verklaard in Nederland maar in de groep 80-89 ligt het nog redelijk dicht bij elkaar.

Er zijn verschillende verklaringen mogelijk natuurlijk, maar het is niet helemaal uit de lucht gegrepen om te veronderstellen dat (buiten de bejaardenhuizen) Zweden er gewoon goed in slaagt de ouderen te beschermen en dat in de jongere groepen de ziekte in Zweden gewoon veel verder verspreid is dan in Nederland, zonder over de grenzen van het zorgsysteem te gaan. Dit is vooral belangrijk in de Stockholm regio, waar de schatting is dat al meer dan een kwart van de mensen besmet is (ik zelf denk dat deze schatting vooral gebaseerd is op data uit de beroepsbevolking, waar zoals ik zei de besmettingsgraad hoger lijkt te zijn). Dit is niet genoeg voor kudde-immuniteit, maar het helpt wel een hoop omdat beperkingen minder strikt hoeven te zijn om de ziekte toch langzamer te laten gaan en het blijkt dat zelfs Stockholm zijn piek in het aantal doden waarschijnlijk al in de week voor Pasen had, wat betekent dat de piek van het aantal besmettingen niet zo ver na half maart lag, toen overheidsadvies in ging. De maatregelen waren waarschijnlijk zelfs in Stockholm genoeg om het lokale reproductienummer in de buurt van de 1 te krijgen.

Het is ook niet fair om de situatie te vergelijken met de ander Scandinavische landen. Die landen hadden veel striktere maatregelen en gaan nu langzaam de teugels laten vieren richting dezelfde maatregelen als in Zweden. Noorwegen en Finland zijn cultureel wel behoorlijk verschillend van Zweden (met minder stadsleven), maar het zou me niet verbazen als Denemarken uiteindelijk ook richting hetzelfde percentage van de bevolking besmet+hersteld/dood gaat als Zweden en mogelijk met hetzelfde aantal doden (al hoop ik echt dat ze daar de bejaardenhuizen beter kunnen beschermen).

Ik weet niet of Nederland het had kunnen redden met dezelfde maatregelen als Zweden, maar ik denk dat Zweden zeker geen voorbeeld geeft van fout beleid. Maar pas over een paar maanden of aan het eind van het jaar kun je echt de balans opmaken. En ik denk dat die alleen heel negatief voor Zweden uitslaat tov van bijvoorbeeld Denemarken (en zelfs Duitsland) als er nu snel een veel betere behandelmethode wordt ontdekt, waardoor de overleefkansen als je de ziekte eenmaal hebt dramatisch toenemen.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 16:34 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nou ja, ik vraag vooral om bewijs voor al die vermeende positieve effecten van de Zweedse aanpak, maar ik zie ze niet. Dan is er van heel veel discussie ook niet echt sprake in mijn ogen. Maar ik laat me verrassen.

Je hebt er twee keer om gevraagd, maar volgens mij heb je hem daarmee weggejaagd.

Goed om te zien dat het in Zweden lijkt te lukken. Als we in Brabant niet zo'n enorme brandhaard hadden gehad, dan had het hier ook kunnen lukken.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 17:04 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Hoe kom je bij die 70%? Als ik kijk naar weeknummer 11-16 Dan is de oversterfte tov 2019 volgens het Zweedse CBS (SCB) 2769 terwijl het aantal COVID doden 2017 is (volgens FHM, het Zweedse RIVM) wat neer komt op 73% maar 2019 was een jaar met relatief lage sterfte, als je het vergelijkt met het gemiddelde van 2015-2019 was de oversterfte in die periode 2090. Wat toch verbazingwekkend dicht bij de 2017 ligt. Ik koos deze weken omdat zowel FHM and SCB wat achter liggen wat betreft rapportage. De waarheid ligt waarschijnlijk ergens in het midden, omdat in het gemiddelde 2015-2019 de zware griep van 2017-2018 is meegenomen. Maar de 70% is erg laag geschat.

Dat zijn de cijfers die volgens Wikipedia het Zweedse public health Agency hanteert:

quote:

As this only include cases confirmed in a laboratory, the actual number is believed to be higher due to the number of laboratory-confirmed cases only amounting to 70% (as of 3 May) of an excess mortality observed in Sweden since late March, according to an statistical analysis by the Public Health Agency based on data from from the Swedish Tax Agency and the European mortality monitoring activity (EuroMOMO). By late April, there had been approximately 2800 excess deaths in Sweden

Dit is de daadwerkelijke bron, maar zo best is m'n Zweeds niet.

quote:

Het is ook niet fair om de situatie te vergelijken met de ander Scandinavische landen. Die landen hadden veel striktere maatregelen en gaan nu langzaam de teugels laten vieren richting dezelfde maatregelen als in Zweden. Noorwegen en Finland zijn cultureel wel behoorlijk verschillend van Zweden (met minder stadsleven), maar het zou me niet verbazen als Denemarken uiteindelijk ook richting hetzelfde percentage van de bevolking besmet+hersteld/dood gaat als Zweden en mogelijk met hetzelfde aantal doden (al hoop ik echt dat ze daar de bejaardenhuizen beter kunnen beschermen).

Niet fair? Het hele punt is nu juist dat die veel stringentere maatregelen hebben getroffen.

quote:

Ik weet niet of Nederland het had kunnen redden met dezelfde maatregelen als Zweden, maar ik denk dat Zweden zeker geen voorbeeld geeft van fout beleid. Maar pas over een paar maanden of aan het eind van het jaar kun je echt de balans opmaken. En ik denk dat die alleen heel negatief voor Zweden uitslaat tov van bijvoorbeeld Denemarken (en zelfs Duitsland) als er nu snel een veel betere behandelmethode wordt ontdekt, waardoor de overleefkansen als je de ziekte eenmaal hebt dramatisch toenemen.

Nederland heeft een ander onderliggend probleem, namelijk dat er al jarenlang een weg is ingeslagen om onze zorg toch vooral in te richten op een zo groot mogelijke efficiëntie. Duitsland heeft bijvoorbeeld een enorme berg IC-capaciteit die grotendeels onbenut blijft, maar nu erg goed van pas komt.

In Nederland hebben we natuurlijk eigenlijk gewoon over onze IC-capaciteit gezeten, maar is dat opgevangen door verloven in te trekken, reguliere zorg naar voren te schuiven, mensen zeer lange dagen te laten werken, meer patiënten tegelijk dan normaal en ga zo maar door. Dat kan voor even, maar dat had niet veel langer moeten duren en de piek had ook niet veel hoger moeten zijn.

Maar laten we ook niet doen alsof Nederland nou zo vreselijk restrictief te werk is gegaan. Het beleid in Nederland is niet te vergelijken met wat men in landen als Spanje, Italië of Frankrijk heeft ingevoerd.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 16:34 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nou ja, ik vraag vooral om bewijs voor al die vermeende positieve effecten van de Zweedse aanpak, maar ik zie ze niet. Dan is er van heel veel discussie ook niet echt sprake in mijn ogen. Maar ik laat me verrassen.

Ik kan ook bewijs vragen om welke maatregelen die Nederland heeft genomen, daadwerkelijk heeft geholpen bij het terugdringen van de verspreiding en welke niet of nauwelijks. En of de maatregelen überhaupt hebben geholpen. Ik geloof zelf dat heel erg benadrukken om het huis niet te verlaten als men ook maar het geringste symptoom heeft van verkoudheid of koorts veel meer effect zal hebben dan het de hele tijd te hebben over die anderhalve meter afstand, die mijn inziens vooral veel te rigide wordt gebruikt, terwijl men nauwelijks bewijs heeft van het effect. En ja, niet allemaal opeen gepakt bij elkaar staan, lijkt me ook niet erg verstandig nu, maar om het virus te kunnen verspreiden, moet wel eerst iemand het hebben. En die kans verklein je heel erg als mensen bij het geringste symptoom van het virus al thuis blijft.
Het vervelende van alle negatieve consequenties van de maatregelen is vooral dat de meeste of niet goed meetbaar zijn, of dat ze nog niet direct van toepassing zijn, omdat de consequenties nog gaan komen. Maar er zijn natuurlijk wel algemene dingen te zeggen.

Er zijn heel sterke vermoedens dat een economische recessie het aantal zelfdodingen laat toenemen, zie bijv. het volgende onderzoek

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4473496/

Ook de situatie van dit artikel in de Volkskrant zal niet op zicht staan

https://www.volkskrant.nl(...)-niet-meer~b1c9bcfb/

Ook voor probleemgezinnen lijkt mij de huidige situatie niet ideal

https://www.rtlnieuws.nl/(...)n-kindermishandeling

Dit alles is nu nog niet direct meetbaar. Wat ook nog niet meetbaar is welke maatregelen uiteindelijk de minste doden door covid-19 opleveren. We hebben op dit moment hooguit moment opnames en er is ook nog de betrouwbaarheid van de cijfers. Dit zal trouwens zowel in Nederland als in Zweden uiteindelijk in ieder geval niet het probleem zijn.

Wat ik vooral heel fijn vind van de Zweedse aanpak is dat de verantwoordelijkheid veel meer bij de mensen wordt gelegd ipv gedwongen maatregelen. Ook benadrukken ze voor mijn gevoel (maar ik volg uiteraard de Zweedse media ook niet helemaal) vooral dat je thuis moet blijven met maar het geringste symptoom. Dit is denk ik, mits goed opgevolgd, zowel de meest effectieve maatregel, als de maatregel die weinig moeite kost om op te volgen, waardoor het draagvlak ook groot is.

Met de vrij grote kans dat alle maatregelen nog een hele tijd gaan duren, zijn de maatregelen in Zweden in ieder geval veel langer vol te houden, dan die in Nederland. Dit terwijl tot nu toe het zorgsysteem het in Zweden aankan, het aantal doden niet extreem is en het virus al veel verder verspreid is, waardoor er toch al een gedeelte van groepsimmuniteit is. Uiteindelijk zal later blijken wat wijsheid is, maar op dit moment zou ik mijn geld op Zweden zetten. Of je zou het helemaal moeten uitroeien zoals in bijv. Nieuw Zeeland, maar dat is vanwege geografische omstandigheden en de al bestaande verspreiding in Europa een onmogelijk iets.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 17:11 schreef Salina het volgende:

[..]

Je hebt er twee keer om gevraagd, maar volgens mij heb je hem daarmee weggejaagd.

Nee hoor, gelukkig heb ik ook zelfs in deze tijd ook nog wel wat anders te doen dan de hele tijd achter de computer te zitten

quote:

Op zondag 10 mei 2020 19:34 schreef nirvana het volgende:

[..]

Nee hoor, gelukkig heb ik ook zelfs in deze tijd ook nog wel wat anders te doen dan de hele tijd achter de computer te zitten

Goed zo. Laat je niet wegjagen hoor, voor niemand niet.

Ik had gelezen dat zowat de helft van de bevestigde gevallen en doden in Stockholm waren (welk gebied met Stockholm bedoeld werd was niet duidelijk, in de stad wonen minder dan een miljoen inwoners, in Stockholms tätort 1.5 miljoen(?), in Stockholms län 2.3 of 2.4 miljoen).

Dan kunnen de besmettingen en doden in de rest van Zweden nog flink stijgen.

Ben echt benieuwd hoe de gok om de scholen alweer open te gooien hier gaat uitpakken.

Verwacht eigenlijk wel dat net zoals in Zweden de realiteit ons achterhalen gaat en we weer een behoorlijke piek zullen krijgen.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 20:38 schreef Elan het volgende:
Ben echt benieuwd hoe de gok om de scholen alweer open te gooien hier gaat uitpakken.

Verwacht eigenlijk wel dat net zoals in Zweden de realiteit ons achterhalen gaat en we weer een behoorlijke piek zullen krijgen.

Oke, en waar is de piek in andere landen waar de scholen open zijn?

quote:

Op zondag 10 mei 2020 20:50 schreef DeVerzamelaar het volgende:

[..]

Oke, en waar is de piek in andere landen waar de scholen open zijn?

Duitsland laat weer een stijgende R0 zien die volgens de laatste cijfers inmiddels weer tussen de 0,9 en 1,34 zou zitten, maar daar is alweer meer versoepeld.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 20:54 schreef Monolith het volgende:

[..]

Duitsland laat weer een stijgende R0 zien die volgens de laatste cijfers inmiddels weer tussen de 0,9 en 1,34 zou zitten, maar daar is alweer meer versoepeld.

Zolang de zorg het aan kan dikke prima toch. Extra besmettingen zijn juist goed voor de groepsimmuniteit.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 21:03 schreef DeVerzamelaar het volgende:

[..]

Zolang de zorg het aan kan dikke prima toch. Extra besmettingen zijn juist goed voor de groepsimmuniteit.

Nou ja, als de R0 nog wat verder toeneemt gaat het gelijk weer erg hard.

Duitsland hangt echter wel een wat andere strategie aan en zal niet heel erg blij worden van een explosie van gevallen.

Vraag is ook wat dat doet met het sentiment. Leuk als je alles weer opengooit, maar als er flinke paniek ontstaat werkt dat eerder averechts.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 20:34 schreef crystal_meth het volgende:
Ik had gelezen dat zowat de helft van de bevestigde gevallen en doden in Stockholm waren (welk gebied met Stockholm bedoeld werd was niet duidelijk, in de stad wonen minder dan een miljoen inwoners, in Stockholms tätort 1.5 miljoen(?), in Stockholms län 2.3 of 2.4 miljoen).

Dan kunnen de besmettingen en doden in de rest van Zweden nog flink stijgen.

Dat gaat over Stockholms län met ongeveer 52% van het aantal doden in Zweden. De migrantengemeenschappen zijn extra hard getroffen trouwens, vooral de Somalische gemeenschap. (Dat is trouwens een andere verklaring voor een deel van de "meer gewicht op de jongere leeftijden in de leeftijdsverdeling van de overledenen".

Ik denk dat Malmö een schok gaat krijgen als de grens met Denemarken open gaat en Kopenhagen het niet onder controle houdt. Ik meen dat in heel Zweden de cijfers nu dalen.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 17:31 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat zijn de cijfers die volgens Wikipedia het Zweedse public health Agency hanteert:
[..]

Dit is de daadwerkelijke bron, maar zo best is m'n Zweeds niet.
[..]

Ik zie het, ik vraag me of hoe betrouwbaar de baseline van de oversterfte is. Hij lijkt zelfs lager dan in 2019, wat een relatief lage oversterfte had.

quote:

Niet fair? Het hele punt is nu juist dat die veel stringentere maatregelen hebben getroffen.
[..]

Ja, maar zelfs de Zweden begrijpen dat strengere maatregelen op korte termijn minder doden kost. Om dan puur alleen te kijken naar het aantal doden tot nu toe. Zweden kan nog even door met de huidige maatregelen (al hoop ik dat ze de bovenbouw van middelbare scholen en universiteiten ook weer open gooien), Denemarken moet de maatregelen nu wat laten vieren. Noorwegen en Finland zijn veel minder stedelijk dan Zweden in de zin dat de status van buiten de stad wonen een stuk hoger is, waardoor de vergelijking wat scheef is (en ik denk dat Noorwegen het niveau wat ze nu hebben kan vasthouden, terwijl ik dat bij Denemarken niet zie gebeuren, al hoop ik het wel.

quote:

Nederland heeft een ander onderliggend probleem, namelijk dat er al jarenlang een weg is ingeslagen om onze zorg toch vooral in te richten op een zo groot mogelijke efficiëntie. Duitsland heeft bijvoorbeeld een enorme berg IC-capaciteit die grotendeels onbenut blijft, maar nu erg goed van pas komt.

In Nederland hebben we natuurlijk eigenlijk gewoon over onze IC-capaciteit gezeten, maar is dat opgevangen door verloven in te trekken, reguliere zorg naar voren te schuiven, mensen zeer lange dagen te laten werken, meer patiënten tegelijk dan normaal en ga zo maar door. Dat kan voor even, maar dat had niet veel langer moeten duren en de piek had ook niet veel hoger moeten zijn.

Maar laten we ook niet doen alsof Nederland nou zo vreselijk restrictief te werk is gegaan. Het beleid in Nederland is niet te vergelijken met wat men in landen als Spanje, Italië of Frankrijk heeft ingevoerd.

Zweden heeft ook veel te veel bezuinigd op de gezondheidszorg en de IC capaciteit en de hoeveelheid personeel is te laag, maar hier is men niet echt over de grens gegaan zoals in Nederland (en men had extra maatregelen klaar liggen voor als men dichter bij de capaciteit kwam).

Het is wel belangrijk om te melden in dit alles dat ook Finland en Denemarken een veel striktere lockdown hadden dan Nederland.

Verder laat alle Europese landen nu eens aan Zweden gaan vragen om data over hoeveel onderwijspersoneel besmet is. Dat is echt gigantisch waardevolle informatie, maar ik denk dat Zweden het liever niet uit zichzelf onderzoekt (de uitkomst kan niets doen aan de opinie of kritiek genereren), maar als andere landen het vriendelijk vragen zullen ze het vast wel doen.

Ik kan heel moeilijk zeggen welke strategie het beste is, het is altijd een ingewikkelde afweging en ieder beleid heeft zijn voor en tegens. Maar ik vraag mij wel serieus af of die 2de golf waarvan we hopen dat hij nooit gaat komen maar wel voor vrezen voor Zweden misschien wel nihil is?
Aangezien in Zweden toch vrijwel niks dicht heeft gegooid is er weinig reden dat een stijging zowel nu als in de toekomst. Zweden gaat ervan uit dat het virus met een lockdown niet uit te schakelen is.

Ik denk dat Nederland geen slecht beleid voert nu, maar kan er alleen niet bij dat sportscholen nu echt zólang dicht moeten zijn. Die moeten toch wel eerder open kunnen?

Wat is dat toch steeds met specifiek die frigging sportscholen.
Ik snap dat het ruk is als het je baan betreft, maar het lijkt toch vrij aannemelijk dat je nogal wat virusdeeltjes rondpompt door de lucht als je flink aan het inspannen bent.
Buiten trainen?

Wmb mogen ze trouwens weer open voor niet risicogroepen hoor, maar ik snap gewoon de focus specifiek op sportscholen niet.

quote:

Op maandag 11 mei 2020 07:25 schreef Molo het volgende:
Wat is dat toch steeds met specifiek die frigging sportscholen.
Ik snap dat het ruk is als het je baan betreft, maar het lijkt toch vrij aannemelijk dat je nogal wat virusdeeltjes rondpompt door de lucht als je flink aan het inspannen bent.
Buiten trainen?

Wmb mogen ze trouwens weer open voor niet risicogroepen hoor, maar ik snap gewoon de focus specifiek op sportscholen niet.

Helemaal mee eens! In Zweden sloot SATS (de grootste keten van sportscholen) trouwens in eerste instantie zelf de sportscholen.

- graag on topic-

Hoe gaat het met Zweden?

quote:

Op maandag 11 mei 2020 09:07 schreef Mondkapje het volgende:
Hoe gaat het met Zweden?

In Zweden zijn de cijfers in het weekend altijd laag; gisteren maar vijf Coronadoden.
Echter, het aantal doden was in de tweede helft van vorige week hoger dan in Nederland. Maar extreem was het nog niet. Ik ben benieuwd naar de cijfers van deze week.

quote:

Op maandag 11 mei 2020 09:12 schreef Idisrom het volgende:

[..]

In Zweden zijn de cijfers in het weekend altijd laag; gisteren maar vijf Coronadoden.
Echter, het aantal doden was in de tweede helft van vorige week hoger dan in Nederland. Maar extreem was het nog niet. Ik ben benieuwd naar de cijfers van deze week.

Zoals ik zei, men ligt behoorlijk achter met het melden van doden, maar ik schat dat in de week tot 3 mei er tussen de 70 en 80 doden per dag waren en in de week tot en met gisteren ergens tussen de 50 en 70 per dag in Zweden.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 19:33 schreef nirvana het volgende:

[..]

Ik kan ook bewijs vragen om welke maatregelen die Nederland heeft genomen, daadwerkelijk heeft geholpen bij het terugdringen van de verspreiding en welke niet of nauwelijks. En of de maatregelen überhaupt hebben geholpen. Ik geloof zelf dat heel erg benadrukken om het huis niet te verlaten als men ook maar het geringste symptoom heeft van verkoudheid of koorts veel meer effect zal hebben dan het de hele tijd te hebben over die anderhalve meter afstand, die mijn inziens vooral veel te rigide wordt gebruikt, terwijl men nauwelijks bewijs heeft van het effect. En ja, niet allemaal opeen gepakt bij elkaar staan, lijkt me ook niet erg verstandig nu, maar om het virus te kunnen verspreiden, moet wel eerst iemand het hebben. En die kans verklein je heel erg als mensen bij het geringste symptoom van het virus al thuis blijft.

Ik vermoed ook dat als men zich er strikt aan houdt het thuisblijven bij symptomen toch één van de meest effectieve maatregelen is, maar dat moeten mensen dan ook echt wel doen. En zeker als daar hier en daar wat laks mee omgegaan wordt, kan soepeler omgaan met andere zaken zoals afstand houden ook weer extra problematisch zijn. Ik ben het met je eens dat je de terechte vraag moet stellen welke maatregelen nou echt effectief zijn en welke niet. Wat we wel kunnen concluderen is dat de duidelijke reductie in RO en ook sterfte / gebruikte IC bedden zichtbaar is. Feit blijft dat als je naar dergelijke criteria kijkt de boel in veel landen beter onder controle lijkt dan in Zweden.

quote:

Het vervelende van alle negatieve consequenties van de maatregelen is vooral dat de meeste of niet goed meetbaar zijn, of dat ze nog niet direct van toepassing zijn, omdat de consequenties nog gaan komen. Maar er zijn natuurlijk wel algemene dingen te zeggen.

Er zijn heel sterke vermoedens dat een economische recessie het aantal zelfdodingen laat toenemen, zie bijv. het volgende onderzoek

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4473496/

Klopt, die vermoedens zijn er. Maar allereerst is het natuurlijk niet gezegd dat Zweden ten opzichte van buurlanden of Nederland specifiek een meer of minder zware recessie zal hebben. Daarnaast biedt deze publicatie heel wat relevante nuance. Bijvoorbeeld:

quote:

The role of unemployment and indebtedness in linking economic recession with suicide rates would provide some support for increased government spending on social protection (e.g., unemployment benefits, healthcare and debt relief programmes) to act as a counterbalance against the increased financial stress which tends to occur in unemployed and heavily indebted populations during recessions. For example, one of the included studies identified a link between increased per capita spending on active labour market programmes[11] (which attempt to increase employment) and a reduction in suicide rates. This study also argued that the reason underlying suicide rates decreased in Sweden and Finland in the 1990s, when both countries suffered from economic recession, was their robust social protection programmes as well as active labour market programmes which assisted the unemployed in finding work. Such programmes may also explain why there was a clear overall negative association between economic recession and suicide in a study based in Finland.

Europese sociaaldemocratieën zijn toch minder makkelijk te vergelijken met de Amerikaanse situatie waarin je ook letterlijk gelijk op straat staat zoals je daar nu ziet met alle gevolgen van dien.

quote:

Ook de situatie van dit artikel in de Volkskrant zal niet op zicht staan

https://www.volkskrant.nl(...)-niet-meer~b1c9bcfb/

Ook voor probleemgezinnen lijkt mij de huidige situatie niet ideal

https://www.rtlnieuws.nl/(...)n-kindermishandeling

Heel schrijnend natuurlijk, maar de situatie in Zweedse verzorgingstehuizen is niet anders dan die in Nederlandse. Het is niet alsof ze daar lekker aan het knuffelen zijn met oma. Wat betreft scholen geldt dat ze daar het secundair en tertiair onderwijs ook op slot hebben gegooid en volgens mij in tegenstelling tot in Nederland nog geen concrete plannen hebben om dat weer open te stellen.

quote:

Dit alles is nu nog niet direct meetbaar. Wat ook nog niet meetbaar is welke maatregelen uiteindelijk de minste doden door covid-19 opleveren. We hebben op dit moment hooguit moment opnames en er is ook nog de betrouwbaarheid van de cijfers. Dit zal trouwens zowel in Nederland als in Zweden uiteindelijk in ieder geval niet het probleem zijn.

Wat ik vooral heel fijn vind van de Zweedse aanpak is dat de verantwoordelijkheid veel meer bij de mensen wordt gelegd ipv gedwongen maatregelen. Ook benadrukken ze voor mijn gevoel (maar ik volg uiteraard de Zweedse media ook niet helemaal) vooral dat je thuis moet blijven met maar het geringste symptoom. Dit is denk ik, mits goed opgevolgd, zowel de meest effectieve maatregel, als de maatregel die weinig moeite kost om op te volgen, waardoor het draagvlak ook groot is.

Met de vrij grote kans dat alle maatregelen nog een hele tijd gaan duren, zijn de maatregelen in Zweden in ieder geval veel langer vol te houden, dan die in Nederland. Dit terwijl tot nu toe het zorgsysteem het in Zweden aankan, het aantal doden niet extreem is en het virus al veel verder verspreid is, waardoor er toch al een gedeelte van groepsimmuniteit is. Uiteindelijk zal later blijken wat wijsheid is, maar op dit moment zou ik mijn geld op Zweden zetten. Of je zou het helemaal moeten uitroeien zoals in bijv. Nieuw Zeeland, maar dat is vanwege geografische omstandigheden en de al bestaande verspreiding in Europa een onmogelijk iets.

Ik heb eigenlijk meer het idee dat je niet zo heel goed op je netvlies hebt wat nou concreet de verschillen zijn tussen de maatregelen zoals die genomen zijn in Zweden en de maatregelen in Nederland. Nederland heeft juist ook heel erg een beleid dat gericht is op eigen verantwoordelijkheid. Winkels mochten hier gewoon open blijven, je mocht blijven reizen met het OV, geen maatregelen met bewijs dat je met een juiste reden buiten was en ga zo maar door. Er zijn volgens mij een paar concrete punten waar Zweden nog een stap verder in ging dan Nederland en het meest zichtbare daarvan was het openhouden van de horeca en kappers / sportscholen alsmede het niet sluiten van basisscholen. Van dat laatste kun je nog zeggen dat de regering dat in Nederland initieel eigenlijk ook niet voor ogen had, maar gezwicht is voor maatschappelijke druk.
Het komt op mij eerlijk gezegd ook eerder over dat het je meer gaat om de mentaliteit of boodschap die het beleid in Zweden afgeeft dan de concrete inhoud.

Een opmerking: De Zweedse basisscholen zijn voor leerlingen tot 15 jaar. Het omvat dus ook de onderbouw van de Nederlandse middelbare scholen.

quote:

Op maandag 11 mei 2020 12:51 schreef DrParsifal het volgende:
Een opmerking: De Zweedse basisscholen zijn voor leerlingen tot 15 jaar. Het omvat dus ook de onderbouw van de Nederlandse middelbare scholen.

Dat is nog wel een relevante nuance inderdaad, maar desalniettemin is het verschil tussen Nederland en Zweden wat beleid betreft nog steeds niet gigantisch.

quote:

Op maandag 11 mei 2020 12:59 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is nog wel een relevante nuance inderdaad, maar desalniettemin is het verschil tussen Nederland en Zweden wat beleid betreft nog steeds niet gigantisch.

Dat is waar, het verschil met Denemarken, Noorwegen en Finland is/was dat echter wel. Finland had zelfs op een gegeven moment controles op autoverkeer van en naar Helsinki. Denemarken en Noorwegen hebben een drie-mensen regel, waar Zweden nog steeds officieel alles toestaat beneden de 50 mensen (adviseert natuurlijk om ook kleinere groepen uit de weg te gaan).

quote:

Ik heb eigenlijk meer het idee dat je niet zo heel goed op je netvlies hebt wat nou concreet de verschillen zijn tussen de maatregelen zoals die genomen zijn in Zweden en de maatregelen in Nederland. Nederland heeft juist ook heel erg een beleid dat gericht is op eigen verantwoordelijkheid. Winkels mochten hier gewoon open blijven, je mocht blijven reizen met het OV, geen maatregelen met bewijs dat je met een juiste reden buiten was en ga zo maar door. Er zijn volgens mij een paar concrete punten waar Zweden nog een stap verder in ging dan Nederland en het meest zichtbare daarvan was het openhouden van de horeca en kappers / sportscholen alsmede het niet sluiten van basisscholen. Van dat laatste kun je nog zeggen dat de regering dat in Nederland initieel eigenlijk ook niet voor ogen had, maar gezwicht is voor maatschappelijke druk.
Het komt op mij eerlijk gezegd ook eerder over dat het je meer gaat om de mentaliteit of boodschap die het beleid in Zweden afgeeft dan de concrete inhoud.

Toch zijn het deze verschillen die een enorm groot verschil maken mijns inziens. Alles is een stuk leefbaarder met scholen open, sportverenigingen open en horeca open en het is een stuk langer vol te houden. Het is veel moeilijker om alles weer open te gooien, dan het af te sluiten.
Ik erger me verder inderdaad heel erg aan die anderhalve meter waar continue op gehamerd wordt en die heel erg rigide overal wordt toegepast, terwijl daar verder weinig bewijs voor is dat het helpt. In plaats van het advies om thuis te blijven bij elke lichte verkoudheid (staat wel in de richtlijnen, maar wordt bijna niet gecommuniceerd) en een beetje afstand te houden, worden er meetlinten gebruikt om de arbitraire anderhalve meter afstand overal te bepalen.

Interessant interview van Trevor. Hij laat tenminste zijn gast uitpraten, zodat hij weinig vragen hoeft te stellen.
In Zweden wordt o.a. juist meer aan de onderlinge afstand gehouden, omdat het niet opgelegd wordt van bovenaf.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2020 20:40 schreef michiel_merk het volgende:

[..]

mooie aanpak, niet vanuit angst maar vanuit vertrouwen.

Goeie interviewer en goeie wetenschapper.

Hoe gaat het met Zweden?

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 18:06 schreef Mondkapje het volgende:
Hoe gaat het met Zweden?

+724 besmettingen
+88 doden

Niet heel goed lijkt me

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 18:10 schreef Pleun2011 het volgende:

[..]

+724 besmettingen
+88 doden

Niet heel goed lijkt me

Als je week op week kijkt dalen de hoeveelheid cases en dagelijkse doden en zonder de gigantische financiele gevolgen. Lijkt mij dus dat het daar een stuk beter gaat dan de manier waarop wij het doen.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 18:15 schreef Anton91 het volgende:

[..]

Als je week op week kijkt dalen de hoeveelheid cases en dagelijkse doden en zonder de gigantische financiele gevolgen. Lijkt mij dus dat het daar een stuk beter gaat dan de manier waarop wij het doen.

Dat is waar. Best kans dat velen van ons over een jaar in de WW zitten dus we moeten het er nog maar even van nemen, voorzover dat kan met dat 1.5 meter gekut

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 18:15 schreef Anton91 het volgende:

[..]

Als je week op week kijkt dalen de hoeveelheid cases en dagelijkse doden en zonder de gigantische financiele gevolgen. Lijkt mij dus dat het daar een stuk beter gaat dan de manier waarop wij het doen.

Ik vraag me al weken af waar het idee vandaan komt dat Zweden (veel) minder economische schade oploopt of nog op gaat lopen als gevolg van de pandemie. Kun je dit bewijzen/onderbouwen, of is het gewoon een onderbuikgevoel?

Als je namelijk even rondkijkt, dan zie je dat ook Zweden haard geraakt gaat worden.

https://www.thelocal.se/2(...)e-the-worst-affected

https://www.cnbc.com/2020(...)-rest-of-europe.html

En dat is ook gewoon logisch. We hebben helaas een pandemie. Dat heeft wereldwijd grote economische gevolgen, zelfs als een overheid besluit om geen "lockdown" uit te voeren.

Het is nog veel en veel te vroeg om te oordelen of Zweden uiteindelijk beter af is. en dat geldt zowel voor het economische probleem, als voor het volksgezondheidsprobleem.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 18:28 schreef JFlip het volgende:

[..]

Ik vraag me al weken af waar het idee vandaan komt dat Zweden (veel) minder economische schade oploopt of nog op gaat lopen als gevolg van de pandemie. Kun je dit bewijzen/onderbouwen, of is het gewoon een onderbuikgevoel?

Als je namelijk even rondkijkt, dan zie je dat ook Zweden haard geraakt gaat worden.

https://www.thelocal.se/2(...)e-the-worst-affected

https://www.cnbc.com/2020(...)-rest-of-europe.html

En dat is ook gewoon logisch. We hebben helaas een pandemie. Dat heeft wereldwijd grote economische gevolgen, zelfs als een overheid besluit om geen "lockdown" uit te voeren.

Het is nog veel en veel te vroeg om te oordelen of Zweden uiteindelijk beter af is. en dat geldt zowel voor het economische probleem, als voor het volksgezondheidsprobleem.

https://www.volkskrant.nl(...)he-records~bc6cc353/



Daarnaast staat in het artikel wat jij hier post dat de werkloosheid op zou lopen van 7.2% naar 8.8% dat is een verwacht verschil van 1.6%, wij zijn in een maand tijd al van 2.9% naar 3.4% gegaan, dat is 0.5%. En dat is pasin een maand tijd. Zweden verwacht eind juni op 60% te zitten qua mensen de ziekte hebben gehad. Het zal steeds moeilijker worden voor het virus om zich te verspreiden en zij zullen niet met gespannen billen hoeven te zitten voor een mogelijk tweede golf.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 19:15 schreef Anton91 het volgende:

[..]

https://www.volkskrant.nl(...)he-records~bc6cc353/

[ afbeelding ]

Daarnaast staat in het artikel wat jij hier post dat de werkloosheid op zou lopen van 7.2% naar 8.8% dat is een verwacht verschil van 1.6%, wij zijn in een maand tijd al van 2.9% naar 3.4% gegaan, dat is 0.5%. En dat is pasin een maand tijd. Zweden verwacht eind juni op 60% te zitten qua mensen de ziekte hebben gehad. Het zal steeds moeilijker worden voor het virus om zich te verspreiden en zij zullen niet met gespannen billen hoeven te zitten voor een mogelijk tweede golf.

Die paar stipjes laten in ieder geval zien dat er weinig correlatie is tussen de gemeten krimp en de vermeende strengheid van de maatregelen, maar daar spelen natuurlijk nog veel meer zaken een rol als het moment waarop de crisis begonnen is, wanneer de maatregelen zijn gestart, wat de cijfers zonder corona waren en ga zo maar door.
Interessanter is ook de verwachting op de wat langere termijn, die ook voor Zweden fors negatief zal zijn. Zweden is net als Nederland een kleine, open economie waarbij het openhouden van de horeca echt het verschil niet gaat maken.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 19:15 schreef Anton91 het volgende:

[..]

https://www.volkskrant.nl(...)he-records~bc6cc353/

[ afbeelding ]

Daarnaast staat in het artikel wat jij hier post dat de werkloosheid op zou lopen van 7.2% naar 8.8% dat is een verwacht verschil van 1.6%, wij zijn in een maand tijd al van 2.9% naar 3.4% gegaan, dat is 0.5%. En dat is pasin een maand tijd. Zweden verwacht eind juni op 60% te zitten qua mensen de ziekte hebben gehad. Het zal steeds moeilijker worden voor het virus om zich te verspreiden en zij zullen niet met gespannen billen hoeven te zitten voor een mogelijk tweede golf.

Anton
Wat is je bron van die 60%?

quote:

Op maandag 11 mei 2020 14:29 schreef nirvana het volgende:

[..]

Toch zijn het deze verschillen die een enorm groot verschil maken mijns inziens. Alles is een stuk leefbaarder met scholen open, sportverenigingen open en horeca open en het is een stuk langer vol te houden. Het is veel moeilijker om alles weer open te gooien, dan het af te sluiten.
Ik erger me verder inderdaad heel erg aan die anderhalve meter waar continue op gehamerd wordt en die heel erg rigide overal wordt toegepast, terwijl daar verder weinig bewijs voor is dat het helpt. In plaats van het advies om thuis te blijven bij elke lichte verkoudheid (staat wel in de richtlijnen, maar wordt bijna niet gecommuniceerd) en een beetje afstand te houden, worden er meetlinten gebruikt om de arbitraire anderhalve meter afstand overal te bepalen.

Er wordt heel zwaar op gehamerd dat je bij verkoudheid thuis moet blijven en bij koorts het hele gezin thuis moet blijven.
1,5 meter is gebaseerd op jarenlange ervaring in de zorg met infecties aan de luchtwegen.

quote:

Op donderdag 21 mei 2020 02:33 schreef Gehrman het volgende:

[..]

Dat lijkt me bijster optimistisch. Ze zitten nu pas op 7% immuniteit.
Swedish antibody study shows long road to immunity as COVID-19 toll mounts

Hier wil ik de officiele cijfers wel van zien. 7% van de beroepsbevolking in Zweden wil ik nog geloven ( al had ik zelf iets boven de 10% verwacht). Maar dat het in Stockholm veel minder dan 20% in de beroepsbevolking zou zijn is veel moeilijker te geloven. Dat zou betekenen dat het aantal doden per miljoen inwoners in de beroepsbevolking een heel stuk hoger is dan in IJsland. Iets hoger kan ik me voorstellen, maar zoveel verbaast me gewoon.

quote:

Op donderdag 21 mei 2020 08:39 schreef Wantie het volgende:

[..]

Er wordt heel zwaar op gehamerd dat je bij verkoudheid thuis moet blijven en bij koorts het hele gezin thuis moet blijven.
1,5 meter is gebaseerd op jarenlange ervaring in de zorg met infecties aan de luchtwegen.

Sinds wanneer werkt men in de zorg buiten? Het is raar om die anderhalve meter buiten zo star aan te houden. Met een grote boog om mensen heen lopen als je aan het wandelen bent. Dat is totaal overbodig. Ten eerste ben je zo voorbij iemand als je loopt en ten tweede is de kans 0,000000000001 dat je op die manier een virus oploopt. Dat lukt alleen als iemand hoestend en proestend naast je loopt buiten en dan nog is de kans heel klein omdat het buiten alle kanten opwaait.