COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Zweden: Scholen en horeca zijn open, het OV rijdt en gewoon naar werk#2
Nou ja, Denemarken en Noorwegen zullen ook nog wel zo veel doden krijgen. Zij spreiden het alleen uit over een langere tijd. Zweden niet. En daar komt bij dat meer groepsimmumiteit wordt ontwikkeld waardoor het virus zich in de toekomst langzamer gaat verspreiden. Mooie R0 waarde straks met 40% immuniteit.quote:
I'm all for Zweden haar aanpak hoor. Die lock-ins van andere landen en ons kunnen straks nog wel vervelender uitpakken dan we denken wanneer het virus zich weer sneller gaat verspreiden met als gevolg een grotere tweede golf itt Zweden in de toekomst.
Onze R0 waarde kan weer ver boven de 1 schieten. Die van Zweden gaat dat minder snel doen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Zucht.quote:Op vrijdag 8 mei 2020 00:39 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
I'm all for Zweden haar aanpak hoor. Die lock-ins van andere landen en ons kunnen straks nog wel vervelender uitpakken dan we denken wanneer het virus zich weer sneller gaat verspreiden met als gevolg een grotere tweede golf itt Zweden in de toekomst.
quote:
Ik vond dit wel interessant om te lezen:
https://threadreaderapp.com/thread/1256216929993469952.html
Op horeca na geen grote verschillen met Nederland.
Alleen die titel al... waarom laks? Dit is een weloverwogen keuze geweest, of je het er mee eens bent of niet.quote:
Buiten de bescherming van de bejaardenwoningen (waar het vreselijk was) denk ik dat Zweden er inderdaad vrij goed uitkomt. In verhouding tot andere landen relatief weinig doden in de leeftijdsgroep 60-80 jaar, wat suggereert dat de ziekte vooral buiten de risicogroepen is verspreid (en in de bejaardenhuizen waar men gigantisch heeft gefaald, en dat geeft men ook toe).
Hoezo zucht? Lijkt me vrij aannemelijk.quote:
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Je hebt duidelijk dat linkje niet gelezen.quote:
[..]
Hoezo zucht? Lijkt me vrij aannemelijk.
Goed artikel in het AD over Zweden met duidelijke vergelijkende cijfers.
Tegnell stelt dat het allemaal niet heeft geleid tot de dramatische taferelen waarvoor wel gewaarschuwd werd. De ic's, waarvan de capaciteit in de beginfase werd verdubbeld van 526 bedden naar 1100, raakten niet overspoeld. In eerste instantie liet Zweden een beeld zien dat vergelijkbaar was met andere Europese landen. Afgemeten aan de zogenoemde 'oversterfte', de 'extra' doden die de afgelopen weken vielen vergeleken met langjarige gemiddelden, deed Zweden het in vergelijking met Nederland of België best goed.
Van half maart tot half april overleden 24 procent meer Zweden dan in een gemiddeld jaar. In het Verenigd Koninkrijk (55 procent), België (62 procent) en Nederland (52 procent) liggen die cijfers een stuk hoger. Aan de andere kant: buurlanden van Zweden scoren aanmerkelijk 'beter': in Denemarken vielen maar 4 procent meer doden, in Duitsland 3 procent meer. En in Noorwegen overleden in maart-april zelfs minder mensen dan in een gemiddeld jaar.
https://www.topics.nl/voo(...)D&utm_content=topics
Tegnell stelt dat het allemaal niet heeft geleid tot de dramatische taferelen waarvoor wel gewaarschuwd werd. De ic's, waarvan de capaciteit in de beginfase werd verdubbeld van 526 bedden naar 1100, raakten niet overspoeld. In eerste instantie liet Zweden een beeld zien dat vergelijkbaar was met andere Europese landen. Afgemeten aan de zogenoemde 'oversterfte', de 'extra' doden die de afgelopen weken vielen vergeleken met langjarige gemiddelden, deed Zweden het in vergelijking met Nederland of België best goed.
Van half maart tot half april overleden 24 procent meer Zweden dan in een gemiddeld jaar. In het Verenigd Koninkrijk (55 procent), België (62 procent) en Nederland (52 procent) liggen die cijfers een stuk hoger. Aan de andere kant: buurlanden van Zweden scoren aanmerkelijk 'beter': in Denemarken vielen maar 4 procent meer doden, in Duitsland 3 procent meer. En in Noorwegen overleden in maart-april zelfs minder mensen dan in een gemiddeld jaar.
https://www.topics.nl/voo(...)D&utm_content=topics
Met op dit moment een instroom van 50 ic gevallen per dag en een gemiddelde verblijfsduur van 2 weken gaan ze wel aan de 14*50= 700 komen. De instroom moet daar niet boven de 78 gaan komen.quote:
Goed artikel in het AD over Zweden met duidelijke vergelijkende cijfers.
Tegnell stelt dat het allemaal niet heeft geleid tot de dramatische taferelen waarvoor wel gewaarschuwd werd. De ic's, waarvan de capaciteit in de beginfase werd verdubbeld van 526 bedden naar 1100, raakten niet overspoeld.
https://www.arcgis.com/sh(...)881cce45db13f7e/dataquote:
[..]
Met op dit moment een instroom van 50 ic gevallen per dag en een gemiddelde verblijfsduur van 2 weken gaan ze wel aan de 14*50= 700 komen. De instroom moet daar niet boven de 78 gaan komen.
Hier wat betrouwbaarder data (met veel vertraging). Het derde tabblad geeft het aantal nieuwe IC opnames per dag. Dat lijkt gepiekt te hebben rond Pasen (12 en 13 April), daarna is het 7 dagen rollende gemiddelde behoorlijk aan het dalen en blijft het onder de 40.
Zweden heeft inmiddels Nederland ingehaald met aantal doden per miljoen inwoners. 
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
Definitely not CIA
In Zweden hebben mensen kunnen leven, is het virus verder verspreid zonder dat ziekenhuizen er aan onderdoor zijn gegaan. Ik snap werkelijk niet dat mensen alleen kunnen kijken naar het aantal corona doden, zonder in ogenschouw te nemen welke andere negatieve consequenties de lockdowns meebrengt, en hoeveel geestelijk, lichamelijk en economisch leed dit veroorzaakt.quote:Op zondag 10 mei 2020 10:50 schreef capricia het volgende:
Zweden heeft inmiddels Nederland ingehaald met aantal doden per miljoen inwoners.
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
Plus dat de oversterfte in Zweden lager is dan het aantal corona doden, terwijl in Nederland de oversterfte ongeveer 2 keer zo hoog is als het aantal geregistreerde corona doden
In Zweden doet de economie het ook slecht.quote:
[..]
Ik snap werkelijk niet dat mensen alleen kunnen kijken naar het aantal corona doden, zonder in ogenschouw te nemen welke andere negatieve consequenties de lockdowns meebrengt, en hoeveel geestelijk, lichamelijk en economisch leed dit veroorzaakt.
Wat doet de economie daar dan?quote:Op zondag 10 mei 2020 11:14 schreef Tijn het volgende:
[..]
In Zweden doet de economie het ook slecht.
Hier hamert iedereen erop dat het niet om doden gaat maar om de druk op de zorg. Gaat het om Zweden dan kijkt iedereen opeens wel naar de doden.
Uiteraard hebben de maatregelen die ze daar genomen hebben ook een negatief effect op de economie, maar in ieder geval minder dan andere landen. Wat het grootste voordeel vooral is dat ze hebben, is dat ze op een redelijk normale manier zijn blijven leven, zonder het hysterische gedoe om het virus, maar met redelijke verstandige maatregelen er voor gezorgd hebben dat het virus niet uit de hand is gelopen. Scholen zijn open, je kan gewoon normaal sporten, restaurants zijn met wat beperkingen open, allemaal zaken die in ieder geval erg belangrijk zijn voor de geestelijke gezondheid van mensen. En die er ook voor zorgen dat de economische klap wat minder hard zal zijn. Daarbij hebben ze het voordeel dat het virus ondertussen veel verder verspreid is, waardoor ze nu minder risico lopen, omdat een redelijk gedeelte van de bevolking immuun is geworden. Zo bescherm je ook degene weer die wel gezondheidsrisico's lopen met dit virus.quote:
[..]
In Zweden doet de economie het ook slecht.
Welke lockdown?quote:
[..]
In Zweden hebben mensen kunnen leven, is het virus verder verspreid zonder dat ziekenhuizen er aan onderdoor zijn gegaan. Ik snap werkelijk niet dat mensen alleen kunnen kijken naar het aantal corona doden, zonder in ogenschouw te nemen welke andere negatieve consequenties de lockdowns meebrengt, en hoeveel geestelijk, lichamelijk en economisch leed dit veroorzaakt.
Plus dat de oversterfte in Zweden lager is dan het aantal corona doden, terwijl in Nederland de oversterfte ongeveer 2 keer zo hoog is als het aantal geregistreerde corona doden
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Krimpt vergelijkbaar met de rest van Europa:quote:
https://www.ft.com/content/93105160-dcb4-4721-9e58-a7b262cd4b6equote:Sweden unlikely to feel economic benefit of no-lockdown approach
Analysts forecast that growth will contract at similar rate to rest of Europe
Mickes, unlike most record shops in Europe, is still open for business. The compact store in southern Stockholm crammed with thousands of vinyl LPs last week enjoyed a steady stream of customers taking advantage of Sweden’s no-lockdown approach to coronavirus.
But owner Micke Englund said that while he was happy his shop was not closed, his business had still been hit hard by Covid-19. “When people became aware of coronavirus around March 12, we lost almost overnight 30 per cent. It’s OK. For a couple of months, it will work. But after that it will be very, very tough,” he said.
Sweden refused to follow other European countries in closing its primary schools and kindergartens or banning people from leaving their homes, arguing that taking such “draconian measures” was not sustainable and could unnecessarily harm the economy. Swedish business leaders such as Jacob Wallenberg have urged authorities to take the economy into consideration when thinking of imposing restrictions or risk social unrest.
Early figures for Sweden’s gross domestic product in the first quarter of 2020, released this week, suggested that at least in March it had performed better than much of the EU as it recorded a decline of just 0.3 per cent, compared with a 3.8 per cent fall for the eurozone.
But economists argue that Sweden is unlikely in the long term to escape the severe economic pain of the rest of Europe. The European Commission forecasts that Sweden’s GDP will fall by 6.1 per cent this year.
The Riksbank, the country’s central bank, has an even gloomier outlook, estimating that GDP will contract by 7-10 per cent, with unemployment peaking at between 9 and 10.4 per cent. These are disastrous figures for the Scandinavian country.
“It is too early to say that we would do better than others. In the end, we think Sweden will end up more or less the same,” said Christina Nyman, a former deputy head of monetary policy at the Riksbank who is now chief economist at lender Handelsbanken.
https://www.wsj.com/artic(...)g-anyway-11588870062quote:Sweden Has Avoided a Coronavirus Lockdown. Its Economy Is Hurting Anyway.
Even without legal prohibitions, many Swedes are following social-distancing recommendations and limiting travel
MOTALA, Sweden—While much of Europe and the U.S. have endured strict government-imposed lockdowns, Josefine Sandblom has been free to savor the Scandinavian spring and lounge in restaurants in her hometown here, a popular lakeside vacation destination.
But Ms. Sandblom, like many Swedes, has chosen not to. She keeps 6 feet away from colleagues in the factory where she works and stays home the rest of the time. She takes a dim view of the young people crowding bars in the capital, Stockholm.
Zo vermoeiend dit. Nooit argumenten, alleen loze eenregelige kreten. Technisch gezien is het misschien geen lockdown. Maar OV met een beperkt schema, geen culturele activiteiten, scholen dicht, samenscholingsverboden, horeca dicht, alle sportactiviteiten dicht komt wel erg dicht bij een lockdown.quote:
En het gaat uiteraard niet alleen om de economie. Geestelijke en lichamelijke gezondheid is ook erg belangrijk. Plus dat het virus zich verspreidt onder een bevolkingsgroep die er weinig tot geen last van heeft, met uiteraard een enkele sporadische uitzondering.quote:
[..]
Krimpt vergelijkbaar met de rest van Europa:
[..]
https://www.ft.com/content/93105160-dcb4-4721-9e58-a7b262cd4b6e
[..]
https://www.wsj.com/artic(...)g-anyway-11588870062
Dan nodig ik je uit om documentaires te kijken over hoe het leven eruit zag in Bergamo of Wuhan al die tijd. Youtube staat vol met dergelijke filmpjes van hoe het leven daar al die tijd was.quote:
[..]
Zo vermoeiend dit. Nooit argumenten, alleen loze eenregelige kreten. Technisch gezien is het misschien geen lockdown. Maar OV met een beperkt schema, geen culturele activiteiten, scholen dicht, samenscholingsverboden, horeca dicht, alle sportactiviteiten dicht komt wel erg dicht bij een lockdown.
In Bergamo werd je maandenlang beboet als je over straat liep zonder goede reden. En die goede reden was alleen als je 1x per dag een huisdier uitliet dat uitgelaten moest worden, naar de enige open winkels apotheek en supermarkt ging of als je mantelzorger was.
In Wuhan waren de regels van de lockdown nog vele malen erger.
Als je van een lockdown in Nederland spreekt dan komt dat nogal dom over.
In Europa is het dan ook niet zwart/wit. Aan de ene kant heb je dus Bergamo, waar ook geen lockdown was, maar het is wel begrijpelijk als mensen daar de fout maken om het een lockdown te noemen. En aan de andere kant heb je Zweden. Daar zijn ook maatregelen geweest, maar die stellen weinig voor ivm de rest van Europa.
En Nederland stond al die tijd veel dichter bij Zweden dan Bergamo. We hebben al die tijd de vrijheid gehad om op elk gewenst moment naar buiten te gaan. De meeste winkels zijn altijd open geweest en we konden nog genoeg activiteiten doen die elders verboden waren.
Nederland heeft wat mij betreft een goede balans gevonden tussen veiligheid waarborgen zonder teveel beperkende maatregelen te nemen.
Dus kom alsjeblieft niet met een onzinterm als lockdown, want dan weet je echt niet waar je het over hebt.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Als Rutte het zelf al een intelligente lockdown noemt... Maar je gaat voorbij aan de essentie wat ik schrijf en dat is niet het woord lockdown. Alle maatregelen die genomen zijn, zouden zijn bedoeld om er voor te zorgen dat de ziekenhuizen niet overbelast raken. In Zweden hebben ze met een stuk minder maatregelen ervoor gezorgd dat dat niet is gebeurd. Waarom blijft bijv. Nederland dan halsstarrig vasthouden aan beperkende maatregelen, terwijl er nu al een land is, wat een ander beleid heeft gevoerd en waar de situatie niet uit de hand is gelopen?quote:
[..]
Dan nodig ik je uit om documentaires te kijken over hoe het leven eruit zag in Bergamo of Wuhan al die tijd. Youtube staat vol met dergelijke filmpjes van hoe het leven daar al die tijd was.
In Bergamo werd je maandenlang beboet als je over straat liep zonder goede reden. En die goede reden was alleen als je 1x per dag een huisdier uitliet dat uitgelaten moest worden, naar de enige open winkels apotheek en supermarkt ging of als je mantelzorger was.
In Wuhan waren de regels van de lockdown nog vele malen erger.
Als je van een lockdown in Nederland spreekt dan komt dat nogal dom over.
In Europa is het dan ook niet zwart/wit. Aan de ene kant heb je dus Bergamo, waar ook geen lockdown was, maar het is wel begrijpelijk als mensen daar de fout maken om het een lockdown te noemen. En aan de andere kant heb je Zweden. Daar zijn ook maatregelen geweest, maar die stellen weinig voor ivm de rest van Europa.
En Nederland stond al die tijd veel dichter bij Zweden dan Bergamo. We hebben al die tijd de vrijheid gehad om op elk gewenst moment naar buiten te gaan. De meeste winkels zijn altijd open geweest en we konden nog genoeg activiteiten doen die elders verboden waren.
Nederland heeft wat mij betreft een goede balans gevonden tussen veiligheid waarborgen zonder teveel beperkende maatregelen te nemen.
Dus kom alsjeblieft niet met een onzinterm als lockdown, want dan weet je echt niet waar je het over hebt.
Dat komt omdat ik je aansprak over het foutief gebruikte woord lockdown en je er omheen lult.quote:
[..]
Als Rutte het zelf al een intelligente lockdown noemt... Maar je gaat voorbij aan de essentie wat ik schrijf en dat is niet het woord lockdown.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Mijn reactie heb ik iets gewijzigd en je gaat een semantische discussie aan over het woord lockdown, terwijl die discussie nergens overgaat.quote:
[..]
Dat komt omdat ik je aansprak over het foutief gebruikte woord lockdown en je er omheen lult.
Als je mijn post had gelezen dan had je gelezen dat de maatregelen in Nederland weinig voorstellen ivm het grootste deel van Europa.quote:
[..]
Mijn reactie heb ik iets gewijzigd en je gaat een semantische discussie aan over het woord lockdown, terwijl die discussie nergens overgaat.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Wat betreft "lockdown" is er echt geen groot verschil tussen Nederland en Zweden hoor.quote:
[..]
Zo vermoeiend dit. Nooit argumenten, alleen loze eenregelige kreten. Technisch gezien is het misschien geen lockdown. Maar OV met een beperkt schema, geen culturele activiteiten, scholen dicht, samenscholingsverboden, horeca dicht, alle sportactiviteiten dicht komt wel erg dicht bij een lockdown.
Ja, in het grootste deel van Europa hebben ze nog strengere maatregelen dan in Nederland, maar ik zie niet in wat dat toevoegt aan de discussie.quote:
[..]
Als je mijn post had gelezen dan had je gelezen dat de maatregelen in Nederland weinig voorstellen ivm het grootste deel van Europa.
Scholen open, horeca open, alle sporten kan je normaal beoefenen, kunst en cultuur gewoon open, geen samenscholingsverboden, dat vind ik wel een enorm verschilquote:
[..]
Wat betreft "lockdown" is er echt geen groot verschil tussen Nederland en Zweden hoor.
Dat is een duidelijk argument tegen jouw stelling dat we in Nederland een lockdown hebben en je helemaal niets meer mag. Onze maatregelen zijn relatief licht en lijken veel meer op de maatregelen van Zweden dan op die van de meeste Europese landen.quote:
[..]
Ja, in het grootste deel van Europa hebben ze nog strengere maatregelen dan in Nederland, maar ik zie niet in wat dat toevoegt aan de discussie.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Ik heb nergens gezegd dat je niks meer mag. Je legt me woorden in de mond die ik niet zeg en je vergelijkt Nederland met andere Europese landen, terwijl het mij niet gaat om de vergelijking met andere Europese landen, die nog veel meer extremere maatregelen hebben genomen, maar om de vergelijking met Zweden, waar ze met veel lichtere maatregelen ook alles onder controle hebben.quote:
[..]
Dat is een duidelijk argument tegen jouw stelling dat we in Nederland een lockdown hebben en je helemaal niets meer mag. Onze maatregelen zijn relatief licht en lijken veel meer op de maatregelen van Zweden dan op die van de meeste Europese landen.
Ik heb begrepen dat theaters dicht zijn, geen sportevenementen of concerten, horeca open maar wel beperkt. Verschillen tussen Nederland en Zweden zijn kleiner dan verschillen tussen Nederland en b.v. Spanje.quote:
[..]
Scholen open, horeca open, alle sporten kan je normaal beoefenen, kunst en cultuur gewoon open, geen samenscholingsverboden, dat vind ik wel een enorm verschil
Ja.quote:
[..]
Ik heb begrepen dat theaters dicht zijn, geen sportevenementen of concerten, horeca open maar wel beperkt. Verschillen tussen Nederland en Zweden zijn kleiner dan verschillen tussen Nederland en b.v. Spanje.
Alleen de basisschool was open. Universiteit ook dicht.
Definitely not CIA
En ook geen examens.quote:
[..]
Ja.
Alleen de basisschool was open. Universiteit ook dicht.
Maar wat versta je precies onder 'alles onder controle hebben'? Het aantal doden per inwoner in Zweden is inmiddels dat in Nederland voorbij met een vergelijkbaar aantal testen per inwoner. En waar in Nederland heel duidelijk dalende trends in het aantal nieuwe gevallen te zien zijn, zie je dat in Zweden nog in veel mindere mate. Kijk b.v. naar de daily new cases in Zweden en in Nederland. En dan moet je nog nagaan dat Nederland nog verergerende factoren had zoals carnaval in combinatie met mensen die terugkwamen uit wintersportgebieden waar het virus rondwaarde.quote:
[..]
Ik heb nergens gezegd dat je niks meer mag. Je legt me woorden in de mond die ik niet zeg en je vergelijkt Nederland met andere Europese landen, terwijl het mij niet gaat om de vergelijking met andere Europese landen, die nog veel meer extremere maatregelen hebben genomen, maar om de vergelijking met Zweden, waar ze met veel lichtere maatregelen ook alles onder controle hebben.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De bevolkingsdichtheid alleen al maakt dat Zweden een veel lager cijfer zou moeten laten zien.quote:
[..]
Maar wat versta je precies onder 'alles onder controle hebben'? Het aantal doden per inwoner in Zweden is inmiddels dat in Nederland voorbij met een vergelijkbaar aantal testen per inwoner. En waar in Nederland heel duidelijk dalende trends in het aantal nieuwe gevallen te zien zijn, zie je dat in Zweden nog in veel mindere mate. Kijk b.v. naar de daily new cases in Zweden en in Nederland. En dan moet je nog nagaan dat Nederland nog verergerende factoren had zoals carnaval in combinatie met mensen die terugkwamen uit wintersportgebieden waar het virus rondwaarde.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Nederland vergelijken met Zweden. Kappers, sauna's, sportscholen, zwembaden, horeca, verenigingen etc allemaal open. Politie die je deur niet intrapt omdat je met zijn vijven een biertje loopt te drinken in je eigen huis. Een keer in je vrije tijd knippen en je een boete van 4000 euro aan naait. Leuk hoor dat de elite nog steeds elke dag hun portemonnee kan trekken en kan shoppen in de winkels. Maar dat neemt niet weg dat in Zweden 90% meer kan dan hier.quote:
[..]
Dat is een duidelijk argument tegen jouw stelling dat we in Nederland een lockdown hebben en je helemaal niets meer mag. Onze maatregelen zijn relatief licht en lijken veel meer op de maatregelen van Zweden dan op die van de meeste Europese landen.
Onder het onder controle hebben, versta ik vooral dat de zorg de extra zieken door het corona virus prima aankan. En dat is in Zweden het geval. Dat het virus zich meer verspreidt dan in andere landen hoeft geen enkel probleem te zijn, zo lang het zich maar verspreidt onder het gedeelte van de bevolking dat er niet tot nauwelijks last van heeft. En daar lijkt men in te slagen in Zweden. Hierdoor verklein je ook erg de kans dat het later weer veel problemen op levert, mocht er nog een golf komen.quote:
[..]
Maar wat versta je precies onder 'alles onder controle hebben'? Het aantal doden per inwoner in Zweden is inmiddels dat in Nederland voorbij met een vergelijkbaar aantal testen per inwoner. En waar in Nederland heel duidelijk dalende trends in het aantal nieuwe gevallen te zien zijn, zie je dat in Zweden nog in veel mindere mate. Kijk b.v. naar de daily new cases in Zweden en in Nederland. En dan moet je nog nagaan dat Nederland nog verergerende factoren had zoals carnaval in combinatie met mensen die terugkwamen uit wintersportgebieden waar het virus rondwaarde.
Zweden heeft een groot probleem met de verzorgingstehuizen.quote:
[..]
Onder het onder controle hebben, versta ik vooral dat de zorg de extra zieken door het corona virus prima aankan. En dat is in Zweden het geval. Dat het virus zich meer verspreidt dan in andere landen hoeft geen enkel probleem te zijn, zo lang het zich maar verspreidt onder het gedeelte van de bevolking dat er niet tot nauwelijks last van heeft. En daar lijkt men in te slagen in Zweden. Hierdoor verklein je ook erg de kans dat het later weer veel problemen op levert, mocht er nog een golf komen.
35 doden in 1 tehuis. Strafrechtelijk onderzoek.
Voelt toch niet als 'onder controle hebben'.
https://www.ad.nl/buitenl(...)t-35-doden~a238bf91/
Definitely not CIA
Dit is ook zo'n kul argument wat je vaak hoort. Uiteraard zal het noorden van Zweden nergens last van hebben omdat daar bijna niemand woont, maar je hebt gewoon grote steden als Stockholm, Malmö en Göteborg. En Stockholm heeft redelijk veel besmettingsgevallen gehad, waaronder jammer genoeg ook in wat verzorgingshuizen. Desalniettemin is het daar niet uit de hand gelopen.quote:
[..]
De bevolkingsdichtheid alleen al maakt dat Zweden een veel lager cijfer zou moeten laten zien.
Je bent overal op zoek naar daar waar het fout is gegaan in Zweden. Uiteraard is alles daar niet perfect gegaan. Ook in Nederland is het in verzorgingstehuizen helaas fout gegaan. Wat mij betreft komt alle aandacht naar het beschermen van de kwetsbare mensen in de samenleving, zonder dat je de niet kwetsbare mensen ook beschadigt. Dat doet Zweden mijn inziens redelijk goed, en nee, niet alles is daar perfect gegaan. Dat geven ze zelf ook gewoon toe.quote:
[..]
Zweden heeft een groot probleem met de verzorgingstehuizen.
35 doden in 1 tehuis. Strafrechtelijk onderzoek.
Voelt toch niet als 'onder controle hebben'.
https://www.ad.nl/buitenl(...)t-35-doden~a238bf91/
Nou dan. Als je de cijfers van NL met ZW vergelijkt dan heeft Zweden met hun veel grotere landelijke gebieden een voordeel op Nederland. Stedelijke gebieden zijn er ook in Zweden, maar half Nederland is een verstedelijkt gebied. Daardoor doet Zweden het slecht als ze dezelfde cijfers zouden laten zien, maar ze doen het dus beduidend slechter. Nog los van carnaval.quote:
[..]
Dit is ook zo'n kul argument wat je vaak hoort. Uiteraard zal het noorden van Zweden nergens last van hebben omdat daar bijna niemand woont
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Het enige relevante is de CFR en niet de oppervlakte. Dat is leuk voor de verspreiding van het virus, maar de CFR kan alleen laag door bijvoorbeeld ouderen en risico groepen te isoleren. Het virus blijft zich wel verspreiden en wij zijn ook nog helemaal niet van corona af.quote:
[..]
Nou dan. Als je de cijfers van NL met ZW vergelijkt dan heeft Zweden met hun veel grotere landelijke gebieden een voordeel op Nederland. Stedelijke gebieden zijn er ook in Zweden, maar half Nederland is een verstedelijkt gebied. Daardoor doet Zweden het slecht als ze dezelfde cijfers zouden laten zien, maar ze doen het dus beduidend slechter. Nog los van carnaval.
Maar wat is prima aankunnen? Als je gewoon je bejaarden de pijp uit laat gaan zonder ze te behandelen zoals Nederland en Zweden lijken te doen, dan houd je de boel vanuit dat perspectief wel lekker onder controle, want je zorg wordt niet extra belast. Het relatieve aantal doden in Zweden is al helemaal fors als je het vergelijkt met de buurlanden in plaats van Nederland.quote:
[..]
Onder het onder controle hebben, versta ik vooral dat de zorg de extra zieken door het corona virus prima aankan. En dat is in Zweden het geval. Dat het virus zich meer verspreidt dan in andere landen hoeft geen enkel probleem te zijn, zo lang het zich maar verspreidt onder het gedeelte van de bevolking dat er niet tot nauwelijks last van heeft. En daar lijkt men in te slagen in Zweden. Hierdoor verklein je ook erg de kans dat het later weer veel problemen op levert, mocht er nog een golf komen.
Allerlei claims over wat je zou voorkomen door nu veel mensen de pijp uit te laten gaan lijken me voorbarig. Wellicht is een strategie van snelle reductie en zorgen dat je met testen en contactonderzoek de boel beheersbaar kunt houden wel veel effectiever dan de boel lekker laten woekeren.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Leg me dan maar eens precies uit wat ze slechter doen. En dan het liefst onderbouwd en niet alleen kijkend naar corona cijfers, maar naar het hele plaatje, inclusief geestelijke en lichamelijke gezondheidsrisico's die veroorzaakt worden door de maatregelen tegen het corona virus, vereenzaming en economische consequenties. En ook in ogenschouw nemend dat het virus zich waarschijnlijk al veel meer verspreid heeft in Zweden, waardoor het daar veel beter bestand is tegen een opleving van het virus. Ik laat me erg graag overtuigen met argumenten.quote:
[..]
Nou dan. Als je de cijfers van NL met ZW vergelijkt dan heeft Zweden met hun veel grotere landelijke gebieden een voordeel op Nederland. Stedelijke gebieden zijn er ook in Zweden, maar half Nederland is een verstedelijkt gebied. Daardoor doet Zweden het slecht als ze dezelfde cijfers zouden laten zien, maar ze doen het dus beduidend slechter. Nog los van carnaval.
Waarom zou dat zo zijn als Nederland en Zweden ongeveer dezelfde cijfers laten zien?quote:
[..]
Leg me dan maar eens precies uit wat ze slechter doen. En dan het liefst onderbouwd en niet alleen kijkend naar corona cijfers, maar naar het hele plaatje, inclusief geestelijke en lichamelijke gezondheidsrisico's die veroorzaakt worden door de maatregelen tegen het corona virus, vereenzaming en economische consequenties. En ook in ogenschouw nemend dat het virus zich waarschijnlijk al veel meer verspreid heeft in Zweden, waardoor het daar veel beter bestand is tegen een opleving van het virus. Ik laat me erg graag overtuigen met argumenten.
We have always been at war with Eastasia.
Waar zij het slechter in doen is het percentage besmettingen en vooral het aantal dodelijke slachtoffers.quote:
[..]
Leg me dan maar eens precies uit wat ze slechter doen. En dan het liefst onderbouwd en niet alleen kijkend naar corona cijfers, maar naar het hele plaatje, inclusief geestelijke en lichamelijke gezondheidsrisico's die veroorzaakt worden door de maatregelen tegen het corona virus, vereenzaming en economische consequenties. En ook in ogenschouw nemend dat het virus zich waarschijnlijk al veel meer verspreid heeft in Zweden, waardoor het daar veel beter bestand is tegen een opleving van het virus. Ik laat me erg graag overtuigen met argumenten.
Die staan niet in verhouding tot de minder ingevoerde maatregelen. Ik weet dat jij het daar niet mee eens bent en ik ga ook niet proberen je van het tegendeel te overtuigen. Dat is toch zinloos.
Ik reageer vooral op de onjuiste en onzinnige uitspraken die je eerder gedaan hebt zoals dat we een lockdown hebben, de maatregelen in Nederland enorm streng zijn en dat Zweden het zo goed zou doen.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Dit is natuurlijk heel erg cru gezegd. Afgezien van het feit dat het aantal geregistreerde corona doden in Zweden hoger is dan de oversterfte, in tegenstelling tot Nederland, waar de oversterfte twee keer zo hoog is, als het aantal corona doden, laat men helemaal niet in Zweden de bejaarden extra de pijp uitgaan. Ze doen er van alles aan om die mensen te beschermen, dat dat helaas niet altijd gelukt is, zoals dat in Nederland helaas ook niet altijd gelukt is, is natuurlijk betreurenswaardig.quote:
[..]
Maar wat is prima aankunnen? Als je gewoon je bejaarden de pijp uit laat gaan zonder ze te behandelen zoals Nederland en Zweden lijken te doen, dan houd je de boel vanuit dat perspectief wel lekker onder controle, want je zorg wordt niet extra belast. Het relatieve aantal doden in Zweden is al helemaal fors als je het vergelijkt met de buurlanden in plaats van Nederland.
Allerlei claims over wat je zou voorkomen door nu veel mensen de pijp uit te laten gaan lijken me voorbarig. Wellicht is een strategie van snelle reductie en zorgen dat je met testen en contactonderzoek de boel beheersbaar kunt houden wel veel effectiever dan de boel lekker laten woekeren.
En je bent, zoals bijna iedereen, alleen de corona cijfers aan het vergelijken, maar bijna niemand kijkt naar het gehele plaatje. Dat is uiteraard ook veel moeilijker, maar wat kosten de maatregelen de samenleving, en wat levert de maatregelen de samenleving op. De samenleving is meer dan alleen corona.
Ja dat is ook een mooi. Enerzijds heb je de aantoonbare consequenties van het beleid op de sterftecijfers (en dan neem je de medische nasleep of blijvende consequenties nog niet eens mee), anderzijds heb je vermeende positieve effecten van het beleid die jij claimt, maar die anderen dan moeten gaan uitpluizen. Volgens mij is het adagium 'wie claim, bewijst' hier van toepassing. Kom maar met de drastisch lagere cijfers van zelfmoord en huiselijk geweld in Zweden versus de buurlanden bijvoorbeeld.quote:
[..]
Leg me dan maar eens precies uit wat ze slechter doen. En dan het liefst onderbouwd en niet alleen kijkend naar corona cijfers, maar naar het hele plaatje, inclusief geestelijke en lichamelijke gezondheidsrisico's die veroorzaakt worden door de maatregelen tegen het corona virus, vereenzaming en economische consequenties. En ook in ogenschouw nemend dat het virus zich waarschijnlijk al veel meer verspreid heeft in Zweden, waardoor het daar veel beter bestand is tegen een opleving van het virus. Ik laat me erg graag overtuigen met argumenten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Eh wat? Het aantal coronadoden in Zweden is 70% van de oversterfte. Oftewel de oversterfte is ongeveer 140% van het aantal coronadoden.quote:
[..]
Dit is natuurlijk heel erg cru gezegd. Afgezien van het feit dat het aantal geregistreerde corona doden in Zweden hoger is dan de oversterfte, in tegenstelling tot Nederland, waar de oversterfte twee keer zo hoog is, als het aantal corona doden, laat men helemaal niet in Zweden de bejaarden extra de pijp uitgaan. Ze doen er van alles aan om die mensen te beschermen, dat dat helaas niet altijd gelukt is, zoals dat in Nederland helaas ook niet altijd gelukt is, is natuurlijk betreurenswaardig.
Nee. Wat jij aan het doen bent is roepen dat de ontwikkelingen op het gebied van corona weliswaar aantoonbaar erger zijn in Zweden dan in b.v. Noorwegen, Denemarken of Finland, maar dat allerlei andere zaken dit zouden rechtvaardigen, maar die andere zaken onderbouw je nergens. Dat is gewoon jouw aanname uit de losse pols.quote:En je bent, zoals bijna iedereen, alleen de corona cijfers aan het vergelijken, maar bijna niemand kijkt naar het gehele plaatje. Dat is uiteraard ook veel moeilijker, maar wat kosten de maatregelen de samenleving, en wat levert de maatregelen de samenleving op. De samenleving is meer dan alleen corona.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik claim niet zo heel veel, wel dat de discussie zeer eenzijdig is en ook als je kijkt naar het aantal doden je ook daar kan beargumenteren dat Zweden het niet zo slecht doet als je kijkt naar de oversterftecijfers. En in Zweden is het in ieder geval op dit moment een stuk leefbaarder dan in Nederland, hebben ze maatregelen genomen die langer vol te houden zijn en kunnen de ziekenhuizen alles prima aan.quote:
[..]
Ja dat is ook een mooi. Enerzijds heb je de aantoonbare consequenties van het beleid op de sterftecijfers (en dan neem je de medische nasleep of blijvende consequenties nog niet eens mee), anderzijds heb je vermeende positieve effecten van het beleid die jij claimt, maar die anderen dan moeten gaan uitpluizen. Volgens mij is het adagium 'wie claim, bewijst' hier van toepassing. Kom maar met de drastisch lagere cijfers van zelfmoord en huiselijk geweld in Zweden versus de buurlanden bijvoorbeeld.
Want de mensen in verzorgingshuizen zien het ziekenhuis niet eens van binnen.quote:
[..]
Ik claim niet zo heel veel, wel dat de discussie zeer eenzijdig is en ook als je kijkt naar het aantal doden je ook daar kan beargumenteren dat Zweden het niet zo slecht doet als je kijkt naar de oversterftecijfers. En in Zweden is het in ieder geval op dit moment een stuk leefbaarder dan in Nederland, hebben ze maatregelen genomen die langer vol te houden zijn en kunnen de ziekenhuizen alles prima aan.
Prima onder controle dus.
Definitely not CIA
Een interessant artikel trouwens dat niet zo heel veel met Zweden te maken heeft, maar wel dat je op zijn minst verder moet kijken, dan alleen naar corona doden
https://kompanje.org/2020(...)d-of-een-coronadode/
https://kompanje.org/2020(...)d-of-een-coronadode/
Maar dat doe je wel. Je claimt niet alleen dat er eenzijdig wordt gekeken, je claimt feitelijk dat die andere positieve aspecten het significant hogere aantal doden dan in vergelijkbare landen rechtvaardigen.quote:
[..]
Ik claim niet zo heel veel, wel dat de discussie zeer eenzijdig is en ook als je kijkt naar het aantal doden je ook daar kan beargumenteren dat Zweden het niet zo slecht doet als je kijkt naar de oversterftecijfers. En in Zweden is het in ieder geval op dit moment een stuk leefbaarder dan in Nederland, hebben ze maatregelen genomen die langer vol te houden zijn en kunnen de ziekenhuizen alles prima aan.
En zoveel anders dan Nederland is Zweden ook helemaal niet. Er was in Nederland al nooit een heel stringente lockdown en op de korte termijn gaan scholen weer open, kan je weer naar de kapper en mogen zelfs de terrassen binnenkort weer open. In Zweden zie je echter eerder stemmen opgaan om juist weer stringentere maatregelen te nemen.
Ik zou ook eerder Zweden met de buurlanden vergelijken en niet zozeer met Nederland omdat die in totaal verschillende situaties zitten en zaten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
WHO: As many as half of Europe’s COVID-19 deaths (151.000) were people in nursing homes.quote:
Want de mensen in verzorgingshuizen zien het ziekenhuis niet eens van binnen.
Prima onder controle dus.
Allemaal inwoners van Zweden vermoedelijk.
Interessante discussie tussen jou en nirvana.quote:
Maar dat doe je wel. Je claimt niet alleen dat er eenzijdig wordt gekeken, je claimt feitelijk dat die andere positieve aspecten het significant hogere aantal doden dan in vergelijkbare landen rechtvaardigen.
Maar ik vrees dat we uiteindelijk nog bijna helemaal niets weten van zowel het virus als van de gevolgen (afgezien van de economische) daarvan op zowel de korte als de lange termijn.
Echter wil ik ook geen party pooper of spelbreker zijn, dus ik zou zeggen: ga gerust door.
Ik ben ook wel benieuwd naar de sociale, economische, psychologische en lichamelijke effecten en de verschillen daarin tussen de inwoners van Zweden en Nederland. Daar ga ik eens goed voor zitten.
Kopje koffie en een overheerlijke, verse zelfgebakken kanelbulle erbij; ik zit er klaar voor!
"The man who never alters his opinion is like standing water, and breeds reptiles of the mind." - William Blake, The Marriage of Heaven and Hell.
Nou ja, ik vraag vooral om bewijs voor al die vermeende positieve effecten van de Zweedse aanpak, maar ik zie ze niet. Dan is er van heel veel discussie ook niet echt sprake in mijn ogen. Maar ik laat me verrassen.quote:
[..]
Interessante discussie tussen jou en nirvana.
Maar ik vrees dat we uiteindelijk nog bijna helemaal niets weten van zowel het virus als van de gevolgen (afgezien van de economische) daarvan op zowel de korte als de lange termijn.
Echter wil ik ook geen party pooper of spelbreker zijn, dus ik zou zeggen: ga gerust door.
Ik ben ook wel benieuwd naar de sociale, economische, psychologische en lichamelijke effecten en de verschillen daarin tussen de inwoners van Zweden en Nederland. Daar ga ik eens goed voor zitten.
Kopje koffie en een overheerlijke, verse zelfgebakken kanelbulle erbij; ik zit er klaar voor!
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hoe kom je bij die 70%? Als ik kijk naar weeknummer 11-16 Dan is de oversterfte tov 2019 volgens het Zweedse CBS (SCB) 2769 terwijl het aantal COVID doden 2017 is (volgens FHM, het Zweedse RIVM) wat neer komt op 73% maar 2019 was een jaar met relatief lage sterfte, als je het vergelijkt met het gemiddelde van 2015-2019 was de oversterfte in die periode 2090. Wat toch verbazingwekkend dicht bij de 2017 ligt. Ik koos deze weken omdat zowel FHM and SCB wat achter liggen wat betreft rapportage. De waarheid ligt waarschijnlijk ergens in het midden, omdat in het gemiddelde 2015-2019 de zware griep van 2017-2018 is meegenomen. Maar de 70% is erg laag geschat.quote:
[..]
Eh wat? Het aantal coronadoden in Zweden is 70% van de oversterfte. Oftewel de oversterfte is ongeveer 140% van het aantal coronadoden.
[..]
Zweden heeft vanaf het begin de keuze gemaakt: We willen de zorg niet overbelasten en we willen de kwetsbare groepen beschermen. Het is niet geslaagd in het virus buiten de bejaardenhuizen houden dat is ernstig en dat ziet men ook als een fout hier. Ander Tegnell noemt dat iets waar hij voor ander beleidsadvies zou kiezen met de kennis die nu beschikbaar is.quote:Nee. Wat jij aan het doen bent is roepen dat de ontwikkelingen op het gebied van corona weliswaar aantoonbaar erger zijn in Zweden dan in b.v. Noorwegen, Denemarken of Finland, maar dat allerlei andere zaken dit zouden rechtvaardigen, maar die andere zaken onderbouw je nergens. Dat is gewoon jouw aanname uit de losse pols.
Men is echter wel geslaagd in de zorg niet overbelasten.
Ik heb het eerder hier genoemd, maar het is goed om naar het aantal doden per leeftijdscategorie te kijken in Nederland en Zweden. Onder de 40 zijn het kleine getallen,
In de groep 40-49 is het in Zweden bijna 24 doden per miljoen inwoners in Nederland ongeveer 11
In de groep 50-59 is het in Zweden bijna 80 doden per miljoen inwoners in Nederland ongeveer 50
In de groep 60-69 is het in beide landen ongeveer 215
In de groep 70-79 is het in Zweden 738 doden per miljoen inwoners en in Nederland bijna 1000 (Boven de 80 is de oversterfte heel slecht verklaard in Nederland maar in de groep 80-89 ligt het nog redelijk dicht bij elkaar.
Er zijn verschillende verklaringen mogelijk natuurlijk, maar het is niet helemaal uit de lucht gegrepen om te veronderstellen dat (buiten de bejaardenhuizen) Zweden er gewoon goed in slaagt de ouderen te beschermen en dat in de jongere groepen de ziekte in Zweden gewoon veel verder verspreid is dan in Nederland, zonder over de grenzen van het zorgsysteem te gaan. Dit is vooral belangrijk in de Stockholm regio, waar de schatting is dat al meer dan een kwart van de mensen besmet is (ik zelf denk dat deze schatting vooral gebaseerd is op data uit de beroepsbevolking, waar zoals ik zei de besmettingsgraad hoger lijkt te zijn). Dit is niet genoeg voor kudde-immuniteit, maar het helpt wel een hoop omdat beperkingen minder strikt hoeven te zijn om de ziekte toch langzamer te laten gaan en het blijkt dat zelfs Stockholm zijn piek in het aantal doden waarschijnlijk al in de week voor Pasen had, wat betekent dat de piek van het aantal besmettingen niet zo ver na half maart lag, toen overheidsadvies in ging. De maatregelen waren waarschijnlijk zelfs in Stockholm genoeg om het lokale reproductienummer in de buurt van de 1 te krijgen.
Het is ook niet fair om de situatie te vergelijken met de ander Scandinavische landen. Die landen hadden veel striktere maatregelen en gaan nu langzaam de teugels laten vieren richting dezelfde maatregelen als in Zweden. Noorwegen en Finland zijn cultureel wel behoorlijk verschillend van Zweden (met minder stadsleven), maar het zou me niet verbazen als Denemarken uiteindelijk ook richting hetzelfde percentage van de bevolking besmet+hersteld/dood gaat als Zweden en mogelijk met hetzelfde aantal doden (al hoop ik echt dat ze daar de bejaardenhuizen beter kunnen beschermen).
Ik weet niet of Nederland het had kunnen redden met dezelfde maatregelen als Zweden, maar ik denk dat Zweden zeker geen voorbeeld geeft van fout beleid. Maar pas over een paar maanden of aan het eind van het jaar kun je echt de balans opmaken. En ik denk dat die alleen heel negatief voor Zweden uitslaat tov van bijvoorbeeld Denemarken (en zelfs Duitsland) als er nu snel een veel betere behandelmethode wordt ontdekt, waardoor de overleefkansen als je de ziekte eenmaal hebt dramatisch toenemen.
Je hebt er twee keer om gevraagd, maar volgens mij heb je hem daarmee weggejaagd.quote:
[..]
Nou ja, ik vraag vooral om bewijs voor al die vermeende positieve effecten van de Zweedse aanpak, maar ik zie ze niet. Dan is er van heel veel discussie ook niet echt sprake in mijn ogen. Maar ik laat me verrassen.
"The man who never alters his opinion is like standing water, and breeds reptiles of the mind." - William Blake, The Marriage of Heaven and Hell.
Goed om te zien dat het in Zweden lijkt te lukken. Als we in Brabant niet zo'n enorme brandhaard hadden gehad, dan had het hier ook kunnen lukken.
Dat zijn de cijfers die volgens Wikipedia het Zweedse public health Agency hanteert:quote:
[..]
Hoe kom je bij die 70%? Als ik kijk naar weeknummer 11-16 Dan is de oversterfte tov 2019 volgens het Zweedse CBS (SCB) 2769 terwijl het aantal COVID doden 2017 is (volgens FHM, het Zweedse RIVM) wat neer komt op 73% maar 2019 was een jaar met relatief lage sterfte, als je het vergelijkt met het gemiddelde van 2015-2019 was de oversterfte in die periode 2090. Wat toch verbazingwekkend dicht bij de 2017 ligt. Ik koos deze weken omdat zowel FHM and SCB wat achter liggen wat betreft rapportage. De waarheid ligt waarschijnlijk ergens in het midden, omdat in het gemiddelde 2015-2019 de zware griep van 2017-2018 is meegenomen. Maar de 70% is erg laag geschat.
Dit is de daadwerkelijke bron, maar zo best is m'n Zweeds niet.quote:As this only include cases confirmed in a laboratory, the actual number is believed to be higher due to the number of laboratory-confirmed cases only amounting to 70% (as of 3 May) of an excess mortality observed in Sweden since late March, according to an statistical analysis by the Public Health Agency based on data from from the Swedish Tax Agency and the European mortality monitoring activity (EuroMOMO). By late April, there had been approximately 2800 excess deaths in Sweden
Niet fair? Het hele punt is nu juist dat die veel stringentere maatregelen hebben getroffen.quote:Het is ook niet fair om de situatie te vergelijken met de ander Scandinavische landen. Die landen hadden veel striktere maatregelen en gaan nu langzaam de teugels laten vieren richting dezelfde maatregelen als in Zweden. Noorwegen en Finland zijn cultureel wel behoorlijk verschillend van Zweden (met minder stadsleven), maar het zou me niet verbazen als Denemarken uiteindelijk ook richting hetzelfde percentage van de bevolking besmet+hersteld/dood gaat als Zweden en mogelijk met hetzelfde aantal doden (al hoop ik echt dat ze daar de bejaardenhuizen beter kunnen beschermen).
Nederland heeft een ander onderliggend probleem, namelijk dat er al jarenlang een weg is ingeslagen om onze zorg toch vooral in te richten op een zo groot mogelijke efficiëntie. Duitsland heeft bijvoorbeeld een enorme berg IC-capaciteit die grotendeels onbenut blijft, maar nu erg goed van pas komt.quote:Ik weet niet of Nederland het had kunnen redden met dezelfde maatregelen als Zweden, maar ik denk dat Zweden zeker geen voorbeeld geeft van fout beleid. Maar pas over een paar maanden of aan het eind van het jaar kun je echt de balans opmaken. En ik denk dat die alleen heel negatief voor Zweden uitslaat tov van bijvoorbeeld Denemarken (en zelfs Duitsland) als er nu snel een veel betere behandelmethode wordt ontdekt, waardoor de overleefkansen als je de ziekte eenmaal hebt dramatisch toenemen.
In Nederland hebben we natuurlijk eigenlijk gewoon over onze IC-capaciteit gezeten, maar is dat opgevangen door verloven in te trekken, reguliere zorg naar voren te schuiven, mensen zeer lange dagen te laten werken, meer patiënten tegelijk dan normaal en ga zo maar door. Dat kan voor even, maar dat had niet veel langer moeten duren en de piek had ook niet veel hoger moeten zijn.
Maar laten we ook niet doen alsof Nederland nou zo vreselijk restrictief te werk is gegaan. Het beleid in Nederland is niet te vergelijken met wat men in landen als Spanje, Italië of Frankrijk heeft ingevoerd.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik kan ook bewijs vragen om welke maatregelen die Nederland heeft genomen, daadwerkelijk heeft geholpen bij het terugdringen van de verspreiding en welke niet of nauwelijks. En of de maatregelen überhaupt hebben geholpen. Ik geloof zelf dat heel erg benadrukken om het huis niet te verlaten als men ook maar het geringste symptoom heeft van verkoudheid of koorts veel meer effect zal hebben dan het de hele tijd te hebben over die anderhalve meter afstand, die mijn inziens vooral veel te rigide wordt gebruikt, terwijl men nauwelijks bewijs heeft van het effect. En ja, niet allemaal opeen gepakt bij elkaar staan, lijkt me ook niet erg verstandig nu, maar om het virus te kunnen verspreiden, moet wel eerst iemand het hebben. En die kans verklein je heel erg als mensen bij het geringste symptoom van het virus al thuis blijft.quote:
[..]
Nou ja, ik vraag vooral om bewijs voor al die vermeende positieve effecten van de Zweedse aanpak, maar ik zie ze niet. Dan is er van heel veel discussie ook niet echt sprake in mijn ogen. Maar ik laat me verrassen.
Het vervelende van alle negatieve consequenties van de maatregelen is vooral dat de meeste of niet goed meetbaar zijn, of dat ze nog niet direct van toepassing zijn, omdat de consequenties nog gaan komen. Maar er zijn natuurlijk wel algemene dingen te zeggen.
Er zijn heel sterke vermoedens dat een economische recessie het aantal zelfdodingen laat toenemen, zie bijv. het volgende onderzoek
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4473496/
Ook de situatie van dit artikel in de Volkskrant zal niet op zicht staan
https://www.volkskrant.nl(...)-niet-meer~b1c9bcfb/
Ook voor probleemgezinnen lijkt mij de huidige situatie niet ideal
https://www.rtlnieuws.nl/(...)n-kindermishandeling
Dit alles is nu nog niet direct meetbaar. Wat ook nog niet meetbaar is welke maatregelen uiteindelijk de minste doden door covid-19 opleveren. We hebben op dit moment hooguit moment opnames en er is ook nog de betrouwbaarheid van de cijfers. Dit zal trouwens zowel in Nederland als in Zweden uiteindelijk in ieder geval niet het probleem zijn.
Wat ik vooral heel fijn vind van de Zweedse aanpak is dat de verantwoordelijkheid veel meer bij de mensen wordt gelegd ipv gedwongen maatregelen. Ook benadrukken ze voor mijn gevoel (maar ik volg uiteraard de Zweedse media ook niet helemaal) vooral dat je thuis moet blijven met maar het geringste symptoom. Dit is denk ik, mits goed opgevolgd, zowel de meest effectieve maatregel, als de maatregel die weinig moeite kost om op te volgen, waardoor het draagvlak ook groot is.
Met de vrij grote kans dat alle maatregelen nog een hele tijd gaan duren, zijn de maatregelen in Zweden in ieder geval veel langer vol te houden, dan die in Nederland. Dit terwijl tot nu toe het zorgsysteem het in Zweden aankan, het aantal doden niet extreem is en het virus al veel verder verspreid is, waardoor er toch al een gedeelte van groepsimmuniteit is. Uiteindelijk zal later blijken wat wijsheid is, maar op dit moment zou ik mijn geld op Zweden zetten. Of je zou het helemaal moeten uitroeien zoals in bijv. Nieuw Zeeland, maar dat is vanwege geografische omstandigheden en de al bestaande verspreiding in Europa een onmogelijk iets.
Nee hoor, gelukkig heb ik ook zelfs in deze tijd ook nog wel wat anders te doen dan de hele tijd achter de computer te zittenquote:
[..]
Je hebt er twee keer om gevraagd, maar volgens mij heb je hem daarmee weggejaagd.
Goed zo. Laat je niet wegjagen hoor, voor niemand niet.quote:
[..]
Nee hoor, gelukkig heb ik ook zelfs in deze tijd ook nog wel wat anders te doen dan de hele tijd achter de computer te zitten
"The man who never alters his opinion is like standing water, and breeds reptiles of the mind." - William Blake, The Marriage of Heaven and Hell.
Ik had gelezen dat zowat de helft van de bevestigde gevallen en doden in Stockholm waren (welk gebied met Stockholm bedoeld werd was niet duidelijk, in de stad wonen minder dan een miljoen inwoners, in Stockholms tätort 1.5 miljoen(?), in Stockholms län 2.3 of 2.4 miljoen).
Dan kunnen de besmettingen en doden in de rest van Zweden nog flink stijgen.
Dan kunnen de besmettingen en doden in de rest van Zweden nog flink stijgen.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ben echt benieuwd hoe de gok om de scholen alweer open te gooien hier gaat uitpakken.
Verwacht eigenlijk wel dat net zoals in Zweden de realiteit ons achterhalen gaat en we weer een behoorlijke piek zullen krijgen.
Verwacht eigenlijk wel dat net zoals in Zweden de realiteit ons achterhalen gaat en we weer een behoorlijke piek zullen krijgen.
blablablabla
Oke, en waar is de piek in andere landen waar de scholen open zijn?quote:
Ben echt benieuwd hoe de gok om de scholen alweer open te gooien hier gaat uitpakken.
Verwacht eigenlijk wel dat net zoals in Zweden de realiteit ons achterhalen gaat en we weer een behoorlijke piek zullen krijgen.
De uil van Minerva spreidt zijn vleugels bij 't vallen van de avond.
Duitsland laat weer een stijgende R0 zien die volgens de laatste cijfers inmiddels weer tussen de 0,9 en 1,34 zou zitten, maar daar is alweer meer versoepeld.quote:Op zondag 10 mei 2020 20:50 schreef DeVerzamelaar het volgende:
[..]
Oke, en waar is de piek in andere landen waar de scholen open zijn?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zolang de zorg het aan kan dikke prima toch. Extra besmettingen zijn juist goed voor de groepsimmuniteit.quote:
[..]
Duitsland laat weer een stijgende R0 zien die volgens de laatste cijfers inmiddels weer tussen de 0,9 en 1,34 zou zitten, maar daar is alweer meer versoepeld.
De uil van Minerva spreidt zijn vleugels bij 't vallen van de avond.
Nou ja, als de R0 nog wat verder toeneemt gaat het gelijk weer erg hard.quote:Op zondag 10 mei 2020 21:03 schreef DeVerzamelaar het volgende:
[..]
Zolang de zorg het aan kan dikke prima toch. Extra besmettingen zijn juist goed voor de groepsimmuniteit.
Duitsland hangt echter wel een wat andere strategie aan en zal niet heel erg blij worden van een explosie van gevallen.
Vraag is ook wat dat doet met het sentiment. Leuk als je alles weer opengooit, maar als er flinke paniek ontstaat werkt dat eerder averechts.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat gaat over Stockholms län met ongeveer 52% van het aantal doden in Zweden. De migrantengemeenschappen zijn extra hard getroffen trouwens, vooral de Somalische gemeenschap. (Dat is trouwens een andere verklaring voor een deel van de "meer gewicht op de jongere leeftijden in de leeftijdsverdeling van de overledenen".quote:
Ik had gelezen dat zowat de helft van de bevestigde gevallen en doden in Stockholm waren (welk gebied met Stockholm bedoeld werd was niet duidelijk, in de stad wonen minder dan een miljoen inwoners, in Stockholms tätort 1.5 miljoen(?), in Stockholms län 2.3 of 2.4 miljoen).
Dan kunnen de besmettingen en doden in de rest van Zweden nog flink stijgen.
Ik denk dat Malmö een schok gaat krijgen als de grens met Denemarken open gaat en Kopenhagen het niet onder controle houdt. Ik meen dat in heel Zweden de cijfers nu dalen.
Ik zie het, ik vraag me of hoe betrouwbaar de baseline van de oversterfte is. Hij lijkt zelfs lager dan in 2019, wat een relatief lage oversterfte had.quote:
[..]
Dat zijn de cijfers die volgens Wikipedia het Zweedse public health Agency hanteert:
[..]
Dit is de daadwerkelijke bron, maar zo best is m'n Zweeds niet.
[..]
Ja, maar zelfs de Zweden begrijpen dat strengere maatregelen op korte termijn minder doden kost. Om dan puur alleen te kijken naar het aantal doden tot nu toe. Zweden kan nog even door met de huidige maatregelen (al hoop ik dat ze de bovenbouw van middelbare scholen en universiteiten ook weer open gooien), Denemarken moet de maatregelen nu wat laten vieren. Noorwegen en Finland zijn veel minder stedelijk dan Zweden in de zin dat de status van buiten de stad wonen een stuk hoger is, waardoor de vergelijking wat scheef is (en ik denk dat Noorwegen het niveau wat ze nu hebben kan vasthouden, terwijl ik dat bij Denemarken niet zie gebeuren, al hoop ik het wel.quote:Niet fair? Het hele punt is nu juist dat die veel stringentere maatregelen hebben getroffen.
[..]
Zweden heeft ook veel te veel bezuinigd op de gezondheidszorg en de IC capaciteit en de hoeveelheid personeel is te laag, maar hier is men niet echt over de grens gegaan zoals in Nederland (en men had extra maatregelen klaar liggen voor als men dichter bij de capaciteit kwam).quote:Nederland heeft een ander onderliggend probleem, namelijk dat er al jarenlang een weg is ingeslagen om onze zorg toch vooral in te richten op een zo groot mogelijke efficiëntie. Duitsland heeft bijvoorbeeld een enorme berg IC-capaciteit die grotendeels onbenut blijft, maar nu erg goed van pas komt.
In Nederland hebben we natuurlijk eigenlijk gewoon over onze IC-capaciteit gezeten, maar is dat opgevangen door verloven in te trekken, reguliere zorg naar voren te schuiven, mensen zeer lange dagen te laten werken, meer patiënten tegelijk dan normaal en ga zo maar door. Dat kan voor even, maar dat had niet veel langer moeten duren en de piek had ook niet veel hoger moeten zijn.
Maar laten we ook niet doen alsof Nederland nou zo vreselijk restrictief te werk is gegaan. Het beleid in Nederland is niet te vergelijken met wat men in landen als Spanje, Italië of Frankrijk heeft ingevoerd.
Het is wel belangrijk om te melden in dit alles dat ook Finland en Denemarken een veel striktere lockdown hadden dan Nederland.
Verder laat alle Europese landen nu eens aan Zweden gaan vragen om data over hoeveel onderwijspersoneel besmet is. Dat is echt gigantisch waardevolle informatie, maar ik denk dat Zweden het liever niet uit zichzelf onderzoekt (de uitkomst kan niets doen aan de opinie of kritiek genereren), maar als andere landen het vriendelijk vragen zullen ze het vast wel doen.
Ik kan heel moeilijk zeggen welke strategie het beste is, het is altijd een ingewikkelde afweging en ieder beleid heeft zijn voor en tegens. Maar ik vraag mij wel serieus af of die 2de golf waarvan we hopen dat hij nooit gaat komen maar wel voor vrezen voor Zweden misschien wel nihil is?
Aangezien in Zweden toch vrijwel niks dicht heeft gegooid is er weinig reden dat een stijging zowel nu als in de toekomst. Zweden gaat ervan uit dat het virus met een lockdown niet uit te schakelen is.
Ik denk dat Nederland geen slecht beleid voert nu, maar kan er alleen niet bij dat sportscholen nu echt zólang dicht moeten zijn. Die moeten toch wel eerder open kunnen?
Aangezien in Zweden toch vrijwel niks dicht heeft gegooid is er weinig reden dat een stijging zowel nu als in de toekomst. Zweden gaat ervan uit dat het virus met een lockdown niet uit te schakelen is.
Ik denk dat Nederland geen slecht beleid voert nu, maar kan er alleen niet bij dat sportscholen nu echt zólang dicht moeten zijn. Die moeten toch wel eerder open kunnen?
Check my youtube channel with the best music and road movies: http://www.youtube.com/user/StarmanFR
Wat is dat toch steeds met specifiek die frigging sportscholen.
Ik snap dat het ruk is als het je baan betreft, maar het lijkt toch vrij aannemelijk dat je nogal wat virusdeeltjes rondpompt door de lucht als je flink aan het inspannen bent.
Buiten trainen?
Wmb mogen ze trouwens weer open voor niet risicogroepen hoor, maar ik snap gewoon de focus specifiek op sportscholen niet.
Ik snap dat het ruk is als het je baan betreft, maar het lijkt toch vrij aannemelijk dat je nogal wat virusdeeltjes rondpompt door de lucht als je flink aan het inspannen bent.
Buiten trainen?
Wmb mogen ze trouwens weer open voor niet risicogroepen hoor, maar ik snap gewoon de focus specifiek op sportscholen niet.
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
Helemaal mee eens! In Zweden sloot SATS (de grootste keten van sportscholen) trouwens in eerste instantie zelf de sportscholen.quote:
Wat is dat toch steeds met specifiek die frigging sportscholen.
Ik snap dat het ruk is als het je baan betreft, maar het lijkt toch vrij aannemelijk dat je nogal wat virusdeeltjes rondpompt door de lucht als je flink aan het inspannen bent.
Buiten trainen?
Wmb mogen ze trouwens weer open voor niet risicogroepen hoor, maar ik snap gewoon de focus specifiek op sportscholen niet.
In Zweden zijn de cijfers in het weekend altijd laag; gisteren maar vijf Coronadoden.quote:
Echter, het aantal doden was in de tweede helft van vorige week hoger dan in Nederland. Maar extreem was het nog niet. Ik ben benieuwd naar de cijfers van deze week.
Zoals ik zei, men ligt behoorlijk achter met het melden van doden, maar ik schat dat in de week tot 3 mei er tussen de 70 en 80 doden per dag waren en in de week tot en met gisteren ergens tussen de 50 en 70 per dag in Zweden.quote:
[..]
In Zweden zijn de cijfers in het weekend altijd laag; gisteren maar vijf Coronadoden.
Echter, het aantal doden was in de tweede helft van vorige week hoger dan in Nederland. Maar extreem was het nog niet. Ik ben benieuwd naar de cijfers van deze week.
Ik vermoed ook dat als men zich er strikt aan houdt het thuisblijven bij symptomen toch één van de meest effectieve maatregelen is, maar dat moeten mensen dan ook echt wel doen. En zeker als daar hier en daar wat laks mee omgegaan wordt, kan soepeler omgaan met andere zaken zoals afstand houden ook weer extra problematisch zijn. Ik ben het met je eens dat je de terechte vraag moet stellen welke maatregelen nou echt effectief zijn en welke niet. Wat we wel kunnen concluderen is dat de duidelijke reductie in RO en ook sterfte / gebruikte IC bedden zichtbaar is. Feit blijft dat als je naar dergelijke criteria kijkt de boel in veel landen beter onder controle lijkt dan in Zweden.quote:
[..]
Ik kan ook bewijs vragen om welke maatregelen die Nederland heeft genomen, daadwerkelijk heeft geholpen bij het terugdringen van de verspreiding en welke niet of nauwelijks. En of de maatregelen überhaupt hebben geholpen. Ik geloof zelf dat heel erg benadrukken om het huis niet te verlaten als men ook maar het geringste symptoom heeft van verkoudheid of koorts veel meer effect zal hebben dan het de hele tijd te hebben over die anderhalve meter afstand, die mijn inziens vooral veel te rigide wordt gebruikt, terwijl men nauwelijks bewijs heeft van het effect. En ja, niet allemaal opeen gepakt bij elkaar staan, lijkt me ook niet erg verstandig nu, maar om het virus te kunnen verspreiden, moet wel eerst iemand het hebben. En die kans verklein je heel erg als mensen bij het geringste symptoom van het virus al thuis blijft.
Klopt, die vermoedens zijn er. Maar allereerst is het natuurlijk niet gezegd dat Zweden ten opzichte van buurlanden of Nederland specifiek een meer of minder zware recessie zal hebben. Daarnaast biedt deze publicatie heel wat relevante nuance. Bijvoorbeeld:quote:Het vervelende van alle negatieve consequenties van de maatregelen is vooral dat de meeste of niet goed meetbaar zijn, of dat ze nog niet direct van toepassing zijn, omdat de consequenties nog gaan komen. Maar er zijn natuurlijk wel algemene dingen te zeggen.
Er zijn heel sterke vermoedens dat een economische recessie het aantal zelfdodingen laat toenemen, zie bijv. het volgende onderzoek
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4473496/
Europese sociaaldemocratieën zijn toch minder makkelijk te vergelijken met de Amerikaanse situatie waarin je ook letterlijk gelijk op straat staat zoals je daar nu ziet met alle gevolgen van dien.quote:The role of unemployment and indebtedness in linking economic recession with suicide rates would provide some support for increased government spending on social protection (e.g., unemployment benefits, healthcare and debt relief programmes) to act as a counterbalance against the increased financial stress which tends to occur in unemployed and heavily indebted populations during recessions. For example, one of the included studies identified a link between increased per capita spending on active labour market programmes[11] (which attempt to increase employment) and a reduction in suicide rates. This study also argued that the reason underlying suicide rates decreased in Sweden and Finland in the 1990s, when both countries suffered from economic recession, was their robust social protection programmes as well as active labour market programmes which assisted the unemployed in finding work. Such programmes may also explain why there was a clear overall negative association between economic recession and suicide in a study based in Finland.
Heel schrijnend natuurlijk, maar de situatie in Zweedse verzorgingstehuizen is niet anders dan die in Nederlandse. Het is niet alsof ze daar lekker aan het knuffelen zijn met oma. Wat betreft scholen geldt dat ze daar het secundair en tertiair onderwijs ook op slot hebben gegooid en volgens mij in tegenstelling tot in Nederland nog geen concrete plannen hebben om dat weer open te stellen.quote:Ook de situatie van dit artikel in de Volkskrant zal niet op zicht staan
https://www.volkskrant.nl(...)-niet-meer~b1c9bcfb/
Ook voor probleemgezinnen lijkt mij de huidige situatie niet ideal
https://www.rtlnieuws.nl/(...)n-kindermishandeling
Ik heb eigenlijk meer het idee dat je niet zo heel goed op je netvlies hebt wat nou concreet de verschillen zijn tussen de maatregelen zoals die genomen zijn in Zweden en de maatregelen in Nederland. Nederland heeft juist ook heel erg een beleid dat gericht is op eigen verantwoordelijkheid. Winkels mochten hier gewoon open blijven, je mocht blijven reizen met het OV, geen maatregelen met bewijs dat je met een juiste reden buiten was en ga zo maar door. Er zijn volgens mij een paar concrete punten waar Zweden nog een stap verder in ging dan Nederland en het meest zichtbare daarvan was het openhouden van de horeca en kappers / sportscholen alsmede het niet sluiten van basisscholen. Van dat laatste kun je nog zeggen dat de regering dat in Nederland initieel eigenlijk ook niet voor ogen had, maar gezwicht is voor maatschappelijke druk.quote:Dit alles is nu nog niet direct meetbaar. Wat ook nog niet meetbaar is welke maatregelen uiteindelijk de minste doden door covid-19 opleveren. We hebben op dit moment hooguit moment opnames en er is ook nog de betrouwbaarheid van de cijfers. Dit zal trouwens zowel in Nederland als in Zweden uiteindelijk in ieder geval niet het probleem zijn.
Wat ik vooral heel fijn vind van de Zweedse aanpak is dat de verantwoordelijkheid veel meer bij de mensen wordt gelegd ipv gedwongen maatregelen. Ook benadrukken ze voor mijn gevoel (maar ik volg uiteraard de Zweedse media ook niet helemaal) vooral dat je thuis moet blijven met maar het geringste symptoom. Dit is denk ik, mits goed opgevolgd, zowel de meest effectieve maatregel, als de maatregel die weinig moeite kost om op te volgen, waardoor het draagvlak ook groot is.
Met de vrij grote kans dat alle maatregelen nog een hele tijd gaan duren, zijn de maatregelen in Zweden in ieder geval veel langer vol te houden, dan die in Nederland. Dit terwijl tot nu toe het zorgsysteem het in Zweden aankan, het aantal doden niet extreem is en het virus al veel verder verspreid is, waardoor er toch al een gedeelte van groepsimmuniteit is. Uiteindelijk zal later blijken wat wijsheid is, maar op dit moment zou ik mijn geld op Zweden zetten. Of je zou het helemaal moeten uitroeien zoals in bijv. Nieuw Zeeland, maar dat is vanwege geografische omstandigheden en de al bestaande verspreiding in Europa een onmogelijk iets.
Het komt op mij eerlijk gezegd ook eerder over dat het je meer gaat om de mentaliteit of boodschap die het beleid in Zweden afgeeft dan de concrete inhoud.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Een opmerking: De Zweedse basisscholen zijn voor leerlingen tot 15 jaar. Het omvat dus ook de onderbouw van de Nederlandse middelbare scholen.
Dat is nog wel een relevante nuance inderdaad, maar desalniettemin is het verschil tussen Nederland en Zweden wat beleid betreft nog steeds niet gigantisch.quote:
Een opmerking: De Zweedse basisscholen zijn voor leerlingen tot 15 jaar. Het omvat dus ook de onderbouw van de Nederlandse middelbare scholen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is waar, het verschil met Denemarken, Noorwegen en Finland is/was dat echter wel. Finland had zelfs op een gegeven moment controles op autoverkeer van en naar Helsinki. Denemarken en Noorwegen hebben een drie-mensen regel, waar Zweden nog steeds officieel alles toestaat beneden de 50 mensen (adviseert natuurlijk om ook kleinere groepen uit de weg te gaan).quote:
[..]
Dat is nog wel een relevante nuance inderdaad, maar desalniettemin is het verschil tussen Nederland en Zweden wat beleid betreft nog steeds niet gigantisch.
Toch zijn het deze verschillen die een enorm groot verschil maken mijns inziens. Alles is een stuk leefbaarder met scholen open, sportverenigingen open en horeca open en het is een stuk langer vol te houden. Het is veel moeilijker om alles weer open te gooien, dan het af te sluiten.quote:Ik heb eigenlijk meer het idee dat je niet zo heel goed op je netvlies hebt wat nou concreet de verschillen zijn tussen de maatregelen zoals die genomen zijn in Zweden en de maatregelen in Nederland. Nederland heeft juist ook heel erg een beleid dat gericht is op eigen verantwoordelijkheid. Winkels mochten hier gewoon open blijven, je mocht blijven reizen met het OV, geen maatregelen met bewijs dat je met een juiste reden buiten was en ga zo maar door. Er zijn volgens mij een paar concrete punten waar Zweden nog een stap verder in ging dan Nederland en het meest zichtbare daarvan was het openhouden van de horeca en kappers / sportscholen alsmede het niet sluiten van basisscholen. Van dat laatste kun je nog zeggen dat de regering dat in Nederland initieel eigenlijk ook niet voor ogen had, maar gezwicht is voor maatschappelijke druk.
Het komt op mij eerlijk gezegd ook eerder over dat het je meer gaat om de mentaliteit of boodschap die het beleid in Zweden afgeeft dan de concrete inhoud.
Ik erger me verder inderdaad heel erg aan die anderhalve meter waar continue op gehamerd wordt en die heel erg rigide overal wordt toegepast, terwijl daar verder weinig bewijs voor is dat het helpt. In plaats van het advies om thuis te blijven bij elke lichte verkoudheid (staat wel in de richtlijnen, maar wordt bijna niet gecommuniceerd) en een beetje afstand te houden, worden er meetlinten gebruikt om de arbitraire anderhalve meter afstand overal te bepalen.
Interessant interview van Trevor. Hij laat tenminste zijn gast uitpraten, zodat hij weinig vragen hoeft te stellen.
In Zweden wordt o.a. juist meer aan de onderlinge afstand gehouden, omdat het niet opgelegd wordt van bovenaf.
In Zweden wordt o.a. juist meer aan de onderlinge afstand gehouden, omdat het niet opgelegd wordt van bovenaf.
mooie aanpak, niet vanuit angst maar vanuit vertrouwen.quote:
Interessant interview van Trevor. Hij laat tenminste zijn gast uitpraten, zodat hij weinig vragen hoeft te stellen.
In Zweden wordt o.a. juist meer aan de onderlinge afstand gehouden, omdat het niet opgelegd wordt van bovenaf.
Goeie interviewer en goeie wetenschapper.quote:
[..]
mooie aanpak, niet vanuit angst maar vanuit vertrouwen.
Als je week op week kijkt dalen de hoeveelheid cases en dagelijkse doden en zonder de gigantische financiele gevolgen. Lijkt mij dus dat het daar een stuk beter gaat dan de manier waarop wij het doen.quote:
[..]
+724 besmettingen
+88 doden
Niet heel goed lijkt me
Dat is waar. Best kans dat velen van ons over een jaar in de WW zitten dus we moeten het er nog maar even van nemen, voorzover dat kan met dat 1.5 meter gekutquote:
[..]
Als je week op week kijkt dalen de hoeveelheid cases en dagelijkse doden en zonder de gigantische financiele gevolgen. Lijkt mij dus dat het daar een stuk beter gaat dan de manier waarop wij het doen.
Ik vraag me al weken af waar het idee vandaan komt dat Zweden (veel) minder economische schade oploopt of nog op gaat lopen als gevolg van de pandemie. Kun je dit bewijzen/onderbouwen, of is het gewoon een onderbuikgevoel?quote:
[..]
Als je week op week kijkt dalen de hoeveelheid cases en dagelijkse doden en zonder de gigantische financiele gevolgen. Lijkt mij dus dat het daar een stuk beter gaat dan de manier waarop wij het doen.
Als je namelijk even rondkijkt, dan zie je dat ook Zweden haard geraakt gaat worden.
https://www.thelocal.se/2(...)e-the-worst-affected
https://www.cnbc.com/2020(...)-rest-of-europe.html
En dat is ook gewoon logisch. We hebben helaas een pandemie. Dat heeft wereldwijd grote economische gevolgen, zelfs als een overheid besluit om geen "lockdown" uit te voeren.
Het is nog veel en veel te vroeg om te oordelen of Zweden uiteindelijk beter af is. en dat geldt zowel voor het economische probleem, als voor het volksgezondheidsprobleem.
https://www.volkskrant.nl(...)he-records~bc6cc353/quote:
[..]
Ik vraag me al weken af waar het idee vandaan komt dat Zweden (veel) minder economische schade oploopt of nog op gaat lopen als gevolg van de pandemie. Kun je dit bewijzen/onderbouwen, of is het gewoon een onderbuikgevoel?
Als je namelijk even rondkijkt, dan zie je dat ook Zweden haard geraakt gaat worden.
https://www.thelocal.se/2(...)e-the-worst-affected
https://www.cnbc.com/2020(...)-rest-of-europe.html
En dat is ook gewoon logisch. We hebben helaas een pandemie. Dat heeft wereldwijd grote economische gevolgen, zelfs als een overheid besluit om geen "lockdown" uit te voeren.
Het is nog veel en veel te vroeg om te oordelen of Zweden uiteindelijk beter af is. en dat geldt zowel voor het economische probleem, als voor het volksgezondheidsprobleem.
Daarnaast staat in het artikel wat jij hier post dat de werkloosheid op zou lopen van 7.2% naar 8.8% dat is een verwacht verschil van 1.6%, wij zijn in een maand tijd al van 2.9% naar 3.4% gegaan, dat is 0.5%. En dat is pasin een maand tijd. Zweden verwacht eind juni op 60% te zitten qua mensen de ziekte hebben gehad. Het zal steeds moeilijker worden voor het virus om zich te verspreiden en zij zullen niet met gespannen billen hoeven te zitten voor een mogelijk tweede golf.
Die paar stipjes laten in ieder geval zien dat er weinig correlatie is tussen de gemeten krimp en de vermeende strengheid van de maatregelen, maar daar spelen natuurlijk nog veel meer zaken een rol als het moment waarop de crisis begonnen is, wanneer de maatregelen zijn gestart, wat de cijfers zonder corona waren en ga zo maar door.quote:
[..]
https://www.volkskrant.nl(...)he-records~bc6cc353/
[ afbeelding ]
Daarnaast staat in het artikel wat jij hier post dat de werkloosheid op zou lopen van 7.2% naar 8.8% dat is een verwacht verschil van 1.6%, wij zijn in een maand tijd al van 2.9% naar 3.4% gegaan, dat is 0.5%. En dat is pasin een maand tijd. Zweden verwacht eind juni op 60% te zitten qua mensen de ziekte hebben gehad. Het zal steeds moeilijker worden voor het virus om zich te verspreiden en zij zullen niet met gespannen billen hoeven te zitten voor een mogelijk tweede golf.
Interessanter is ook de verwachting op de wat langere termijn, die ook voor Zweden fors negatief zal zijn. Zweden is net als Nederland een kleine, open economie waarbij het openhouden van de horeca echt het verschil niet gaat maken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat lijkt me bijster optimistisch. Ze zitten nu pas op 7% immuniteit.quote:
[..]
Zweden verwacht eind juni op 60% te zitten qua mensen de ziekte hebben gehad. Het zal steeds moeilijker worden voor het virus om zich te verspreiden en zij zullen niet met gespannen billen hoeven te zitten voor een mogelijk tweede golf.
Swedish antibody study shows long road to immunity as COVID-19 toll mounts
Antonquote:
[..]
https://www.volkskrant.nl(...)he-records~bc6cc353/
[ afbeelding ]
Daarnaast staat in het artikel wat jij hier post dat de werkloosheid op zou lopen van 7.2% naar 8.8% dat is een verwacht verschil van 1.6%, wij zijn in een maand tijd al van 2.9% naar 3.4% gegaan, dat is 0.5%. En dat is pasin een maand tijd. Zweden verwacht eind juni op 60% te zitten qua mensen de ziekte hebben gehad. Het zal steeds moeilijker worden voor het virus om zich te verspreiden en zij zullen niet met gespannen billen hoeven te zitten voor een mogelijk tweede golf.
Wat is je bron van die 60%?
Definitely not CIA
Er wordt heel zwaar op gehamerd dat je bij verkoudheid thuis moet blijven en bij koorts het hele gezin thuis moet blijven.quote:
[..]
Toch zijn het deze verschillen die een enorm groot verschil maken mijns inziens. Alles is een stuk leefbaarder met scholen open, sportverenigingen open en horeca open en het is een stuk langer vol te houden. Het is veel moeilijker om alles weer open te gooien, dan het af te sluiten.
Ik erger me verder inderdaad heel erg aan die anderhalve meter waar continue op gehamerd wordt en die heel erg rigide overal wordt toegepast, terwijl daar verder weinig bewijs voor is dat het helpt. In plaats van het advies om thuis te blijven bij elke lichte verkoudheid (staat wel in de richtlijnen, maar wordt bijna niet gecommuniceerd) en een beetje afstand te houden, worden er meetlinten gebruikt om de arbitraire anderhalve meter afstand overal te bepalen.
1,5 meter is gebaseerd op jarenlange ervaring in de zorg met infecties aan de luchtwegen.
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
Hier wil ik de officiele cijfers wel van zien. 7% van de beroepsbevolking in Zweden wil ik nog geloven ( al had ik zelf iets boven de 10% verwacht). Maar dat het in Stockholm veel minder dan 20% in de beroepsbevolking zou zijn is veel moeilijker te geloven. Dat zou betekenen dat het aantal doden per miljoen inwoners in de beroepsbevolking een heel stuk hoger is dan in IJsland. Iets hoger kan ik me voorstellen, maar zoveel verbaast me gewoon.quote:
[..]
Dat lijkt me bijster optimistisch. Ze zitten nu pas op 7% immuniteit.
Swedish antibody study shows long road to immunity as COVID-19 toll mounts
Sinds wanneer werkt men in de zorg buiten? Het is raar om die anderhalve meter buiten zo star aan te houden. Met een grote boog om mensen heen lopen als je aan het wandelen bent. Dat is totaal overbodig. Ten eerste ben je zo voorbij iemand als je loopt en ten tweede is de kans 0,000000000001 dat je op die manier een virus oploopt. Dat lukt alleen als iemand hoestend en proestend naast je loopt buiten en dan nog is de kans heel klein omdat het buiten alle kanten opwaait.quote:
[..]
Er wordt heel zwaar op gehamerd dat je bij verkoudheid thuis moet blijven en bij koorts het hele gezin thuis moet blijven.
1,5 meter is gebaseerd op jarenlange ervaring in de zorg met infecties aan de luchtwegen.
Zweden: Scholen en horeca zijn open, het OV rijdt en gewoon naar werk#2
