Zweden: Scholen en horeca zijn open, het OV rijdt en gewoon naar werk#2

quote:

Op zondag 10 mei 2020 13:09 schreef nirvana het volgende:

[..]

Dit is natuurlijk heel erg cru gezegd. Afgezien van het feit dat het aantal geregistreerde corona doden in Zweden hoger is dan de oversterfte, in tegenstelling tot Nederland, waar de oversterfte twee keer zo hoog is, als het aantal corona doden, laat men helemaal niet in Zweden de bejaarden extra de pijp uitgaan. Ze doen er van alles aan om die mensen te beschermen, dat dat helaas niet altijd gelukt is, zoals dat in Nederland helaas ook niet altijd gelukt is, is natuurlijk betreurenswaardig.

Eh wat? Het aantal coronadoden in Zweden is 70% van de oversterfte. Oftewel de oversterfte is ongeveer 140% van het aantal coronadoden.

quote:

En je bent, zoals bijna iedereen, alleen de corona cijfers aan het vergelijken, maar bijna niemand kijkt naar het gehele plaatje. Dat is uiteraard ook veel moeilijker, maar wat kosten de maatregelen de samenleving, en wat levert de maatregelen de samenleving op. De samenleving is meer dan alleen corona.

Nee. Wat jij aan het doen bent is roepen dat de ontwikkelingen op het gebied van corona weliswaar aantoonbaar erger zijn in Zweden dan in b.v. Noorwegen, Denemarken of Finland, maar dat allerlei andere zaken dit zouden rechtvaardigen, maar die andere zaken onderbouw je nergens. Dat is gewoon jouw aanname uit de losse pols.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 13:10 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja dat is ook een mooi. Enerzijds heb je de aantoonbare consequenties van het beleid op de sterftecijfers (en dan neem je de medische nasleep of blijvende consequenties nog niet eens mee), anderzijds heb je vermeende positieve effecten van het beleid die jij claimt, maar die anderen dan moeten gaan uitpluizen. Volgens mij is het adagium 'wie claim, bewijst' hier van toepassing. Kom maar met de drastisch lagere cijfers van zelfmoord en huiselijk geweld in Zweden versus de buurlanden bijvoorbeeld.

Ik claim niet zo heel veel, wel dat de discussie zeer eenzijdig is en ook als je kijkt naar het aantal doden je ook daar kan beargumenteren dat Zweden het niet zo slecht doet als je kijkt naar de oversterftecijfers. En in Zweden is het in ieder geval op dit moment een stuk leefbaarder dan in Nederland, hebben ze maatregelen genomen die langer vol te houden zijn en kunnen de ziekenhuizen alles prima aan.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 13:14 schreef nirvana het volgende:

[..]

Ik claim niet zo heel veel, wel dat de discussie zeer eenzijdig is en ook als je kijkt naar het aantal doden je ook daar kan beargumenteren dat Zweden het niet zo slecht doet als je kijkt naar de oversterftecijfers. En in Zweden is het in ieder geval op dit moment een stuk leefbaarder dan in Nederland, hebben ze maatregelen genomen die langer vol te houden zijn en kunnen de ziekenhuizen alles prima aan.

Want de mensen in verzorgingshuizen zien het ziekenhuis niet eens van binnen.
Prima onder controle dus.

Een interessant artikel trouwens dat niet zo heel veel met Zweden te maken heeft, maar wel dat je op zijn minst verder moet kijken, dan alleen naar corona doden

https://kompanje.org/2020(...)d-of-een-coronadode/

quote:

Op zondag 10 mei 2020 13:14 schreef nirvana het volgende:

[..]

Ik claim niet zo heel veel, wel dat de discussie zeer eenzijdig is en ook als je kijkt naar het aantal doden je ook daar kan beargumenteren dat Zweden het niet zo slecht doet als je kijkt naar de oversterftecijfers. En in Zweden is het in ieder geval op dit moment een stuk leefbaarder dan in Nederland, hebben ze maatregelen genomen die langer vol te houden zijn en kunnen de ziekenhuizen alles prima aan.

Maar dat doe je wel. Je claimt niet alleen dat er eenzijdig wordt gekeken, je claimt feitelijk dat die andere positieve aspecten het significant hogere aantal doden dan in vergelijkbare landen rechtvaardigen.

En zoveel anders dan Nederland is Zweden ook helemaal niet. Er was in Nederland al nooit een heel stringente lockdown en op de korte termijn gaan scholen weer open, kan je weer naar de kapper en mogen zelfs de terrassen binnenkort weer open. In Zweden zie je echter eerder stemmen opgaan om juist weer stringentere maatregelen te nemen.
Ik zou ook eerder Zweden met de buurlanden vergelijken en niet zozeer met Nederland omdat die in totaal verschillende situaties zitten en zaten.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 13:16 schreef capricia het volgende:

Want de mensen in verzorgingshuizen zien het ziekenhuis niet eens van binnen.
Prima onder controle dus.

WHO: As many as half of Europe’s COVID-19 deaths (151.000) were people in nursing homes.

Allemaal inwoners van Zweden vermoedelijk.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 13:31 schreef Monolith het volgende:
Maar dat doe je wel. Je claimt niet alleen dat er eenzijdig wordt gekeken, je claimt feitelijk dat die andere positieve aspecten het significant hogere aantal doden dan in vergelijkbare landen rechtvaardigen.

Interessante discussie tussen jou en nirvana.

Maar ik vrees dat we uiteindelijk nog bijna helemaal niets weten van zowel het virus als van de gevolgen (afgezien van de economische) daarvan op zowel de korte als de lange termijn.

Echter wil ik ook geen party pooper of spelbreker zijn, dus ik zou zeggen: ga gerust door.

Ik ben ook wel benieuwd naar de sociale, economische, psychologische en lichamelijke effecten en de verschillen daarin tussen de inwoners van Zweden en Nederland. Daar ga ik eens goed voor zitten.
Kopje koffie en een overheerlijke, verse zelfgebakken kanelbulle erbij; ik zit er klaar voor!

quote:

Op zondag 10 mei 2020 16:22 schreef Salina het volgende:

[..]

Interessante discussie tussen jou en nirvana.

Maar ik vrees dat we uiteindelijk nog bijna helemaal niets weten van zowel het virus als van de gevolgen (afgezien van de economische) daarvan op zowel de korte als de lange termijn.

Echter wil ik ook geen party pooper of spelbreker zijn, dus ik zou zeggen: ga gerust door.

Ik ben ook wel benieuwd naar de sociale, economische, psychologische en lichamelijke effecten en de verschillen daarin tussen de inwoners van Zweden en Nederland. Daar ga ik eens goed voor zitten.
Kopje koffie en een overheerlijke, verse zelfgebakken kanelbulle erbij; ik zit er klaar voor!

Nou ja, ik vraag vooral om bewijs voor al die vermeende positieve effecten van de Zweedse aanpak, maar ik zie ze niet. Dan is er van heel veel discussie ook niet echt sprake in mijn ogen. Maar ik laat me verrassen.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 13:12 schreef Monolith het volgende:

[..]

Eh wat? Het aantal coronadoden in Zweden is 70% van de oversterfte. Oftewel de oversterfte is ongeveer 140% van het aantal coronadoden.
[..]

Hoe kom je bij die 70%? Als ik kijk naar weeknummer 11-16 Dan is de oversterfte tov 2019 volgens het Zweedse CBS (SCB) 2769 terwijl het aantal COVID doden 2017 is (volgens FHM, het Zweedse RIVM) wat neer komt op 73% maar 2019 was een jaar met relatief lage sterfte, als je het vergelijkt met het gemiddelde van 2015-2019 was de oversterfte in die periode 2090. Wat toch verbazingwekkend dicht bij de 2017 ligt. Ik koos deze weken omdat zowel FHM and SCB wat achter liggen wat betreft rapportage. De waarheid ligt waarschijnlijk ergens in het midden, omdat in het gemiddelde 2015-2019 de zware griep van 2017-2018 is meegenomen. Maar de 70% is erg laag geschat.

quote:

Nee. Wat jij aan het doen bent is roepen dat de ontwikkelingen op het gebied van corona weliswaar aantoonbaar erger zijn in Zweden dan in b.v. Noorwegen, Denemarken of Finland, maar dat allerlei andere zaken dit zouden rechtvaardigen, maar die andere zaken onderbouw je nergens. Dat is gewoon jouw aanname uit de losse pols.

Zweden heeft vanaf het begin de keuze gemaakt: We willen de zorg niet overbelasten en we willen de kwetsbare groepen beschermen. Het is niet geslaagd in het virus buiten de bejaardenhuizen houden dat is ernstig en dat ziet men ook als een fout hier. Ander Tegnell noemt dat iets waar hij voor ander beleidsadvies zou kiezen met de kennis die nu beschikbaar is.
Men is echter wel geslaagd in de zorg niet overbelasten.

Ik heb het eerder hier genoemd, maar het is goed om naar het aantal doden per leeftijdscategorie te kijken in Nederland en Zweden. Onder de 40 zijn het kleine getallen,
In de groep 40-49 is het in Zweden bijna 24 doden per miljoen inwoners in Nederland ongeveer 11
In de groep 50-59 is het in Zweden bijna 80 doden per miljoen inwoners in Nederland ongeveer 50
In de groep 60-69 is het in beide landen ongeveer 215
In de groep 70-79 is het in Zweden 738 doden per miljoen inwoners en in Nederland bijna 1000 (Boven de 80 is de oversterfte heel slecht verklaard in Nederland maar in de groep 80-89 ligt het nog redelijk dicht bij elkaar.

Er zijn verschillende verklaringen mogelijk natuurlijk, maar het is niet helemaal uit de lucht gegrepen om te veronderstellen dat (buiten de bejaardenhuizen) Zweden er gewoon goed in slaagt de ouderen te beschermen en dat in de jongere groepen de ziekte in Zweden gewoon veel verder verspreid is dan in Nederland, zonder over de grenzen van het zorgsysteem te gaan. Dit is vooral belangrijk in de Stockholm regio, waar de schatting is dat al meer dan een kwart van de mensen besmet is (ik zelf denk dat deze schatting vooral gebaseerd is op data uit de beroepsbevolking, waar zoals ik zei de besmettingsgraad hoger lijkt te zijn). Dit is niet genoeg voor kudde-immuniteit, maar het helpt wel een hoop omdat beperkingen minder strikt hoeven te zijn om de ziekte toch langzamer te laten gaan en het blijkt dat zelfs Stockholm zijn piek in het aantal doden waarschijnlijk al in de week voor Pasen had, wat betekent dat de piek van het aantal besmettingen niet zo ver na half maart lag, toen overheidsadvies in ging. De maatregelen waren waarschijnlijk zelfs in Stockholm genoeg om het lokale reproductienummer in de buurt van de 1 te krijgen.

Het is ook niet fair om de situatie te vergelijken met de ander Scandinavische landen. Die landen hadden veel striktere maatregelen en gaan nu langzaam de teugels laten vieren richting dezelfde maatregelen als in Zweden. Noorwegen en Finland zijn cultureel wel behoorlijk verschillend van Zweden (met minder stadsleven), maar het zou me niet verbazen als Denemarken uiteindelijk ook richting hetzelfde percentage van de bevolking besmet+hersteld/dood gaat als Zweden en mogelijk met hetzelfde aantal doden (al hoop ik echt dat ze daar de bejaardenhuizen beter kunnen beschermen).

Ik weet niet of Nederland het had kunnen redden met dezelfde maatregelen als Zweden, maar ik denk dat Zweden zeker geen voorbeeld geeft van fout beleid. Maar pas over een paar maanden of aan het eind van het jaar kun je echt de balans opmaken. En ik denk dat die alleen heel negatief voor Zweden uitslaat tov van bijvoorbeeld Denemarken (en zelfs Duitsland) als er nu snel een veel betere behandelmethode wordt ontdekt, waardoor de overleefkansen als je de ziekte eenmaal hebt dramatisch toenemen.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 16:34 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nou ja, ik vraag vooral om bewijs voor al die vermeende positieve effecten van de Zweedse aanpak, maar ik zie ze niet. Dan is er van heel veel discussie ook niet echt sprake in mijn ogen. Maar ik laat me verrassen.

Je hebt er twee keer om gevraagd, maar volgens mij heb je hem daarmee weggejaagd.

Goed om te zien dat het in Zweden lijkt te lukken. Als we in Brabant niet zo'n enorme brandhaard hadden gehad, dan had het hier ook kunnen lukken.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 17:04 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Hoe kom je bij die 70%? Als ik kijk naar weeknummer 11-16 Dan is de oversterfte tov 2019 volgens het Zweedse CBS (SCB) 2769 terwijl het aantal COVID doden 2017 is (volgens FHM, het Zweedse RIVM) wat neer komt op 73% maar 2019 was een jaar met relatief lage sterfte, als je het vergelijkt met het gemiddelde van 2015-2019 was de oversterfte in die periode 2090. Wat toch verbazingwekkend dicht bij de 2017 ligt. Ik koos deze weken omdat zowel FHM and SCB wat achter liggen wat betreft rapportage. De waarheid ligt waarschijnlijk ergens in het midden, omdat in het gemiddelde 2015-2019 de zware griep van 2017-2018 is meegenomen. Maar de 70% is erg laag geschat.

Dat zijn de cijfers die volgens Wikipedia het Zweedse public health Agency hanteert:

quote:

As this only include cases confirmed in a laboratory, the actual number is believed to be higher due to the number of laboratory-confirmed cases only amounting to 70% (as of 3 May) of an excess mortality observed in Sweden since late March, according to an statistical analysis by the Public Health Agency based on data from from the Swedish Tax Agency and the European mortality monitoring activity (EuroMOMO). By late April, there had been approximately 2800 excess deaths in Sweden

Dit is de daadwerkelijke bron, maar zo best is m'n Zweeds niet.

quote:

Het is ook niet fair om de situatie te vergelijken met de ander Scandinavische landen. Die landen hadden veel striktere maatregelen en gaan nu langzaam de teugels laten vieren richting dezelfde maatregelen als in Zweden. Noorwegen en Finland zijn cultureel wel behoorlijk verschillend van Zweden (met minder stadsleven), maar het zou me niet verbazen als Denemarken uiteindelijk ook richting hetzelfde percentage van de bevolking besmet+hersteld/dood gaat als Zweden en mogelijk met hetzelfde aantal doden (al hoop ik echt dat ze daar de bejaardenhuizen beter kunnen beschermen).

Niet fair? Het hele punt is nu juist dat die veel stringentere maatregelen hebben getroffen.

quote:

Ik weet niet of Nederland het had kunnen redden met dezelfde maatregelen als Zweden, maar ik denk dat Zweden zeker geen voorbeeld geeft van fout beleid. Maar pas over een paar maanden of aan het eind van het jaar kun je echt de balans opmaken. En ik denk dat die alleen heel negatief voor Zweden uitslaat tov van bijvoorbeeld Denemarken (en zelfs Duitsland) als er nu snel een veel betere behandelmethode wordt ontdekt, waardoor de overleefkansen als je de ziekte eenmaal hebt dramatisch toenemen.

Nederland heeft een ander onderliggend probleem, namelijk dat er al jarenlang een weg is ingeslagen om onze zorg toch vooral in te richten op een zo groot mogelijke efficiëntie. Duitsland heeft bijvoorbeeld een enorme berg IC-capaciteit die grotendeels onbenut blijft, maar nu erg goed van pas komt.

In Nederland hebben we natuurlijk eigenlijk gewoon over onze IC-capaciteit gezeten, maar is dat opgevangen door verloven in te trekken, reguliere zorg naar voren te schuiven, mensen zeer lange dagen te laten werken, meer patiënten tegelijk dan normaal en ga zo maar door. Dat kan voor even, maar dat had niet veel langer moeten duren en de piek had ook niet veel hoger moeten zijn.

Maar laten we ook niet doen alsof Nederland nou zo vreselijk restrictief te werk is gegaan. Het beleid in Nederland is niet te vergelijken met wat men in landen als Spanje, Italië of Frankrijk heeft ingevoerd.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 16:34 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nou ja, ik vraag vooral om bewijs voor al die vermeende positieve effecten van de Zweedse aanpak, maar ik zie ze niet. Dan is er van heel veel discussie ook niet echt sprake in mijn ogen. Maar ik laat me verrassen.

Ik kan ook bewijs vragen om welke maatregelen die Nederland heeft genomen, daadwerkelijk heeft geholpen bij het terugdringen van de verspreiding en welke niet of nauwelijks. En of de maatregelen überhaupt hebben geholpen. Ik geloof zelf dat heel erg benadrukken om het huis niet te verlaten als men ook maar het geringste symptoom heeft van verkoudheid of koorts veel meer effect zal hebben dan het de hele tijd te hebben over die anderhalve meter afstand, die mijn inziens vooral veel te rigide wordt gebruikt, terwijl men nauwelijks bewijs heeft van het effect. En ja, niet allemaal opeen gepakt bij elkaar staan, lijkt me ook niet erg verstandig nu, maar om het virus te kunnen verspreiden, moet wel eerst iemand het hebben. En die kans verklein je heel erg als mensen bij het geringste symptoom van het virus al thuis blijft.
Het vervelende van alle negatieve consequenties van de maatregelen is vooral dat de meeste of niet goed meetbaar zijn, of dat ze nog niet direct van toepassing zijn, omdat de consequenties nog gaan komen. Maar er zijn natuurlijk wel algemene dingen te zeggen.

Er zijn heel sterke vermoedens dat een economische recessie het aantal zelfdodingen laat toenemen, zie bijv. het volgende onderzoek

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4473496/

Ook de situatie van dit artikel in de Volkskrant zal niet op zicht staan

https://www.volkskrant.nl(...)-niet-meer~b1c9bcfb/

Ook voor probleemgezinnen lijkt mij de huidige situatie niet ideal

https://www.rtlnieuws.nl/(...)n-kindermishandeling

Dit alles is nu nog niet direct meetbaar. Wat ook nog niet meetbaar is welke maatregelen uiteindelijk de minste doden door covid-19 opleveren. We hebben op dit moment hooguit moment opnames en er is ook nog de betrouwbaarheid van de cijfers. Dit zal trouwens zowel in Nederland als in Zweden uiteindelijk in ieder geval niet het probleem zijn.

Wat ik vooral heel fijn vind van de Zweedse aanpak is dat de verantwoordelijkheid veel meer bij de mensen wordt gelegd ipv gedwongen maatregelen. Ook benadrukken ze voor mijn gevoel (maar ik volg uiteraard de Zweedse media ook niet helemaal) vooral dat je thuis moet blijven met maar het geringste symptoom. Dit is denk ik, mits goed opgevolgd, zowel de meest effectieve maatregel, als de maatregel die weinig moeite kost om op te volgen, waardoor het draagvlak ook groot is.

Met de vrij grote kans dat alle maatregelen nog een hele tijd gaan duren, zijn de maatregelen in Zweden in ieder geval veel langer vol te houden, dan die in Nederland. Dit terwijl tot nu toe het zorgsysteem het in Zweden aankan, het aantal doden niet extreem is en het virus al veel verder verspreid is, waardoor er toch al een gedeelte van groepsimmuniteit is. Uiteindelijk zal later blijken wat wijsheid is, maar op dit moment zou ik mijn geld op Zweden zetten. Of je zou het helemaal moeten uitroeien zoals in bijv. Nieuw Zeeland, maar dat is vanwege geografische omstandigheden en de al bestaande verspreiding in Europa een onmogelijk iets.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 17:11 schreef Salina het volgende:

[..]

Je hebt er twee keer om gevraagd, maar volgens mij heb je hem daarmee weggejaagd.

Nee hoor, gelukkig heb ik ook zelfs in deze tijd ook nog wel wat anders te doen dan de hele tijd achter de computer te zitten

quote:

Op zondag 10 mei 2020 19:34 schreef nirvana het volgende:

[..]

Nee hoor, gelukkig heb ik ook zelfs in deze tijd ook nog wel wat anders te doen dan de hele tijd achter de computer te zitten

Goed zo. Laat je niet wegjagen hoor, voor niemand niet.

Ik had gelezen dat zowat de helft van de bevestigde gevallen en doden in Stockholm waren (welk gebied met Stockholm bedoeld werd was niet duidelijk, in de stad wonen minder dan een miljoen inwoners, in Stockholms tätort 1.5 miljoen(?), in Stockholms län 2.3 of 2.4 miljoen).

Dan kunnen de besmettingen en doden in de rest van Zweden nog flink stijgen.

Ben echt benieuwd hoe de gok om de scholen alweer open te gooien hier gaat uitpakken.

Verwacht eigenlijk wel dat net zoals in Zweden de realiteit ons achterhalen gaat en we weer een behoorlijke piek zullen krijgen.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 20:38 schreef Elan het volgende:
Ben echt benieuwd hoe de gok om de scholen alweer open te gooien hier gaat uitpakken.

Verwacht eigenlijk wel dat net zoals in Zweden de realiteit ons achterhalen gaat en we weer een behoorlijke piek zullen krijgen.

Oke, en waar is de piek in andere landen waar de scholen open zijn?

quote:

Op zondag 10 mei 2020 20:50 schreef DeVerzamelaar het volgende:

[..]

Oke, en waar is de piek in andere landen waar de scholen open zijn?

Duitsland laat weer een stijgende R0 zien die volgens de laatste cijfers inmiddels weer tussen de 0,9 en 1,34 zou zitten, maar daar is alweer meer versoepeld.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 20:54 schreef Monolith het volgende:

[..]

Duitsland laat weer een stijgende R0 zien die volgens de laatste cijfers inmiddels weer tussen de 0,9 en 1,34 zou zitten, maar daar is alweer meer versoepeld.

Zolang de zorg het aan kan dikke prima toch. Extra besmettingen zijn juist goed voor de groepsimmuniteit.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 21:03 schreef DeVerzamelaar het volgende:

[..]

Zolang de zorg het aan kan dikke prima toch. Extra besmettingen zijn juist goed voor de groepsimmuniteit.

Nou ja, als de R0 nog wat verder toeneemt gaat het gelijk weer erg hard.

Duitsland hangt echter wel een wat andere strategie aan en zal niet heel erg blij worden van een explosie van gevallen.

Vraag is ook wat dat doet met het sentiment. Leuk als je alles weer opengooit, maar als er flinke paniek ontstaat werkt dat eerder averechts.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 20:34 schreef crystal_meth het volgende:
Ik had gelezen dat zowat de helft van de bevestigde gevallen en doden in Stockholm waren (welk gebied met Stockholm bedoeld werd was niet duidelijk, in de stad wonen minder dan een miljoen inwoners, in Stockholms tätort 1.5 miljoen(?), in Stockholms län 2.3 of 2.4 miljoen).

Dan kunnen de besmettingen en doden in de rest van Zweden nog flink stijgen.

Dat gaat over Stockholms län met ongeveer 52% van het aantal doden in Zweden. De migrantengemeenschappen zijn extra hard getroffen trouwens, vooral de Somalische gemeenschap. (Dat is trouwens een andere verklaring voor een deel van de "meer gewicht op de jongere leeftijden in de leeftijdsverdeling van de overledenen".

Ik denk dat Malmö een schok gaat krijgen als de grens met Denemarken open gaat en Kopenhagen het niet onder controle houdt. Ik meen dat in heel Zweden de cijfers nu dalen.

quote:

Op zondag 10 mei 2020 17:31 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat zijn de cijfers die volgens Wikipedia het Zweedse public health Agency hanteert:
[..]

Dit is de daadwerkelijke bron, maar zo best is m'n Zweeds niet.
[..]

Ik zie het, ik vraag me of hoe betrouwbaar de baseline van de oversterfte is. Hij lijkt zelfs lager dan in 2019, wat een relatief lage oversterfte had.

quote:

Niet fair? Het hele punt is nu juist dat die veel stringentere maatregelen hebben getroffen.
[..]

Ja, maar zelfs de Zweden begrijpen dat strengere maatregelen op korte termijn minder doden kost. Om dan puur alleen te kijken naar het aantal doden tot nu toe. Zweden kan nog even door met de huidige maatregelen (al hoop ik dat ze de bovenbouw van middelbare scholen en universiteiten ook weer open gooien), Denemarken moet de maatregelen nu wat laten vieren. Noorwegen en Finland zijn veel minder stedelijk dan Zweden in de zin dat de status van buiten de stad wonen een stuk hoger is, waardoor de vergelijking wat scheef is (en ik denk dat Noorwegen het niveau wat ze nu hebben kan vasthouden, terwijl ik dat bij Denemarken niet zie gebeuren, al hoop ik het wel.

quote:

Nederland heeft een ander onderliggend probleem, namelijk dat er al jarenlang een weg is ingeslagen om onze zorg toch vooral in te richten op een zo groot mogelijke efficiëntie. Duitsland heeft bijvoorbeeld een enorme berg IC-capaciteit die grotendeels onbenut blijft, maar nu erg goed van pas komt.

In Nederland hebben we natuurlijk eigenlijk gewoon over onze IC-capaciteit gezeten, maar is dat opgevangen door verloven in te trekken, reguliere zorg naar voren te schuiven, mensen zeer lange dagen te laten werken, meer patiënten tegelijk dan normaal en ga zo maar door. Dat kan voor even, maar dat had niet veel langer moeten duren en de piek had ook niet veel hoger moeten zijn.

Maar laten we ook niet doen alsof Nederland nou zo vreselijk restrictief te werk is gegaan. Het beleid in Nederland is niet te vergelijken met wat men in landen als Spanje, Italië of Frankrijk heeft ingevoerd.

Zweden heeft ook veel te veel bezuinigd op de gezondheidszorg en de IC capaciteit en de hoeveelheid personeel is te laag, maar hier is men niet echt over de grens gegaan zoals in Nederland (en men had extra maatregelen klaar liggen voor als men dichter bij de capaciteit kwam).

Het is wel belangrijk om te melden in dit alles dat ook Finland en Denemarken een veel striktere lockdown hadden dan Nederland.

Verder laat alle Europese landen nu eens aan Zweden gaan vragen om data over hoeveel onderwijspersoneel besmet is. Dat is echt gigantisch waardevolle informatie, maar ik denk dat Zweden het liever niet uit zichzelf onderzoekt (de uitkomst kan niets doen aan de opinie of kritiek genereren), maar als andere landen het vriendelijk vragen zullen ze het vast wel doen.

Ik kan heel moeilijk zeggen welke strategie het beste is, het is altijd een ingewikkelde afweging en ieder beleid heeft zijn voor en tegens. Maar ik vraag mij wel serieus af of die 2de golf waarvan we hopen dat hij nooit gaat komen maar wel voor vrezen voor Zweden misschien wel nihil is?
Aangezien in Zweden toch vrijwel niks dicht heeft gegooid is er weinig reden dat een stijging zowel nu als in de toekomst. Zweden gaat ervan uit dat het virus met een lockdown niet uit te schakelen is.

Ik denk dat Nederland geen slecht beleid voert nu, maar kan er alleen niet bij dat sportscholen nu echt zķlang dicht moeten zijn. Die moeten toch wel eerder open kunnen?

Wat is dat toch steeds met specifiek die frigging sportscholen.
Ik snap dat het ruk is als het je baan betreft, maar het lijkt toch vrij aannemelijk dat je nogal wat virusdeeltjes rondpompt door de lucht als je flink aan het inspannen bent.
Buiten trainen?

Wmb mogen ze trouwens weer open voor niet risicogroepen hoor, maar ik snap gewoon de focus specifiek op sportscholen niet.