Zweden: Scholen en horeca zijn open, het OV rijdt en gewoon naar werk#2

quote:

Op woensdag 22 april 2020 13:53 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

Als jij je tenen iets meer terugtrekt, zal ik wat beter kijken waar ik mijn lompe poten neerzet, goed?

Dat is prima.

Mijn punt van ergenis in deze thread is dat sommige users de Zweden graag zien falen, en elke dag het aantal doden komen posten etc.

Mogelijk omdat zij zichzelf beperkt zien, en dan hopen dat degenen die dat niet zijn gigantische problemen krijgen.

Zij beseffen niet dat Zweden een real life experiment is, dat ook in hun belang is.

Immers indien zou blijken dat in Zweden zonder lockdown de boel niet compleet uit de hand loopt, en de curve net zo goed afvlakt tot een minimaal aantal besmettingen per dag zoals bv in Australië, dan betekend dat dat andere landen hun voorbeeld zullen volgen, en men zo snel mogelijk weer hun gewone leven kan oppakken dankzij de Zweden.

quote:

Op woensdag 22 april 2020 17:05 schreef Za het volgende:

[..]

Dat is prima.

Mijn punt van ergenis in deze thread is dat sommige users de Zweden graag zien falen, en elke dag het aantal doden komen posten etc.

Mogelijk omdat zij zichzelf beperkt zien, en dan hopen dat degenen die dat niet zijn gigantische problemen krijgen.

Zij beseffen niet dat Zweden een real life experiment is, dat ook in hun belang is.

Immers indien zou blijken dat in Zweden zonder lockdown de boel niet compleet uit de hand loopt, en de curve net zo goed afvlakt tot een minimaal aantal besmettingen per dag zoals bv in Australië, dan betekend dat dat andere landen hun voorbeeld zullen volgen, en men zo snel mogelijk weer hun gewone leven kan oppakken dankzij de Zweden.

Die users die hopen dat Zweden faalt geilen op de lockdown en zien de overheid als hun redder

172 doden

quote:

Op woensdag 22 april 2020 17:05 schreef Za het volgende:

[..]

Dat is prima.

Mijn punt van ergenis in deze thread is dat sommige users de Zweden graag zien falen, en elke dag het aantal doden komen posten etc.

Mogelijk omdat zij zichzelf beperkt zien, en dan hopen dat degenen die dat niet zijn gigantische problemen krijgen.

Zij beseffen niet dat Zweden een real life experiment is, dat ook in hun belang is.

Immers indien zou blijken dat in Zweden zonder lockdown de boel niet compleet uit de hand loopt, en de curve net zo goed afvlakt tot een minimaal aantal besmettingen per dag zoals bv in Australië, dan betekend dat dat andere landen hun voorbeeld zullen volgen, en men zo snel mogelijk weer hun gewone leven kan oppakken dankzij de Zweden.

Iedereen hoopt dat zijn eigen land het het beste doet. Het is makkelijk om een ander land aan te wijzen dat het slechter doet op basis van ongeveer dezelfde maatregelen. Neemt een ander land heel andere maatregelen dan is dat lastiger. Als Zweden uiteindelijk net zoveel doden heeft maar veel minder financiele schade en/of veel sneller groeps-immuniteit dan is dat een hard gelag voor de rest van Europa.
Ik merk ook aan mezelf dat als ik naar Italie kijk, nog steeds, dan denk: They're fucked! Oude bevolking, mindere gezondheidszorg, etc, komt dan bij mij op. Terwijl de UK op precies dezelfde trajectory zit al tijden.
Ik heb in veel landen gewoond op 4 continenten en dit soort patronen zijn me altijd al opgevallen en ik probeer daarom hetzelfde nieuws altijd via news outlets van meerdere landen te volgen, maar daarin ben ik toch eigenlijk wel beperkt tot Engels en Nederlands.

Zweden is nu de vreemde eend in de bijt, en er wordt, vooral door buitenlandse media, vooral gezocht om dat in discrediet te brengen. Net als het BBC artikel wat ik hierboven postte. Time will tell of Zweden het juist heeft of niet, maar er mag wel wat meer aandacht zijn voor de positieve kanten van de aanpak van Zweden.

En ja, als het in Zweden goed gaat, kunnen anderen sneller volgen. Gaat het in Zweden mis, dan jammer voor de Zweden maar kost het de rest niet zoveel levens.

quote:

Op woensdag 22 april 2020 17:05 schreef Za het volgende:

[..]

Immers indien zou blijken dat in Zweden zonder lockdown de boel niet compleet uit de hand loopt, en de curve net zo goed afvlakt tot een minimaal aantal besmettingen per dag zoals bv in Australië, dan betekend dat dat andere landen hun voorbeeld zullen volgen, en men zo snel mogelijk weer hun gewone leven kan oppakken dankzij de Zweden.

Nee, zo gaat dat niet werken. Je ziet bij andere landen, incl Nederland, dat die eerst ook met een gematigder lockdown kwamen, maar dat bleek al snel onvoldoende. Wij gingen binnen een week al schakelen naar zwaardere middelen.
Elk land zit anders in de besmettingsgraad en moet daar op anticiperen.

Zweden weer meer doden dan wij.
En qua doden per miljoen inwoners, zitten ze net achter ons.
Voor zo'n dun bevolkt land is dat niet goed.

Vergeleken met de buurlanden:
https://ourworldindata.or(...)hart&time=2020-03-17..&country=DNK+FIN+NOR+SWE®ion=Europe

[ Bericht 12% gewijzigd door capricia op 23-04-2020 02:15:26 ]

quote:

Op donderdag 23 april 2020 02:06 schreef capricia het volgende:
Zweden weer meer doden dan wij.
En qua doden per miljoen inwoners, zitten ze net achter ons.
Voor zo'n dun bevolkt land is dat niet goed.

Bovendien zijn alle andere landen bezig met indammen en wordt de verspreiding lager, terwijl het in Zweden alleen maar toeneemt.

Ik ben benieuwd wat de situatie daar is over een week of twee

quote:

Op donderdag 23 april 2020 02:12 schreef Tijn het volgende:

[..]

Bovendien zijn alle andere landen bezig met indammen en wordt de verspreiding lager, terwijl het in Zweden alleen maar toeneemt.

Ik ben benieuwd wat de situatie daar is over een week of twee

Ja. Die grafiek gaat echt nog stijl omhoog.
https://forum-fok.digidip(...)c%2F2546717%2F5%2F50

quote:

Op dinsdag 21 april 2020 09:10 schreef DrParsifal het volgende:
Hier wat resultaten uit Stockholm:
https://www.svt.se/nyhete(...)kroppar-mot-covid-19
onder bloeddonoren test 11% positief. De test is (bijna) perfect als het om positieve testen gaat en tussen de 20% en 30% vals negatieven. Ik hoorde via via dat het bloed ongeveer 2 weken geleden is afgenomen, en er zit wat vertraging tussen besmetting en het meetbaar vormen van antilichamen in het bloed. Ook is de groep bloeddonoren niet geheel representatief denk ik (ik vermoed dat er een groter deel geboren Zweden tussen zitten dan in de populatie als een geheel, terwijl de ziekte vooral veel verspreide in de gebieden met relatief veel migranten -in het bijzonder in de Somalische gemeenschap). Een schatting van 30% niet meer vatbaar is redelijk op het moment.

Wat opvalt is dat Zweden er redelijk in lijkt te slagen om de ouder bevolking te beschermen. In de leeftijdscategorieen 40-50 en 50-60 heeft Zweden meer doden per miljoen inwoners dan Nederland (en Stockholm echt veel meer), terwijl in de leeftijdsgroepen daarboven Nederland veel meer doden heeft dan Zweden. Voorlopige data over oversterfte lijken er op te wijzen dat Zweden redelijk goed is in het identificeren van COVID doden: De oversterfte wordt vrij goed verklaard door de gemelde COVID doden.

Natuurlijk doet Zweden het een stuk slechter dan de andere Scandinavische landen, maar als er echt al zoveel besmettingen zijn dan is er ook wat bereikt en moet Denemarken daar bijvoorbeeld nog door. Noorwegen en Finland zijn echt wel anders qua cultuur dan Zweden. Noorwegen is een van de weinige landen waar buiten de stad wonen een hogere status heeft dan in de stad wonen. Oslo is ook veel minder druk en veel uitgestrekter dan Stockholm. Noorwegen en Finland behoren tot de weinige landen waarvan ik vermoed dat men met minimale verplichte maatregelen de ziekte onder controle kunnen houden.

De google vertaling:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

MAAR, wat die twee studies betreft:

quote:

Sweden Health Agency Withdraws Controversial Coronavirus Report

The Swedish Public Health Agency made international headlines yesterday by estimating that one-third of Stockholm residents would be infected with the coronavirus by May 1. Less than 24 hours later, the Agency has taken a dramatic u-turn and withdrawn the report.

University report also withdrawn

Another Swedish report on the coronavirus spread in the capital has also been withdrawn by its authors. The preliminary findings by researchers at Karolinska University Hospital and the Karolinska Institute estimated that at least 11 out of 100 blood donors in Stockholm had already developed antibodies to the coronavirus.

https://www.forbes.com/si(...)report/#686d32b34349
De studie die beweerde dat een derde van de bevolking reeds besmet was claimde ook dat er per positieve test tot 999 gevallen konden zijn die niet opgemerkt werden. Wat zou neerkomen op 16 miljoen gevallen in een land met 10.3 miljoen inwoners...

Wat de resultaten van dat bloedonderzoek betreft (aangenomen dat die overeind blijven): het gaat om de resultaten van de tweede test, van bloed van 100 donors. Dat is een kleine steekproef, met een 95% confidence interval van 11±6.13. En het is geen random sample van de bevolking, misschien krijg je vooral bloeddonors die zich weinig zorgen maken over het virus, en blijven degenen die zich het meest beschermen (de groep met een laag percentage besmettingen) thuis.

quote:

Op donderdag 23 april 2020 08:06 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

De google vertaling:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

MAAR, wat die twee studies betreft:
[..]

https://www.forbes.com/si(...)report/#686d32b34349
De studie die beweerde dat een derde van de bevolking reeds besmet was claimde ook dat er per positieve test tot 999 gevallen konden zijn die niet opgemerkt werden. Wat zou neerkomen op 16 miljoen gevallen in een land met 10.3 miljoen inwoners...

Wat de resultaten van dat bloedonderzoek betreft (aangenomen dat die overeind blijven): het gaat om de resultaten van de tweede test, van bloed van 100 donors. Dat is een kleine steekproef, met een 95% confidence interval van 11±6.13. En het is geen random sample van de bevolking, misschien krijg je vooral bloeddonors die zich weinig zorgen maken over het virus, en blijven degenen die zich het meest beschermen (de groep met een laag percentage besmettingen) thuis.

De studie van Tom Britton is onafhankelijk van die van Karolinska. Hij komt tot een vergelijkbaar resultaat als dat van Karolinska.
Ik heb mijn eigen berekeningen gedaan: blijft "bierviltjeswerk" maar niet geheel uit de lucht gegrepen:
In de groep van 50 tot 60 jaar (waar ik meen dat er minder gevallen gemist worden) zijn er in Zweden zo'n 50 per miljoen inwoners overleden aan Covid 19. Dit is gebaseerd op de aantallen die tot gisteren bekend waren.
In het geheel is het aantal doden in Stockholm ongeveer 55 procent van het totaal aantal doden terwijl het om iets meer dan 20% van de bevolking gaat. Dus in Stockholm zou de sterfte ongeveer 2.5 keer zo hoog liggen dan in de rest van Zweden, wat neerkomt op 125 doden per miljoen inwoners tussen 50 en 60 jaar in de Stockholm regio.

De sterfte per ziektegeval in deze leeftijdsgroep kan denk ik geschat worden op 1 op 1000. Misschien is dat te hoog, maar op een ander bierviltje met de uitslag uit Nederland kwam ik daarop uit. Het spreekt niet de resultaten uit IJsland tegen waar ze ook massaal random getest hebben en 0 doden op 300 besmettingen hadden. Als die 1 op duizend realistisch is dan had je grofweg12.5% besmettingen in Stockholm op het moment dat de mensen die nu dood gaan besmet waren.

iedere dode in de leeftijdscategorie 50-60 staat dus voor ongeveer 1000 besmettingen. en 1 op de 30 doden in Zweden valt in die categorie. Per dag vallen er op het moment ongeveer 1 dode in die leeftijdscategorie in Stockholm provincie. Per dag gaat het aantal besmettingen in die leeftijdscategorie dan met 1000 omhoog, wat ongeveer op een half procent uitkomt. Als we uitgaan van 20 dagen vertraging tussen besmetting en het melden van de dood, zou dat neer komen op ongeveer 1 op de 4 Stockholmers in die leeftijdscategorie nu besmet of besmet geweest.

Die 20 dagen is vrij laag, De 1 op duizend sterfte is misschien wat te laag. Al met al geloof ik best dat we nu al tussen de 20 en 40% van de beroepsbevolking en kinderen in de Stockholm provincie zitten. Ik geloof ook dat Zweden redelijk slaagt in het beschermen van de ouderen (terwijl in de jongere leeftijdscategorieen Zweden een hogere sterfte per miljoen inwoners heeft dan bijvoorbeeld Nederland is dat in de hogere leeftijdscategorieen juist lager, terwijl de onderrapportage in Nederland veel erger lijkt dan in Zweden (op grond van oversterfte data).

quote:

Op donderdag 23 april 2020 08:57 schreef DrParsifal het volgende:
Ik heb mijn eigen berekeningen gedaan: blijft "bierviltjeswerk" maar niet geheel uit de lucht gegrepen:

Ik heb je stuk gelezen maar begrijp niet wat je hiermee wilt zeggen. Kun je het voor mij samenvatten?

Wat ik wil zeggen is dat het (met simpele, maar niet geheel uit de lucht gegrepen berekeningen) redelijk is om te denken dat nu zeker al 20% van de mensen in de provincie Stockholm besmet is (vermoedelijk meer). Ongeacht of je de resultaten van de bloedproef gelooft. Als dat het geval is dan kun je mogelijk al rond de zomer zelfs in Zweden mildere beperkingen tegemoet zien, zonder dat het volledig uit de hand loopt.

Wat betreft de bloedtest: ik vermoed dat de bias allemaal op een hoger percentage werkelijk besmet wijst, maar dit is deels gebaseerd op vooroordelen:
-De epidemie heeft extra hard toegeslagen in migrantengemeenschappen en wijken, voornamelijk de Somalische groep. Ik vermoed (maar weet het niet zeker) dat die groep ondervertegenwoordigd is onder bloeddonoren.
-Bloeddonoren zullen eerder het sociale standpunt proberen te volgen. Bloedgeven is al iets wat je voor de samenleving doet.
Dit is niet erg wetenschappelijk van me, maar wel waarom ik zelf denk dat er zelfs op het moment van bloedafname een grotere fractie van de Stockholm bevolking antilichamen in het bloed had dan de test aangeeft.

quote:

Op donderdag 23 april 2020 08:57 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

De studie van Tom Britton is onafhankelijk van die van Karolinska. Hij komt tot een vergelijkbaar resultaat als dat van Karolinska.
Ik heb mijn eigen berekeningen gedaan: blijft "bierviltjeswerk" maar niet geheel uit de lucht gegrepen:
In de groep van 50 tot 60 jaar (waar ik meen dat er minder gevallen gemist worden) zijn er in Zweden zo'n 50 per miljoen inwoners overleden aan Covid 19. Dit is gebaseerd op de aantallen die tot gisteren bekend waren.
In het geheel is het aantal doden in Stockholm ongeveer 55 procent van het totaal aantal doden terwijl het om iets meer dan 20% van de bevolking gaat. Dus in Stockholm zou de sterfte ongeveer 2.5 keer zo hoog liggen dan in de rest van Zweden, wat neerkomt op 125 doden per miljoen inwoners tussen 50 en 60 jaar in de Stockholm regio.

De sterfte per ziektegeval in deze leeftijdsgroep kan denk ik geschat worden op 1 op 1000. Misschien is dat te hoog, maar op een ander bierviltje met de uitslag uit Nederland kwam ik daarop uit. Het spreekt niet de resultaten uit IJsland tegen waar ze ook massaal random getest hebben en 0 doden op 300 besmettingen hadden. Als die 1 op duizend realistisch is dan had je grofweg12.5% besmettingen in Stockholm op het moment dat de mensen die nu dood gaan besmet waren.

iedere dode in de leeftijdscategorie 50-60 staat dus voor ongeveer 1000 besmettingen. en 1 op de 30 doden in Zweden valt in die categorie. Per dag vallen er op het moment ongeveer 1 dode in die leeftijdscategorie in Stockholm provincie. Per dag gaat het aantal besmettingen in die leeftijdscategorie dan met 1000 omhoog, wat ongeveer op een half procent uitkomt. Als we uitgaan van 20 dagen vertraging tussen besmetting en het melden van de dood, zou dat neer komen op ongeveer 1 op de 4 Stockholmers in die leeftijdscategorie nu besmet of besmet geweest.

Die 20 dagen is vrij laag, De 1 op duizend sterfte is misschien wat te laag. Al met al geloof ik best dat we nu al tussen de 20 en 40% van de beroepsbevolking en kinderen in de Stockholm provincie zitten. Ik geloof ook dat Zweden redelijk slaagt in het beschermen van de ouderen (terwijl in de jongere leeftijdscategorieen Zweden een hogere sterfte per miljoen inwoners heeft dan bijvoorbeeld Nederland is dat in de hogere leeftijdscategorieen juist lager, terwijl de onderrapportage in Nederland veel erger lijkt dan in Zweden (op grond van oversterfte data).

Die studie van Karolinska betrof de bloedtesten. Die werd teruggetrokken omdat er ook bloed was afgenomen van besmette personen (waarvan het plasma gebruikt zou worden om patienten te behandelen), en men niet weet of sommige anonieme samples uit die groep kwamen.

De andere terugtrekking betrof een powerpoint presentatie van de Public Health Authority die claimde dat slechts 1 op 1000 besmettingen opgemerkt werd. Op welke studie die gebaseerd was weet ik niet, google translate levert me enkel:

quote:

At the same time, it is not clear from the correction which figures are correct. Brouwers can't explain what's right, writes Aftonbladet.

- For that question I have to refer to the mathematician who has done the calculations, because I am not the right person to answer, says Bouwers.

Tom Britton is Professor in Mathematical Statistics (Holder of the Cramér chair) Dean of Mathematics & Physics, Stockholm University. Dus het zou kunnen dat het over zijn cijfers ging, maar de fout enkel in de daarop gebaseerde presentatie zat.

Ik heb met het totaal aantal doden gerekend. Als je aanneemt dat 50% van de doden in Stockholm gevallen zijn, dan zijn er daar momenteel ongeveer 1000 doden.
Een Duitse studie schatte de fatality rate op 0.37%. Dan komen 1000 doden overeen met ruim 10% van de bevolking besmet, 20 dagen geleden. Dan is inderdaad best mogelijk dat ze nu in de buurt van de 30% zitten en het dodental in Stockholm binnen 20 dagen zal oplopen tot 3000.

Het is denk ik niet nuttig om naar een algemene fatality rate te kijken. Het is een makkelijk cijfer, maar de rate verschilt te veel per leeftijdsklasse en men probeert die klassen juist te scheiden (met extra zorg om besmettingen van de ouderen weg te houden).

Zoals ik zei vermoed ik dat de sterfte op ongeveer 1 op 1000 ligt in de leeftijdsgroep 50 tot 60, als deze groep hetzelfde gedrag vertoont als de 40 tot 50 jarigen dan zal in die groep de sterfte nog drie (gebaseerd op Zweedse data) tot 5 (gebaseerd op Nederlandse data) keer lager zijn en in de groep 60 tot 70 jarigen 3 (Zweedse data) tot 5 Nederlandse data) hoger. In de groep 90+ is de sterfte mogelijk wel 10%, terwijl in de jongere groep de sterfte veel lager is.
Uitgaande van de 50 tot 60 jarigen (meeste data tot gisteren) heb ik trouwens voor wat landen het aantal doden per miljoen inwoners in die leeftijdsgroep verzamelt. Het gaat om landen waarvan ik de data redelijk vertrouw.
Zweden: 51
Nederland:37
Italie:81
Zwitserland:18
Noorwegen: 9
Portugal: 14
Belgie geeft die specifieke groep niet maar voor 45 tot 65 jaar heeft het 92 doden per miljoen inwoners en Frankrijk voor dezelfde leeftijdsgroep 30.
Ik heb ook gekeken naar Denemarken, Duitsland, Oostenrijk, Finland, VK en Canada maar daar kon ik het aantal doden in de groep 50-60 niet vinden. Zoals ik zei, IJsland lijkt erg betrouwbare data te hebben, maar die hebben weer vrijwel geen doden.

quote:

Op donderdag 23 april 2020 08:57 schreef DrParsifal het volgende:

De studie van Tom Britton is onafhankelijk van die van Karolinska. Hij komt tot een vergelijkbaar resultaat als dat van Karolinska.
Ik heb mijn eigen berekeningen gedaan: blijft "bierviltjeswerk" maar niet geheel uit de lucht gegrepen:
In de groep van 50 tot 60 jaar (waar ik meen dat er minder gevallen gemist worden) zijn er in Zweden zo'n 50 per miljoen inwoners overleden aan Covid 19. Dit is gebaseerd op de aantallen die tot gisteren bekend waren.
In het geheel is het aantal doden in Stockholm ongeveer 55 procent van het totaal aantal doden terwijl het om iets meer dan 20% van de bevolking gaat. Dus in Stockholm zou de sterfte ongeveer 2.5 keer zo hoog liggen dan in de rest van Zweden, wat neerkomt op 125 doden per miljoen inwoners tussen 50 en 60 jaar in de Stockholm regio.

De sterfte per ziektegeval in deze leeftijdsgroep kan denk ik geschat worden op 1 op 1000. Misschien is dat te hoog, maar op een ander bierviltje met de uitslag uit Nederland kwam ik daarop uit. Het spreekt niet de resultaten uit IJsland tegen waar ze ook massaal random getest hebben en 0 doden op 300 besmettingen hadden. Als die 1 op duizend realistisch is dan had je grofweg12.5% besmettingen in Stockholm op het moment dat de mensen die nu dood gaan besmet waren.

iedere dode in de leeftijdscategorie 50-60 staat dus voor ongeveer 1000 besmettingen. en 1 op de 30 doden in Zweden valt in die categorie. Per dag vallen er op het moment ongeveer 1 dode in die leeftijdscategorie in Stockholm provincie. Per dag gaat het aantal besmettingen in die leeftijdscategorie dan met 1000 omhoog, wat ongeveer op een half procent uitkomt. Als we uitgaan van 20 dagen vertraging tussen besmetting en het melden van de dood, zou dat neer komen op ongeveer 1 op de 4 Stockholmers in die leeftijdscategorie nu besmet of besmet geweest.

Die 20 dagen is vrij laag, De 1 op duizend sterfte is misschien wat te laag. Al met al geloof ik best dat we nu al tussen de 20 en 40% van de beroepsbevolking en kinderen in de Stockholm provincie zitten.

Interessante berekening.
Hopelijk zijn er binnenkort betere antibodytests, en kan over 3 weken de situatie in Zweden en met name in de provincie Stockholm dmv een representatieve steekproef of zelftests in kaart gebracht worden, zij zouden dan rond de 40-60% moeten zitten.

quote:

Op donderdag 23 april 2020 08:06 schreef crystal_meth het volgende:
claimde ook dat er per positieve test tot 999 gevallen konden zijn die niet opgemerkt werden.

Los van het getal zou het natuurlijk wel interessant zijn om te weten of er mensen zijn die totaal niet aangedaan zijn door het virus en dus ook geen antistoffen nodig hadden. Of zo weinig dat een test het niet kan detecteren.

Pak je liniaal maar vast:

Doei zweden. Vroeger waren jullie een mooi land.

quote:

Op donderdag 23 april 2020 19:56 schreef Cattivo het volgende:
Doei zweden. Vroeger waren jullie een mooi land.

Als je de cijfers ziet.... daar is het nog erger met de 'oudjes' die overlijden. Ik wil niet zeggen dat ze het goed doen maar die cijfers gaan vanzelf dalen als de 'oudjes' op zijn ..

quote:

Op donderdag 23 april 2020 20:43 schreef Wirelessmouse het volgende:

[..]

Als je de cijfers ziet.... daar is het nog erger met de 'oudjes' die overlijden. Ik wil niet zeggen dat ze het goed doen maar die cijfers gaan vanzelf dalen als de 'oudjes' op zijn ..

Met doden per miljoen inwoners. Ze gaan ons inhalen. En het is zo'n dun bevolkt land. Niet te vergelijken. En toch gaan ze stijl omhoog.

https://ourworldindata.or(...)OR+SWE®ion=Europe

Waar ken ik die hockeystick nonsense nog meer van. Allemaal bangmakerij!

Sterfte door Corona was zeer moeilijk vast te stellen. Rare criteria en dezen veranderen ren per pand. En nauwelijks teskits. Ds ga maar na wat klopt wel wat klopt niet.

quote:

Op donderdag 23 april 2020 21:13 schreef michiel_merk het volgende:
Volgens mij was in geen enkel Europees land dat in lockdown ging het argument: dan krijgen we minder doden. De reden voor de strenge lockdowns was om te voorkomen dat de zorg, met name de IC’s, overbelast zouden raken. De IC’s in Zweden kunnen het gewoon aan, dus hun maatregelen zijn tot op heden voldoende gebleken....

Inderdaad, en ze versnellen hierdoor het proces wat wij helaas ook gaan doorlopen, hetzelfde proces als daar zij het meer uitgesmeerd in de tijd.

quote:

Op donderdag 23 april 2020 21:13 schreef michiel_merk het volgende:
Volgens mij was in geen enkel Europees land dat in lockdown ging het argument: dan krijgen we minder doden. De reden voor de strenge lockdowns was om te voorkomen dat de zorg, met name de IC’s, overbelast zouden raken. De IC’s in Zweden kunnen het gewoon aan, dus hun maatregelen zijn tot op heden voldoende gebleken....

Precies dit. En dat is ook het uitgangspunt van Zweden. Hun zorgsysteem kan het gewoon aan. En alle getallen zeggen niets tot aan het 'einde'. Dan pas kan je zeggen of hun maatregelen net zo effectief waren.

Zie het als een pleister eraf rukken of langzaam proberen eraf te halen. Beiden zullen hetzelfde effect hebben, maar van de één zal je langer de pijn moeten doorstaan.

quote:

Op donderdag 23 april 2020 21:13 schreef michiel_merk het volgende:
Volgens mij was in geen enkel Europees land dat in lockdown ging het argument: dan krijgen we minder doden. De reden voor de strenge lockdowns was om te voorkomen dat de zorg, met name de IC’s, overbelast zouden raken. De IC’s in Zweden kunnen het gewoon aan, dus hun maatregelen zijn tot op heden voldoende gebleken....

Zweden heeft toch een lagere IC capaciteit dan Nederland?

quote:

Op donderdag 23 april 2020 23:50 schreef Elan het volgende:

[..]

Zweden heeft toch een lagere IC capaciteit dan Nederland?

5,8 per 100.000 vs 6,4 in Nederland, is wel lager maar ook weer niet direct 3e wereldland.
https://en.wikipedia.org/(...)ospital_beds#Numbers

Ik ben echt vreselijk benieuwd naar de data van oversterfte in Zweden (wanneer ze betrouwbaar zijn, en dat zijn ze nog niet voor April, ook niet de data die vandaag komen). Nu lijkt het er op dat Zweden verhoudingsgewijs heel veel doden heeft in de jongere leeftijdsgroepen 50% meer dan Nederland per miljoen inwoners en meer dan het dubbele in de groep 40 tot 50. Terwijl in de oudere groepen Nederland echt veel meer doden per miljoen inwoners heeft. Dat zou kunnen betekenen dat Zweden er echt heel goed in slaagt dat ouderen en risicogroepen te beschermen en dan is de aanpak echt indrukwekkend, want dat is ongeveer wat ieder land zou willen: het virus rond laten gaan in de populatie waar het ongeveer zo ernstig is als een griep en de groep voor wie het veel ernstiger is isoleren.

En ik durf het bijna niet te zeggen: maar als je zo graag grafiekjes post van hoe erg het is in Zweden gebruik toch een keer data die gecorigeerd zijn op datum van overlijden. Het is gewoon zielig hoe sommige mensen willen aantonen hoe slecht het is in Zweden door enkel de hoge getallen te noemen (zo net na het weekend wanneer er veel onderrapportage was) maar voor de lage getallen wegblijven. Betrouwbare data (met wat vertraging natuurlijk) vind je hier: https://www.arcgis.com/sh(...)881cce45db13f7e/data
Ja er sterven veel mensen in Zweden, mogelijk is er nog steeds een licht stijgende lijn en de ICs redden het nog, maar wel met moeite, dus het is niet alleen positief. Die gegevens van het aantal doden per dag van worldometer gaan echter over meldingen en daar moet je minstens gemiddelden over de laatste x-aantal dagen nemen om iets zinnigs uit te concluderen.

quote:

Op donderdag 23 april 2020 20:49 schreef capricia het volgende:

[..]

Met doden per miljoen inwoners. Ze gaan ons inhalen. En het is zo'n dun bevolkt land. Niet te vergelijken. En toch gaan ze stijl omhoog.

https://ourworldindata.or(...)OR+SWE®ion=Europe

2/3 van alle Zweden woont in/om de 20 grootste steden. Oppervlakte zegt niets, Zweden is behoorlijk geürbaniseerd.

quote:

Op vrijdag 24 april 2020 10:26 schreef flyguy het volgende:

[..]

2/3 van alle Zweden woont in/om de 20 grootste steden. Oppervlakte zegt niets, Zweden is behoorlijk geürbaniseerd.

Ja, meer dan 37% woont in Groot-Stockholm, Groot-Gotenburg en Groot-Malmö (bron Wikipedia)

quote:

Op vrijdag 24 april 2020 09:54 schreef DrParsifal het volgende:

En ik durf het bijna niet te zeggen: maar als je zo graag grafiekjes post van hoe erg het is in Zweden gebruik toch een keer data die gecorigeerd zijn op datum van overlijden. Het is gewoon zielig hoe sommige mensen willen aantonen hoe slecht het is in Zweden door enkel de hoge getallen te noemen (zo net na het weekend wanneer er veel onderrapportage was) maar voor de lage getallen wegblijven.

Het is niet zo moeilijk om hier een trend in te zien, na iedere weekend dip een hogere piek:

quote:

Op vrijdag 24 april 2020 11:05 schreef Idisrom het volgende:

[..]

Ja, meer dan 37% woont in Groot-Stockholm, Groot-Gotenburg en Groot-Malmö (bron Wikipedia)

En meer dan de helft van alle doden is in groot Stockholm. Stockholm stad is ongeveer net zo druk als Rotterdam, het is geen Parijs of Madrid, maar het blijft een redelijk drukke stad.

quote:

Op vrijdag 24 april 2020 11:12 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Het is niet zo moeilijk om hier een trend in te zien, na iedere weekend dip een hogere piek:

[ afbeelding ]

Na 8 april had je een lang weekend waardoor het allemaal wat hoger lag. Als je kijkt naar de sterftecijfers gecorrigeerd voor de echte sterfdag. Dan zie je dat er mogelijk nog wat stijging is sinds 8 april, maar het ligt redelijk stabiel tussen de 80 en 100 per dag.

quote:

Op vrijdag 24 april 2020 11:19 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Na 8 april had je een lang weekend waardoor het allemaal wat hoger lag. Als je kijkt naar de sterftecijfers gecorrigeerd voor de echte sterfdag. Dan zie je dat er mogelijk nog wat stijging is sinds 8 april, maar het ligt redelijk stabiel tussen de 80 en 100 per dag.

Als we vandaag weer tussen de 150 en 200 zitten kan je dat echt niet meer stellen.
Dan zit je al 3 dagen consequent boven de 150 en dat is echt eerder voorgekomen.

quote:

Op vrijdag 24 april 2020 11:22 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Als we vandaag weer tussen de 150 en 200 zitten kan je dat echt niet meer stellen.
Dan zit je al 3 dagen consequent boven de 150 en dat is echt eerder voorgekomen.

Dan nog kun je naar de echte cijfers kijken:
https://www.arcgis.com/sh(...)881cce45db13f7e/data
Ik begrijp werkelijk niet waarom zoveel mensen maar blijven komen met het aantal nieuwe gemelde doden, terwijl de betere data gewoon beschikbaar zijn.
Ik heb wel het idee dat er in Zweden iets meer vertraging is omdat men de doodsoorzaak bevestigd wil hebben. Daarom zijn de cijfers van deze week nog wat rommelig. Maar ik vind het gewoon vreemd/zielig dat Capricia het nodig vindt om de hoge cijfers van dinsdag en woensdag te melden, maar gisteren weer stil was over het nieuwe gemelde aantal.

quote:

Op vrijdag 24 april 2020 11:22 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Als we vandaag weer tussen de 150 en 200 zitten kan je dat echt niet meer stellen.
Dan zit je al 3 dagen consequent boven de 150 en dat is echt eerder voorgekomen.

Gisteren (een doordeweekse dag) waren het er 84 volgens Worldometers. Dus lang niet de 150 zoals jij hier stelt.

quote:

Op vrijdag 24 april 2020 11:22 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Als we vandaag weer tussen de 150 en 200 zitten kan je dat echt niet meer stellen.
Dan zit je al 3 dagen consequent boven de 150 en dat is echt eerder voorgekomen.

En dan nog... omdat de Zweedse manier nogal verschilt van hoe wij het hier doen zou het best kunnen zijn dat er nu meer zieken/doden bijkomen... maar hoe is dat over 1 of 2 maanden?

Kortom, in de toekomst zal pas blijken of de Zweedse manier de manier is of dat de Zweedse manier een drama is/was.

Zweden nu 131 Coronadoden erbij (volgens Worldometers).
In de laatste zeven dagen is het totaal 752, gemiddeld 107 per dag.
De zeven dagen ervoor waren het er 530, gemiddeld 75 per dag.

Het is wel omhoog gegaan, maar de genoemde 150 tot 200 per dag blijft nog ver uit zicht.

Aantal nieuwe IC gevallen pd is al een maand stabiel:

Weinig toename in dodental per dag, stabiele instroom IC. Kan de IC de instroom aan?
Vooralsnog is het gewoon lang niet zo dramatisch in Zweden als velen erbuiten men wilt laat geloven.

Ook maar even hier:

Intensive care wacht op coronapeak: zal het gebeuren of niet?

Gepubliceerd op vrijdag 24 april om 12.30 uur

Op de intensive care-afdeling van het Östersund-ziekenhuis worden momenteel vier coronapatiënten verzorgd, maar de capaciteit is aanzienlijk hoger met maximaal 20 intensive care-afdelingen.
Caroline Starlander, medisch verantwoordelijk voor de intensive care-afdeling, bereidt zich al meer dan een maand voor met haar collega's om de grote toestroom van coronapatiënten te ontmoeten die niet precies weten wanneer het aankomt.
'We hadden gedacht dat onze piek midden mei zou komen, nu is de ontwikkeling zo traag', zegt ze.

https://sverigesradio.se/(...)d=78&artikel=7459075


Op de intensive care is nog twintig procent beschikbaar, zegt Johanna Sandwall van de Rijksdienst voor Volksgezondheid en Welzijn.

https://www.dn.se/nyheter(...)istrerade-i-sverige/

Deze twee berichten om op voorhand alvast te ontkrachten dat het aantal dagelijkse IC opnamen al een maand stabiel zou zijn omdat een plafond bereikt zou zijn, dat is niet het geval, de piek is uitgebleven, er is nog voldoende capaciteit.

[ Bericht 22% gewijzigd door Za op 25-04-2020 01:33:27 ]

Nu in de top 10.



[ Bericht 20% gewijzigd door capricia op 26-04-2020 08:22:22 ]

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:29 schreef Nober het volgende:
Nu in de top 10.

[ afbeelding ]

Met Nederland in een prijkende hogere positie en slechts 3% immuniteit tegenover mogelijk herd immunity in de meest getroffen gebieden van Zweden over 2 mnd, en iedereen lekker buiten gebleven en in restaurantjes gezeten al die tijd terwijl Nederland dan inmiddels in de 2e golf zit.

Wat valt er dan voor jou te juichen?

[ Bericht 5% gewijzigd door capricia op 26-04-2020 08:22:32 ]

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:29 schreef Nober het volgende:
Nu in de top 10.

[ afbeelding ]

Ben je daar nu echt blij mee?

[ Bericht 8% gewijzigd door capricia op 26-04-2020 08:22:41 ]

Staatsepidemioloog Tegnell claimt intussen dat een fors deel van de Zweden inmiddels al immuun is voor het virus. Hij gaat ervan uit dat ongeveer 15 tot 20 procent van de mensen in hoofdstad Stockholm al een niveau van immuniteit heeft bereikt , waardoor een tweede golf van het virus vertraagd kan worden. De epidemioloog gelooft dat het effect van de immuniteit over een paar weken nog groter wordt en dat het land binnen enkele weken groepsimmuniteit heeft bereikt.

https://www.ad.nl/buitenl(...)-content-suggestions

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 13:51 schreef Za het volgende:
Staatsepidemioloog Tegnell claimt intussen dat een fors deel van de Zweden inmiddels al immuun is voor het virus. Hij gaat ervan uit dat ongeveer 15 tot 20 procent van de mensen in hoofdstad Stockholm al een niveau van immuniteit heeft bereikt , waardoor een tweede golf van het virus vertraagd kan worden. De epidemioloog gelooft dat het effect van de immuniteit over een paar weken nog groter wordt en dat het land binnen enkele weken groepsimmuniteit heeft bereikt.

https://www.ad.nl/buitenl(...)-content-suggestions

Jammer dat er niet staat waar hij dat vandaan denkt te hebben.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 13:51 schreef Za het volgende:
Staatsepidemioloog Tegnell claimt intussen dat een fors deel van de Zweden inmiddels al immuun is voor het virus. Hij gaat ervan uit dat ongeveer 15 tot 20 procent van de mensen in hoofdstad Stockholm al een niveau van immuniteit heeft bereikt , waardoor een tweede golf van het virus vertraagd kan worden. De epidemioloog gelooft dat het effect van de immuniteit over een paar weken nog groter wordt en dat het land binnen enkele weken groepsimmuniteit heeft bereikt.

https://www.ad.nl/buitenl(...)-content-suggestions

Dat is wel heel optimistisch. Of is er daadwerkelijk ook getest?

Zweden probeert de ouderen te isoleren en het virus meer zijn gang te laten gaan onder de rest van de bevolking. Je zou relatief minder IC opnames en doden bij ouderen verwachten als het inderdaad lukt om ouderen te isoleren, en relatief meer doden en IC opnames in de leeftijdsklassen die niet geisoleerd zijn.
Ik heb dat van Zweden en Nederland naast elkaar gelegd. Ik had dat ook voor het totaal aantal gevallen willen doen maar kan de leeftijdsdistributie voor gevallen in Nederland niet zo snel vinden.

Ik heb de link van DrParsifal genomen voor leeftijdsdistributie van overledenen en IC opnames in Zweden, en RIVM en NICE voor Nederland.
Zweden / Nederland
<20: 0% / 0%
20_29: 0.2% / 0.1%
30_39: 0.4% / 0.2%
40_49: 1.1% / 0.4%
50_59: 3.4% / 2.4%
60_69: 7.9% / 8.6%
70_79: 23.6% / 28.9%
80_89: 39.6% / 43.0%
90_plus: 23.7% / 16.4%

Oftewel 86.9% in de categorie 70+ in Zweden die geisoleerd zou moeten zijn, maar in Nederland is dat niet veel meer met 88.3%.

Voor IC opnames ziet het er als volgt uit.
Zweden / Nederland
<20: 0.3% / 0.1%
20_29: 4.1% / 1.0%
30_39: 4.5% / 2.7%
40_49: 12.7% / 7.4%
50_59: 25.8% / 21.4%
60_69: 30.3% / 33.6%
70_79: 19.2% / 31.1%
80_89: 3.1% / 2.6%
90_plus: 0.1% / 0.0%

Er liggen in beide landen nauwelijks patienten van 80+ op de IC's, wat waarschijnijk te maken heeft met het perspectief wat mensen in die leeftijdsklasse hebben bij de behandeling die ze zouden moeten ondergaan.
In de klasse 70-79 zie je wel minder mensen op de IC in Zweden wat in zou kunnen houden dat die iets meer beschermd zijn (relatief), maar ze maken net zo'n groot onderdeel van de sterfte in Nederland uiteindelijk.
In de leeftijdklassen tot 59 zijn er inderdaad relatief iets meer mensen op de IC in Zweden vergeleken met Nederland, maar in de leeftijdklassen 60-69 is dat niet geval. Mogelijk isoleren die zichzelf ook meer in Zweden en zijn dus in een vergelijkbare situatie als Nederland.

Als je kijkt naar de percentages overledenen in elke leeftijdsklassen dan lijkt het niet alsof het isoleren van ouderen, maar niet de rest van de bevolking, effect heeft op het relatief aantal ouderen wat overlijdt.
Kijk je naar het aantal IC opnames dan lijkt het wel dat er, in de leeftijdklassen 70-79 jaar relatief wat minder ouderen in Zweden op de IC liggen. Dit zou ook kunnen komen doordat men in Zweden misschien op iets sneller beslissen om geen zware IC behandeling in te gaan. Dat zou eventueel bekeken kunnen worden als iemand van Nederland ook de leeftijdsverdeling van alle gevallen kan vinden.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 14:02 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Zweden probeert de ouderen te isoleren en het virus meer zijn gang te laten gaan onder de rest van de bevolking. Je zou relatief minder IC opnames en doden bij ouderen verwachten als het inderdaad lukt om ouderen te isoleren, en relatief meer doden en IC opnames in de leeftijdsklassen die niet geisoleerd zijn.
Ik heb dat van Zweden en Nederland naast elkaar gelegd. Ik had dat ook voor het totaal aantal gevallen willen doen maar kan de leeftijdsdistributie voor gevallen in Nederland niet zo snel vinden.

Ik heb de link van DrParsifal genomen voor leeftijdsdistributie van overledenen en IC opnames in Zweden, en RIVM en NICE voor Nederland.
Zweden / Nederland
<20: 0% / 0%
20_29: 0.2% / 0.1%
30_39: 0.4% / 0.2%
40_49: 1.1% / 0.4%
50_59: 3.4% / 2.4%
60_69: 7.9% / 8.6%
70_79: 23.6% / 28.9%
80_89: 39.6% / 43.0%
90_plus: 23.7% / 16.4%

Oftewel 86.9% in de categorie 70+ in Zweden die geisoleerd zou moeten zijn, maar in Nederland is dat niet veel meer met 88.3%.

Voor IC opnames ziet het er als volgt uit.
Zweden / Nederland
<20: 0.3% / 0.1%
20_29: 4.1% / 1.0%
30_39: 4.5% / 2.7%
40_49: 12.7% / 7.4%
50_59: 25.8% / 21.4%
60_69: 30.3% / 33.6%
70_79: 19.2% / 31.1%
80_89: 3.1% / 2.6%
90_plus: 0.1% / 0.0%

Er liggen in beide landen nauwelijks patienten van 80+ op de IC's, wat waarschijnijk te maken heeft met het perspectief wat mensen in die leeftijdsklasse hebben bij de behandeling die ze zouden moeten ondergaan.
In de klasse 70-79 zie je wel minder mensen op de IC in Zweden wat in zou kunnen houden dat die iets meer beschermd zijn (relatief), maar ze maken net zo'n groot onderdeel van de sterfte in Nederland uiteindelijk.
In de leeftijdklassen tot 59 zijn er inderdaad relatief iets meer mensen op de IC in Zweden vergeleken met Nederland, maar in de leeftijdklassen 60-69 is dat niet geval. Mogelijk isoleren die zichzelf ook meer in Zweden en zijn dus in een vergelijkbare situatie als Nederland.

Als je kijkt naar de percentages overledenen in elke leeftijdsklassen dan lijkt het niet alsof het isoleren van ouderen, maar niet de rest van de bevolking, effect heeft op het relatief aantal ouderen wat overlijdt.
Kijk je naar het aantal IC opnames dan lijkt het wel dat er, in de leeftijdklassen 70-79 jaar relatief wat minder ouderen in Zweden op de IC liggen. Dit zou ook kunnen komen doordat men in Zweden misschien op iets sneller beslissen om geen zware IC behandeling in te gaan. Dat zou eventueel bekeken kunnen worden als iemand van Nederland ook de leeftijdsverdeling van alle gevallen kan vinden.

Mogelijk dat er in Stockholm relatief meer jonge mensen wonen en de wat oudere inwoners meer te vinden zijn in de rustige gebieden van het land.