COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Zweden: Scholen en horeca zijn open, het OV rijdt en gewoon naar werk#2
Dat is wat wetenschappelijke voorzichtigheid, omdat ik die dingen niet kan meten. Ik zal mijn vermoedens en berekeningen niet naar een wetenschappelijk tijdschrift sturen, maar ik denk dat ze voldoende hout snijden. De lezer mag daar zelf over oordelenquote:Op donderdag 30 april 2020 08:57 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Is dat dik gemaakte je onderzoek met wat onderbuik gevoelens.
Ik zie het een beetje als wensrekenen wat je aan het doen bent hier.
Alleen je laatste alinea ga ik geheel in mee.
ik maak geen geheim van wat mijn aannames zijn. Op het moment probeer ik meer cijfers krijgen van FHM (het Zweedse RIVM) over Stockholm (ze publiceren sterfte naar datum, naar provincie, naar geslacht en naar leeftijdsgroep, maar het zou heel veel helpen als de datasets gecombineerd kunnen worden, zodat betere analyses mogelijk zijn) Sommige van de vermoedens zullen dan waarschijnlijk bevestigd worden andere juist verworpen.
De eerste alinea is geen wetenschap maar een totale contradictie die je daar neer zet. Met je nauwelijks toename meer is en toch gepiekt hebben. Wiskundig gezien is de piek pas bereikt als er een afname aan de gang is.
Okee iets duidelijker, omdat ik me onzorgvuldig uitdrukte: Ik denk dat in Zweden het aantal nieuwe doden per dag nog licht toeneemt (niet alleen het aantal nieuwe gemelde gevallen, maar ook het aantal gecorrigeerd voor de dag van de dood). Ik denk ook dat het aantal nieuwe besmettingen per dag in Stockholm, wat qua vorm van de grafiek een paar weken voorloopt op het aantal doden, al aan het afnemen is.quote:
De eerste alinea is geen wetenschap maar een totale contradictie die je daar neer zet. Met je nauwelijks toename meer is en toch gepiekt hebben. Wiskundig gezien is de piek pas bereikt als er een afname aan de gang is.
Verder lijkt het erop dat sinds begin april (toen je het effect van de maatregelen in Zweden zou moeten gaan voelen) het aantal nieuwe doden per dag redelijk constant is (er is achterstand in meldingen maar vanaf 2 april zit het tussen de 70 en 100 per dag met enkele uitschieters) Dit gaat over heel Zweden. Dit zou kunnen betekenen dat het effectieve reproductie nummer rond de 1 ligt, en dat daarom de epidemie maar langzaam door haar piek gaat (meestal betekent een geschatte R0 van rond de 1, dat er andere processen meespelen en dat daarom je model niet klopt, maar voor de voorspellingen maakt dat in dit geval weinig uit).
En verder: nee ik weet niet zeker of ik gelijk heb. Veel van de berekeningen die ik gedaan heb zijn op mijn kladblok hier. Ze zijn echter geen onzin en de uitkomsten komen redelijk overeen met de uitkomsten van berekeningen die door anderen gedaan worden.
Welke kapper is nog open?quote:
Ik gok dat men in Nederland toch iets meer heeft: "goed dat de buren zich aan het advies houden, dan kan ik gewoon naar het werk en de kapper".
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Op 
Kappers die betrapt worden terwijl ze iemand knippen of open zijn krijgen hier 4000 Euro boete en hun pand word voor onbepaalde tijd gesloten. En mensen bellen de politie als ze zien of weten dat een kapper aan het knippen is.quote:
[..]
Weet ik niet. Hier in Zweden nog allemaal
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
En terecht. Niet solidair zijn heeft een grote prijs.quote:
[..]
Kappers die betrapt worden terwijl ze iemand knippen of open zijn krijgen hier 4000 Euro boete en hun pand word voor onbepaalde tijd gesloten. En mensen bellen de politie als ze zien of weten dat een kapper aan het knippen is.
Ja. Ik zou zelf ook niet aarzelen om te bellen. Ook bij mijn kapper.quote:
[..]
En terecht. Niet solidair zijn heeft een grote prijs.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Begrijp ik. Het citaat van mij waar naar verwezen werd is dat in Nederland en Zweden men mogelijk verschillend met advies omgaat. Hier zijn de kappers open en hebben ze veel minder klanten. Ik vraag me af hoe dat in Nederland zou zijn als het advies was om niet naar de kapper te gaan en er geen boete op staat.quote:
[..]
Kappers die betrapt worden terwijl ze iemand knippen of open zijn krijgen hier 4000 Euro boete en hun pand word voor onbepaalde tijd gesloten. En mensen bellen de politie als ze zien of weten dat een kapper aan het knippen is.
Dat soort artikelen zie je overal, waarbij naar het buitenland wordt gewezen hoe slecht het daar is terwijl het eigen straatje schoongeveegd wordt. De grafiek in het artikel laat ook gewoon zien dat de curves van Zweden en Nederland nauwelijks verschillen, alleen die van Zweden ligt iets lager.quote:
https://www.volkskrant.nl/cs-b5d15cc6
Het gaat daar nog niet zo goed als we allemaal hopen dat het zou gaan.
Dan zou ik met een mat in mijn nek mij toch eens bloot stellen aan die mininale risicos bij de kapper.quote:
[..]
Begrijp ik. Het citaat van mij waar naar verwezen werd is dat in Nederland en Zweden men mogelijk verschillend met advies omgaat. Hier zijn de kappers open en hebben ze veel minder klanten. Ik vraag me af hoe dat in Nederland zou zijn als het advies was om niet naar de kapper te gaan en er geen boete op staat.
Dat is behoorlijk kansloos.quote:
[..]
Kappers die betrapt worden terwijl ze iemand knippen of open zijn krijgen hier 4000 Euro boete en hun pand word voor onbepaalde tijd gesloten. En mensen bellen de politie als ze zien of weten dat een kapper aan het knippen is.
ROBODEMONS..................|:(
Waarom zou een kapperzaak een uitzondering zijn? Ze hebben zich er aan te houden, anders is het einde oefening wat mij betreft voor die zaak.quote:
Op
¤4000 TOGS innen en daarnaast zwart knippen is ook niet echt netjes, toch?quote:
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
New modeling report on corona in Stockholm shows
- infections peaked a couple of days ago
- about ⅓ have been infected by now
- in a month, corona infections will be almost over and Stockholm close to herd immunity
https://mobile.twitter.co(...)/1251811615705632775
- infections peaked a couple of days ago
- about ⅓ have been infected by now
- in a month, corona infections will be almost over and Stockholm close to herd immunity
https://mobile.twitter.co(...)/1251811615705632775
Modeling shows, dan zouden er ook testen gedaan moeten zijn die ons laten zien dat 33% van de inwoners van Stockholm daadwerkelijk besmet zijn.quote:
New modeling report on corona in Stockholm shows
- infections peaked a couple of days ago
- about ⅓ have been infected by now
- in a month, corona infections will be almost over and Stockholm close to herd immunity
https://mobile.twitter.co(...)/1251811615705632775
Dat rapport wat hij aanhaalt is van 15 april.
Ik verwacht wat meer fysiek testen als bewijs.
Als we de fysiek testen van de stad new York zien, daar is nu ongeveer 20% besmet geweest, met een mortaliteit van 0.12% over de gehele bevolking in New York.
Ik kan helaas nergens cijfers voor Stockholm alleen vinden om te vergelijken. Maar als de mortaliteit hetzelfde is als in New York, zou daar op dit moment dan (33/20)*0.12=0.198% overleden moeten zijn met 970.000 inwoners zijn dat dan 1920 doden.
Ondertussen heeft Tom Britton (degene op wiens model de voorspellingen zijn gebaseerd) zijn voorspellingen bijgesteld. Hij geeft in het artikel al aan dat de grootste onzekerheid zit in het voorspellen van de verdubbelingstijd nadat maatregelen effectief krijgen. Hij zit nu meer op de voorspelling van het volksgezondheidsinstituut hier, met tussen de 25 en 30 procent van Stockholm nu besmet. Ik denk dat er nog wel meer te verbeteren is aan zijn model, maar ik denk ook dat zijn verspellingen nu wel redelijk goed zijn en in lijn met gegevens van bloeddonoren. In Zweden ligt men iets meer achter met de meldingen van doden dan in Nederland (men wil de doodsoorzaak blijkbaar beter vaststellen, daardoor verklaren de Coronacijfers de oversterfte in Zweden ook redelijk goed). Toch lijkt de piek van het aantal doden al geweest te zijn in de tweede week van April (eerder dan Britton voorspelde, hij dacht dat toen de piek van het aantal besmettingen zou zijn) en er lijkt nu een sterkere daling te zijn dan eerder voorspeld (daarom overschatte ik de verspreiding ook).quote:
New modeling report on corona in Stockholm shows
- infections peaked a couple of days ago
- about ⅓ have been infected by now
- in a month, corona infections will be almost over and Stockholm close to herd immunity
https://mobile.twitter.co(...)/1251811615705632775
De cijfers in New York zijn absurd hoog. Ik weet niet wat daar aan de hand is, maar ik geloof er niets van dat nu minder dan 50% besmet is of besmet is geweest (bloedtesten pikken alleen mensen op die al antilichamen hebben gevormd, terwijl speekseltesten vrijwel alleen mensen oppikt die op het moment besmettelijk zijn. Verder is de VS qua gezondheidszorg natuurlijk niet te vergelijken met Zweden. In Zweden is er minder overgewicht (zeker in hip Stockholm), er is veel minder zorgmijding en iedereen is verzekerd. Maar ik had niet zulke massale verschillen verwacht.
Denk niet dat hij in de positie zit om überhaupt voorspellingen te doen.quote:
[..]
Ondertussen heeft Tom Britton (degene op wiens model de voorspellingen zijn gebaseerd) zijn voorspellingen bijgesteld. Hij geeft in het artikel al aan dat de grootste onzekerheid zit in het voorspellen van de verdubbelingstijd nadat maatregelen effectief krijgen. Hij zit nu meer op de voorspelling van het volksgezondheidsinstituut hier, met tussen de 25 en 30 procent van Stockholm nu besmet. Ik denk dat er nog wel meer te verbeteren is aan zijn model, maar ik denk ook dat zijn verspellingen nu wel redelijk goed zijn en in lijn met gegevens van bloeddonoren. In Zweden ligt men iets meer achter met de meldingen van doden dan in Nederland (men wil de doodsoorzaak blijkbaar beter vaststellen, daardoor verklaren de Coronacijfers de oversterfte in Zweden ook redelijk goed). Toch lijkt de piek van het aantal doden al geweest te zijn in de tweede week van April (eerder dan Britton voorspelde, hij dacht dat toen de piek van het aantal besmettingen zou zijn) en er lijkt nu een sterkere daling te zijn dan eerder voorspeld (daarom overschatte ik de verspreiding ook).
De cijfers in New York zijn absurd hoog. Ik weet niet wat daar aan de hand is, maar ik geloof er niets van dat nu minder dan 50% besmet is of besmet is geweest (bloedtesten pikken alleen mensen op die al antilichamen hebben gevormd, terwijl speekseltesten vrijwel alleen mensen oppikt die op het moment besmettelijk zijn. Verder is de VS qua gezondheidszorg natuurlijk niet te vergelijken met Zweden. In Zweden is er minder overgewicht (zeker in hip Stockholm), er is veel minder zorgmijding en iedereen is verzekerd. Maar ik had niet zulke massale verschillen verwacht.
Wat bedoel je?quote:Op zondag 3 mei 2020 09:13 schreef rareman1 het volgende:
[..]
Denk niet dat hij in de positie zit om überhaupt voorspellingen te doen.
Ik denk dat deze massale verschillen ook komen omdat Zweden nog lang niet zoveel besmettingen heeft gehad als jij hoopt dat ze hebben.quote:
Maar ik had niet zulke massale verschillen verwacht.
Zweden rapporteert inderdaad vertraagd, net als Nederland overigens. Zij voegen een overledene toe op werkelijke datum overlijden en niet op datum van rapportage. Omdat daar ernstige vertraging in zit, kan je de laatste 7 dagen niet als betrouwbaar zien.quote:
[..]
Is dat dik gemaakte je onderzoek met wat onderbuik gevoelens.
Ik zie het een beetje als wensrekenen wat je aan het doen bent hier.
Alleen je laatste alinea ga ik geheel in mee.
https://pbs.twimg.com/med(...)mat=png&name=900x900
Hierboven zie je 2 datasets: eentje van 25/04 en eentje van 01/05. Je ziet dat het dodental na ongeveer één week wel compleet aangevuld. Als je bij de rode grafiek dan de laatste 7 dagen negeert, zie je nog steeds heel duidelijk dat de piek al even achter hun ligt. Hieronder zie je dezelfde cijfers iets duidelijker.
https://pbs.twimg.com/med(...)mat=jpg&name=360x360
En oude dames van in de tachtig zitten verloren op een stoel voor het verpleeghuis waar ze hun demente man al 7 weken niet meer mogen zien.quote:
Kappers die betrapt worden terwijl ze iemand knippen of open zijn krijgen hier 4000 Euro boete en hun pand word voor onbepaalde tijd gesloten. En mensen bellen de politie als ze zien of weten dat een kapper aan het knippen is.
Het land is gek geworden.
Ik dacht dat de grote tegenstanders van de maatregelen opriepen om 'gewoon de ouderen op te sluiten zodat de jongeren weer verder kunnen met leven' ?quote:
[..]
En oude dames van in de tachtig zitten verloren op een stoel voor het verpleeghuis waar ze hun demente man al 7 weken niet meer mogen zien.
Het land is gek geworden.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Klopt.quote:
[..]
Ik dacht dat de grote tegenstanders van de maatregelen opriepen om 'gewoon de ouderen op te sluiten zodat de jongeren weer verder kunnen met leven' ?
Sterker nog, de ouderen zijn dor hout dat gesnoeid moet worden.
In dit soort tijden leer je hoe mensen echt in elkaar steken.
Kennis van me wil dat ouderen binnen blijven zodat de jongeren de draad kunnen oppakken.
Hij is zelf 50+.
Zou me rot lachen als die grens bij 50 wordt gelegd...
zeer vocale Trump hater - VEM2012
Ik vind voorzorgsmaatregelen belangrijk, opsluiten idioot. Oude mensen uit elkaar halen is gewoon schandelijk. In wat voor land zitten we inmiddels ongelooflijk.quote:
Ik dacht dat de grote tegenstanders van de maatregelen opriepen om 'gewoon de ouderen op te sluiten zodat de jongeren weer verder kunnen met leven' ?
Allereerst Tom Britton is wel 1 van de grote jongens in de wiskundige modellering van epidemieen. Hoewel hij niet vaak met directe data werkt zijn zijn voorspellingen toch wel de voorspellingen die serieus overwogen moeten worden. Een beetje vergelijkbaar met die van Ferguson in Londen of Heesterbeek en Wallinga in Nederland.
Nu is het zeker waar dat de voorspellingen er flink naast kunnen zitten. Hij zal de laatste zijn om te ontkennen. Op de Zweedse tv was hij ook duidelijk dat hij in zijn preprint verschillende scenarios gaf en dat hij vermoedde dat het scenario dat nu tussen de 40 en 50 procent van Stockholm besmet zou zijn, echter de huidige 25% die hij (en onafhankelijk van hem het Zweedse volksgezondheidsinstituut) nu denkt dat er is.
Ik gaf al eerder aan dat ik wat moeite met hun modellen heb, omdat ze geen onderscheid maken tussen de leeftijdscategorieen en ik het sterke vermoeden hebt dat Zweden (buiten de bejaardenhuizen) goed bezig is en de oudere groepen redelijk beschermt (daardoor zie je dat in Zweden het aantal doden per miljoen inwoners veel minder stijgt als functie van leeftijd dan in bijvoorbeeld Nederland of Duitsland (maar eigenlijk elk land met redelijk veel doden).
Ik denk dat Britton's voorspellingen redelijk goed zijn voor de groep tot 60 jaar. Bloeddonoren gaven een paar weken geleden al aan dat meer dan 10% toen antilichamen in het bloed had (met wat foutmarges natuurlijk). Dit kwam naar buiten nadat Britton zijn voorspellingen had gedaan en op dat moment leek het nog consistent met zijn modellen.
Nu is het zeker waar dat de voorspellingen er flink naast kunnen zitten. Hij zal de laatste zijn om te ontkennen. Op de Zweedse tv was hij ook duidelijk dat hij in zijn preprint verschillende scenarios gaf en dat hij vermoedde dat het scenario dat nu tussen de 40 en 50 procent van Stockholm besmet zou zijn, echter de huidige 25% die hij (en onafhankelijk van hem het Zweedse volksgezondheidsinstituut) nu denkt dat er is.
Ik gaf al eerder aan dat ik wat moeite met hun modellen heb, omdat ze geen onderscheid maken tussen de leeftijdscategorieen en ik het sterke vermoeden hebt dat Zweden (buiten de bejaardenhuizen) goed bezig is en de oudere groepen redelijk beschermt (daardoor zie je dat in Zweden het aantal doden per miljoen inwoners veel minder stijgt als functie van leeftijd dan in bijvoorbeeld Nederland of Duitsland (maar eigenlijk elk land met redelijk veel doden).
Ik denk dat Britton's voorspellingen redelijk goed zijn voor de groep tot 60 jaar. Bloeddonoren gaven een paar weken geleden al aan dat meer dan 10% toen antilichamen in het bloed had (met wat foutmarges natuurlijk). Dit kwam naar buiten nadat Britton zijn voorspellingen had gedaan en op dat moment leek het nog consistent met zijn modellen.
Ik ben me er van bewust. Maar afgelopen week is er erg weinig bij gekomen. Als je kijkt naar de derde hele week van april (tm de 26e), dan zie je al twintig minder doden per dag in Zweden dan dan de tweede week (tm de 19e). Ze liggen of ver achter (wat niet onmogelijk is), of ze zijn echt duidelijk over de top in Zweden. Hoe het in Stockholm provincie precies zit met die cijfers weet ik niet, maar ik verwacht dat daar de piek zelfs nog ietsje eerder was.quote:
[..]
Zweden rapporteert inderdaad vertraagd, net als Nederland overigens. Zij voegen een overledene toe op werkelijke datum overlijden en niet op datum van rapportage. Omdat daar ernstige vertraging in zit, kan je de laatste 7 dagen niet als betrouwbaar zien.
https://pbs.twimg.com/med(...)mat=png&name=900x900
Hierboven zie je 2 datasets: eentje van 25/04 en eentje van 01/05. Je ziet dat het dodental na ongeveer één week wel compleet aangevuld. Als je bij de rode grafiek dan de laatste 7 dagen negeert, zie je nog steeds heel duidelijk dat de piek al even achter hun ligt. Hieronder zie je dezelfde cijfers iets duidelijker.
https://pbs.twimg.com/med(...)mat=jpg&name=360x360
Op 7 maart 2020 had Stockholm de finale van het nationaal songfestival in een gesloten stadion met 50.000 bezoekers.quote:Op woensdag 29 april 2020 13:06 schreef Nieuwschierig het volgende:
[..]
Hebben ze in Zweden ook carnaval gehad? Skihutfeesten? Championsleague-wedstrijden in een bijna afgesloten stadion?
Vandaag nog slechts 10 doden in Zweden.quote:
Zweden meer doden dan NL vandaag. En zoveel minder inwoners. Wat heftig zeg.
(zonder correctie, maar dat gold voor de 169 van 21e ook)
Wanneer ga je er in geloven?
Wanneer ga ik waarin precies geloven?quote:
[..]
Vandaag nog slechts 10 doden in Zweden.
(zonder correctie, maar dat gold voor de 169 van 21e ook)
Wanneer ga je er in geloven?
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Wellicht al gepost:
https://www.dn.se/nyheter(...)s-r-tal-nu-under-10/twitter:Richard_Orange twitterde op zondag 03-05-2020 om 18:10:44 Swedish health authorities estimate reproduction number at 0.85, which is slightly lower than the 0.9 estimated by counterparts in still much more locked-down Denmark. https://t.co/9SIV713gWi reageer retweet
Swedish health authorities estimate reproduction number at 0.85, which is slightly lower than the 0.9 estimated by counterparts in still much more locked-down Denmark.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Ik vond dit wel interessant om te lezen:
https://threadreaderapp.com/thread/1256216929993469952.html
Op horeca na geen grote verschillen met Nederland.
https://threadreaderapp.com/thread/1256216929993469952.html
Op horeca na geen grote verschillen met Nederland.
Lachwekkend. De dodencijfers liegen niet, dit soort schattingen wel.quote:
Wellicht al gepost:https://www.dn.se/nyheter(...)s-r-tal-nu-under-10/twitter:Richard_Orange twitterde op zondag 03-05-2020 om 18:10:44 Swedish health authorities estimate reproduction number at 0.85, which is slightly lower than the 0.9 estimated by counterparts in still much more locked-down Denmark. https://t.co/9SIV713gWi reageer retweet
Inderdaad belachelijk om dit soort vergelijkingen te maken. Je hebt echt de data niet om onderscheid te maken tussen een reproductiegetal van 0.8 en 0.9.quote:
[..]
Lachwekkend. De dodencijfers liegen niet, dit soort schattingen wel.
Echter het Zweedse getal gaat over een situatie waar in de grootste besmettingshaard al een substantieel deel van de bevolking is besmet (zelfs al is het maar 15 procent in Stockholm, dan nog speelt het een rol). Terwijl in Denemarken de 0.9 een schatter was voor na het versoepelen van de maatregelen, dat was twee weken geleden en dat kun je nu nog niet of nauwelijks in het aantal doden zien.
Ja. Dat draadje viel mij ook al op.quote:
Ik vond dit wel interessant om te lezen:
https://threadreaderapp.com/thread/1256216929993469952.html
Op horeca na geen grote verschillen met Nederland.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Het zijn in beide gevallen puntschattingen uiteraard.quote:
Inderdaad belachelijk om dit soort vergelijkingen te maken. Je hebt echt de data niet om onderscheid te maken tussen een reproductiegetal van 0.8 en 0.9.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Ja, maar in dit geval is het een groot probleem dat je waarnemingen doet in "kalender tijd" en reproductiegetallen over "generatie tijd" gaan. Je hebt een model nodig om van je waarnemingen naar de R0 te gaan. Het is bekend (onder andere door een paper van Wallinga en Lipsitch) dat de schattingen van R0 heel erg gevoelig zijn voor aannames over het verloop van de infectiviteit over tijd en in mindere mate ook gevoelig voor populatiestructuur aannames. Aangezien over die zaken nog heel veel onzeker is, zijn de betrouwbaarheidsintervallen vrij groot, wat wel weer nuttig is, is dat er een faseovergang bij R0 =1 zit, waardoor je vaak wel redelijk zeker kunt zijn of R0 onder of boven de 1 ligt.quote:
[..]
Het zijn in beide gevallen puntschattingen uiteraard.
Maar wat is precies je punt? 0.85 ligt vrij dicht bij 0.9, uitgaande van een vergelijkbaar (relatief beperkt) betrouwbaarheidsinterval (en in NL zijn ze relatief betrouwbaar, dus waarom in het buitenland niet?) je best kunt concluderen dat Zweden grosso modo net zo goed gaat als Denemarken.quote:
[..]
Ja, maar in dit geval is het een groot probleem dat je waarnemingen doet in "kalender tijd" en reproductiegetallen over "generatie tijd" gaan. Je hebt een model nodig om van je waarnemingen naar de R0 te gaan. Het is bekend (onder andere door een paper van Wallinga en Lipsitch) dat de schattingen van R0 heel erg gevoelig zijn voor aannames over het verloop van de infectiviteit over tijd en in mindere mate ook gevoelig voor populatiestructuur aannames. Aangezien over die zaken nog heel veel onzeker is, zijn de betrouwbaarheidsintervallen vrij groot, wat wel weer nuttig is, is dat er een faseovergang bij R0 =1 zit, waardoor je vaak wel redelijk zeker kunt zijn of R0 onder of boven de 1 ligt.
(Ervan uitgaande dat de schattingen/intervallen kloppen)
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Mogelijk, het hangt er van af of ze dezelfde modellen gebruiken. Je kunt zeggen dat ze in beide gevallen waarschijnlijk ondertussen wel subcritisch zijn, dat lijkt op het moment genoeg info. Verder hoopte ik hier alleen wat te verduidelijken, niet zo zeer iemand aan te vallen (al denk ik dat mensen die op grond van de cijfers nu denken dat het vanaf nu beter in Zweden gaat dan in Denemarken moeten oppassen).quote:
[..]
Maar wat is precies je punt? 0.85 ligt vrij dicht bij 0.9, uitgaande van een vergelijkbaar (relatief beperkt) betrouwbaarheidsinterval (en in NL zijn ze relatief betrouwbaar, dus waarom in het buitenland niet?) je best kunt concluderen dat Zweden grosso modo net zo goed gaat als Denemarken.
(Ervan uitgaande dat de schattingen/intervallen kloppen)
Ik ben het met je eens dat het soms koffiedik kijken is en vergelijkingen tussen landen vaak spaak gaan.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Zijn er (westerse) landen bekend waar helemaal geen maatregelen worden genomen?
Op zich als je kijkt naar de maatregelen en het effect op het virus, dan lijkt Zweden aardig op de goede weg. Maar het is natuurlijk lastig te bepalen of de maatregelen nog soepeler hadden kunnen zijn zonder vergelijkingsmateriaal, voor zover landen met elkaar zijn te vergelijken.
Op zich als je kijkt naar de maatregelen en het effect op het virus, dan lijkt Zweden aardig op de goede weg. Maar het is natuurlijk lastig te bepalen of de maatregelen nog soepeler hadden kunnen zijn zonder vergelijkingsmateriaal, voor zover landen met elkaar zijn te vergelijken.
zeer vocale Trump hater - VEM2012
Een soort van bevestiging van wat eerdere tests:
https://www.kth.se/aktuel(...)na-smittade-1.980727
Bij antilichaam onderzoek (gemiddelde bloedafname datum 11 april) blijkt ongeveer 10 procent besmet te zijn. Natuurlijk gaat het hier niet helemaal om een random sample (ongeveer de helft van de steekproef antwoorde en deed de test) maar het is wel een indicatie dat de eerdere resultaten correct waren en dat het helemaal niet zo gek is om nu te veronderstellen dat al meer dan 25% van de mensen in de provincie Stockholm besmet is.
https://www.kth.se/aktuel(...)na-smittade-1.980727
Bij antilichaam onderzoek (gemiddelde bloedafname datum 11 april) blijkt ongeveer 10 procent besmet te zijn. Natuurlijk gaat het hier niet helemaal om een random sample (ongeveer de helft van de steekproef antwoorde en deed de test) maar het is wel een indicatie dat de eerdere resultaten correct waren en dat het helemaal niet zo gek is om nu te veronderstellen dat al meer dan 25% van de mensen in de provincie Stockholm besmet is.
Wit-Rusland.quote:
Zijn er (westerse) landen bekend waar helemaal geen maatregelen worden genomen?
Op zich als je kijkt naar de maatregelen en het effect op het virus, dan lijkt Zweden aardig op de goede weg. Maar het is natuurlijk lastig te bepalen of de maatregelen nog soepeler hadden kunnen zijn zonder vergelijkingsmateriaal, voor zover landen met elkaar zijn te vergelijken.
De uil van Minerva spreidt zijn vleugels bij 't vallen van de avond.
In Zweden hebben ze net als in Nederland de piek ook achter zich.
https://www.svt.se/datajo(...)-of-the-coronavirus/
https://www.svt.se/datajo(...)-of-the-coronavirus/
Het lijkt erop, naar aanleiding van de officiele data denk ik dat Stockholm de piek in het aantal doden in de week voor Pasen had en Zweden als geheel in de week na Pasen. De piek van het aantal nieuwe besmettingen zou daar zo'n twee tot drie weken voor liggen.quote:
In Zweden hebben ze net als in Nederland de piek ook achter zich.
https://www.svt.se/datajo(...)-of-the-coronavirus/
[ afbeelding ]
quote:Zweden betaalt hoogste prijs voor lakse aanpak: dodentol drie keer hoger dan Denemarken, Finland en Noorwegen samen
https://www.hln.be/nieuws(...)egen-samen~a78bf18a/
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Nou ja, Denemarken en Noorwegen zullen ook nog wel zo veel doden krijgen. Zij spreiden het alleen uit over een langere tijd. Zweden niet. En daar komt bij dat meer groepsimmumiteit wordt ontwikkeld waardoor het virus zich in de toekomst langzamer gaat verspreiden. Mooie R0 waarde straks met 40% immuniteit.quote:
I'm all for Zweden haar aanpak hoor. Die lock-ins van andere landen en ons kunnen straks nog wel vervelender uitpakken dan we denken wanneer het virus zich weer sneller gaat verspreiden met als gevolg een grotere tweede golf itt Zweden in de toekomst.
Onze R0 waarde kan weer ver boven de 1 schieten. Die van Zweden gaat dat minder snel doen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Zucht.quote:
[..]
I'm all for Zweden haar aanpak hoor. Die lock-ins van andere landen en ons kunnen straks nog wel vervelender uitpakken dan we denken wanneer het virus zich weer sneller gaat verspreiden met als gevolg een grotere tweede golf itt Zweden in de toekomst.
quote:
Ik vond dit wel interessant om te lezen:
https://threadreaderapp.com/thread/1256216929993469952.html
Op horeca na geen grote verschillen met Nederland.
Alleen die titel al... waarom laks? Dit is een weloverwogen keuze geweest, of je het er mee eens bent of niet.quote:
Buiten de bescherming van de bejaardenwoningen (waar het vreselijk was) denk ik dat Zweden er inderdaad vrij goed uitkomt. In verhouding tot andere landen relatief weinig doden in de leeftijdsgroep 60-80 jaar, wat suggereert dat de ziekte vooral buiten de risicogroepen is verspreid (en in de bejaardenhuizen waar men gigantisch heeft gefaald, en dat geeft men ook toe).
Hoezo zucht? Lijkt me vrij aannemelijk.quote:
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Je hebt duidelijk dat linkje niet gelezen.quote:
[..]
Hoezo zucht? Lijkt me vrij aannemelijk.
Goed artikel in het AD over Zweden met duidelijke vergelijkende cijfers.
Tegnell stelt dat het allemaal niet heeft geleid tot de dramatische taferelen waarvoor wel gewaarschuwd werd. De ic's, waarvan de capaciteit in de beginfase werd verdubbeld van 526 bedden naar 1100, raakten niet overspoeld. In eerste instantie liet Zweden een beeld zien dat vergelijkbaar was met andere Europese landen. Afgemeten aan de zogenoemde 'oversterfte', de 'extra' doden die de afgelopen weken vielen vergeleken met langjarige gemiddelden, deed Zweden het in vergelijking met Nederland of België best goed.
Van half maart tot half april overleden 24 procent meer Zweden dan in een gemiddeld jaar. In het Verenigd Koninkrijk (55 procent), België (62 procent) en Nederland (52 procent) liggen die cijfers een stuk hoger. Aan de andere kant: buurlanden van Zweden scoren aanmerkelijk 'beter': in Denemarken vielen maar 4 procent meer doden, in Duitsland 3 procent meer. En in Noorwegen overleden in maart-april zelfs minder mensen dan in een gemiddeld jaar.
https://www.topics.nl/voo(...)D&utm_content=topics
Tegnell stelt dat het allemaal niet heeft geleid tot de dramatische taferelen waarvoor wel gewaarschuwd werd. De ic's, waarvan de capaciteit in de beginfase werd verdubbeld van 526 bedden naar 1100, raakten niet overspoeld. In eerste instantie liet Zweden een beeld zien dat vergelijkbaar was met andere Europese landen. Afgemeten aan de zogenoemde 'oversterfte', de 'extra' doden die de afgelopen weken vielen vergeleken met langjarige gemiddelden, deed Zweden het in vergelijking met Nederland of België best goed.
Van half maart tot half april overleden 24 procent meer Zweden dan in een gemiddeld jaar. In het Verenigd Koninkrijk (55 procent), België (62 procent) en Nederland (52 procent) liggen die cijfers een stuk hoger. Aan de andere kant: buurlanden van Zweden scoren aanmerkelijk 'beter': in Denemarken vielen maar 4 procent meer doden, in Duitsland 3 procent meer. En in Noorwegen overleden in maart-april zelfs minder mensen dan in een gemiddeld jaar.
https://www.topics.nl/voo(...)D&utm_content=topics
Met op dit moment een instroom van 50 ic gevallen per dag en een gemiddelde verblijfsduur van 2 weken gaan ze wel aan de 14*50= 700 komen. De instroom moet daar niet boven de 78 gaan komen.quote:
Goed artikel in het AD over Zweden met duidelijke vergelijkende cijfers.
Tegnell stelt dat het allemaal niet heeft geleid tot de dramatische taferelen waarvoor wel gewaarschuwd werd. De ic's, waarvan de capaciteit in de beginfase werd verdubbeld van 526 bedden naar 1100, raakten niet overspoeld.
https://www.arcgis.com/sh(...)881cce45db13f7e/dataquote:
[..]
Met op dit moment een instroom van 50 ic gevallen per dag en een gemiddelde verblijfsduur van 2 weken gaan ze wel aan de 14*50= 700 komen. De instroom moet daar niet boven de 78 gaan komen.
Hier wat betrouwbaarder data (met veel vertraging). Het derde tabblad geeft het aantal nieuwe IC opnames per dag. Dat lijkt gepiekt te hebben rond Pasen (12 en 13 April), daarna is het 7 dagen rollende gemiddelde behoorlijk aan het dalen en blijft het onder de 40.
Zweden heeft inmiddels Nederland ingehaald met aantal doden per miljoen inwoners. 
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
In Zweden hebben mensen kunnen leven, is het virus verder verspreid zonder dat ziekenhuizen er aan onderdoor zijn gegaan. Ik snap werkelijk niet dat mensen alleen kunnen kijken naar het aantal corona doden, zonder in ogenschouw te nemen welke andere negatieve consequenties de lockdowns meebrengt, en hoeveel geestelijk, lichamelijk en economisch leed dit veroorzaakt.quote:
Zweden heeft inmiddels Nederland ingehaald met aantal doden per miljoen inwoners.
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
Plus dat de oversterfte in Zweden lager is dan het aantal corona doden, terwijl in Nederland de oversterfte ongeveer 2 keer zo hoog is als het aantal geregistreerde corona doden
In Zweden doet de economie het ook slecht.quote:
[..]
Ik snap werkelijk niet dat mensen alleen kunnen kijken naar het aantal corona doden, zonder in ogenschouw te nemen welke andere negatieve consequenties de lockdowns meebrengt, en hoeveel geestelijk, lichamelijk en economisch leed dit veroorzaakt.
Wat doet de economie daar dan?quote:Op zondag 10 mei 2020 11:14 schreef Tijn het volgende:
[..]
In Zweden doet de economie het ook slecht.
Hier hamert iedereen erop dat het niet om doden gaat maar om de druk op de zorg. Gaat het om Zweden dan kijkt iedereen opeens wel naar de doden.
Uiteraard hebben de maatregelen die ze daar genomen hebben ook een negatief effect op de economie, maar in ieder geval minder dan andere landen. Wat het grootste voordeel vooral is dat ze hebben, is dat ze op een redelijk normale manier zijn blijven leven, zonder het hysterische gedoe om het virus, maar met redelijke verstandige maatregelen er voor gezorgd hebben dat het virus niet uit de hand is gelopen. Scholen zijn open, je kan gewoon normaal sporten, restaurants zijn met wat beperkingen open, allemaal zaken die in ieder geval erg belangrijk zijn voor de geestelijke gezondheid van mensen. En die er ook voor zorgen dat de economische klap wat minder hard zal zijn. Daarbij hebben ze het voordeel dat het virus ondertussen veel verder verspreid is, waardoor ze nu minder risico lopen, omdat een redelijk gedeelte van de bevolking immuun is geworden. Zo bescherm je ook degene weer die wel gezondheidsrisico's lopen met dit virus.quote:
[..]
In Zweden doet de economie het ook slecht.
Welke lockdown?quote:
[..]
In Zweden hebben mensen kunnen leven, is het virus verder verspreid zonder dat ziekenhuizen er aan onderdoor zijn gegaan. Ik snap werkelijk niet dat mensen alleen kunnen kijken naar het aantal corona doden, zonder in ogenschouw te nemen welke andere negatieve consequenties de lockdowns meebrengt, en hoeveel geestelijk, lichamelijk en economisch leed dit veroorzaakt.
Plus dat de oversterfte in Zweden lager is dan het aantal corona doden, terwijl in Nederland de oversterfte ongeveer 2 keer zo hoog is als het aantal geregistreerde corona doden
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Krimpt vergelijkbaar met de rest van Europa:quote:
https://www.ft.com/content/93105160-dcb4-4721-9e58-a7b262cd4b6equote:Sweden unlikely to feel economic benefit of no-lockdown approach
Analysts forecast that growth will contract at similar rate to rest of Europe
Mickes, unlike most record shops in Europe, is still open for business. The compact store in southern Stockholm crammed with thousands of vinyl LPs last week enjoyed a steady stream of customers taking advantage of Sweden’s no-lockdown approach to coronavirus.
But owner Micke Englund said that while he was happy his shop was not closed, his business had still been hit hard by Covid-19. “When people became aware of coronavirus around March 12, we lost almost overnight 30 per cent. It’s OK. For a couple of months, it will work. But after that it will be very, very tough,” he said.
Sweden refused to follow other European countries in closing its primary schools and kindergartens or banning people from leaving their homes, arguing that taking such “draconian measures” was not sustainable and could unnecessarily harm the economy. Swedish business leaders such as Jacob Wallenberg have urged authorities to take the economy into consideration when thinking of imposing restrictions or risk social unrest.
Early figures for Sweden’s gross domestic product in the first quarter of 2020, released this week, suggested that at least in March it had performed better than much of the EU as it recorded a decline of just 0.3 per cent, compared with a 3.8 per cent fall for the eurozone.
But economists argue that Sweden is unlikely in the long term to escape the severe economic pain of the rest of Europe. The European Commission forecasts that Sweden’s GDP will fall by 6.1 per cent this year.
The Riksbank, the country’s central bank, has an even gloomier outlook, estimating that GDP will contract by 7-10 per cent, with unemployment peaking at between 9 and 10.4 per cent. These are disastrous figures for the Scandinavian country.
“It is too early to say that we would do better than others. In the end, we think Sweden will end up more or less the same,” said Christina Nyman, a former deputy head of monetary policy at the Riksbank who is now chief economist at lender Handelsbanken.
https://www.wsj.com/artic(...)g-anyway-11588870062quote:Sweden Has Avoided a Coronavirus Lockdown. Its Economy Is Hurting Anyway.
Even without legal prohibitions, many Swedes are following social-distancing recommendations and limiting travel
MOTALA, Sweden—While much of Europe and the U.S. have endured strict government-imposed lockdowns, Josefine Sandblom has been free to savor the Scandinavian spring and lounge in restaurants in her hometown here, a popular lakeside vacation destination.
But Ms. Sandblom, like many Swedes, has chosen not to. She keeps 6 feet away from colleagues in the factory where she works and stays home the rest of the time. She takes a dim view of the young people crowding bars in the capital, Stockholm.
Zo vermoeiend dit. Nooit argumenten, alleen loze eenregelige kreten. Technisch gezien is het misschien geen lockdown. Maar OV met een beperkt schema, geen culturele activiteiten, scholen dicht, samenscholingsverboden, horeca dicht, alle sportactiviteiten dicht komt wel erg dicht bij een lockdown.quote:
En het gaat uiteraard niet alleen om de economie. Geestelijke en lichamelijke gezondheid is ook erg belangrijk. Plus dat het virus zich verspreidt onder een bevolkingsgroep die er weinig tot geen last van heeft, met uiteraard een enkele sporadische uitzondering.quote:
[..]
Krimpt vergelijkbaar met de rest van Europa:
[..]
https://www.ft.com/content/93105160-dcb4-4721-9e58-a7b262cd4b6e
[..]
https://www.wsj.com/artic(...)g-anyway-11588870062
Dan nodig ik je uit om documentaires te kijken over hoe het leven eruit zag in Bergamo of Wuhan al die tijd. Youtube staat vol met dergelijke filmpjes van hoe het leven daar al die tijd was.quote:
[..]
Zo vermoeiend dit. Nooit argumenten, alleen loze eenregelige kreten. Technisch gezien is het misschien geen lockdown. Maar OV met een beperkt schema, geen culturele activiteiten, scholen dicht, samenscholingsverboden, horeca dicht, alle sportactiviteiten dicht komt wel erg dicht bij een lockdown.
In Bergamo werd je maandenlang beboet als je over straat liep zonder goede reden. En die goede reden was alleen als je 1x per dag een huisdier uitliet dat uitgelaten moest worden, naar de enige open winkels apotheek en supermarkt ging of als je mantelzorger was.
In Wuhan waren de regels van de lockdown nog vele malen erger.
Als je van een lockdown in Nederland spreekt dan komt dat nogal dom over.
In Europa is het dan ook niet zwart/wit. Aan de ene kant heb je dus Bergamo, waar ook geen lockdown was, maar het is wel begrijpelijk als mensen daar de fout maken om het een lockdown te noemen. En aan de andere kant heb je Zweden. Daar zijn ook maatregelen geweest, maar die stellen weinig voor ivm de rest van Europa.
En Nederland stond al die tijd veel dichter bij Zweden dan Bergamo. We hebben al die tijd de vrijheid gehad om op elk gewenst moment naar buiten te gaan. De meeste winkels zijn altijd open geweest en we konden nog genoeg activiteiten doen die elders verboden waren.
Nederland heeft wat mij betreft een goede balans gevonden tussen veiligheid waarborgen zonder teveel beperkende maatregelen te nemen.
Dus kom alsjeblieft niet met een onzinterm als lockdown, want dan weet je echt niet waar je het over hebt.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Als Rutte het zelf al een intelligente lockdown noemt... Maar je gaat voorbij aan de essentie wat ik schrijf en dat is niet het woord lockdown. Alle maatregelen die genomen zijn, zouden zijn bedoeld om er voor te zorgen dat de ziekenhuizen niet overbelast raken. In Zweden hebben ze met een stuk minder maatregelen ervoor gezorgd dat dat niet is gebeurd. Waarom blijft bijv. Nederland dan halsstarrig vasthouden aan beperkende maatregelen, terwijl er nu al een land is, wat een ander beleid heeft gevoerd en waar de situatie niet uit de hand is gelopen?quote:
[..]
Dan nodig ik je uit om documentaires te kijken over hoe het leven eruit zag in Bergamo of Wuhan al die tijd. Youtube staat vol met dergelijke filmpjes van hoe het leven daar al die tijd was.
In Bergamo werd je maandenlang beboet als je over straat liep zonder goede reden. En die goede reden was alleen als je 1x per dag een huisdier uitliet dat uitgelaten moest worden, naar de enige open winkels apotheek en supermarkt ging of als je mantelzorger was.
In Wuhan waren de regels van de lockdown nog vele malen erger.
Als je van een lockdown in Nederland spreekt dan komt dat nogal dom over.
In Europa is het dan ook niet zwart/wit. Aan de ene kant heb je dus Bergamo, waar ook geen lockdown was, maar het is wel begrijpelijk als mensen daar de fout maken om het een lockdown te noemen. En aan de andere kant heb je Zweden. Daar zijn ook maatregelen geweest, maar die stellen weinig voor ivm de rest van Europa.
En Nederland stond al die tijd veel dichter bij Zweden dan Bergamo. We hebben al die tijd de vrijheid gehad om op elk gewenst moment naar buiten te gaan. De meeste winkels zijn altijd open geweest en we konden nog genoeg activiteiten doen die elders verboden waren.
Nederland heeft wat mij betreft een goede balans gevonden tussen veiligheid waarborgen zonder teveel beperkende maatregelen te nemen.
Dus kom alsjeblieft niet met een onzinterm als lockdown, want dan weet je echt niet waar je het over hebt.
Dat komt omdat ik je aansprak over het foutief gebruikte woord lockdown en je er omheen lult.quote:
[..]
Als Rutte het zelf al een intelligente lockdown noemt... Maar je gaat voorbij aan de essentie wat ik schrijf en dat is niet het woord lockdown.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Mijn reactie heb ik iets gewijzigd en je gaat een semantische discussie aan over het woord lockdown, terwijl die discussie nergens overgaat.quote:
[..]
Dat komt omdat ik je aansprak over het foutief gebruikte woord lockdown en je er omheen lult.
Zweden: Scholen en horeca zijn open, het OV rijdt en gewoon naar werk#2
