Extra OP:quote:Een onzinnig referendum, omdat onze democratisch gekozen regering het associatieakkoord al heeft goedgekeurd. Ga dus alleen stemmen als de opkomst boven de 30% dreigt te komen en stem dan 'voor'.
Verdrag
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/trb-2014-160.pdf
Achtergronden:
https://nl.m.wikipedia.or(...)ese_Unie_en_Oekraïne
http://www.nrc.nl/next/20(...)iets-schelen-1606419
Stemwijzers:
www.kieskompas.nl
www.verdragwijzer.nl
Bonus:
www.poetinder.nl
quote:Datum referendum: Woensdag 6 april
Informatie:
http://www.referendum-com(...)enkomst-eu-oekraine/
Verdrag
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/trb-2014-160.pdf
Stemwijzers:
www.kieskompas.nl
www.verdragwijzer.nl
Voorstanders:
http://www.oekraine-referendum.nl/
http://www.stemvoor.nl/
https://stemvoor.pvda.nl/ (PvdA)
https://referendum.d66.nl/ (D66)
Tegenstanders:
https://www.burgercomite-eu.nl/
http://oekrainee.eu/
http://www.referendum-oekraine-nee.nl/
http://www.6aprilnee.nl (SP)
[ Bericht 42% gewijzigd door Heilwasser op 02-04-2016 13:38:42 ]
Putin uses the referendum as a level of pressure on the Western democracies
quote:Op donderdag 31 maart 2016 19:35 schreef Gutmensch het volgende:
Een onzinnig referendum, omdat onze democratisch gekozen regering het associatieakkoord al heeft goedgekeurd. Ga dus alleen stemmen als de opkomst boven de 30% dreigt te komen en stem dan 'voor'.
Ik zou me toch maar gaan voorbereiden op een teleurstelling. En het wordt voor het ja-kamp nog heel moeilijk om te bepalen of wel of niet stemmen de beste oplossing is. Als nu de helft van de ja-stemmers uiteindelijk besluit om tactisch thuis te blijven dan maken ze de kans op een geldige nee alleen maar groter.quote:Nederland zal woensdag tegen het goedkeuren van het associatieverdrag van de EU met Oekraïne stemmen, en de opkomst wordt hoog genoeg om de uitslag van het referendum geldig te maken. http://www.telegraaf.nl/b(...)Oekraine_wint__.html
Tactisch thuis blijven met de optie om alsnog binnen een kwartiertje een voor stem uit te kunnen brengen.quote:Op zaterdag 2 april 2016 10:30 schreef voetbalmanager2 het volgende:
[..]
[..]
Ik zou me toch maar gaan voorbereiden op een teleurstelling. En het wordt voor het ja-kamp nog heel moeilijk om te bepalen of wel of niet stemmen de beste oplossing is. Als nu de helft van de ja-stemmers uiteindelijk besluit om tactisch thuis te blijven dan maken ze de kans op een geldige nee alleen maar groter.
quote:
[..]
[..]
Ik zou me toch maar gaan voorbereiden op een teleurstelling. En het wordt voor het ja-kamp nog heel moeilijk om te bepalen of wel of niet stemmen de beste oplossing is. Als nu de helft van de ja-stemmers uiteindelijk besluit om tactisch thuis te blijven dan maken ze de kans op een geldige nee alleen maar groter.
Topkrantje weer met hun stemmingmakerijquote:Officieel is het verdrag geen opstapje naar een EU-lidmaatschap. Vicepremier Asscher zegt vandaag in een interview in deze krant dat wat hem betreft de EU zelfs helemaal niet wordt uitgebreid. „Ik vind de EU met 28 landen al groot genoeg.”
.Als je niet tegen democratie kan en niet oprecht voor je overtuiging uit wil komen is dat een goeie optie ja.quote:
[..]
Tactisch thuis blijven met de optie om alsnog binnen een kwartiertje een voor stem uit te kunnen brengen.
Dit anti-Europafeestje van PVV en SP is nu niet bepaald een toppunt van democratie natuurlijkquote:
[..]
Als je niet tegen democratie kan en niet oprecht voor je overtuiging uit wil komen is dat een goeie optie ja.
Niet stemmen is ook een democratisch recht. Dit is het feest van de onderkant van de samenleving, waar je 2 keuzes hebt: niet meedoen, of proberen het feestje te verstoren als er te veel mensen mee dreigen te doen.quote:
[..]
Als je niet tegen democratie kan en niet oprecht voor je overtuiging uit wil komen is dat een goeie optie ja.
quote:Op zaterdag 2 april 2016 10:35 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dit anti-Europafeestje van PVV en SP is nu niet bepaald een toppunt van democratie natuurlijk
Ik proef hieruit een opvatting dat democratie zou inhouden dat de "onderkant van de samenleving" z'n bek moet houden.quote:
[..]
Niet stemmen is ook een democratisch recht. Dit is het feest van de onderkant van de samenleving, waar je 2 keuzes hebt: niet meedoen, of proberen het feestje te verstoren als er te veel mensen mee dreigen te doen.
Een nogal rare opvatting. Als democraat zou je hen moeten proberen te overtuigen van jouw gelijk. Proberen om binnen de kaders van de wet zo veel mogelijk te doen om zonder een meerderheid te overtuigen toch je zin te krijgen heeft niks met democratie te maken.
Die 10 mensen die dat doen maken toch geen verschil uit. En als het echt in de buurt van de 30% gaat eindigen, dan weten we dat dus een paar uur na sluiting van de stembussen.quote:
[..]
Tactisch thuis blijven met de optie om alsnog binnen een kwartiertje een voor stem uit te kunnen brengen.
Wijzigingsvoorstel:
quote:Woensdag 6 april
Informatie:
http://www.referendum-com(...)enkomst-eu-oekraine/
Verdrag
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/trb-2014-160.pdf
Stemwijzers:
www.kieskompas.nl
www.verdragwijzer.nl
Voorstanders:
http://www.oekraine-referendum.nl/
http://www.stemvoor.nl/
https://stemvoor.pvda.nl/ (PvdA)
https://referendum.d66.nl/ (D66)
Tegenstanders:
https://www.burgercomite-eu.nl/
http://oekrainee.eu/
http://www.referendum-oekraine-nee.nl/
http://www.6aprilnee.nl (SP)
[ Bericht 84% gewijzigd door JanKorteachternaam op 02-04-2016 10:48:16 ]
En dan ook een objectieve topictitel maar dat wil de moderatie niet.quote:
Nog steeds die onzinnige OP? Kan een mod daar wat aan doen? In een algemeen discussietopic over het referendum lijkt mij een objectieve OP wenselijk.
Oh nee, dat absoluut niet hoor. Als ik geen zin heb om naar een back to the 90's feest te gaan, omdat die kaarten via vakantieveilingen vanaf 1 euro te koop zijn en ik geen zin heb om met het publiek dat dat aantrekt naar DJ Paul Elstak te gaan luisteren gun ik ze gerust dat feestje. Maar ik ga liever naar het theater, neemt niet weg dat de rest lekker maar DJ Paul moet gaan.quote:
[..]
[..]
Ik proef hieruit een opvatting dat democratie zou inhouden dat de "onderkant van de samenleving" z'n bek moet houden.
Een nogal rare opvatting. Als democraat zou je hen moeten proberen te overtuigen van jouw gelijk. Proberen om binnen de kaders van de wet zo veel mogelijk te doen om zonder een meerderheid te overtuigen toch je zin te krijgen heeft niks met democratie te maken.
Bovendien heb ik mijn mandaat al gegeven aan volksvertegenwoordigers om verdragen als deze te ondertekenen. Op geheel democratische wijze. En als ik hier lees dat mensen blijven beweren dat het doel van dit verdrag lidmaatschap is, en die mensen niet tot rede vatbaar zijn ga ik mijn energie niet in het overtuigen van die mensen steken. Die zijn niet meer te helpen.
Aparte smaak heb je dan. Dat is niet bepaald wat ik opper of bedoel.quote:
[..]
[..]
Ik proef hieruit een opvatting dat democratie zou inhouden dat de "onderkant van de samenleving" z'n bek moet houden.
Wellicht is het een idee om wat minder voor anderen te proberen te denken. Hiermee ga jij vaker de fout in...
zorg dat je de lapo hebt en regel het zelf maar
Ga nou niet de vermoorde onschuld uithangen als je dingen verkapt insinueert en ik dat parafraseer op een manier die jij niet leuk vindt.quote:Op zaterdag 2 april 2016 10:44 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Aparte smaak heb je dan. Dat is niet bepaald wat ik opper of bedoel.
Wellicht is het een idee om wat minder voor anderen te proberen te denken. Hiermee ga jij vaker de fout in...
Die volksvertegenwoordigers hebben dit referendum mogelijk gemaakt. Het is een rare opvatting van democratie om de mening van de volksvertegenwoordigers als heilig te zien als ze instemmen met het Associatieverdrag en om de mening van diezelfde volksvertegenwoordigers straal te negeren als het gaat om de referendumwet.quote:
[..]
Oh nee, dat absoluut niet hoor. Als ik geen zin heb om naar een back to the 90's feest te gaan, omdat die kaarten via vakantieveilingen vanaf 1 euro te koop zijn en ik geen zin heb om met het publiek dat dat aantrekt naar DJ Paul Elstak te gaan luisteren gun ik ze gerust dat feestje. Maar ik ga liever naar het theater, neemt niet weg dat de rest lekker maar DJ Paul moet gaan.
Bovendien heb ik mijn mandaat al gegeven aan volksvertegenwoordigers om verdragen als deze te ondertekenen. Op geheel democratische wijze. En als ik hier lees dat mensen blijven beweren dat het doel van dit verdrag lidmaatschap is, en die mensen niet tot rede vatbaar zijn ga ik mijn energie niet in het overtuigen van die mensen steken. Die zijn niet meer te helpen.
Nou, ik ken wat dat betreft mijn plaats, ik vind het onzinnig om een referendum te houden over een verdrag wat niemand leest, met als basis anti-EU sentimenten en een schuimbekkende GS achterban die in het stemhokje een andere vraag beantwoordt dan op het stembiljet staat. Dat is geen gebruik maken van de referendumwet, dat is misbruik maken van de referendumwet. Aanschuiven bij een feestje is leuk, maar dit feestje stinkt aan alle kanten.quote:
[..]
Die volksvertegenwoordigers hebben dit referendum mogelijk gemaakt. Het is een rare opvatting van democratie om de mening van de volksvertegenwoordigers als heilig te zien als ze instemmen met het Associatieverdrag en om de mening van diezelfde volksvertegenwoordigers straal te negeren als het gaat om de referendumwet.
Hier krijg Jan Roos het vuur aan de schenen gelegd. Hij snapt er daadwerkelijk helemaal niks van. Hakkelen voor gevorderden: http://www.npo.nl/oog-in-oog/19-10-2015/KN_1674698
Ik vind dit een vrij minne manier van 'discussiëren' van je. Ik weet dat je hier een handje van hebt maar ik ben hier niet van gediend.quote:
[..]
Ga nou niet de vermoorde onschuld uithangen als je dingen verkapt insinueert en ik dat parafraseer op een manier die jij niet leuk vindt.
Wat een niveauquote:
toen de OP compleet de andere kant op ging qua objectiviteit hoorde je er niemand over dus ik ga er nu ook niets aan doen
zorg dat je de lapo hebt en regel het zelf maar
Voordat je "misbruik" roept is het misschien nuttig om even de Memorie van Toelichting, die de Heilige Volksvertegenwoordigers erbij hebben gevoegd, eens door te lezen.quote:
[..]
Nou, ik ken wat dat betreft mijn plaats, ik vind het onzinnig om een referendum te houden over een verdrag wat niemand leest, met als basis anti-EU sentimenten en een schuimbekkende achterban die in het stemhokje een andere vraag beantwoordt dan op het stembiljet staat. Dat is geen gebruik maken van de referendumwet, dat is misbruik maken van de referendumwet. Aanschuiven bij een feestje is leuk, maar dit feestje stinkt aan alle kanten.
Hier krijg Jan Roos het vuur aan de schenen gelegd. Hij snapt er daadwerkelijk helemaal niks van. Hakkelen voor gevorderden: http://www.npo.nl/oog-in-oog/19-10-2015/KN_1674698
Staat daarin dat de handtekeningendrempel bedoeld is om 'oneigenlijke' motieven te voorkomen o.i.d.? Nee. En het is zelfs volstrekt logisch en in lijn van de verwachting dat zo'n handtekeningeninzameling alleen maar succesvol is als een sterk polariserende belangengroep het voortouw neemt.
Maar dat is nu een gepasseerd station. De handtekeningen zijn ingezameld, daarmee zit die rol van bijv. GeenStijl erop. De hele rest geschiedt van overheidswege, m.n. op grond van het initiatief van D66 en GroenLinks.
Het is een poging om jou te bewegen om iets te zeggen, maar ik zal het opgeven, uit jou komt toch niks behalve persoonlijke aanvallen en zeggen dat je iets niet hebt gezegd.quote:
[..]
Ik vind dit een vrij minne manier van 'discussiëren' van je. Ik weet dat je hier een handje van hebt maar ik ben hier niet van gediend.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-04-2016 10:58:58 ]
Jan Roos snapt er heel veel van: http://www.geenstijl.nl/m(...)u_jan_roos_en_7.htmlquote:
[..]
Nou, ik ken wat dat betreft mijn plaats, ik vind het onzinnig om een referendum te houden over een verdrag wat niemand leest, met als basis anti-EU sentimenten en een schuimbekkende GS achterban die in het stemhokje een andere vraag beantwoordt dan op het stembiljet staat. Dat is geen gebruik maken van de referendumwet, dat is misbruik maken van de referendumwet. Aanschuiven bij een feestje is leuk, maar dit feestje stinkt aan alle kanten.
Hier krijg Jan Roos het vuur aan de schenen gelegd. Hij snapt er daadwerkelijk helemaal niks van. Hakkelen voor gevorderden: http://www.npo.nl/oog-in-oog/19-10-2015/KN_1674698
Verder is deze post een en al een flauwekul, die alleen maar uit een schuimbekkende GL-er kan komen. Deels is het verdrag gebaseerd op anti-EU sentimenten, maar dat heeft er EU er zelf naar gemaakt en het referendum is een manier (de enige!) om de EU op de vingers te tikken. Niets mis mee.
haha zo is het maar net Jan !quote:
[..]
Jan Roos snapt er heel veel van: http://www.geenstijl.nl/m(...)u_jan_roos_en_7.html
Verder is deze post een en al een flauwekul, die alleen maar uit een schuimbekkende GL-er kan komen. Deels is het verdrag gebaseerd op anti-EU sentimenten, maar dat heeft er EU er zelf naar gemaakt en het referendum is een manier (de enige!) om de EU op de vingers te tikken. Niets mis mee.
Door mij achterlijke uitspraken toe te schrijven schiet je volgens mij je doel nogal voorbij. Het is een vrij naar trekje van je.quote:
[..]
Het is een poging om jou te bewegen om iets te zeggen, maar ik zal het opgeven, uit jou komt toch niks behalve persoonlijke aanvallen en zeggen dat je iets niet hebt gezegd.
ach lekker laten staan, met een sociaal bereik tot aan het beeldscherm moet het weer op deze manier van pisswasser.quote:
Alleen hebben de 100 man die hier komt toch al bijna allemaal een keuze gemaakt en staat NL vol met mensen op t marktplein die tegen promoten.
Laten we die zwakzak eens het gevoel geven dat hij wat voorstelt als compensatie voor de overige absolute triestheid.
En nu ga ik mijn reet afvegen
Zegt er ook één wat, ik lig in een deuk hier.quote:
[..]
Door mij achterlijke uitspraken toe te schrijven schiet je volgens mij je doel nogal voorbij. Het is een vrij naar trekje van je.
Nonsens natuurlijk. We kunnen hier regelmatig een volksvertegenwoordiging kiezen.quote:
[..]
Jan Roos snapt er heel veel van: http://www.geenstijl.nl/m(...)u_jan_roos_en_7.html
Verder is deze post een en al een flauwekul, die alleen maar uit een schuimbekkende GL-er kan komen. Deels is het verdrag gebaseerd op anti-EU sentimenten, maar dat heeft er EU er zelf naar gemaakt en het referendum is een manier (de enige!) om de EU op de vingers te tikken. Niets mis mee.
Benoem je nou de moderator als zwakzak?quote:
[..]
ach lekker laten staan, met een sociaal bereik tot aan het beeldscherm moet het weer op deze manier van pisswasser.
Alleen hebben de 100 man die hier komt toch al bijna allemaal een keuze gemaakt en staat NL vol met mensen op t marktplein die tegen promoten.
Laten we die zwakzak eens het gevoel geven dat hij wat voorstelt als compensatie voor de overige absolute triestheid.
En nu ga ik mijn reet afvegen
Wellicht is het verstandig om je gebagger tot andere topics te beperken.quote:
[..]
Zegt er ook één wat, ik lig in een deuk hier.
Neemt niet weg dat mensen die dit een flauwekul referendum vinden ook het democratische recht hebben om niet te stemmen. We kennen geen stemplicht.quote:
[..]
Voordat je "misbruik" roept is het misschien nuttig om even de Memorie van Toelichting, die de Heilige Volksvertegenwoordigers erbij hebben gevoegd, eens door te lezen.
Staat daarin dat de handtekeningendrempel bedoeld is om 'oneigenlijke' motieven te voorkomen o.i.d.? Nee. En het is zelfs volstrekt logisch en in lijn van de verwachting dat zo'n handtekeningeninzameling alleen maar succesvol is als een sterk polariserende belangengroep het voortouw neemt.
Maar dat is nu een gepasseerd station. De handtekeningen zijn ingezameld, daarmee zit die rol van bijv. GeenStijl erop. De hele rest geschiedt van overheidswege, m.n. op grond van het initiatief van D66 en GroenLinks.
Ga huilen joh.quote:Op zaterdag 2 april 2016 11:04 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wellicht is het verstandig om je gebagger tot andere topics te beperken.
Misschien kun jij ook eens inhoudelijk worden.quote:
[..]
Wellicht is het verstandig om je gebagger tot andere topics te beperken.
Ik wacht nog sinds dit moment: NWS / Nee-kamp referendum Oekraïne op riante voorsprong #4 (ja, dat is al twee delen terug) nog steeds op een inhoudelijke reactie van je.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 02-04-2016 11:05:42 ]
True. Het halve ledenbestand van de Jonge Democraten zit hierquote:
[..]
ach lekker laten staan, met een sociaal bereik tot aan het beeldscherm moet het weer op deze manier van pisswasser.
Alleen hebben de 100 man die hier komt toch al bijna allemaal een keuze gemaakt en staat NL vol met mensen op t marktplein die tegen promoten.
Laten we die zwakzak eens het gevoel geven dat hij wat voorstelt als compensatie voor de overige absolute triestheid.
En nu ga ik mijn reet afvegen
fair = fairquote:
Er wordt zwak gemodereerd. Dat is jammer want daardoor hebben we geen discussietopic. Ik kap er nu ook mee.quote:
[..]
Benoem je nou de moderator als zwakzak?
Wat jammer Jan!quote:
[..]
Er wordt zwak gemodereerd. Dat is jammer want daardoor hebben we geen discussietopic. Ik kap er nu ook mee.
Dit toefjes, dit...quote:
[..]
Nou, ik ken wat dat betreft mijn plaats, ik vind het onzinnig om een referendum te houden over een verdrag wat niemand leest, met als basis anti-EU sentimenten en een schuimbekkende GS achterban die in het stemhokje een andere vraag beantwoordt dan op het stembiljet staat. Dat is geen gebruik maken van de referendumwet, dat is misbruik maken van de referendumwet. Aanschuiven bij een feestje is leuk, maar dit feestje stinkt aan alle kanten.
Hier krijg Jan Roos het vuur aan de schenen gelegd. Hij snapt er daadwerkelijk helemaal niks van. Hakkelen voor gevorderden: http://www.npo.nl/oog-in-oog/19-10-2015/KN_1674698
Wat we hiervan leren is dat de Nederlandse bevolking op geen enkele wijze geëquipeerd is om met welke vorm van participerende democratie dan ook om te gaan. Het gedrocht van die referendumwet mag door een volgende Kamermeerderheid linea recta ingetrokken worden. Of je past de Grondwet aan en je bouwt een fatsoenlijk bindend referendum in voor bijvoorbeeld verdragen (zie Ierland) of je laat het vertegenwoordigend karakter van onze democratie in stand.
Er wordt nota bene gewoon toegegeven dat de referendumwet hier op oneigelijke gronden wordt ingezet. Dat is niet anders dan van die figuren die WOB-verzoeken indienen om te treiteren of om geld te verdienen. Als je dat vaak genoeg flikt wordt je querulant en dan kun je een flinke kostenveroordeling tegemoet zien wegens misbruik van procesrecht. Wat mij betreft laat Plasterk de landsadvocaat onderzoeken of er actie te ondernemen is tegen die drie organisatoren.
Zoals gezegd, ik wil er niks mee te maken hebben, ook niet als de opkomst boven de 30% uitkomt, dan zoekt Den Haag het zich maar uit, die hebben dat gedrocht van een wet aangenomen.
Ik begrijp dat de discussie hier vaak net een scene uit "One flew over the Cuckoo's Nest" is, maar die discussie doet mij steeds sterker neigen naar een nieuwe vorm van census-kiesrecht die niet gebaseerd is op inkomen, maar op bewezen begrip van de materie. En zoals ik al eerder riep, ik ben socialist genoeg om me dan op te werpen als vrijwilliger om iedereen die dat wil, en daar voor open staat, dat begrip van die materie bij te brengen...
[ Bericht 0% gewijzigd door SureD1 op 02-04-2016 11:22:10 ]
Dit referendum is géén manier om de EU op de vingers te tikken, want dit referendum gaat niet over de EU als geheel. Ik heb het al vaker gezegd en er is nog niet één tegenstemmer geweest die een normaal tegenargument heeft kunnen geven: er is geen enkele mogelijkheid om een 'nee want ik ben tegen de EU' stem te onderscheiden van een 'nee want Oekraïne is een corrupt land' stem. Of welke andere van de tientallen redenen die ik al heb gehoord waarom mensen tegen willen stemmen.quote:
[..]
Verder is deze post een en al een flauwekul, die alleen maar uit een schuimbekkende GL-er kan komen. Deels is het verdrag gebaseerd op anti-EU sentimenten, maar dat heeft er EU er zelf naar gemaakt en het referendum is een manier (de enige!) om de EU op de vingers te tikken.
Wil je je mening geven over Nederland en de EU? Stem dan op anti-EU partijen tijdens de verkiezingen. Dàt is je manier om de EU op de vingers te tikken.
Dat jij de discussie nogal selectief bekijkt kan ik verder ook weinig aan doen. Ik heb voor en na die tijd zat inhoudelijke reacties gegeven, net zoals bijvoorbeeld J.B., die dat bericht vrij eenvoudig fileerde.quote:
[..]
Misschien kun jij ook eens inhoudelijk worden.
Ik wacht nog sinds dit moment: NWS / Nee-kamp referendum Oekraïne op riante voorsprong #4 (ja, dat is al twee delen terug) nog steeds op een inhoudelijke reactie van je.
PvdA liep voorop... Het is het voorstel Fokke Voortman Schouw... Fokke is PvdA...quote:
[..]
Voordat je "misbruik" roept is het misschien nuttig om even de Memorie van Toelichting, die de Heilige Volksvertegenwoordigers erbij hebben gevoegd, eens door te lezen.
Staat daarin dat de handtekeningendrempel bedoeld is om 'oneigenlijke' motieven te voorkomen o.i.d.? Nee. En het is zelfs volstrekt logisch en in lijn van de verwachting dat zo'n handtekeningeninzameling alleen maar succesvol is als een sterk polariserende belangengroep het voortouw neemt.
Maar dat is nu een gepasseerd station. De handtekeningen zijn ingezameld, daarmee zit die rol van bijv. GeenStijl erop. De hele rest geschiedt van overheidswege, m.n. op grond van het initiatief van D66 en GroenLinks.
Op zich is het ook niet verkeerd dat dit instrument zich bij het eerste gebruik al om zeep helpt. Voor referenda kan in theorie wel wat te zeggen zijn maar niet in deze vorm...quote:
[..]
PvdA liep voorop... Het is het voorstel Fokke Voortman Schouw... Fokke is PvdA...
Het referendum is juist een prima instrument. Maar als de instrumenten bediend worden door mensen van het niveau jostiband lever je nooit een succesnummer af.quote:Op zaterdag 2 april 2016 11:22 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Op zich is het ook niet verkeerd dat dit instrument zich bij het eerste gebruik al om zeep helpt. Voor referenda kan in theorie wel wat te zeggen zijn maar niet in deze vorm...
Daar is er maar één van. Als je geen PVV wilt stemmen, dan kun je dus nergens heen. Daarom is zo'n referendum een kans om te laten zien hoe we over de EU denken.quote:
[..]
Wil je je mening geven over Nederland en de EU? Stem dan op anti-EU partijen tijdens de verkiezingen. Dàt is je manier om de EU op de vingers te tikken.
Je beseft je wel dat je op dit moment campagne voert tegen de in stand houding van de referendum wet?quote:
[..]
Het referendum is juist een prima instrument. Maar als de instrumenten bediend worden door mensen van het niveau jostiband lever je nooit een succesnummer af.
Er is al tussen neus en lippen gemeld dat als de opkomst laag is ze graag de wet aan willen passen.
Is dat wat je wilt?
J.B. reageert wél inhoudelijk ja. Daar zou je een voorbeeld aan kunnen nemen, ipv. met zijn veren te gaan zitten pronken.quote:Op zaterdag 2 april 2016 11:17 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat jij de discussie nogal selectief bekijkt kan ik verder ook weinig aan doen. Ik heb voor en na die tijd zat inhoudelijke reacties gegeven, net zoals bijvoorbeeld J.B., die dat bericht vrij eenvoudig fileerde.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 02-04-2016 11:30:21 ]
Hoe remedieer je dat? Je zou in de trigger van de referendum-wet een vorm van capaciteitskiesrecht kunnen inbouwen, dan hoef je de Grondwet niet eens te veranderen want die heeft het alleen over algemeen kiesrecht bij het verkiezen van de vertegenwoordigende organen.quote:
[..]
Het referendum is juist een prima instrument. Maar als de instrumenten bediend worden door mensen van het niveau jostiband lever je nooit een succesnummer af.
Dus algemeen kiesrecht bij alle gewone verkiezingen, capaciteitskiesrecht bij referenda.
Ik zou heel graag capaciteitskiesrecht willen zien bij alle verkiezingen (bye bye PvdAquote:
[..]
Hoe remedieer je dat? Je zou in de trigger van de referendum-wet een vorm van capaciteitskiesrecht kunnen inbouwen, dan hoef je de Grondwet niet eens te veranderen want die heeft het alleen over algemeen kiesrecht bij het verkiezen van de vertegenwoordigende organen.
Dus algemeen kiesrecht bij alle gewone verkiezingen, capaciteitskiesrecht bij referenda.
), maar de opkomst is in Nederland bij verkiezingen al problematisch laag en ik vrees dat het dan alleen maar erger wordt. Van de andere kant: Zelfs mongolen mogen stemmen, ik denk dat je op z'n minst mensen die gediagnosticeerd zwak begaafd zijn geen stempas meer moet sturen.De SP, SGP en PvdD zijn ook redelijk eurosceptisch en dan is er nog de Anti Europa Partij, die in 2012 0,1 van de stemmen behaalde. Blijkbaar waren er toen nog niet genoeg mensen die het belangrijk genoeg vonden om op een one-issue partij te stemmen. Waar heb je zelf eigenlijk op gestemd?quote:
[..]
Daar is er maar één van. Als je geen PVV wilt stemmen, dan kun je dus nergens heen.
En wederom géén antwoord op de vraag hoe jij een anti-EU tegenstem van een anti-Oekraïne tegenstem zou willen onderscheiden.quote:Daarom is zo'n referendum een kans om te laten zien hoe we over de EU denken.
Nou inderdaad. Dat is meer de genante vorm van democratie.quote:
[..]
Als je niet tegen democratie kan en niet oprecht voor je overtuiging uit wil komen is dat een goeie optie ja.
Jammer trouwens dat de topictitel niet gewoon neutraal gehouden kon worden.
Dat is een idee wellicht, ik moest wel even zoeken wat capaciteitskiesrecht inhoudt gebied de eerlijkheid te zeggenquote:
[..]
Hoe remedieer je dat? Je zou in de trigger van de referendum-wet een vorm van capaciteitskiesrecht kunnen inbouwen, dan hoef je de Grondwet niet eens te veranderen want die heeft het alleen over algemeen kiesrecht bij het verkiezen van de vertegenwoordigende organen.
Dus algemeen kiesrecht bij alle gewone verkiezingen, capaciteitskiesrecht bij referenda.
Situaties als nu, dat we een vraag gaan beantwoorden die niet gesteld wordt, om ons eigen onvrede te uiten maar wel negatieve impact kan hebben op mensen elders in de wereld vind ik onwenselijk.
De tweede kamer is hier ook niet blij mee, die hebben momenteel ook wel andere zaken aan hun hoofd. Het is duur, en door deze flauwekulvertoning wordt alleen maar in de hand gewerkt dat een prachtig instrument linea recta richting de prullenmand verdwijnt bij de eerstvolgende kabinetsformatie. Puur omdat we er niet mee om kunnen gaan.
Capaciteitskiesrechtquote:
[..]
Hoe remedieer je dat? Je zou in de trigger van de referendum-wet een vorm van capaciteitskiesrecht kunnen inbouwen, dan hoef je de Grondwet niet eens te veranderen want die heeft het alleen over algemeen kiesrecht bij het verkiezen van de vertegenwoordigende organen.
Dus algemeen kiesrecht bij alle gewone verkiezingen, capaciteitskiesrecht bij referenda.
Leuk idee als je zelf denkt bij degenen te horen die daarmee wél zouden mogen stemmen. Maar voor hetzelfde geld bepaalt morgen iemand zoals Wilders wat onder "capaciteiten" valt en dan ben je mooi in de aap gelogeerd. Daarom is het principieel een verkeerd idee.
Vinden we nu common ground Jan? Het moet niet gekker wordenquote:
[..]
Ik zou heel graag capaciteitskiesrecht willen zien bij alle verkiezingen (bye bye PvdA
Ik wil het dan wel in een vorm waar je voor elke verkiezingen moeite moet doen, dus je komt er met een bepaald opleidingsniveau niet van af. Nee, het moet enerzijds bewijs zijn van actieve kennis van wat er speelt, en anderzijds een bewijs van intrinsieke motivatie om op relevante gronden aan die desbetreffende verkiezing deel te nemen. Zoals gezegd, er moeten ook voor iedereen (ook voor mensen met het syndroom van Down) mogelijkheden zijn om die kennis tot zich te nemen. Gratis, en door de overheid voorzien. Verheffingsideaal zeg maar.
Elke keer opnieuw hè, paar avonden cursus en examen maken... Het gaat niet alleen om de absolute standaard, maar ook om de moeite die je ervoor moet doen...quote:
[..]
Capaciteitskiesrecht
Leuk idee als je zelf denkt bij degenen te horen die daarmee wél zouden mogen stemmen. Maar voor hetzelfde geld bepaalt morgen iemand zoals Wilders wat onder "capaciteiten" valt en dan ben je mooi in de aap gelogeerd. Daarom is het principieel een verkeerd idee.
Oh en om je te wapenen tegen excessen een onveranderbaar deel in de Grondwet, zoals ze in Duitsland hebben.
In essentie is het de worsteling hoe om te gaan met populisme in ons bestel. We hebben algemeen kiesrecht maar decennialang hebben mensen braaf gestemd wat de dominee, meneer pastoor of de vakbondsleider hun vertelde om te stemmen. In feite was dat een verkapte vorm van capaciteitskiesrecht want die dominee, pastoor en vakbondsleider wisten en snapten wel wat er speelde. Ons bestel heeft geen antwoord op populisme.
Sinds 2002 en met de opkomst van internet en social media (twitter vooral
) meent iedereen maar dat zijn mening hetzelfde is als de waarheid. Politici laten zich daar, God forbid, ook nog door leiden. Resultaat: chaos. Vergelijk de periode 1945-2002 maar met 2002-2016, een verschil van dag en nacht... Van stabiele politiek naar een zwabberend zooitje. De Nederlandse politiek is nog steeds Ad Melkert na de gemeenteraadsverkiezingen van 2002...Ik ben de eerste die toe zal geven dat ik van een heleboel zaken geen verstand heb, sterker nog de zaken waar ik geen verstand van heb overstijgen de zaken waar ik wel verstand van heb gigantisch... Zoals gezegd je wil mij geen badkamer laten tegelen...
[ Bericht 41% gewijzigd door SureD1 op 02-04-2016 11:56:03 ]
Mij gaat het erom wie vastlegt hoeveel en wat voor moeite je moet doen.quote:
[..]
Elke keer opnieuw hè, paar avonden cursus en examen maken... Het gaat niet alleen om de absolute standaard, maar ook om de moeite die je ervoor moet doen...
Als je begrijpend moet gaan lezen op zo'n cursus dan hoeven we geen stempas meer te verspillen aan huize SureD1.quote:
[..]
Elke keer opnieuw hè, paar avonden cursus en examen maken... Het gaat niet alleen om de absolute standaard, maar ook om de moeite die je ervoor moet doen...
Hahaha
Als de cursus geschreven is in de stijl van jouw post zal er helemaal geen stempas meer uitgedeeld worden.quote:
[..]
Als je begrijpend moet gaan lezen op zo'n cursus dan hoeven we geen stempas meer te verspillen aan huize SureD1.
De Grondwetgever voor mijn part Igen. En zoals gezegd, in een verankerd deel.quote:
[..]
Mij gaat het erom wie vastlegt hoeveel en wat voor moeite je moet doen.
Ik begrijp de zorg die jij schetst.
Ps ik heb mijn post net flink uitgebreid. Ik pretendeer niet de waarheid in pacht te hebben...
Aha, je hebt de topics dus wel gelezen. Dan ook niet meer huilen dat er niet inhoudelijk op dat nieuwsbericht is gereageerd.quote:
[..]
J.B. reageert wél inhoudelijk ja. Daar zou je een voorbeeld aan kunnen nemen, ipv. met zijn veren te gaan zitten pronken.
Que?quote:
[..]
Als je begrijpend moet gaan lezen op zo'n cursus dan hoeven we geen stempas meer te verspillen aan huize SureD1.
Goeie edit.quote:
[..]
Oh en om je te wapenen tegen excessen een onveranderbaar deel in de Grondwet, zoals ze in Duitsland hebben.
In essentie is het de worsteling hoe om te gaan met populisme in ons bestel. We hebben algemeen kiesrecht maar decennialang hebben mensen braaf gestemd wat de dominee, meneer pastoor of de vakbondsleider hun vertelde om te stemmen. In feite was dat een verkapte vorm van capaciteitskiesrecht want die dominee, pastoor en vakbondsleider wisten en snapten wel wat er speelde. Ons bestel heeft geen antwoord op populisme.
Sinds 2002 en met de opkomst van internet en social media (twitter vooral
Ik ben de eerste die toe zal geven dat ik van een heleboel zaken geen verstand heb, sterker nog de zaken waar ik geen verstand van heb overstijgen de zaken waar ik wel verstand van heb gigantisch... Zoals gezegd je wil mij geen badkamer laten tegelen...
Ik vind die eeuwigheidsclausule in de Duitse grondwet ook wel mooi. En ik dacht ook altijd dat dat dé oplossing is.
Maar na het gebeuren in Hongarije en onlangs in Polen heb ik toch mijn twijfels gekregen. Een grondwet en een constitutioneel hof kunnen het niet tegenhouden als de regering, gesteund door een meerderheid in de bevolking, foute dingen wil doen.
Het blijft dus noodzakelijk om het debat aan te gaan, om te blijven proberen de meerderheid ervan te overtuigen de juiste weg te kiezen.
Juridische inperkingen kunnen dan ook juist contraproductief werken, namelijk als ze ervoor zorgen dat het debat uit de weg wordt gegaan totdat het te laat is en in één keer de dam met bruine stront doorbreekt.
Grotendeels eens... Machtspolitici en populisme zijn een uiterst toxische combinatie. Ik vond Il Principe ontzettend verhelderend op dat gebied, en het boek heeft in 500 jaar niks aan relevantie ingeboet.quote:
[..]
Goeie edit.
Ik vind die eeuwigheidsclausule in de Duitse grondwet ook wel mooi. En ik dacht ook altijd dat dat dé oplossing is.
Maar na het gebeuren in Hongarije en onlangs in Polen heb ik toch mijn twijfels gekregen. Een grondwet en een constitutioneel hof kunnen het niet tegenhouden als de regering, gesteund door een meerderheid in de bevolking, foute dingen wil doen.
Het blijft dus noodzakelijk om het debat aan te gaan, om te blijven proberen de meerderheid ervan te overtuigen de juiste weg te kiezen.
Juridische inperkingen kunnen dan ook juist contraproductief werken, namelijk als ze ervoor zorgen dat het debat uit de weg wordt gegaan totdat het te laat is en in één keer de dam met bruine stront doorbreekt.
Monnet (om ook het Europese niet uit het oog te verliezen) worstelde daar ook mee, en probeerde zijn integratie-ideaal verre van politici te houden met het introduceren van een idee van een Platonische heersersklasse die los stond van de verleidingen van de politiek. Dat wreekt zich misschien ook nu, het Europees integratieproces is niet geschoeid op democratische leest, daar is later wat aan gedaan, maar het zit niet in het DNA van het proces.
Democratie + algemeen kiesrecht is wellicht ook niet de ultieme oplossing... Dat systeem is nog niet eens 100 jaar oud (oude democratische vormen zoals de Germaanse Tings en Athene gingen zeer zeker niet uit van algemeen kiesrecht)...misschien zijn we veroordeeld tot een continue evolutie van dat soort systemen...
Wat een grap....
Ondernemers die in Oekraine zitten willen meer aanspraak op Europese fondsen. En laten de Oekraïners goedkope mensen daar aan het werk.
Ik stem tegen dit corrupte associatieverdrag.
quote:
Ik stem tegen dit corrupte associatieverdrag.
Heb dit toegevoegd.quote:
Nog steeds die onzinnige OP? Kan een mod daar wat aan doen? In een algemeen discussietopic over het referendum lijkt mij een objectieve OP wenselijk.
Wijzigingsvoorstel:
[..]
Dat, maar volgens mij zal Rukte het toch wel uitleggen als wie zwijgt stemt toe.quote:
Mooi al die berichten van Ja-stemmers die hun stempas al in de open haard hebben gegooid. Alvast bedankt jongens.
Je kan in de tijd die het kost om te stemmen vele euro's verdienen. Prima argument om niet te stemmen.quote:Op zaterdag 2 april 2016 13:43 schreef Zienswijze het volgende:
Ik heb overigens nog niet 1 goed argumentent gehoord om voor te stemmen. Het JA-kamp valt tegen. Ik neig dus toch neer om Nee te stemmen.
Jammer dat je denkt dat euro's verdienen belangrijker is dan democratisch stemmenquote:
[..]
Je kan in de tijd die het kost om te stemmen vele euro's verdienen. Prima argument om niet te stemmen.
Het gaat om een raadgevend referendum, zo spannend is dat niet.quote:Op zaterdag 2 april 2016 13:49 schreef MMXMMX het volgende:
[..]
Jammer dat je denkt dat euro's verdienen belangrijker is dan democratisch stemmen
Ik niet, maar Zienswijze mogelijk wel.quote:
[..]
Jammer dat je denkt dat euro's verdienen belangrijker is dan democratisch stemmen
Democratisch stemmen doe we al bij de parlementsverkiezingen.quote:
[..]
Jammer dat je denkt dat euro's verdienen belangrijker is dan democratisch stemmen
Dit nepreferendum heeft niets met democratie te maken, polariseert alleen maar en holt het vertrouwen in de politiek alleen maar uit.
Alsof er nog sprake is van vertrouwen in deze politiek. Het gaat lachen worden als de eerste islamitische partij aan de macht komt.quote:
[..]
Democratisch stemmen doe we al bij de parlementsverkiezingen.
Dit nepreferendum heeft niets met democratie te maken, polariseert alleen maar en holt het vertrouwen in de politiek alleen maar uit.
De referendum wet is een goed streven dat helaas weer door de oude-politiek gekaapt is om met veel bombarie naar werkelijkheidsverdraaiing en propaganda de praktijk tegen te werken.quote:
[..]
Dit toefjes, dit...
Wat we hiervan leren is dat de Nederlandse bevolking op geen enkele wijze geëquipeerd is om met welke vorm van participerende democratie dan ook om te gaan. Het gedrocht van die referendumwet mag door een volgende Kamermeerderheid linea recta ingetrokken worden. Of je past de Grondwet aan en je bouwt een fatsoenlijk bindend referendum in voor bijvoorbeeld verdragen (zie Ierland) of je laat het vertegenwoordigend karakter van onze democratie in stand.
Er wordt nota bene gewoon toegegeven dat de referendumwet hier op oneigelijke gronden wordt ingezet. Dat is niet anders dan van die figuren die WOB-verzoeken indienen om te treiteren of om geld te verdienen. Als je dat vaak genoeg flikt wordt je querulant en dan kun je een flinke kostenveroordeling tegemoet zien wegens misbruik van procesrecht. Wat mij betreft laat Plasterk de landsadvocaat onderzoeken of er actie te ondernemen is tegen die drie organisatoren.
Zoals gezegd, ik wil er niks mee te maken hebben, ook niet als de opkomst boven de 30% uitkomt, dan zoekt Den Haag het zich maar uit, die hebben dat gedrocht van een wet aangenomen.
Ik begrijp dat de discussie hier vaak net een scene uit "One flew over the Cuckoo's Nest" is, maar die discussie doet mij steeds sterker neigen naar een nieuwe vorm van census-kiesrecht die niet gebaseerd is op inkomen, maar op bewezen begrip van de materie. En zoals ik al eerder riep, ik ben socialist genoeg om me dan op te werpen als vrijwilliger om iedereen die dat wil, en daar voor open staat, dat begrip van die materie bij te brengen...
Zoals wel meer goede strevingen zoals bijv. werkelijke democratie, iets dat zo goed als gemuteerd is tot het tegenovergestelde; tirannie.
Dat zal niet gebeuren zolang er maar 1 op de 20 moslim is.quote:
[..]
Alsof er nog sprake is van vertrouwen in deze politiek. Het gaat lachen worden als de eerste islamitische partij aan de macht komt.
Beter gezegd: jij bent voor dit verdrag dus komt een direct democratisch middel waarmee het electoraat inbreng heeft (al zij het raadgevend) niet zo goed uit.quote:
[..]
Democratisch stemmen doe we al bij de parlementsverkiezingen.
Dit nepreferendum heeft niets met democratie te maken, polariseert alleen maar en holt het vertrouwen in de politiek alleen maar uit.
Ik denk dat niet veel mensen puur voor het verdrag 'nee' zullen stemmen. Ze stemmen voornamelijk uit anti EU sentiment.quote:
[..]
Beter gezegd: jij bent voor dit verdrag dus komt een direct democratisch middel waarmee het electoraat inbreng heeft (al zij het raadgevend) niet zo goed uit.
En dat geeft meteen aan wat er mis is met dit referendum.
Zo denkt Kim Jong-un ook. Zijn onderdanen zijn ook niet in staat om te weten wat goed is voor hunzelf en voor het land.quote:
[..]
Ik denk dat niet veel mensen puur voor het verdrag 'nee' zullen stemmen. Ze stemmen voornamelijk uit anti EU sentiment.
En dat geeft meteen aan wat er mis is met dit referendum.
Of misschien juist niet. Als dat uit anti-EU sentiment is dan is dat gevoelsmatig voor zij die gaan stemmen best in orde.quote:
En dat geeft meteen aan wat er mis is met dit referendum.
Wat maakt het uit, met het resultaat wordt sowieso niets gedaan.
Dat jij dat denkt betekent niet dat het ook zo is.quote:
[..]
Ik denk dat niet veel mensen puur voor het verdrag 'nee' zullen stemmen. Ze stemmen voornamelijk uit anti EU sentiment.
En dat geeft meteen aan wat er mis is met dit referendum.
Daarnaast, wie ben jij om te bepalen wat de redenen voor een bepaalde stem moeten zijn.
Zo zullen er ook mensen zijn die met de volgende verkiezingen op de PVV stemmen als tegenstem. De verkiezingen helemaal maar afschaffen?
Smeerlapperij daar in Den Haagquote:Wederom een slinkse poging om het aanstaande referendum ongeldig te laten verklaren.
Dit zijn de stembiljetten voor 6 april. Wat gaat hier fout? Nee wacht, we maken d'r geen quiz van. We leggen het zelf wel uit. Je mag alleen het piepkleine witte bolletje rood kleuren met het stempotlood. Dus NIET het rechthoekige vakje daar omheen. Doe je dat wél, dan is je stem ongeldig. Wie heeft bedacht dat het een goed idee is om een piepklein wit bolletje in een rechthoekig vakje te plaatsen, zodat het hoogst onduidelijk wordt welk vakje nou precies het keuzevakje is? Nou. Iemand bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Zodat Plasterk op 6 april kan zeggen: "Ja, de opkomst van 30% is gehaald, maar meer dan 50% van de uitgebrachte stemmen was ongeldig omdat mensen niet het piepkleine witte bolletje rood gekleurd hebben, maar wel met hun rode stempotlood in het rechthoekige vakje waar het piepkleine witte bolletje in staat hebben zitten kliederen." En als we dan zeggen: 'Ja maar het is ook wel een heel raar stembiljet met die dubbele vakjes', dan zegt Plasterk: "De instructie staat er duidelijk onder." Dat kan wel wezen, meneer Plasterk. Maar dit stembiljet is vrágen om ongeldige stemmen. En dat weet u donders goed. Voor nu moeten alle kiezers ff in de oren knopen: HET RONDJE, NIET HET RECHTHOEKJE!
UPDATE: Stembiljetten voor Nederlanders in den vreemde hadden wél een duidelijke instructie boven de vakjes.
Als je zo achterlijk bent dat je niet eens een simpele instructie kunt opvolgen lever dan maar direct je stemrecht in aub.quote:
[ afbeelding ]
[..]
Smeerlapperij daar in Den Haag
Omdat het een referendum betreft misschien? Dan mag je toch wel hopen dat mensen inhoudelijk en weloverwogen hun stem uitbrengen en dit niet doen puur om Den Haag te pesten.quote:
Daarnaast, wie ben jij om te bepalen wat de redenen voor een bepaalde stem moeten zijn.
Wie weet doen ze dat ook.quote:
[..]
Omdat het een referendum betreft misschien? Dan mag je toch wel hopen dat mensen inhoudelijk en weloverwogen hun stem uitbrengen en dit niet doen puur om Den Haag te pesten.
Of is het alleen weloverwogen wanneer men voor stemt?
Ik ben het wel met hem eens dat het qua "user interface" geen topper is.quote:
[..]
Als je zo achterlijk bent dat je niet eens een simpele instructie kunt opvolgen lever dan maar direct je stemrecht in aub.
Waarom het miniscule rondje linksboven staat en niet in het midden weet alleen de "ontwerper".
Wel veel vertrouwen in de intellectuele capaciteiten van de achterban, die Nee-stemmers.quote:
[ afbeelding ]
[..]
Smeerlapperij daar in Den Haag
Dit zeg ik nergens.quote:
Of is het alleen weloverwogen wanneer men voor stemt?
Capaciteitskiesrecht in de praktijkquote:
[ afbeelding ]
[..]
Smeerlapperij daar in Den Haag
Als een rondje rood kleuren al zo hoog gegrepen is voor wens ik je sterkte volgende week. En dan hoop ik dat je nooit bij normale verkiezingen opkomt, dan is het nog veel ingewikkelder.quote:
[ afbeelding ]
[..]
Smeerlapperij daar in Den Haag
Dan nog hoop ik dat het een 1 april grap was. Ik kan me deze knulligheid gewoon niet voorstellen.quote:Op zaterdag 2 april 2016 19:30 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Als een rondje rood kleuren al zo hoog gegrepen is voor wens ik je sterkte volgende week. En dan hoop ik dat je nooit bij normale verkiezingen opkomt, dan is het nog veel ingewikkelder.
Wat is het probleem precies?quote:
[..]
Dan nog hoop ik dat het een 1 april grap was. Ik kan me deze knulligheid gewoon niet voorstellen.
Zoals eerder gesteld, een ongeldige stem telt mee voor de opkomst.
Dus of de tegenstanders denken dat hun achterban bestaat uit mensen met cognitieve beperkingen, of, in het slechtse geval gaan in beide kampen ongeveer evenveel mensen buiten de lijntjes kleuren.
Ik denk niet dat het zo lastig is.
Waarom hadden ze 'voor' of 'tegen' niet in een zwart vlak kunnen drukken met witte letters zodat het godsonmogelijk is om misverstanden te krijgen? Dit is zo knullig dat zelfs bij het kiezen van een nieuwe klassevoorzitter op de basisschool protest zou ontstaan.quote:
Ik vind het nogal gezocht hoor allemaal.quote:
[..]
Waarom hadden ze 'voor' of 'tegen' niet in een zwart vlak kunnen drukken met witte letters zodat het godsonmogelijk is om misverstanden te krijgen?
Ik vind het knullig. Maar met het ICT-verleden van onze politieke establishment is het dan wel weer helemaal in lijn.quote:
[..]
Ik vind het nogal gezocht hoor allemaal.
Overigens: http://opiniepanel.eenvan(...)rendum_op_voorsprong
Gefeliciteerd, en nu?quote:
[..]
Ik vind het knullig. Maar met het ICT-verleden van onze politieke establishment is het dan wel weer helemaal in lijn.
Overigens: http://opiniepanel.eenvan(...)rendum_op_voorsprong
Stemmen.quote:
Ik heb sinds ik stembureaulid ben geworden in 2009 zo'n 9000 stembiljetten geteld. Ik kan me niet herinneren dat ik ook maar 1 stembiljet heb gezien dat ongeldig was omdat iemand het hokje van de kandidaat aankruiste ipv het rondje ervoor.
Wel:
- meerdere rondjes ingevuld
- geen rondjes ingekleurd, wel teksten op het stembiljet (vooral bij de waterschapsverkiezingen, bv "Wat een onzin")
- alleen de naam van de partij omcirkeld
Het "debat" is vooral een hoop anti-Rusland propaganda van het niveau Goebbels. Met de Soviet-esque poster van de Jonge Socialisten als hoogte(diepte)punt.quote:
Gevolgtrekking uit de OP om 'voor' te stemmen zegt veel over de intellectuele vermogens van het voor-kamp
Ik hekel mij aan de volgende punten van framing:
- De economische belangen van Nederland. Feit is natuurlijke dat de economische belangen bij goede banden met Rusland véél belangrijker zijn voor de Nederlandse economie. Feit is ook dat de Nederlandse handel met Oekraïne voorheen groter was dan nu.
- Feit is ook dat de EU de meest democratische verkozen president van dat land tot dan aan toe in een onmogelijke positie bracht door niet met Rusland om tafel te willen. Oekraïne is economisch volledig van dat land afhankelijk. De economisch belangrijke regio's van Oekraïne liggen in het Oosten en de industrie daar is verweven met de Russische economie. Met dit verdrag wordt de handelspositie met Rusland kapot gemaakt en dus ook de economie in de Donbas. Nu dat zo'n beetje de gehele economie van dat land vormt blijft er weinig over voor ons om überhaupt handel te drijven. Antonov is al failliet dacht ik. De wapenindustrie die zaken leverde aan de Russische krijgsmacht is ook kapot aan het gaan. Verder is het land van gas afhankelijk (men werkt met extreem inefficiënte stadsverwarmingen op gas) welke ze van Rusland konden krijgen tegen een mooie vriendenprijs. Door dit verdrag is dit van tafel.
En we zien de economische gevolgen. Enorme inflatie, dalende handel met Europa. Geen wonder dat de President destijds voor Rusland koos toen de EU hem voor het blok zette.
- Gelet op het vorige punt, het verdrag en de geopolitieke gevolgen daarvan storten de toch al zeer zwakke economie van dat land in de afgrond maar tegelijkertijd belooft het voor-kamp ons gouden tijden van handel. Welke handel? Welk geld heeft de bevolking daar om onze producten te kopen? Nu hun economie kapot is, de inflatie extreem is en de gasprijzen enorm omhoog zijn gegaan?
Feit is dat Oekraïne voor ons economisch interessanter was geweest als het Oosten van dat land haar economische integratie met Rusland kon behouden. Dan hadden ze geen ingestorte economie en bleef er meer over om onze producten te kopen. Vandaar dat de EU een fout heeft gemaakt door ze te laten kiezen voor de EU of Rusland, in plaats van te kiezen voor een normaal handelsverdrag waardoor de belangen van Rusland en Oost-Oekraïne ook gewaarborgd waren.
- Hippe tieners en snolletjes zoals die mevrouw Koblenko die al eeuwen niet meer in het land wonen worden ingezet om ons te doen geloven dat "Het Volk van Oekraïne" dit allemaal zo wil. Maar is dat wel zo? Hoe denken de mensen die wel gewoon werk hadden in de Donbas regio hier over? Zijn de werkelozen in Kiev die graag asperges willen komen steken in Limburg representatief voor "Het Volk van Oekraïne"?
- Verder is de anti-Rusland propaganda gewoon volslagen absurd. McCarthy-achtig. Het begon toen al met de meest lachwekkende verhalen tijdens de Olympische Winterspelen. En dat allemaal omdat de liberaaltjes menen dat het homohuwelijk de alfa en omega is en Rusland derhalve de Duivel vanwege het gebrek daaraan.
- De hele discussie wordt gevoerd vanuit het perspectief van Oekraïne. "Oekraïne wil" dit en dit en dat.
"Europese waarden" (wat zijn dat???)
"Minder corruptie" (in welke zin zal dit verdrag daartoe bijdragen???)
"Meer democratie" (moet ik nu filmpjes van vechtende parlementariërs posten en aantonen dat een president op ongrondwettige wijze laten aftreden vlak voor toch al geplande verkiezingen geen schoonheidsprijs verdient qua democratie???)
Los van het feit dat het idee van een "volkswil" een ziekelijke mythe is verzonnen door die enge meneer Rousseau is het natuurlijk nog steeds een idioot staaltje framing. We moeten namelijk kijken wat goed is voor NEDERLAND. Is het goed voor Nederland, dát is de vraag. Wat goed is voor Oekraïne zal ons toch worst wezen.
- Visumvrij reizen? Waarom hoor je daar helemaal niks over? Een land met 45 miljoen inwoners, grote interne vluchtelingenstromen door een burgeroorlog, een gemiddeld inkomen van rond de ¤150 per maar (zelfs Bulgarije zit op ¤350). Wil je geen toezicht meer hebben op wie de EU in en uit gaat? Het evidente gevolg is natuurlijk illegale arbeidsmigratie op grote schaal. Geheel los van vrouwenhandel en dergelijke, willen wij dit?
Conclusie: Het voor-kamp is inderdaad intellectueel beperkt.
Hoe komt dit? Een utopistisch gedachtegoed dat eigen is aan alle progressieve bewegingen. Vandaar ook dat liberalen en socialisten zich beiden hierin kunnen vinden.
Men heeft er geen enkele moeite mee het imperfecte eigenlijke kapot te maken (de op Rusland gefocuste economie van Oekraïne, toezicht op wie de grens over gaat, relaties met Rusland, etc.) voor dat betere wat ooit zou kunnen zijn ( een prachtige utopie van bloeiende handel met een economisch op Europa georiënteerd Oekraïne met homohuwelijken en maandinkomens van ¤2000,- zonder mattende kamerleden).
Ja, en stel dat het allemaal doorgaat, dan wat?quote:
Echt ongelofelijk dat er mensen zijn die voor willen stemmen inderdaad. We moeten blij zijn dat het Nee kamp op voorsprong staat. Nu nog hopen op een flinke opkomst.quote:
[..]
-knip-
Conclusie: Het voor-kamp is inderdaad intellectueel beperkt.
Kan iemand mij dan kort uitleggen waarom ik nee zou moeten stemmen? Gewoon oprechte vraag. Ik heb me er niet genoeg in geïnteresseerd dus zou niet weten wat ik straks moet stemmenquote:
[..]
Echt ongelofelijk dat er mensen zijn die voor willen stemmen inderdaad. We moeten blij zijn dat het Nee kamp op voorsprong staat. Nu nog hopen op een flinke opkomst.
En ik stem niet alleen "nee" omdat ik van alle kanten hoor dat ik dat moet doen
Sorry voor het weinig samenhangende verhaal. Ik probeer discussie te vermijden omdat het toch zinloos is. "Voorwaartsch naar de Utopie van het Verenigde Europa. Let niet op de rotsblokken op de weg. Volle kracht vooruit!"quote:
[..]
Echt ongelofelijk dat er mensen zijn die voor willen stemmen inderdaad. We moeten blij zijn dat het Nee kamp op voorsprong staat. Nu nog hopen op een flinke opkomst.
Nuttig:quote:
[..]
Kan iemand mij dan kort uitleggen waarom ik nee zou moeten stemmen? Gewoon oprechte vraag. Ik heb me er niet genoeg in geïnteresseerd dus zou niet weten wat ik straks moet stemmen
En ik stem niet alleen "nee" omdat ik van alle kanten hoor dat ik dat moet doen
http://joostniemoller.nl/2016/04/begrijp-rusland-stem-nee/
Prima verhaal.. ik stem dus JA omdat ik het niet echt netjes vind als EU om eerst een revolutie en staatsgreep te financieren, een burgeroorlog te ontketenen, de grenzen en handel van Oekraine met Rusland te blokkeren, Oekraine volledig afhankelijk van het IMF en EU te maken en vervolgens zeggen zoek het uit met je troep.Overigens zal de VS weer eens als redder in nood uit de bus komen.quote:
[..]
Het "debat" is vooral een hoop anti-Rusland propaganda van het niveau Goebbels. Met de Soviet-esque poster van de Jonge Socialisten als hoogte(diepte)punt.
Ik hekel mij aan de volgende punten van framing:
- De economische belangen van Nederland. Feit is natuurlijke dat de economische belangen bij goede banden met Rusland véél belangrijker zijn voor de Nederlandse economie. Feit is ook dat de Nederlandse handel met Oekraïne voorheen groter was dan nu.
- Feit is ook dat de EU de meest democratische verkozen president van dat land tot dan aan toe in een onmogelijke positie bracht door niet met Rusland om tafel te willen. Oekraïne is economisch volledig van dat land afhankelijk. De economisch belangrijke regio's van Oekraïne liggen in het Oosten en de industrie daar is verweven met de Russische economie. Met dit verdrag wordt de handelspositie met Rusland kapot gemaakt en dus ook de economie in de Donbas. Nu dat zo'n beetje de gehele economie van dat land vormt blijft er weinig over voor ons om überhaupt handel te drijven. Antonov is al failliet dacht ik. De wapenindustrie die zaken leverde aan de Russische krijgsmacht is ook kapot aan het gaan. Verder is het land van gas afhankelijk (men werkt met extreem inefficiënte stadsverwarmingen op gas) welke ze van Rusland konden krijgen tegen een mooie vriendenprijs. Door dit verdrag is dit van tafel.
En we zien de economische gevolgen. Enorme inflatie, dalende handel met Europa. Geen wonder dat de President destijds voor Rusland koos toen de EU hem voor het blok zette.
- Gelet op het vorige punt, het verdrag en de geopolitieke gevolgen daarvan storten de toch al zeer zwakke economie van dat land in de afgrond maar tegelijkertijd belooft het voor-kamp ons gouden tijden van handel. Welke handel? Welk geld heeft de bevolking daar om onze producten te kopen? Nu hun economie kapot is, de inflatie extreem is en de gasprijzen enorm omhoog zijn gegaan?
Feit is dat Oekraïne voor ons economisch interessanter was geweest als het Oosten van dat land haar economische integratie met Rusland kon behouden. Dan hadden ze geen ingestorte economie en bleef er meer over om onze producten te kopen. Vandaar dat de EU een fout heeft gemaakt door ze te laten kiezen voor de EU of Rusland, in plaats van te kiezen voor een normaal handelsverdrag waardoor de belangen van Rusland en Oost-Oekraïne ook gewaarborgd waren.
- Hippe tieners en snolletjes zoals die mevrouw Koblenko die al eeuwen niet meer in het land wonen worden ingezet om ons te doen geloven dat "Het Volk van Oekraïne" dit allemaal zo wil. Maar is dat wel zo? Hoe denken de mensen die wel gewoon werk hadden in de Donbas regio hier over? Zijn de werkelozen in Kiev die graag asperges willen komen steken in Limburg representatief voor "Het Volk van Oekraïne"?
- Verder is de anti-Rusland propaganda gewoon volslagen absurd. McCarthy-achtig. Het begon toen al met de meest lachwekkende verhalen tijdens de Olympische Winterspelen. En dat allemaal omdat de liberaaltjes menen dat het homohuwelijk de alfa en omega is en Rusland derhalve de Duivel vanwege het gebrek daaraan.
- De hele discussie wordt gevoerd vanuit het perspectief van Oekraïne. "Oekraïne wil" dit en dit en dat.
"Europese waarden" (wat zijn dat???)
"Minder corruptie" (in welke zin zal dit verdrag daartoe bijdragen???)
"Meer democratie" (moet ik nu filmpjes van vechtende parlementariërs posten en aantonen dat een president op ongrondwettige wijze laten aftreden vlak voor toch al geplande verkiezingen geen schoonheidsprijs verdient qua democratie???)
Los van het feit dat het idee van een "volkswil" een ziekelijke mythe is verzonnen door die enge meneer Rousseau is het natuurlijk nog steeds een idioot staaltje framing. We moeten namelijk kijken wat goed is voor NEDERLAND. Is het goed voor Nederland, dát is de vraag. Wat goed is voor Oekraïne zal ons toch worst wezen.
- Visumvrij reizen? Waarom hoor je daar helemaal niks over? Een land met 45 miljoen inwoners, grote interne vluchtelingenstromen door een burgeroorlog, een gemiddeld inkomen van rond de ¤150 per maar (zelfs Bulgarije zit op ¤350). Wil je geen toezicht meer hebben op wie de EU in en uit gaat? Het evidente gevolg is natuurlijk illegale arbeidsmigratie op grote schaal. Geheel los van vrouwenhandel en dergelijke, willen wij dit?
Conclusie: Het voor-kamp is inderdaad intellectueel beperkt.
Hoe komt dit? Een utopistisch gedachtegoed dat eigen is aan alle progressieve bewegingen. Vandaar ook dat liberalen en socialisten zich beiden hierin kunnen vinden.
Men heeft er geen enkele moeite mee het imperfecte eigenlijke kapot te maken (de op Rusland gefocuste economie van Oekraïne, toezicht op wie de grens over gaat, relaties met Rusland, etc.) voor dat betere wat ooit zou kunnen zijn ( een prachtige utopie van bloeiende handel met een economisch op Europa georiënteerd Oekraïne met homohuwelijken en maandinkomens van ¤2000,- zonder mattende kamerleden).
Thanksquote:
[..]
Nuttig:
http://joostniemoller.nl/2016/04/begrijp-rusland-stem-nee/
Informatief stuk inderdaad.quote:
[..]
Nuttig:
http://joostniemoller.nl/2016/04/begrijp-rusland-stem-nee/
Niet, want het hangst samen. Het gaat om zowel Oekraïne als de EU. Is ook niet relevant.quote:
En wederom géén antwoord op de vraag hoe jij een anti-EU tegenstem van een anti-Oekraïne tegenstem zou willen onderscheiden.
Probleem is dat het westen Rusland afschildert als een vijand, in plaats van met Rusland optrekt om de werkelijke gevaren te bestrijden: De islam en de bevolkingsexplosie in Afrika.quote:
Het probleem met Rusland (en Poetin) is dat het de wereld blijkbaar ziet als een zero-sum game.
Dit. En dat gejank over dat Rusland de mensenrechten en dergelijke niet zou respecteren.. leuk en aardig, maar zolang wij vriendjes zijn met S-A moeten we gewoon onze bek houden.quote:
[..]
Probleem is dat het westen Rusland afschildert als een vijand, in plaats van met Rusland optrekt om de werkelijke gevaren te bestrijden: De islam en de bevolkingsexplosie in Afrika.
Valt in de praktijk mee. Ze zijn inderdaad niet het braafste jongetje van de klas, maar Nederland heeft "vrienden" die veel erger zijn. En dat geouwehoer over homo's is gewoon overtrokken.quote:
[..]
Dit. En dat gejank over dat Rusland de mensenrechten en dergelijke niet zou respecteren.. leuk en aardig, maar zolang wij vriendjes zijn met S-A moeten we gewoon onze bek houden.
Hoe lang gaan wij deze titel nog suggestief houden?quote:
Leuk hè, mensen bedriegen met leugens in titels? Ondertussen is dit de realiteit: http://opiniepanel.eenvan(...)rendum_op_voorsprong
Vier dagen voor het referendum is het tegenkamp in de meerderheid. Van de mensen die al weten wat ze gaan stemmen zegt 59 procent tegen te stemmen, 41 procent wil voor het verdrag stemmen.
Zoals je hier in de tabel kan zien is het aandeel nee-stemmers juist groter geworden!
http://www.ioresearch.nl/(...)kamp-verstevigt-zich
En we blijven maar liegen, al 6 delen lang. Geen van de OP-herhalers of moderators die eventjes nagaat of dat het wel klopt terwijl je het met 5 minuutjes googelen en webpagina's bekijken weet. Ik had de moderators hier enkel dagen geleden trouwens al op gewezen.
Het leugentje in de TT is maar een kleintje in vergelijking met de overige leugens van het JA-kamp.quote:
[..]
Hoe lang gaan wij deze titel nog suggestief houden?
Leuk hè, mensen bedriegen met leugens in titels? Ondertussen is dit de realiteit: http://opiniepanel.eenvan(...)rendum_op_voorsprong
Vier dagen voor het referendum is het tegenkamp in de meerderheid. Van de mensen die al weten wat ze gaan stemmen zegt 59 procent tegen te stemmen, 41 procent wil voor het verdrag stemmen.
Zoals je hier in de tabel kan zien is het aandeel nee-stemmers juist groter geworden!
http://www.ioresearch.nl/(...)kamp-verstevigt-zich
En we blijven maar liegen, al 6 delen lang. Geen van de OP-herhalers of moderators die eventjes nagaat of dat het wel klopt terwijl je het met 5 minuutjes googelen en webpagina's bekijken weet. Ik had de moderators hier enkel dagen geleden trouwens al op gewezen.
Het associatieverdrag is niet gericht op toetreding, het verdrag kost ons geen geld, het is slechts een handelsverdrag, Poetin wil Oekraïne bezetten, etc..
-Je voedt de bestaande corruptie in plaats dat je het bestrijd. Oligarchen hebben het monopoly op handel. Vergeet niet dat de gekozen president zo'n oligarch is. Daar wordt zo'n verdrag mee getekend, niet met de Oekraïense bevolking zelf.quote:
[..]
Kan iemand mij dan kort uitleggen waarom ik nee zou moeten stemmen? Gewoon oprechte vraag. Ik heb me er niet genoeg in geïnteresseerd dus zou niet weten wat ik straks moet stemmen
En ik stem niet alleen "nee" omdat ik van alle kanten hoor dat ik dat moet doen
-Dit verdrag is een opmaat voor een vrij visumplicht waar Oekraïners straks vrij door Europa kunnen reizen. Voor arme en uitzichtloze Oekraïners is een opengrenzensysteem een uitkomst. Je krijgt dan toestanden die we ook vanuit Roemenië zagen. Een verhoogde criminaliteit binnen onze grenzen.
-Dit is geen associatieverdrag maar een geopolitiek steekspel met Rusland. (die onder de vorige Oekraïense president al een associatieverdrag heeft getekend) Toen de opstand kwam werd het land zichtbaar verdeeld in een pro-Russisch en een pro-EU kamp. Rusland annexeerde de pro-Russische Krim omdat zijn aanwezige militaire vloot in gevaar kwam bij de regime change in Kiev. Via dat nieuwe regime zou de EU invloed kunnen krijgen op dat gebied. Hetzelfde regime voerde bombardementen uit op burgerdoelen in Oost-Oekraïne (die weer gesteund worden door Rusland) en waar de EU (die zijn mond vol heeft van Europese normen en waarden) gemakshalve van wegkeek. Kortom, de situatie is daar nog steeds explosief. Het land is in burgeroorlog en dan is het toetrekken van een deel van Oekraïne eerder een provocatie dan dat je spreekt over wederzijdse handelsbelangen.
De economie van Oekraïne behelst het inkomen van de provincie Noord-Holland. Met het verschil dat het 45 miljoen inwoners telt. Het land is straatarm en heeft nog een gigantische gasschuld uitstaan bij Rusland.
Dus voldoende argumenten om woensdag NEE! te stemmen.
Grandioos filmpje
Duurt maar 1.5 minuut maar vreselijk leuk
Vertel eens, wat zijn de middelen van de EU om corruptie te bestrijden zonder zo'n verdrag precies? Je poneert hier een niet bestaande tegenstelling. Met dit verdrag hebben we middelen om de corruptie beter te bestrijden, zonder dit verdrag niet. Dat heb je ik al eerder proberen uit te leggen, maar je volhard in je onwetendheid.quote:
-Je voedt de bestaande corruptie in plaats dat je het bestrijd. Oligarchen hebben het monopoly op handel. Vergeet niet dat de gekozen president zo'n oligarch is. Daar wordt zo'n verdrag mee getekend, niet met de Oekraïense bevolking zelf.
Hebben we het ook al over gehad, is ook niet waar. Voor een vrije visumregeling zijn weer hele andere voorwaarden nodig. Ja, het kan een eerste stap zijn, maar dan moet er nog wel heel veel meer gebeuren.quote:
-Dit verdrag is een opmaat voor een vrij visumplicht waar Oekraïners straks vrij door Europa kunnen reizen. Voor arme en uitzichtloze Oekraïners is een opengrenzensysteem een uitkomst. Je krijgt dan toestanden die we ook vanuit Roemenië zagen. Een verhoogde criminaliteit binnen onze grenzen.
Dan komen we weer op het punt uit dat je dus liever Rusland wil laten bepalen wat Oekraine en de EU moeten doen dan de landen zelf. Prima, mag jij vinden. Ik laat mij liever niet leiden door een demagogisch leider als Poetin, maar ik snap dat er mensen zijn die dat prima vinden. Er zijn immers ook genoeg PVV stemmers.quote:
-Dit is geen associatieverdrag maar een geopolitiek steekspel met Rusland. (die onder de vorige Oekraïense president al een associatieverdrag heeft getekend) Toen de opstand kwam werd het land zichtbaar verdeeld in een pro-Russisch en een pro-EU kamp. Rusland annexeerde de pro-Russische Krim omdat zijn aanwezige militaire vloot in gevaar kwam bij de regime change in Kiev. Via dat nieuwe regime zou de EU invloed kunnen krijgen op dat gebied. Hetzelfde regime voerde bombardementen uit op burgerdoelen in Oost-Oekraïne (die weer gesteund worden door Rusland) en waar de EU (die zijn mond vol heeft van Europese normen en waarden) gemakshalve van wegkeek. Kortom, de situatie is daar nog steeds explosief. Het land is in burgeroorlog en dan is het toetrekken van een deel van Oekraïne eerder een provocatie dan dat je spreekt over wederzijdse handelsbelangen.
Veroorzaakt door de keiharde chantage van Rusland na de Maidan protesten. Dat is natuurlijk geen argument. Als je liever de pester dan de gepeste ondersteunt, be my guest.quote:
De economie van Oekraïne behelst het inkomen van de provincie Noord-Holland. Met het verschil dat het 45 miljoen inwoners telt. Het land is straatarm en heeft nog een gigantische gasschuld uitstaan bij Rusland.
Allemaal weer oneigenlijke en reeds weerlegde argumenten. Als je enige strategie is die maar te blijven herhalen en hopen dat het niemand opvalt, wordt het misschien tijd voor een andere aanpak.quote:
Dus voldoende argumenten om woensdag NEE! te stemmen.
Concluderend:
quote:Nooit toestaan dat het publiek afkoelt; nooit een fout of ongelijk toegeven; nooit toegeven dat er misschien iets goeds huist in uw vijand; nooit ruimte laten voor alternatieven; nooit schuld aanvaarden; concentreer op een vijand tegelijk en verwijt hem alles wat verkeerd gaat, de mensen geloven een grote leugen sneller dan een kleine, en als je die vaak genoeg herhaalt, zullen mensen die vroeg of laat geloven.
Wie gaat dat nou kijken man.quote:
[ afbeelding ]
Grandioos filmpje
Duurt maar 1.5 minuut maar vreselijk leuk
Dit waren nog eens tijden. Heil Poetin.
Heb je voor je in de emotie schoot en dit lulverhaaltje typte wel naar de titels van de topics uit deze reeks gekeken? De huidige titel is twee delen oud...quote:
[..]
Hoe lang gaan wij deze titel nog suggestief houden?
Leuk hè, mensen bedriegen met leugens in titels? Ondertussen is dit de realiteit: http://opiniepanel.eenvan(...)rendum_op_voorsprong
Vier dagen voor het referendum is het tegenkamp in de meerderheid. Van de mensen die al weten wat ze gaan stemmen zegt 59 procent tegen te stemmen, 41 procent wil voor het verdrag stemmen.
Zoals je hier in de tabel kan zien is het aandeel nee-stemmers juist groter geworden!
http://www.ioresearch.nl/(...)kamp-verstevigt-zich
En we blijven maar liegen, al 6 delen lang. Geen van de OP-herhalers of moderators die eventjes nagaat of dat het wel klopt terwijl je het met 5 minuutjes googelen en webpagina's bekijken weet. Ik had de moderators hier enkel dagen geleden trouwens al op gewezen.
De eerste vier hadden hele andere titels.
Wederom zo'n puntje dat je wat roeptoetert zonder je ook maar een klein beetje in het onderwerp te verdiepen. Vrij typisch gedrag ook voor het nee-kamp hier.
Het is wel duidelijk dat je als je Ja zou willen stemmen je gewoon niet moet komen, als ja stemmer loop je groot risico dat je zorgt dat het Nee wordt en de opkomst ook wordt gehaald. Ook als de drempel net zou worden gehaald is bij een erg scheve verhouding tussen Nee en Ja stemmen duidelijk dat het referendum niet representatief was, bij een raadgevend referendum in deze opzet is Ja stemmen gewoon erg dom.quote:„Het percentage dat zeker zegt op te komen is 25%. Mede omdat voor “ja-stemmers” het niet-opkomen kan bijdragen dat de 30%-grens niet gehaald wordt, acht ik het onwaarschijnlijk dat die 30% inderdaad gehaald wordt”, geeft De Hond als commentaar bij zijn wekelijkse peilingen.
Ben inmiddels ook geswitcht van ja-stemmer naar niet-stemmer.quote:
http://www.telegraaf.nl/b(...)_lage_opkomst__.html
[..]
Het is wel duidelijk dat je als je Ja zou willen stemmen je gewoon niet moet komen, als ja stemmer loop je groot risico dat je zorgt dat het Nee wordt en de opkomst ook wordt gehaald. Ook als de drempel net zou worden gehaald is bij een erg scheve verhouding tussen Nee en Ja stemmen duidelijk dat het referendum niet representatief was, bij een raadgevend referendum in deze opzet is Ja stemmen gewoon erg dom.
Hoe zie je die vergelijking met Griekenland voor je? Immers Oekraine wordt hiermee geen EU-lid en al helemaal geen Euroland.quote:
Ik stem TEGEN. Kom uit je luis stoel als je aanstaande woensdag tegen wilt stemmen. Of willen we een tweede Griekenland (maar dan nog erger)!
Ik denk ook niet dat Oekraine een EU-lid zal worden maar als je sec kijkt betekenen uitspraken van politici hier ook niets. Er zit altijd een houdbaarheidsdatum op, kijk naar Turkije. Onder druk van de vluchtelingencrisis worden de onderhandelingen tot toetreding tot de eurozone weer heropend, ondanks verslechterde mensenrechten en verminderde vrijheid van meningsuiting.quote:
[..]
Hoe zie je die vergelijking met Griekenland voor je? Immers Oekraine wordt hiermee geen EU-lid en al helemaal geen Euroland.
Onder druk kan alles vloeibaar worden en kunnen principes weinig solide blijken te zijn.
De komende 20 jaar zal de economische situatie in Oekraïne nog niet in de buurt komen van de meeste EU leden, maar kun jij met zekerheid zeggen dat dit toch niet het eerste opstapje is? 10 jaar geleden zeiden de politici ook dat dictators niet welkom waren in de EU. Nu dwepen ze met de Turken.quote:
[..]
Hoe zie je die vergelijking met Griekenland voor je? Immers Oekraine wordt hiermee geen EU-lid en al helemaal geen Euroland.
Dan heeft u het verdrag niet gelezen. Slaapt u gerust verder...quote:
[..]
Hoe zie je die vergelijking met Griekenland voor je? Immers Oekraine wordt hiermee geen EU-lid en al helemaal geen Euroland.
Eh, wat? Er wordt al meer dan 10 jaar gekeken naar de verhouding tussen Turkije en de EU en de ontwikkelingen zijn nog niet bepaald positief te noemen. Als Turkije op alle fronten voldoet aan de eisen moeten ook nog eens alle lidstaten het eens zijn over de toetreding van Turkije tot de EU. Dat gaat dus de komende 10 jaar echt niet gebeuren. Er wordt dus helemaal niet gedweept met Turkije.quote:
[..]
De komende 20 jaar zal de economische situatie in Oekraïne nog niet in de buurt komen van de meeste EU leden, maar kun jij met zekerheid zeggen dat dit toch niet het eerste opstapje is? 10 jaar geleden zeiden de politici ook dat dictators niet welkom waren in de EU. Nu dwepen ze met de Turken.
Kunt u dan met ons de passage uit het verdrag delen waarin staat dat Oekraine EU-lid zal worden?quote:
[..]
Dan heeft u het verdrag niet gelezen. Slaapt u gerust verder...
Bovenstaand artikel lezen beste mensen. De ja stemmers hebben er alle belang bij dat de opkomst beneden de 30% blijft. Dus de nee stemmers moeten massaal TEGEN stemmen. Kom dus uit je luie stoel en ga stemmen woensdag a.s.!!!!
Als dat land over 20, 30 of 40 jaar klaar is voor toetreding tot de EU, dan komt dat. Met of zonder dit verdrag.quote:
[..]
De komende 20 jaar zal de economische situatie in Oekraïne nog niet in de buurt komen van de meeste EU leden, maar kun jij met zekerheid zeggen dat dit toch niet het eerste opstapje is? 10 jaar geleden zeiden de politici ook dat dictators niet welkom waren in de EU. Nu dwepen ze met de Turken.
Het is sowieso "leuk" om de EU / Rutte 2 een GELE kaart te geven en NEE te stemmen.quote:
[..]
Hoe zie je die vergelijking met Griekenland voor je? Immers Oekraine wordt hiermee geen EU-lid en al helemaal geen Euroland.
Ik zeg ook niet dat Oekraine of Turkije nooit lid kunnen worden van de EU. Echter voorlopig is dat voor geen van beide landen concreet aan de orde.quote:
[..]
Ik denk ook niet dat Oekraine een EU-lid zal worden maar als je sec kijkt betekenen uitspraken van politici hier ook niets. Er zit altijd een houdbaarheidsdatum op, kijk naar Turkije. Onder druk van de vluchtelingencrisis worden de onderhandelingen tot toetreding tot de eurozone weer heropend, ondanks verslechterde mensenrechten en verminderde vrijheid van meningsuiting.
Onder druk kan alles vloeibaar worden en kunnen principes weinig solide blijken te zijn.
Als je dan toch gaat stemmen, waarom dan niet gewoon inhoudelijk over dit verdrag? Als je voornaamste motief is om tegen de regering te stemmen mag dat natuurlijk maar dat is niet bepaald waar de stemming over gaat.quote:
[..]
Het is sowieso "leuk" om de EU / Rutte 2 een GELE kaart te geven en NEE te stemmen.
Geen woord Spaans aan.
Al eens gehoord van de Kopenhagen criteria?quote:
[..]
Dan heeft u het verdrag niet gelezen. Slaapt u gerust verder...
Maar je kan niet over de EU stemmen. De laatste keer dat dat kon was het Lissabon verhaal en we weten allemaal wat daarvan kwam. Dus gebruiken mensen iedere mogelijkheid om tegen te stemmen. Maar daar vraagt de EU zelf om.quote:
[..]
Als je dan toch gaat stemmen, waarom dan niet gewoon inhoudelijk over dit verdrag? Als je voornaamste motief is om tegen de regering te stemmen mag dat natuurlijk maar dat is niet bepaald waar de stemming over gaat.
Nonsens natuurlijk. Je kan prima in Nederland voor Europakritische partijen stemmen. Maar daar kiest men toch weer voor de serieuze partijen en ook bij de Europese parlementsverkiezingen komt de Europakrtisiche groep maar matig in de benen. Beetje sneu gedoetje allemaal zo.quote:
[..]
Maar je kan niet over de EU stemmen. De laatste keer dat dat kon was het Lissabon verhaal en we weten allemaal wat daarvan kwam. Dus gebruiken mensen iedere mogelijkheid om tegen te stemmen. Maar daar vraagt de EU zelf om.
Klopt het is en / enquote:
[..]
Als je dan toch gaat stemmen, waarom dan niet gewoon inhoudelijk over dit verdrag? Als je voornaamste motief is om tegen de regering te stemmen mag dat natuurlijk maar dat is niet bepaald waar de stemming over gaat.
Ik ben een mega dierenliefhebber en sowieso tegen verdragen met landen die geen oog hebben voor het welzijn van dieren.
Daarbij komt nog die gele kaart die ik GRAAG uitdeel.
Voor de dierenrechten is integratie van de Oekraïnse economie in de Europese juist een zegen. Dus dan blijft er weer weinig over. Maar ik snap dat je boos bentquote:
[..]
Klopt het is en / en
Ik ben een mega dierenliefhebber en sowieso tegen verdragen met landen die geen oog hebben voor het welzijn van dieren.
Daarbij komt nog die gele kaart die ik GRAAG uitdeel.
.Ah, gaat het de tegenstemmers dus toch om Rutte en de EU een "gele kaart" te geven i.p.v dat "het volk" daadwerkelijk een mening heeft over dit specifieke verdrag en Oekraïne.quote:
[..]
Het is sowieso "leuk" om de EU / Rutte 2 een GELE kaart te geven en NEE te stemmen.
Dit citaat sla ik even op aangezien hij later nog van pas kan komen.
Men kiest in de eerste tweede en derde plaats voor de portomonnee. Dat is de duizend euro van Rutte en de HRA. Principekwesties als abortus, drugs of mensenrechten tellen nauwelijks mee.quote:
[..]
Nonsens natuurlijk. Je kan prima in Nederland voor Europakritische partijen stemmen. Maar daar kiest men toch weer voor de serieuze partijen en ook bij de Europese parlementsverkiezingen komt de Europakrtisiche groep maar matig in de benen. Beetje sneu gedoetje allemaal zo.
Zoals ik schreef en /enquote:
[..]
Ah, gaat het de tegenstemmers dus toch om Rutte en de EU een "gele kaart" te geven i.p.v dat "het volk" daadwerkelijk een mening heeft over dit specifieke verdrag en Oekraïne.
Dit citaat sla ik even op aangezien hij later nog van pas kan komen.
Er staat nergens dat je als kiezer geen "achterliggende" gedachtes mag hebben.
Gele kaart en dierenrechten zijn mijn NEE drijfveer.
De kern van het probleem is dan ook dat de politieke partijen al een decennium of 4 veel meer pro-EU zijn dan de bevolking. Nou vind ik het prima dat partijen proberen het volk te leiden en voorop lopen, maar als ze niet gevolgd worden is er een democratisch probleem.quote:
[..]
Nonsens natuurlijk. Je kan prima in Nederland voor Europakritische partijen stemmen. Maar daar kiest men toch weer voor de serieuze partijen en ook bij de Europese parlementsverkiezingen komt de Europakrtisiche groep maar matig in de benen. Beetje sneu gedoetje allemaal zo.
Dat is ook niet zo raar, want de EU streeft naar draagvlak bij nationale partijen, niet bij de bevolkingen. Om die te paaien moet je namelijk goed beleid voeren, terwijl politieke partijen makkelijk te paaien zijn met zetels, subsidies, riante onkostenvergoedingen, hoge baantjes etc.
Het grote complot geloof ik nooit zo in.quote:
[..]
De kern van het probleem is dan ook dat de politieke partijen al een decennium of 4 veel meer pro-EU zijn dan de bevolking. Nou vind ik het prima dat partijen proberen het volk te leiden en voorop lopen, maar als ze niet gevolgd worden is er een democratisch probleem.
Dat is ook niet zo raar, want de EU streeft naar draagvlak bij nationale partijen, niet bij de bevolkingen. Om die te paaien moet je namelijk goed beleid voeren, terwijl politieke partijen makkelijk te paaien zijn met zetels, subsidies, riante onkostenvergoedingen, hoge baantjes etc.
Het gaat me om de erosie van de waarde van politieke uitspraken over de EU. Mensenrechten doen er ineens niet zoveel meer toe als de druk hoog genoeg wordt. Een harde toezegging van Rutte of wie dan ook dat Oekraine of Turkije nooit lid zal worden van de EU is betekenisloos. Je kunt hooguit stellen dat het niet op de korte termijn zal gebeuren.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat Oekraine of Turkije nooit lid kunnen worden van de EU. Echter voorlopig is dat voor geen van beide landen concreet aan de orde.
De laatste 5 jaar is meerdere keren naar voren gekomen dat dit niet nodig is voor toetreding of zelfs de euro.quote:
[..]
Als dat land over 20, 30 of 40 jaar klaar is voor toetreding tot de EU, dan komt dat. Met of zonder dit verdrag.
Jij denkt écht dat "de EU" over 20, 30, 40 jaar nog steeds bestaat? Je bent serieus?quote:
[..]
Als dat land over 20, 30 of 40 jaar klaar is voor toetreding tot de EU, dan komt dat. Met of zonder dit verdrag.
Kan je dit wat nader duiden?quote:
[..]
De laatste 5 jaar is meerdere keren naar voren gekomen dat dit niet nodig is voor toetreding of zelfs de euro.
Zolang de meerwaarde van samenwerking overduidelijk zal dat blijven gebeuren.quote:Op zondag 3 april 2016 13:00 schreef hpeopjes het volgende:
[..]
Jij denkt écht dat "de EU" over 20, 30, 40 jaar nog steeds bestaat? Je bent serieus?
Maar als je er van overtuigd bent dat de EU binnen die periode instort, dan is een eventueel lidmaatschap van Oekraine of Turkije toch helemaal geen issue meer?
Een direct voorbeeld uit Oekraïne. Ze moesten wat doen aan homorechten voor het associatieverdrag. Vervolgens hebben ze in een tijdelijke arbeidswet gezet dat homo's niet meer gediscrimineerd mogen worden op de werkvloer. Deze wet verloopt over een paar maanden.quote:
Er zullen uiteraard altijd vormen van samenwerking blijven. Dus inderdaad, als de EU klapt, dan komt er vast wat anders voor in de plaats. Maar dat die EU gaat klappen, dat is voor mij zeker.quote:
[..]
Zolang de meerwaarde van samenwerking overduidelijk zal dat blijven gebeuren.
Voor mij is de enige vraag nog wanneer. Dit soort processen duren altijd langer dan je denkt, doordat politici altijd wel weer mogelijkheden zien om de boel op korte termijn weer eventjes te fixen (zoals wat men nu bijvoorbeeld elk jaar opnieuw met het probleem Griekenland doet), wat dan echter op de langere termijn alleen maar tot nog grotere problemen leidt, met een nog grotere implosie tot gevolg.
Natuurlijk wel. Juist wel. Zulke landen gebruiken hun lidmaatschap van de EU alleen maar om de andere landen binnen de EU met hun problemen (schulden, vluchtelingen, werklozen, islam etc. etc.) op te zadelen.quote:Maar als je er van overtuigd bent dat de EU binnen die periode instort, dan is een eventueel lidmaatschap van Oekraine of Turkije toch helemaal geen issue meer?
Jij wilt beweren dat er niemand is die tegen dit verdrag is en voor (een vorm van) de EU? Iedere tegen-stem is 'automatisch' een stem tegen de EU? Een paar posts verderop zegt een user die tegen stemt 'om Rutte 2 een gele kaart te geven'. Is iedere tegen-stem daarmee ook automatisch een stem tegen Rutte 2? Op die manier kun je alles waar je politiek tegen bent wel aan dit referendum gaan koppelen.quote:
[..]
Niet, want het hangst samen. Het gaat om zowel Oekraïne als de EU. Is ook niet relevant.
Je zei zelf eerder dat een tegen-stem een manier was om aan te geven hoe je over de EU denkt, maar als je nu zelf al toegeeft dat je het onderscheid niet kunt of wilt maken tussen een anti-EU stem en een tegen-stem, hoe wil je dat dan ooit duidelijk maken?
Dit, en laten we hopen dat het onder de 30% blijftquote:
http://www.telegraaf.nl/b(...)_lage_opkomst__.html
[..]
Het is wel duidelijk dat je als je Ja zou willen stemmen je gewoon niet moet komen, als ja stemmer loop je groot risico dat je zorgt dat het Nee wordt en de opkomst ook wordt gehaald. Ook als de drempel net zou worden gehaald is bij een erg scheve verhouding tussen Nee en Ja stemmen duidelijk dat het referendum niet representatief was, bij een raadgevend referendum in deze opzet is Ja stemmen gewoon erg dom.
Gaat het niet eens om. Het gaat eerder om de ongeremde expansiedrift van een ondemocratisch bureaucratisch corrupt conglomeraat, waar inmiddels meer dan de helft van Europa het zat mee is dat ze zich zo manifesteren. Niet tegen samenwerking, maar tegen het orgaan EU. Dan naai je ook nog eens een paar jaar terug een heel plein op, ontketen je indirect een burgeroorlog en haal je ook nog eens een idioot tegen je het harnas in. Dan wil je een samenwerkingsverdrag aangaan, op zich niet veel mis mee, maar zet je er ook 'militaire samenwerking' (artikel 10).quote:
Zolang Oekraïne en Turkije niet aan de EU eisen voor toetreding voldoen zullen ze geen EU-lid worden.
Geen woord Spaans aan.
En lieg je er over dat je barst.
Vooral dat laatste.
Ik zal met plezier bij het stembureau een kwartier voor sluitingstijd gaan staan wachten om de voorstemmers met rode koppen in paniek aan te zien komen hollen met hun stembiljet al in de hand omdat de opkomst toch 30% gehaald dreigt te worden.quote:
[..]
Dit, en laten we hopen dat het onder de 30% blijft
Op basis waarvan moeten ze dan in de veronderstelling zijn dat die opkomst gehaald dreigt te worden? NOS heeft al aangegeven de opkomst niet tussentijds te laten peilen om het stemmen niet te beïnvloeden.quote:
[..]
Ik zal met plezier bij het stembureau een kwartier voor sluitingstijd gaan staan wachten om de voorstemmers met rode koppen in paniek aan te zien komen hollen met hun stembiljet al in de hand omdat de opkomst toch 30% gehaald dreigt te worden.
Vet spannend wel, want als de 30% gehaald wordt en er een 'nee' uit komt dan stappen we uit de EU. Oh, nee. Wacht...quote:
[..]
Ik zal met plezier bij het stembureau een kwartier voor sluitingstijd gaan staan wachten om de voorstemmers met rode koppen in paniek aan te zien komen hollen met hun stembiljet al in de hand omdat de opkomst toch 30% gehaald dreigt te worden.
Maar als die prognoses op de dag zelf niet meer worden bijgewerkt is er ook geen aanleiding om een kwartier voor sluiting van de stemlokalen van gedachten t veranderen.quote:
Die paniek is er bij de voorstanders al. Ze weten al maanden dat hun argumenten om voor te stemmen nergens opslaan en is hun enige doel om niet te gaan stemmen om maar te proberen om de opkomst drempel niet te halen. Wel makkelijk als je als voorstander geen verantwoordelijkheid hoeft te dragen.quote:
[..]
Ik zal met plezier bij het stembureau een kwartier voor sluitingstijd gaan staan wachten om de voorstemmers met rode koppen in paniek aan te zien komen hollen met hun stembiljet al in de hand omdat de opkomst toch 30% gehaald dreigt te worden.
Bijzonder. Want bij een "nee" verandert er niets. Enkel nog meer gefrustreerde no-no's omdat de illusie is gewekt dat een "nee" gevolgen hoort te hebben,quote:
[..]
Die paniek is er bij de voorstanders al.
Verschillende gemeentes zijn van plan om gedurende de dag wel met opkomstcijfers naar buiten komen, net zoals ze dat altijd al doen.quote:
[..]
Op basis waarvan moeten ze dan in de veronderstelling zijn dat die opkomst gehaald dreigt te worden? NOS heeft al aangegeven de opkomst niet tussentijds te laten peilen om het stemmen niet te beïnvloeden.
Je mist een beetje lange termijn perspectief. Misschien dat het verdrag wel doorgaat, maar mensen die gefrustreerd zijn zullen niet weer op D66, VVD of PvdA stemmen, maar overgaan naar de anti partijen.quote:
[..]
Bijzonder. Want bij een "nee" verandert er niets. Enkel nog meer gefrustreerde no-no's omdat de illusie is gewekt dat een "nee" gevolgen hoort te hebben,
Ik heb geen enkele illusie dat mijn nee stem invloed heeft op deze beslissing, maar ik heb dan in ieder geval gezegd dat ik me niet kan vinden in dit verdrag. En een nee zal zeker gevolgen hebben.quote:
[..]
Bijzonder. Want bij een "nee" verandert er niets. Enkel nog meer gefrustreerde no-no's omdat de illusie is gewekt dat een "nee" gevolgen hoort te hebben,
quote:
[..]
De kern van het probleem is dan ook dat de politieke partijen al een decennium of 4 veel meer pro-EU zijn dan de bevolking. Nou vind ik het prima dat partijen proberen het volk te leiden en voorop lopen, maar als ze niet gevolgd worden is er een democratisch probleem.
Dat is ook niet zo raar, want de EU streeft naar draagvlak bij nationale partijen, niet bij de bevolkingen. Om die te paaien moet je namelijk goed beleid voeren, terwijl politieke partijen makkelijk te paaien zijn met zetels, subsidies, riante onkostenvergoedingen, hoge baantjes etc.
Hoezo? Zoals Frits Bolkestein deze week al zei "de regering hoort de belangen van het volk te vertegenwoordigen". Nou dat doen ze al jaren niet meer, ze leggen zonder pardon het bindend!! referendum uit 2005 naast zich neer want 2 jaar later is daar toch het verdrag van Lissabon en hebben we ineens in plaats van een handelsunie een politieke unie met heel veel macht. En verder plegen ze nog veel meer verkiezingsbedrog met harde beloftes die ze naar zich neer leggen dus wiens belang dienen ze eigenlijk.quote:
[..]
Het grote complot geloof ik nooit zo in.
En wat betreft het associatie verdrag, dit verdrag is wel degelijk een opmaat voor toetreding tot de EU. Met dit verdrag worden ze eigenlijk al een soort lid met bijna dezelfde rechten en plichten.
Nog geen volledig vrij arbeidsverkeer (tijdelijke dienstverbanden in diensten sectoren en voor mensen met sleutelposities in bedrijven zijn al wel mogelijk in het verdrag), maar lidmaatschap is nog maar een kleine stap dan.
De EU heeft in een Resolutie op 27-2-2014 al een intentie verklaring gegeven met betrekking tot toetreding van Oekraïne.
http://www.europarl.europ(...)170+0+DOC+XML+V0//ENquote:24. Welcomes the recent recognition by the Council that the Association Agreement, including a DCFTA, does not constitute the final goal in EU–Ukraine cooperation; points out that the EU stands ready to sign the AA/DCFTA as soon as the current political crisis is resolved and the new Ukrainian authorities are ready for a serious European perspective; stresses furthermore that Article 49 TEU refers to all European States, including Ukraine, which may apply to become a Member of the Union, provided that it adheres to the principles of democracy, respects fundamental freedoms and human and minority rights, and ensures the rule of law;
Oekraïne hoeft dan alleen nog aan de criteria van Kopenhagen te voldoen om toe te treden tot de EU.
http://www.europa-nu.nl/id/vh7eg8yibqzt/criteria_van_kopenhagen
Ze zullen dus miljarden in de economie van Oekraïne gaan pompen de komende jaren (ons belastinggeld) om de economie op peil te krijgen, voornamelijk multinationals gaan hiervan profiteren niet de bevolking.
Rutte zegt Oekraïne nooit bij de EU te willen, dat is dus een aantoonbare keiharde leugen, want Oekraïne bij de EU is duidelijk de volgende stap.
Het associatie verdrag is ook een militaire verbinding van Oekraïne met de EU.
Uit het associatieverdrag:
https://en.wikipedia.org/(...)nce_Policy#Structurequote:1. The Parties shall enhance practical cooperation in conflict prevention and crisis management, in particular with a
view to increasing the participation of Ukraine in EU-led civilian and military crisis management operations as well as
relevant exercises and training activities, including those carried out in the framework of the Common Security and
Defence Policy (CSDP).
https://en.wikipedia.org/(...)f_the_European_Union
CSDP is het EU leger, er is dus wel degelijk een leger en dit willen ze omvormen tot een Europese politiemacht met grensoverschrijdende bevoegdheden (ze gebruiken hiervoor als excuus tereur dreiging en de migratie crisis).
Deze bende moet toch een halt toegeroepen worden, wie wil er nou een totalitaire Europese politiestaat. Het heeft allemaal niets meet met handel te maken maar met macht.
Ga aub stemmen als je vrijheid je lief is.
Ah ja, ze doen hun best maar. Aan dat soort mensen heb je toch niets.quote:
[..]
Je mist een beetje lange termijn perspectief. Misschien dat het verdrag wel doorgaat, maar mensen die gefrustreerd zijn zullen niet weer op D66, VVD of PvdA stemmen, maar overgaan naar de anti partijen.
Had je uberhaupt van dit verdrag gehoord voor het referendum? Welke verdragen heb je je zoal meer in verdiept?quote:
[..]
Ik heb geen enkele illusie dat mijn nee stem invloed heeft op deze beslissing, maar ik heb dan in ieder geval gezegd dat ik me niet kan vinden in dit verdrag. En een nee zal zeker gevolgen hebben.
Het soort mensen dat verwacht dat volksvertegenwoordigers aan volksvertegenwoordiging doen zijn nutteloos? Leg eens uit.quote:
[..]
Ah ja, ze doen hun best maar. Aan dat soort mensen heb je toch niets.
Ik ben het met je eens dat het niet slim is een groep gefrustreerde kiezers te creëren of versterken. Maar mensen die uit protest of frustratie tegen gaan stemmen geven geen enkele suggestie wat ze dan willen dat er gaat veranderen. Ze misbruiken juist het enige middel voor meer inspraak dat we in de afgelopen jaren erbij hebben gekregen, en dat kan alleen maar averechts werken.quote:
[..]
Je mist een beetje lange termijn perspectief. Misschien dat het verdrag wel doorgaat, maar mensen die gefrustreerd zijn zullen niet weer op D66, VVD of PvdA stemmen, maar overgaan naar de anti partijen.
[ Bericht 0% gewijzigd door De_Hertog op 03-04-2016 15:08:29 ]
Die mensen begrijpen kennelijk niet hoe een democratie werkt. Prima verder, maar je hebt er niets aan.quote:
[..]
Het soort mensen dat verwacht dat volksvertegenwoordigers aan volksvertegenwoordiging doen zijn nutteloos? Leg eens uit.
De FNV is ook goed in het vervreemden van de achterban.
Dat bedroevende zit aan beide kanten. De mensen die aangeven 'tegen' te stemmen omdat ze hun frustratie over de EU willen uiten staan net zo goed niet voor hun 'tegen' stem binnen de context van dit verdrag.quote:
Dat tactische thuisblijven is trouwens wel heel bedroevend. Als je ergens voor staat, dan moet je ook gewoon gaan.
Je stemt juist op een partij omdat je je niet in alle thema's en onderwerpen kunt verdiepen en er vanuit gaat dat een partij wel redelijk overeenkomstig jouw opvattingen handelt. Als je zelf niet eens weet of je voor of tegen dit verdrag moet zijn m.b.t. inhoudelijke gronden, waarom zou je dan weglopen van een partij die zich er wel enigszins in heeft verdiept?quote:
[..]
Het soort mensen dat verwacht dat volksvertegenwoordigers aan volksvertegenwoordiging doen zijn nutteloos? Leg eens uit.
Klinkt als de persoonlijke mening van een cartoonist. Had FNV dit wat jou en GeenStijl betreft dan moeten wegcensureren zoals Metro deed met de column van Luuk Koelman?quote:
[ afbeelding ]
De FNV is ook goed in het vervreemden van de achterban.
Als je op zo'n stembiljet suggesties gaat geven is hij ongeldig. Er zijn genoeg mensen geweest in de media die aangaven wat ze willen veranderen. Waarom is dit referendum misbruik? Er zijn de afgelopen jaren steeds meer mensen bijgekomen die kritisch richting de EU zijn geworden. Dat jij daar niet in meegaat is je goed recht, maar deze mensen hebben net zo goed het recht om die EU te frustreren. De EU kost hun namelijk handenvol met geld en heeft op ons een experimentele monetaire koers gezet die binnen 10 jaar nog wel eens voor hyperinflatie zou kunnen zorgen.quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat het niet slim is een groep gefrustreerde kiezers te creëren of versterken. Maar mensen die uit protest of frustratie tegen gaan stemmen geven geen enkele suggestie wat ze dan willen dat er gaat veranderen. Ze misbruiken juist enige middel voor meer inspraak dat we in de afgelopen jaren erbij hebben gekregen, en dat kan alleen maar averechts werken.
Dat is geen uitleg. Blijkbaar begrijp jij niet hoe uitleggen werkt, of waarschijnlijker, je begrijpt zelf nog niet helemaal wat je typt.quote:
[..]
Die mensen begrijpen kennelijk niet hoe een democratie werkt. Prima verder, maar je hebt er niets aan.
Toen dit referendum nog in de opstartfase was werden de pro politici geïnterviewd. De grootste voorstanders hadden ook niet de moeite genomen om het te lezen.quote:
[..]
Je stemt juist op een partij omdat je je niet in alle thema's en onderwerpen kunt verdiepen en er vanuit gaat dat een partij wel redelijk overeenkomstig jouw opvattingen handelt. Als je zelf niet eens weet of je voor of tegen dit verdrag moet zijn m.b.t. inhoudelijke gronden, waarom zou je dan weglopen van een partij die zich er wel enigszins in heeft verdiept?
Nee, en geen. Maar dat doet er ook helemaal niet toe.quote:
[..]
Had je uberhaupt van dit verdrag gehoord voor het referendum? Welke verdragen heb je je zoal meer in verdiept?
Raar dat de column waar je het over hebt gewoon te lezen is. Dit censuur noemen is de waarheid verdraaien. Ik kan niet spreken namens Geenstijl, maar ik zou zelf niet geassocieerd willen worden met mensen die oproepen om de democratie te frustreren.quote:
[..]
Klinkt als de persoonlijke mening van een cartoonist. Had FNV dit wat jou en GeenStijl betreft dan moeten wegcensureren zoals Metro deed met de column van Luuk Koelman?
Zeg je nu dat je de censuur door TMG prima vindt omdat de columnist de column op zijn eigen website heeft geplaatst?quote:
[..]
Raar dat de column waar je het over hebt gewoon te lezen is. Dit censuur noemen is de waarheid verdraaien. Ik kan niet spreken namens Geenstijl, maar ik zou zelf niet geassocieerd willen worden met mensen die oproepen om de democratie te frustreren.
Dat bedoelde ik juist, omdat dit referendum je nu eenmaal niet de mogelijk biedt die kritiek te uiten is het niet slim om te denken dat je een 'tegengeluid' kunt laten horen tegen iets wat niet het onderwerp van het referendum is. En juist omdat je geen onderbouwing bij je 'nee' kunt geven frustreer je hier de EU niet mee. Alleen, uiteindelijk, jezelf, omdat dit referendum je niet die inspraak geeft die je graag zou willen.quote:
[..]
Als je op zo'n stembiljet suggesties gaat geven is hij ongeldig. Er zijn genoeg mensen geweest in de media die aangaven wat ze willen veranderen. Waarom is dit referendum misbruik? Er zijn de afgelopen jaren steeds meer mensen bijgekomen die kritisch richting de EU zijn geworden. Dat jij daar niet in meegaat is je goed recht, maar deze mensen hebben net zo goed het recht om die EU te frustreren. De EU kost hun namelijk handenvol met geld en heeft op ons een experimentele monetaire koers gezet die binnen 10 jaar nog wel eens voor hyperinflatie zou kunnen zorgen.
Ik heb het al eens eerder gezegd, maar zelfs binnen de context van het verdrag zijn er alleen in dit topic al uiteenlopende voorstellen geweest over wat 'tegen' stemmers graag zouden zien in plaats van een verdrag, van een puur handelsverdrag tot het verbreken van banden met Oekraïne. Als de politiek nu ook nog de uitslag moet gaan interpreteren in de context van een mening over de EU, wat totaal niet in de vraagstelling zit, wat moeten ze dan gaan doen met de uitkomst?
Mensen oproepen ja te stemmen is prima, mensen op te roepen nee te stemmen is prima, maar mensen op te roepen thuis te blijven is het frustreren van de democratie? Enge gedachten hou je er op na.quote:
[..]
Raar dat de column waar je het over hebt gewoon te lezen is. Dit censuur noemen is de waarheid verdraaien. Ik kan niet spreken namens Geenstijl, maar ik zou zelf niet geassocieerd willen worden met mensen die oproepen om de democratie te frustreren.
Zoals het gebruiken van een referendum over een verdrag tussen de EU en Oekraïne om je mening te geven over de rol van Nederland in de EU?quote:
[..]
Ik kan niet spreken namens Geenstijl, maar ik zou zelf niet geassocieerd willen worden met mensen die oproepen om de democratie te frustreren.
Ja. Als de columnist het vervelend vindt dat hij niet zijn werkgever mag afbranden via het eigendom van de werkgever, dan had hij niet akkoord moeten gaan met de voorwaarden van TMG en het lekker moeten houden bij zijn eigen blog. Achteraf erover huilen is een teken van domheid of hypocrisie.quote:
[..]
Zeg je nu dat je de censuur door TMG prima vindt omdat de columnist de column op zijn eigen website heeft geplaatst?
Het verdrag afzeggen.quote:
[..]
Dat bedoelde ik juist, omdat dit referendum je nu eenmaal niet de mogelijk biedt die kritiek te uiten is het niet slim om te denken dat je een 'tegengeluid' kunt laten horen tegen iets wat niet het onderwerp van het referendum is. En juist omdat je geen onderbouwing bij je 'nee' kunt geven frustreer je hier de EU niet mee. Alleen, uiteindelijk, jezelf, omdat dit referendum je niet die inspraak geeft die je graag zou willen.
Ik heb het al eens eerder gezegd, maar zelfs binnen de context van het verdrag zijn er alleen in dit topic al uiteenlopende voorstellen geweest over wat 'tegen' stemmers graag zouden zien in plaats van een verdrag, van een puur handelsverdrag tot het verbreken van banden met Oekraïne. Als de politiek nu ook nog de uitslag moet gaan interpreteren in de context van een mening over de EU, wat totaal niet in de vraagstelling zit, wat moeten ze dan gaan doen met de uitkomst?
Ik zei net zelf dat je lekker thuis moet blijven als het je niet interesseert. Het framen als een burgerplicht om niet naar de stembus te gaan is eng.quote:
[..]
Mensen oproepen ja te stemmen is prima, mensen op te roepen nee te stemmen is prima, maar mensen op te roepen thuis te blijven is het frustreren van de democratie? Enge gedachten hou je er op na.
Nee, want onderdeel van mijn frustraties over de EU is de expansiedrift.quote:
[..]
Zoals het gebruiken van een referendum over een verdrag tussen de EU en Oekraïne om je mening te geven over de rol van Nederland in de EU?
Zolang je maar 1 van beide stippen inkleurt met het rode potlood, mag je verder schrijven op het stembiljet wat je wil. Het blijft geldig. Enige uitzondering: als je iets schrijft dat je herkenbaar maakt. Bijvoorbeeld je naam. Dan is het een ongeldige stem.quote:
[..]
Als je op zo'n stembiljet suggesties gaat geven is hij ongeldig.
Wordt er verder iets mee gedaan? Het antwoord daarop is: Nee. Dergeljke teksten worden niet vermeld op het proces-verbaal. Alle stembiljetten gaan gebundeld en verzegeld in een grote doos, en worden na het definitief worden van de uitslag vernietigd.
Ach meid, hebben ze je weer boosgemaakt op Geenstijl?quote:
[ afbeelding ]
De FNV is ook goed in het vervreemden van de achterban.
Stoer hoor om vrouw zijn te gebruiken als belediging.quote:
[..]
Ach meid, hebben ze je weer boosgemaakt op Geenstijl?
Ja. Bij de peilingen die ik had gelezen deze week wist 30% dat ze zeker kwamen en nog 25% bijna zeker dat ze zouden gaan. Het nee signaal gaat dus alleen maar luider worden zonder al die losers die hun positie niet durven te verdedigen.quote:
Inmiddels is het wel duidelijk dat voorstanders beter thuis kunnen blijven.
En is daarmee voldoende geluisterd naar de mening van mensen die tegen de EU zijn, inclusief degene die zeggen dat het ze niet om het verdrag zelf te doen is?quote:
Ah, dus als het aansluit bij jouw mening is het niet erg om een referendum te starten met een compleet ander doel?quote:Nee, want onderdeel van mijn frustraties over de EU is de expansiedrift.
Ziet zwart van de mensen !
... uhh... waar zijn al die mensen nou ?!? 
Ik ben ervan overtuigt dat wanneer mensen nee zeggen tegen iets dat ze nee bedoelen. Achterliggende motivatie is dan verder niet relevant.quote:
[..]
En is daarmee voldoende geluisterd naar de mening van mensen die tegen de EU zijn, inclusief degene die zeggen dat het ze niet om het verdrag zelf te doen is?
[..]
Ah, dus als het aansluit bij jouw mening is het niet erg om een referendum te starten met een compleet ander doel?
Waarom zou dat erg zijn? Zou ik ook geen zonnepanelen met subsidie op mijn dak moeten leggen als mijn doel alleen maar is geld besparen ipv het milieu helpen? Je maakt dagelijks gebruik van dingen met een hele ander achterliggende motivatie dan voor wat jij ermee doet.
En als je positie is 'dit referendum is onzin'?quote:
Ja. Bij de peilingen die ik had gelezen deze week wist 30% dat ze zeker kwamen en nog 25% bijna zeker dat ze zouden gaan. Het nee signaal gaat dus alleen maar luider worden zonder al die losers die hun positie niet durven te verdedigen.
Dan ga je niet. Als je positie is dat dit verdrag door moet gaan dan ga je wel.quote:
[..]
En als je positie is 'dit referendum is onzin'?
quote:
Nou mensen, dit is 'm dan.. de grote Oekraïne Ja-kamp demonstratie op de dam die alles recht zou zetten....
Ziet zwart van de mensen !
[ afbeelding ]
Stem JA, want Poetin, Poetin, Poetin..
Kansloos volk, ze maken zichzelf gek van angst en halen ondertussen een ander soort boeven binnen.quote:
[..]
Stem JA, want Poetin, Poetin, Poetin..
Het referendum leeft blijkbaar enorm, dat belooft een hoge opkomst woensdag!quote:
Nou mensen, dit is 'm dan.. de grote Oekraïne Ja-kamp demonstratie op de dam die alles recht zou zetten....
Ziet zwart van de mensen !
[ afbeelding ]
Volgens de peilingen zit 't wel snor.quote:
[..]
Het referendum leeft blijkbaar enorm, dat belooft een hoge opkomst woensdag!
Mocht je opmerking cynisch bedoeld zijn (dat moet ik maar raden), dit is de grote ja-kamp vòòr demonstratie he...
Maar goed, zal wel niet cynisch bedoeld zijn, want we zitten hier ten slotte al op draadje 6 van dat referendum en je kunt toch nauwelijks ontkennen dat er ontzettend veel over gediscussieerd en van mening gewisseld is. Dat 't resultaat niet naar je wens is, doet daar niets aan af. Dan moet je je gewoon aansluiten bij 't kamp 'Alles wat ik niet wil is onzin Dit referendum is onzin'
Als jij dit referendum puur over dit verdrag vind gaan, hulde. Maar de discussie ging over een groep gefrustreerde kiezers. Er zijn verschillende users hier die aangeven hebben vooral tegen de EU te stemmen, de organisatie heeft zelfs gezegd dat het hen daar vooral om te doen is en dat het verdrag slechts bijzaak is. Ik denk niet dat achterliggende motivatie dan niet relevant is. Voor jou misschien wel, maar voor die andere groep niet. Voor sommigen was juist het verdrag niet relevant.quote:
[..]
Ik ben ervan overtuigt dat wanneer mensen nee zeggen tegen iets dat ze nee bedoelen. Achterliggende motivatie is dan verder niet relevant.
Sure, maar waarom is het dan 'de democratie frustreren' als je daar niet aan mee wilt doen, omdat jouw mening niet aansluit bij die motivatie? En waarom is het creëren van die situatie, waarin een democratisch middel gebruikt wordt om een doel te bereiken waar dit niet voor bedoeld is, niet 'de democratie frustreren'?quote:Waarom zou dat erg zijn? Zou ik ook geen zonnepanelen met subsidie op mijn dak moeten leggen als mijn doel alleen maar is geld besparen ipv het milieu helpen? Je maakt dagelijks gebruik van dingen met een hele ander achterliggende motivatie dan voor wat jij ermee doet.
Vind je? De kritische drempel gaat mogelijk worden gehaald (al is dat nog maar zeer de vraag), maar zelfs het opkomstpercentage voor de toch niet bepaald populaire waterschapsverkiezingen lijkt veel te hoog gegrepen.quote:
[..]
Volgens de peilingen zit 't wel snor.
Om mensen te overtuigen van hun standpunt.quote:
Waarom is de EU frustreren geen geldig argument om tegen te stemmen?quote:
[..]
Als jij dit referendum puur over dit verdrag vind gaan, hulde. Maar de discussie ging over een groep gefrustreerde kiezers. Er zijn verschillende users hier die aangeven hebben vooral tegen de EU te stemmen, de organisatie heeft zelfs gezegd dat het hen daar vooral om te doen is en dat het verdrag slechts bijzaak is. Ik denk niet dat achterliggende motivatie dan niet relevant is. Voor jou misschien wel, maar voor die andere groep niet. Voor sommigen was juist het verdrag niet relevant.
[..]
Ik reageerde op iemand die het een burgerplicht noemde om niet te gaan. Dat is een groot verschil met mensen uitkafferen die het allemaal niet zo boeit. Het referendum is ingesteld om ons de kans te geven politici een halt toe te roepen. Een signaal dat ook maar richting verdere uitbreiding van de EU bewegen tegen de wens van de bevolking is lijkt mij juist het ultieme voorbeeld van waar zo'n referendum voor bedoeld is.quote:Sure, maar waarom is het dan 'de democratie frustreren' als je daar niet aan mee wilt doen, omdat jouw mening niet aansluit bij die motivatie? En waarom is het creëren van die situatie, waarin een democratisch middel gebruikt wordt om een doel te bereiken waar dit niet voor bedoeld is, niet 'de democratie frustreren'?
-->>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~ <---- Laag waterquote:
[..]
Vind je? De kritische drempel gaat mogelijk worden gehaald (al is dat nog maar zeer de vraag), maar zelfs het opkomstpercentage voor de toch niet bepaald populaire waterschapsverkiezingen lijkt veel te hoog gegrepen.
-->>>
-->>>
-->>>________----_________ <---- spijker
Jij hebt 'm gevonden ! Gefeliciteerd !
Normale verkiezingen kennen dan ook niet zoveel 'boycotters' van dat democratisch proces....
En zoals je zelf al aangaf... we wachten 't af. Althans ik dan, sommigen hier schijnen 't al te weten.
Het is een ouderwetse, vaak linkse, reflex. 'We willen X niet in de kaart spelen DUS stem voor/tegen' . Zelf nadenken is te moeilijk voor ze.quote:
[..]
Stem JA, want Poetin, Poetin, Poetin..
quote:
[..]
Het is een ouderwetse, vaak linkse, reflex. 'We willen X niet in de kaart spelen DUS stem voor/tegen' . Zelf nadenken is te moeilijk voor ze.
Kijk even naar SP en Partij voor de Dieren man.
Er zijn geen ongeldige argumenten om wat dan ook te stemmen. Het blijft een persoonlijke mening, tenslotte. Maar de discussie waar we beiden op reageerden ging over een 'groep gefrustreerde kiezers'. Een aantal tegenstemmers is overduidelijk vooral tegen de EU en ziet hierin een mogelijkheid om 'tegen de EU' te stemmen. Maar aangezien 'tegen de EU' geen vinkje op het stembiljet is de kans klein dat ze vinden dat er naar hen geluisterd wordt.quote:
Waarom is de EU frustreren geen geldig argument om tegen te stemmen?
Als je letterlijk zegt dat het verdrag je niets kan schelen en vervolgens gaat stemmen in een referendum dat uitsluitend over dat verdrag gaat kun je niet verwachten dat er iets met je mening gedaan wordt.
Politici proberen de kiezers ervan te overtuigen dat dit document niet over uitbreiding van de EU gaat. Het is duidelijk dat jij en andere tegen-stemmers hen niet geloven, maar het is al even duidelijk dat zij zelf dit wèl geloven. Zij zullen een tegen-stem dan ook niet zien als een signaal richting verdere uitbreiding van de EU maar een stem tegen het associatie-verdrag van de EU met Oekraïne. Nogmaals: als je een referendum wilt gebruiken om een mening te geven over een onderwerp waar niet naar gevraagd wordt, kun je niet verwachten dat naar je mening geluisterd wordt.quote:Ik reageerde op iemand die het een burgerplicht noemde om niet te gaan. Dat is een groot verschil met mensen uitkafferen die het allemaal niet zo boeit. Het referendum is ingesteld om ons de kans te geven politici een halt toe te roepen. Een signaal dat ook maar richting verdere uitbreiding van de EU bewegen tegen de wens van de bevolking is lijkt mij juist het ultieme voorbeeld van waar zo'n referendum voor bedoeld is.
En het referendum is bedoeld om mensen hun mening te vragen over een bepaald onderwerp. Dat middel gebruiken om je mening te geven over een ander onderwerp lijkt mij een prima voorbeeld van waar het referendum niet voor bedoeld is.
Is dit het nieuwe frame van GeenStijl dat braaf wordt nageblaat door de schaapjes?quote:
[..]
Normale verkiezingen kennen dan ook niet zoveel 'boycotters' van dat democratisch proces....
Gebruik maken van je democratisch recht om niet te gaan stemmen is nu opeens het boycotten of frustreren van de democratie?
Ik vind die anti-Poetin propaganda ook een beetje overdreven. Maar ik kwam laatst dit stukje tegen:quote:
[..]
Het is een ouderwetse, vaak linkse, reflex. 'We willen X niet in de kaart spelen DUS stem voor/tegen' . Zelf nadenken is te moeilijk voor ze.
http://www.economist.com/(...)issociative-disorderquote:But even though the “no” camp’s claims can be refuted, focus groups convened by supporters of the trade agreement demonstrate that such factual arguments cannot win the referendum. Instead, the “yes” side is concentrating on one message that did show promise: that to block the agreement would be to give Vladimir Putin, Russia’s president, just what he wants.
Blijkbaar deed dat argument het goed in focus-groepen..
Er waren bij de vorige verkiezingen genoeg mensen die letterlijk zeiden dat ze op de PvdA of VVD gingen stemmen om te voorkomen dat de PVV de grootste zou worden. Moeten we nu ook de PVV er 20 zetels bijgeven, omdat het toch niet de bedoeling is dat we naar zulke mensen luisteren?quote:
[..]
Er zijn geen ongeldige argumenten om wat dan ook te stemmen. Het blijft een persoonlijke mening, tenslotte. Maar de discussie waar we beiden op reageerden ging over een 'groep gefrustreerde kiezers'. Een aantal tegenstemmers is overduidelijk vooral tegen de EU en ziet hierin een mogelijkheid om 'tegen de EU' te stemmen. Maar aangezien 'tegen de EU' geen vinkje op het stembiljet is de kans klein dat ze vinden dat er naar hen geluisterd wordt.
Als je letterlijk zegt dat het verdrag je niets kan schelen en vervolgens gaat stemmen in een referendum dat uitsluitend over dat verdrag gaat kun je niet verwachten dat er iets met je mening gedaan wordt.
[..]
Politici proberen de kiezers ervan te overtuigen dat dit document niet over uitbreiding van de EU gaat. Het is duidelijk dat jij en andere tegen-stemmers hen niet geloven, maar het is al even duidelijk dat zij zelf dit wèl geloven. Zij zullen een tegen-stem dan ook niet zien als een signaal richting verdere uitbreiding van de EU maar een stem tegen het associatie-verdrag van de EU met Oekraïne. Nogmaals: als je een referendum wilt gebruiken om een mening te geven over een onderwerp waar niet naar gevraagd wordt, kun je niet verwachten dat naar je mening geluisterd wordt.
En het referendum is bedoeld om mensen hun mening te vragen over een bepaald onderwerp. Dat middel gebruiken om je mening te geven over een ander onderwerp lijkt mij een prima voorbeeld van waar het referendum niet voor bedoeld is.
Ja ze blijven je maar vol pompen met "pas op voor Rusland, ze gaan ons overnemen".quote:
[..]
Ik vind die anti-Poetin propaganda ook een beetje overdreven. Maar ik kwam laatst dit stukje tegen:
[..]
http://www.economist.com/(...)issociative-disorder
Blijkbaar deed dat argument het goed in focus-groepen..
Zagen we dat ook niet in de laatste koude oorlog? En lopen de meeste mensen er nu niet wederom in met open ogen?
Die vergelijking gaat mank. Ik zeg nergens dat het niet de bedoeling is naar 'zulke mensen' te luisteren. Ik zeg dat niet geluisterd kan worden naar mensen die het referendum gebruiken om tegen de EU te stemmen, omdat ze een vraag beantwoorden die niet gesteld is.quote:
[..]
Er waren bij de vorige verkiezingen genoeg mensen die letterlijk zeiden dat ze op de PvdA of VVD gingen stemmen om te voorkomen dat de PVV de grootste zou worden. Moeten we nu ook de PVV er 20 zetels bijgeven, omdat het toch niet de bedoeling is dat we naar zulke mensen luisteren?
quote:'Dreigfilmpje 'Nee tegen Oekraïne' komt uit Rusland' | NOS
Een videofilmpje waarin Oekraïense militieleden zogenaamd dreigen met aanslagen tegen Nederland als het associatieverdrag wordt verworpen, is volgens onderzoekscollectief Bellingcat gemaakt in Rusland. In een vandaag verschenen rapport schrijft Bellingcat dat de nep-dreiging afkomstig is van een organisatie in Sint-Petersburg die via nep-identiteiten anti-westerse berichten verspreidt.
Begin dit jaar dook op internet een filmpje op waarin zes gemaskerde mannen van het Oekraïens-nationalistische Azov-bataljon dreigen met terreuraanslagen in Nederland, als de kiezers aanstaande woensdag tegen het associatieverdrag van de EU met Oekraïne stemmen. "Dear Dutchmen, don't you dare going against Ukraine, it will end bad for you", is de tekst in het filmpje.
Het Azov-bataljon is een extreemrechtse anti-Russische militie, gevestigd in Oost-Oekraïne.
Het filmpje is nep, zo zeiden het Azov-bataljon en de Oekraïense regering meteen. Volgens hen is het gefabriceerd in Rusland en bedoeld als propaganda en desinformatie om de relatie tussen Oekraïne en de Europese Unie te beïnvloeden. Algemeen wordt aangenomen dat de dreigvideo niet echt is, maar tot nu toe was niet bekend waar hij vandaan kwam.
Bellingcat zegt nu te weten wie er achter de dreigvideo zit. Na speurwerk op internet zijn de onderzoekers er zeker van dat het verspreid is door een netwerk van sites en accounts uit Sint-Petersburg, beter bekend als het Internet Research Agency. Deze organisatie heeft naar verluidt honderden mensen in dienst die onder valse identiteiten pro-Kremlinberichten de wereld insturen. Ze worden ook wel de Sint-Petersburg Trollenfabriek genoemd.
Bellingcat beschrijft in het rapport hoe de video op 18 januari wordt geüpload op een nieuw YouTube-kanaal (Patriot) en verder wordt verspreid via een aantal gloednieuwe accounts, die kennelijk speciaal voor dit doel zijn aangemaakt.
Bellingcat is ervan overtuigd dat het hier geen echte mensen betreft, maar nep-accounts. De personen in het filmpje en de locatie waar het is opgenomen, zijn nog niet achterhaald. Dat wordt nog onderzocht door Bellingcat.
Bron: nos.nl
De associatieovereenkomst beschermt Oekraïne juist tegen Monsanto.
http://www.retecool.com/o(...)f-het-gedrukt-staat/
Alsof dat al niet meteen duidelijk wasquote:
Met zo'n verdrag geef je de Russen eigenlijk gelijk. Als je Putin wilt verslaan (en dat is een goed idee) moet je dat verdrag juist niet afsluiten, want dan mag hij blijven betalen voor de failliete janboel van Oost Oekraine en kan hij niet de EU/NAVO/Amerika de schuld geven van de economische ellende daar.
Oekraine gaat failliet zonder steun van de EU en de IMF. Trek die in en als een dominosteen gaat ook Rusland failliet = exit Putin.
uuuhhhhh....quote:
Wat mij opvalt is dat het JA-kamp vooral in de handjes van Putin speelt, maar het zelf niet door heeft. Het argument van Putin is, dat er niet zoiets bestaat als de 'wil van het volk', maar dat een paar fascistische criminelen onder leiding van Victoria Nuland, de NAVO en de EU Oekraine aan het annexeren zijn en hij het laatste stukje 'Russisch' Oekraine gered heeft van fascisten.
Met zo'n verdrag geef je de Russen eigenlijk gelijk. Als je Putin wilt verslaan (en dat is een goed idee) moet je dat verdrag juist niet afsluiten, want dan mag hij blijven betalen voor de failliete janboel van Oost Oekraine en kan hij niet de EU/NAVO/Amerika de schuld geven van de economische ellende daar.
Oekraine gaat failliet zonder steun van de EU en de IMF. Trek die in en als een dominosteen gaat ook Rusland failliet = exit Putin.
Dus wat je nu eigenlijk beweerd is dt alles op alles gezet moet worden om een land, in dit geval Rusland, kapot te maken? En WAAROM zou Putin moet betalen aan de (oost) Oekrainie?
Het blind nalopen van Moskou zie je bij links inderdaad niet zoveel meer gelukkig. Die rol is overgenomen door de populisten.quote:
[..]
Het is een ouderwetse, vaak linkse, reflex. 'We willen X niet in de kaart spelen DUS stem voor/tegen' . Zelf nadenken is te moeilijk voor ze.
Nou, als de 'ja stemmers' beweren tegen Putin te zijn, zouden ze juist tegen het verdrag moeten stemmen.quote:
[..]
uuuhhhhh....
En WAAROM zou Putin moet betalen aan de (oost) Oekrainie?
Het idee dat je Putin in de kaart speelt door nee te stemmen is ronduit bespottelijk, want Putin heeft totaal niet het geld of de manschappen om heel Oekraine te gaan bezetten. De status quo is voor hem het beste, maar als de EU en IMF handen af doen van Oekraine zullen de inwoners van Oost Oekraine toch naar hem toe gaan voor geld. Op dit moment moet Kiev de pensioenen e.d. voor de Donbass betalen, terwijl het onafhankelijke republiekjes zijn. Gaat nogal moeilijk als Kiev zelf failliet is.
VVD mag niet de grootste worden, dus stem op de PvdA (ipv SP, GL, D66) ... Ik hoor het die fuckers nog steeds zeggen ... bah. (niet gedaan hoor, overigens ..)quote:
[..]
Het is een ouderwetse, vaak linkse, reflex. 'We willen X niet in de kaart spelen DUS stem voor/tegen' . Zelf nadenken is te moeilijk voor ze.
Lanceer ruimtebasissen, maak bullshit prototypes, pomp miljarden in defensie en de Russen proberen je op zijn minst 'bij te benen'. Voor je het weet is de hele bende weer failliet. Je hoeft het niet eens echt te doen, zolang de Russen het maar denken.
Bron?quote:
Wat een onzin. Een overgrote meerderheid van de Oekraïnse bevolking is voor de overeenkomst. Dat is de belangrijkste reden dat ik voor ga stemmen als de opkomst boven de 30% dreigt te komen.
Niemand heeft volgens mij de verwachting dat Nederland de EU verlaat na een nee op dit referendum. Ik snap je punt dus niet. Jouw stelling is dat er niet geluisterd kan worden naar mensen omdat ze om een andere reden nee stemmen dan waar het referendum over gaat. Als je die logica aanhoudt is onze regering niet legitiem omdat de regering minstens een tiental zetels heeft gekregen door mensen die om andere redenen op die partijen stemden, dan de standpunten die de partijen uitdragen. In dat geval hoeft er niets een referendum te komen, omdat er al onterecht mee is ingestemd.quote:
[..]
Die vergelijking gaat mank. Ik zeg nergens dat het niet de bedoeling is naar 'zulke mensen' te luisteren. Ik zeg dat niet geluisterd kan worden naar mensen die het referendum gebruiken om tegen de EU te stemmen, omdat ze een vraag beantwoorden die niet gesteld is.
Als je eenmaal met leugens bezig bent, dan maakt een leugentje extra niet meer uit. De voorstanders spinnen de manifestatie als succesvol, maar er waren meer toeristen dan bezoekers, en wat er was dat waren allang voorstanders
Putin wil helemaal niet de Oekraine bezetten.quote:
[..]
Nou, als de 'ja stemmers' beweren tegen Putin te zijn, zouden ze juist tegen het verdrag moeten stemmen.
Het idee dat je Putin in de kaart speelt door nee te stemmen is ronduit bespottelijk, want Putin heeft totaal niet het geld of de manschappen om heel Oekraine te gaan bezetten. De status quo is voor hem het beste, maar als de EU en IMF handen af doen van Oekraine zullen de inwoners van Oost Oekraine toch naar hem toe gaan voor geld. Op dit moment moet Kiev de pensioenen e.d. voor de Donbass betalen, terwijl het onafhankelijke republiekjes zijn. Gaat nogal moeilijk als Kiev zelf failliet is.
En hij hoeft helemaal niets te betalen aan oost Oekraine alleen wapens leveren en daar krijgt hij gewoon centjes voor.
Deze hele klere zooi zou nooit gebeurd zijn als die maffe Amerikanen niet de staatsgreep hadden gesteund en gefinancieerd.
Dit is een van de punten wat werd/word geopperd in de USA verkiezingen dat de US eens moet stoppen met landen over te nemen en hun marionetten te installeren.
En nu gaan er weer duizenden tanks naar de grens van Rusland.
WIE is nu de agressor??
http://bigstory.ap.org/ar(...)tary-presence-europe
The decision will put three fully equipped Army brigades in Europe on a continuous basis, and underscore promises made by defense leaders to protect Europe and send a message to Moscow that any actions against allies would be unacceptable.
De ene propaganda groep tegen de andere.quote:
Als Oekraine naar de EU toebeweegt, kan Rusland de korting op de gasprijs niet meer toepassen. Gezien Oekraine bijna failliet is, wie mag de gasprijs ophoesten? De EU? Betekent dat de Nederlandse belastingbetaler ervoor opdraait?
Nee, dan begreep je me verkeerd. Jij stelde dat deze mensen er genoegen mee zouden nemen als het verdrag niet doorgaat. Ik vraag me dat af. Ik denk inderdaad niet dat veel mensen denken of hopen dat Nederland uit de EU ligt na een 'tegen' overwinning, maar ik denk dat mensen die 'tegen de EU' gaan stemmen en zeggen dat het verdrag hen niet kan schelen teleurgesteld zullen zijn als er alleen aan dat verdrag iets veranderd en aan Nederland en de EU niets.quote:
[..]
Niemand heeft volgens mij de verwachting dat Nederland de EU verlaat na een nee op dit referendum. Ik snap je punt dus niet. Jouw stelling is dat er niet geluisterd kan worden naar mensen omdat ze om een andere reden nee stemmen dan waar het referendum over gaat.
Omdat op geen enkele manier een expliciete 'tegen de EU' stem uitgebracht kan worden, kan er (letterlijk) niet geluisterd worden naar mensen die 'tegen de EU' willen stemmen. Er kan wel naar hun stem geluisterd worden, uiteraard, maar niet naar hun mening.
Creatieve verzinsels wel.quote:
Hebben de voorstanders van het verdrag al hun rekenmachine gepakt? Hoe zit het met de voordelige gasprijs met korting die Oekraine van Rusland ontvangt?
Als Oekraine naar de EU toebeweegt, kan Rusland de korting op de gasprijs niet meer toepassen. Gezien Oekraine bijna failliet is, wie mag de gasprijs ophoesten? De EU? Betekent dat de Nederlandse belastingbetaler ervoor opdraait?
Maar het betekent wel dat grote EU-bedrijven die rol van Mosanto over kunnen nemen? En dat laaggeschoolde Oekraiense ondernemers van de markt verdreven worden.quote:
Nog even voor de mensen die denken dat een voor-stem het Grootkapitaal vrij spel geeft in Oekraïne en dat Monsanto dan al het graan daar genetisch kan gaan modificeren:
De associatieovereenkomst beschermt Oekraïne juist tegen Monsanto.
http://www.retecool.com/o(...)f-het-gedrukt-staat/
Dat de Krim is bij Rusland gekomen, wil niet zeggen dat Poetin Oekraïne wil bezetten. De Krim was altijd al Russisch, maar is in de jaren '50 in een dronken bui aan Oekraïne toegekend. Toen was Oekraïne een deel van de Sovjet Unie. Toen Oekraïne onafhankelijk werd, is de Krim bij het land Oekraïne gekomen, maar je kunt je afvragen of dit terecht was. De situatie met de Krim is dus totaal niet te vergelijken met de rest van Oekraïne.
Dat hoeft hij ook niet. Hij hoeft de boel alleen te destabiliseren en als er iets gebeurd wat hem niet zint ietsjes verder te destabiliseren. Wat men noemt een "frozen conflict". Dan bepaald ie wel wat er gebeurd, maar hij hoeft geen land te bezetten.quote:
Het idee dat je Putin in de kaart speelt door nee te stemmen is ronduit bespottelijk, want Putin heeft totaal niet het geld of de manschappen om heel Oekraine te gaan bezetten.
Dat ben ik met je eens maar desalniettemin is het kwalijk dat zowel de moderators als alle forumleden die een nieuw deel hebben geopend de hele tijd hebben zitten slapen. De moderators zouden alsnog deze leugen uit de titel kunnen halen. Als zij verzuimen dan hoop ik dat de persoon die het volgende deel opent dan maar even puinruimt. Het zal mij verder worst wezen als dwaallichten hier afgeven op het referendum of de mensen die er gebruik van maken maar laten we op zijn minst de lat hoog genoeg leggen dat we geen leugens willen verspreiden op dit forumpje.quote:
[..]
Het leugentje in de TT is maar een kleintje in vergelijking met de overige leugens van het JA-kamp.
Nou, wie betaalt de korting nu? Rusland. Wie zal straks de korting betalen?quote:
Rusland heeft niet eens het geld om Oekraine te bezetten. Dat halve derdewereldland is zelf bijna failliet. Maar hey, laten we vooral angst zaaien, aldus het JA-kamp.quote:
Poetin wil Oekraïne inderdaad niet bezetten. Het is een fabeltje van voorstanders die niet nadenken.
Dat de Krim is bij Rusland gekomen, wil niet zeggen dat Poetin Oekraïne wil bezetten. De Krim was altijd al Russisch, maar is in de jaren '50 in een dronken bui aan Oekraïne toegekend. Toen was Oekraïne een deel van de Sovjet Unie. Toen Oekraïne onafhankelijk werd, is de Krim bij het land Oekraïne gekomen, maar je kunt je afvragen of dit terecht was. De situatie met de Krim is dus totaal niet te vergelijken met de rest van Oekraïne.
Dan nog. Poetin is er niet op uit om de boel de destabiliseren, maar hij probeert de oprukkende Navo en EU tegen te houden. Tegen alle afspraken met de toenmalige Sovjet Unie in, is de Navo helemaal naar het oosten opgerukt. Rusland heeft nooit afspraken geschonden.quote:
[..]
Dat hoeft hij ook niet. Hij hoeft de boel alleen te destabiliseren en als er iets gebeurd wat hem niet zint ietsjes verder te destabiliseren. Wat men noemt een "frozen conflict". Dan bepaald ie wel wat er gebeurd, maar hij hoeft geen land te bezetten.
Gisteren netjes omgevraagd, inclusief een herschreven openingspost. Wilden ze niet plaatsen. Dat geeft het gebrek aan professionaliteit bij de moderators aan. Helaas. Een gemiste kans om het niveau van dit topic enigszins op te krikken.quote:
[..]
Dat ben ik met je eens maar desalniettemin is het kwalijk dat zowel de moderators als alle forumleden die een nieuw deel hebben geopend de hele tijd hebben zitten slapen. De moderators zouden alsnog deze leugen uit de titel kunnen halen. Als zij verzuimen dan hoop ik dat de persoon die het volgende deel opent dan maar even puinruimt.
Rusland heeft sindsdien in vele verdragen de soevereiniteit van Oekraine over de Krim erkend.quote:
Poetin wil Oekraïne inderdaad niet bezetten. Het is een fabeltje van voorstanders die niet nadenken.
Dat de Krim is bij Rusland gekomen, wil niet zeggen dat Poetin Oekraïne wil bezetten. De Krim was altijd al Russisch, maar is in de jaren '50 in een dronken bui aan Oekraïne toegekend. Toen was Oekraïne een deel van de Sovjet Unie. Toen Oekraïne onafhankelijk werd, is de Krim bij het land Oekraïne gekomen, maar je kunt je afvragen of dit terecht was. De situatie met de Krim is dus totaal niet te vergelijken met de rest van Oekraïne.
Daar veegden ze echter hun kont mee af toen ze de kans kregen.
Al eens gelezen over hoofdstuk 10 van het associatieverdrag? Lijkt mij dus niet!!!quote:
[..]
Al eens gehoord van de Kopenhagen criteria?
Die korting hadden ze blijkbaar afgelopen jaar ook nog? Terwijl ze praktisch in oorlog waren...quote:
[..]
Nou, wie betaalt de korting nu? Rusland. Wie zal straks de korting betalen?
Rusland is een derdewereldland, ook al heeft het niet het welvaartsniveau van een gemiddeld EU-land. Maar inderdaad, Rusland heeft het geld niet. De Krim heeft al veel geld gekost omdat het Russische prijspeil hoger ligt, en dat heeft consequenties voor de pensioenen en lonen op de Krim.quote:
[..]
Rusland heeft niet eens het geld om Oekraine te bezetten. Dat halve derdewereldland is zelf bijna failliet. Maar hey, laten we vooral angst zaaien, aldus het JA-kamp.
Oke, vervelend, en nu?quote:Op zondag 3 april 2016 18:05 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Rusland heeft sindsdien in vele verdragen de soevereiniteit van Oekraine over de Krim erkend.
Daar veegden ze echter hun kont mee af toen ze de kans kregen.
De inwoners van de krim hebben daar in overgrote meerderheid om gevraagd. Dan nog kun je je afvragen of dit een excuus is, maar het is buitengewoon hypocriet dat de EU het prima vindt dat Kosovo zich met exact dezelfde argumenten afsplitst van Servië, maar dat de Krim weg wil van Oekraïne dat mag dan ineens niet.quote:
[..]
Rusland heeft sindsdien in vele verdragen de soevereiniteit van Oekraine over de Krim erkend.
Daar veegden ze echter hun kont mee af toen ze de kans kregen.
Nogmaals, lees even de vorige TT's terug. Van de zes delen waren er vier over steeds grotere voorsprong van het nee-kamp. In deel vier kwam er een bericht dat die voorsprong afnam. Dat heeft iemand in deel vijf in de TT verwerkt en die is weer overgenomen in deel zes. Ofwel je miept om niets.quote:
[..]
Dat ben ik met je eens maar desalniettemin is het kwalijk dat zowel de moderators als alle forumleden die een nieuw deel hebben geopend de hele tijd hebben zitten slapen. De moderators zouden alsnog deze leugen uit de titel kunnen halen. Als zij verzuimen dan hoop ik dat de persoon die het volgende deel opent dan maar even puinruimt. Het zal mij verder worst wezen als dwaallichten hier afgeven op het referendum of de mensen die er gebruik van maken maar laten we op zijn minst de lat hoog genoeg leggen dat we geen leugens willen verspreiden op dit forumpje.
Je vergeet dat gas is gekoppeld aan olie en dat de olieprijs laag staat. Ofwel, welke korting?quote:
[..]
Nou, wie betaalt de korting nu? Rusland. Wie zal straks de korting betalen?
https://southfront.org/ru(...)ry-price-to-ukraine/quote:Russian Prime Minister Dmitry Medvedev has agreed to cut down the price of natural gas to Ukraine in a bid to bring Russian gas prices closer to European market rates.
According to a notice, Russia will discount its previous gas price of $230 per 1,000 cubic meters (TCM) by $17.8, bringing it to $212.2 per TCM, an official Russian government notice said January 1.
[..]
Currently, gas is trading at a price of around $170 per TCM in European markets.
Dat het geen goed idee is om de intimidatie door de Russen te belonen.quote:
Type http voor onderstaande link.
://joostniemoller.nl/2016/03/vijf-grootste-leugens-associatieverdrag-oekraine-longread/
In een nepreferendum.quote:
[..]
De inwoners van de krim hebben daar in overgrote meerderheid om gevraagd. Dan nog kun je je afvragen of dit een excuus is, maar het is buitengewoon hypocriet dat de EU het prima vindt dat Kosovo zich met exact dezelfde argumenten afsplitst van Servië, maar dat de Krim weg wil van Oekraïne dat mag dan ineens niet.
Omdat de EUSSR hypocriet is. Wilders 4 Führer 2018. Poetin opperführer.quote:
[..]
De inwoners van de krim hebben daar in overgrote meerderheid om gevraagd. Dan nog kun je je afvragen of dit een excuus is, maar het is buitengewoon hypocriet dat de EU het prima vindt dat Kosovo zich met exact dezelfde argumenten afsplitst van Servië, maar dat de Krim weg wil van Oekraïne dat mag dan ineens niet.
Ware woorden. Misschien wat gechargeerd maar inderdaad, het is nu niet dat het financieel gezien zo goed gaat met Rusland dat het eventjes zo'n groot land kan gaan bezetten.quote:
[..]
Rusland heeft niet eens het geld om Oekraine te bezetten. Dat halve derdewereldland is zelf bijna failliet. Maar hey, laten we vooral angst zaaien, aldus het JA-kamp.
Bovendien, zelfs al zouden ze dat doen dan nog levert dat geen gevaar op voor Europa.
Ik sta erachter dat Nederland de hand reikt naar Oekraïne, zonder enige twijfel, maar er moet wel sprake zijn van reciprociteit, ik neem geen genoegen met "wij staan meer handel etc. toe en jullie gaan dan dit en dat aanpassen.", in het bijzonder als het aan afgesproken sancties bij het niet nakomen van deze verplichtingen ontbreekt. Dan krijgen we weer zo'n debacle als met de 3%-begrotingsregel en de euro: "we spreken dit en dat af maar als je het niet uitvoert, geen probleem hoor".
Je zou toch denken dat we die naïviteit voorbij zijn. Inmiddel ben ik tot het besef gekomen dat de gevleugelde uitspraak l'histoire se repète niet volledig is, het deel wat ontbreekt is: "omdat politici zo slecht leren van fouten die politici eerder maakten". Zij maken immers het beleid dus in de meeste gevallen zijn zij verantwoordelijk.
Laat Oekraïne eerst maar eens wat zaken moderniseren, dan zullen we daarna spreken over de handel etc.
Die handreiking kunnen wij Oekraïne doen.
Oekraine is bijna failiet en ligt aan het infuus van het IMF. Wie zal de volledige gasprijs moeten ophoesten als de korting er niet meer is? Oekraine zelf, of zal de EU een steentje bijdragen?quote:
[..]
Die korting hadden ze blijkbaar afgelopen jaar ook nog? Terwijl ze praktisch in oorlog waren...
Dat referendum voldeed aan alle wettelijke eisen.quote:
Liever de leugen in de TT handhaven.quote:
[..]
Gisteren netjes omgevraagd, inclusief een herschreven openingspost. Wilden ze niet plaatsen. Dat geeft het gebrek aan professionaliteit bij de moderators aan. Helaas. Een gemiste kans om het niveau van dit topic enigszins op te krikken.
Ik heb gisteren bewezen dat het een leugen is, jij weet dat maar voor de andere lezers wijs ik er nog een keer op.
Ach ja, misschien werkt het positief. Niet dat die paar mensen op dit forum een beduidende invloed heeft op de uitslag van het referendum maar laat de mensen die voor het AV met O zijn maar rustig denken dat het tegenkamp in de minderheid is.
En anders daarna niet zeuren als de opkomst onder de vereiste 30% opkomst blijkt te zijn!!!!
Zie hierboven. Door de lage gas (en olie) prijs is er geen korting meer. Nog een andere bron met meer achtergrond: http://www.bloombergview.(...)self-off-russian-gasquote:
[..]
Oekraine is bijna failiet en ligt aan het infuus van het IMF. Wie zal de volledige gasprijs moeten ophoesten als de korting er niet meer is? Oekraine zelf, of zal de EU een steentje bijdragen?
Ik ga sowieso stemmen, wat er ook gebeurt.quote:
Kleine moeite om a.s. woensdag uit je luie stoel te komen en TEGEN te stemmen!!!
En anders daarna niet zeuren als de opkomst onder de vereiste 30% opkomst blijkt te zijn!!!!
Wat mij betreft bewegen we naar het Zwitsers model: enkele keren per jaar een referendum. Zo slecht kan dat niet zijn; Zwitserland is nog net geen derdewereldland.
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)-oekraine-referendumquote:
[..]
Liever de leugen in de TT handhaven.
Ik heb gisteren bewezen dat het een leugen is, jij weet dat maar voor de andere lezers wijs ik er nog een keer op.
Of de opkomst 30% wordt, gaat er volgens de peilers om spannen. Ik denk dat het wel goed komt, omdat ik steeds meer hoor dat we moeten stemmen terwijl een paar maanden geleden het JA-kamp nog massaal riep om het referendum te boycotten.
Komt goed. Ik ga stemmen en ik stem TEGEN.quote:
Kleine moeite om a.s. woensdag uit je luie stoel te komen en TEGEN te stemmen!!!
En anders daarna niet zeuren als de opkomst onder de vereiste 30% opkomst blijkt te zijn!!!!
En stel dat de prijs weer stijgt (de olieprijs krabbelt nu al weer op), denk je dat Oekraine de volledige rekening zelf zal kunnen ophoesten? Of moet de EU een steentje daarin bijdragen?quote:
[..]
Zie hierboven. Door de lage gas (en olie) prijs is er geen korting meer. Nog een andere bron met meer achtergrond: http://www.bloombergview.(...)self-off-russian-gas
1. Daarom boycotten wij een economie die groter dan de onze is (Rusland).
2. En willen we heel graag een vrijhandelsverdrag afsluiten met een economie ter grote van de provincie Noord-Holland (Oekraine).
Je zou eens in die andere draad moeten zien. Foeteren ze dat doen. Geldverspilling dit, debielen (mensen die gaan stemmen) dat.quote:
Nepreferendum nog wel. Het zit het JA-kamp wel dwars he, die vervelende democratie?
Ik ben niet een voorstander van een referendumdemocratie (voor elk wetje een referendum houden) om twee redenen:quote:Wat mij betreft bewegen we naar het Zwitsers model: enkele keren per jaar een referendum. Zo slecht kan dat niet zijn; Zwitserland is nog net geen derdewereldland.
- gebrek aan middelen om voldoende over alles te weten
- samenhang tussen diverse zaken (voor goed publiek onderwijs, tegen meer belasting etc.)
Ik ben wel een voorstander van referenda voor de richting die je als land uit wil. Willen we meer of minder EU, willen we een kleinere of een grotere EU, willen we meer neoliberalisme of minder neoliberalisme, willen we meer duurzaamheid of minder duurzaamheid? Dit soort zaken. Politici mogen dan zelf uitzoeken met welk beleid ze dat bereiken maar laat de burgers bepalen waar we naar toe gaan. Ik zou graag zien dat we 1 keer per jaar tot 1 keer per paar jaar een bindend referendum houden waarin een aantal grotere vragen aan het volk worden gesteld. Er moet dan vanzelfsprekend ook de mogelijkheid komen dat het volk het kabinet ontslaat indien het volk niet tevreden is over hoe het kabinet gehoor geeft aan de wensen die het volk via het referendum kenbaar heeft gemaakt. Bij een grote mate van vrijheid, die we de politici dan geven (hoe het in te vullen), hoort dat het grote consequenties kan hebben indien ze dat vertrouwen schenden.
Hoe veel de olieprijs gaat dalen of stijgen kun je hele topics aan besteden, maar de meeste voorspellingen wijzen niet op een stijging in de nabije toekomst. Daarnaast kun je in dat artikel lezen dat Oekraïne ook andere stappen aan het nemen was om niet meer afhankelijk te zijn van Russische gas. Je vraag is dus zeer speculatief en je eerdere stelling is in ieder geval sowieso onwaar.quote:
[..]
En stel dat de prijs weer stijgt (de olieprijs krabbelt nu al weer op), denk je dat Oekraine de volledige rekening zelf zal kunnen ophoesten? Of moet de EU een steentje daarin bijdragen?
Ik verwacht dat genoeg mensen uit het voor-kamp zullen komen opdagen uit angst dat de grens wel wordt gehaald.quote:
[..]
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)-oekraine-referendum
Of de opkomst 30% wordt, gaat er volgens de peilers om spannen. Ik denk dat het wel goed komt, omdat ik steeds meer hoor dat we moeten stemmen terwijl een paar maanden geleden het JA-kamp nog massaal riep om het referendum te boycotten.
Moeten we nu na de Griekse danks en Oekraïense dans gaan leren?quote:
[..]
En stel dat de prijs weer stijgt (de olieprijs krabbelt nu al weer op), denk je dat Oekraine de volledige rekening zelf zal kunnen ophoesten? Of moet de EU een steentje daarin bijdragen?
Hier kunnen we veel over zeggen maar zijn punt is meer dat het niet te verwachten is dat Oekraïne ons economische sterker zal maken.quote:
[..]
Hoe veel de olieprijs gaat dalen of stijgen kun je hele topics aan besteden, maar de meeste voorspellingen wijzen niet op een stijging in de nabije toekomst. Daarnaast kun je in dat artikel lezen dat Oekraïne ook andere stappen aan het nemen was om niet meer afhankelijk te zijn van Russische gas. Je vraag is dus zeer speculatief en je eerdere stelling is in ieder geval sowieso onwaar.
De Ukraine was een deel van Rusland. Het huidige land Ukraine is voor een deel dat gebied en voor een deel een deel van Polen.quote:
Poetin wil Oekraïne inderdaad niet bezetten. Het is een fabeltje van voorstanders die niet nadenken.
Dat de Krim is bij Rusland gekomen, wil niet zeggen dat Poetin Oekraïne wil bezetten. De Krim was altijd al Russisch, maar is in de jaren '50 in een dronken bui aan Oekraïne toegekend. Toen was Oekraïne een deel van de Sovjet Unie. Toen Oekraïne onafhankelijk werd, is de Krim bij het land Oekraïne gekomen, maar je kunt je afvragen of dit terecht was. De situatie met de Krim is dus totaal niet te vergelijken met de rest van Oekraïne.
quote:
[..]
Moeten we nu na de Griekse danks en Oekraïense dans gaan leren?
Het meest logische zou dus zijn om het op te splitsen en dan mogen ze zelf uitzoeken (elk deel voor zichzelf) of dat ze terug een onderdeel worden van Rusland/Polen danwel zelfstandig verder gaan. Dit moet het volk echter zelf beslissen, andere volkeren moeten zich hier niet mee bemoeien: de Russen niet en de 'westerlingen' niet.quote:
[..]
De Ukraine was een deel van Rusland. Het huidige land Ukraine is voor een deel dat gebied en voor een deel een deel van Polen.
Over internationale verdragen zou je best referenda inderdaad kunnen houden: willen we TIIP, willen we land X bij de EU hebben, etc.quote:
[..]
Je zou eens in die andere draad moeten zien. Foeteren ze dat doen. Geldverspilling dit, debielen (mensen die gaan stemmen) dat.
[..]
Ik ben niet een voorstander van een referendumdemocratie (voor elk wetje een referendum houden) om twee redenen:
- gebrek aan middelen om voldoende over alles te weten
- samenhang tussen diverse zaken (voor goed publiek onderwijs, tegen meer belasting etc.)
Ik ben wel een voorstander van referenda voor de richting die je als land uit wil. Willen we meer of minder EU, willen we een kleinere of een grotere EU, willen we meer neoliberalisme of minder neoliberalisme, willen we meer duurzaamheid of minder duurzaamheid? Dit soort zaken. Politici mogen dan zelf uitzoeken met welk beleid ze dat bereiken maar laat de burgers bepalen waar we naar toe gaan. Ik zou graag zien dat we 1 keer per jaar tot 1 keer per paar jaar een bindend referendum houden waarin een aantal grotere vragen aan het volk worden gesteld. Er moet dan vanzelfsprekend ook de mogelijkheid komen dat het volk het kabinet ontslaat indien het volk niet tevreden is over hoe het kabinet gehoor geeft aan de wensen die het volk via het referendum kenbaar heeft gemaakt. Bij een grote mate van vrijheid, die we de politici dan geven (hoe het in te vullen), hoort dat het grote consequenties kan hebben indien ze dat vertrouwen schenden.
Van...? Op dat moment hoorde de Krim nog bij Oekraïne en het referendum was zowel onder Oekraïns als onder Krims recht inderdaad illegaal.quote:
[..]
Dat referendum voldeed aan alle wettelijke eisen.
Het is een echt referendum, dat het op papier slechts raadgevend is is te wijten aan slapjanussen in het senaat die het referendumvoorstel last minute raadgevend maakten omdat ze bang waren dat het anders niet zou worden aangenomen.quote:
Het is zeker noemenswaardig om mee te nemen. Dijsselbloem gaf aan dat we geen geld aan Oekraine geven. Maar wat als de olieprijs stijgt (strict gezien heb je 50% kans op een stijging en 50% kans op een daling; het Random Walk model), kan Dijsselbloem dan nog steeds zijn woord houden?quote:
[..]
Hoe veel de olieprijs gaat dalen of stijgen kun je hele topics aan besteden, maar de meeste voorspellingen wijzen niet op een stijging in de nabije toekomst. Daarnaast kun je in dat artikel lezen dat Oekraïne ook andere stappen aan het nemen was om niet meer afhankelijk te zijn van Russische gas. Je vraag is dus zeer speculatief en je eerdere stelling is in ieder geval sowieso onwaar.
In het geval van Kosovo werd er niet eens een referendum gehouden maar werd er gewoon een stuk land aan Albanese bandieten gegeven.quote:
Wat heeft het recht van dat land en dat gebied met het referendum te maken?quote:
[..]
Van...? Op dat moment hoorde de Krim nog bij Oekraïne en het referendum was zowel onder Oekraïns als onder Krims recht inderdaad illegaal.
Dat O een klein Russisch gebiedje (dat had nooit bij O gevoegd moeten worden, dit gebeurde tegen de wil van de bevolking in) terug aan Rusland is verloren lijkt me weinig relevant voor de rechtsgeldigheid van het referendum aangezien het nog steeds om hetzelfde AV gaat, dat is niet gewijzigd sinds dat het parlement heeft besloten om dit te gaan ondertekenen. Het mooie is dat het slechts is afgesproken maar dat de handtekening nog niet is gezet. Dit konden de politici niet voorzien toen ze kwamen met het raadgevend referendum voor zaken waarover al is gestemd in onze 'huizen'.
Zijn dat zaken die je in simpele ja/nee vragen kan vatten? Wat als je voor zonnepanelen maar tegen windmolens bent, bijvoorbeeld? Ik ben voorstander van meer inspraak maar hoe meer ik in deze reeks lees (van beide kanten!), hoe meer ik denk dat referenda niet gaan werken.quote:
Ik ben wel een voorstander van referenda voor de richting die je als land uit wil. Willen we meer of minder EU, willen we een kleinere of een grotere EU, willen we meer neoliberalisme of minder neoliberalisme, willen we meer duurzaamheid of minder duurzaamheid?
quote:
Gister weer wat populistisch gebrabbel van "wonderkind" Asscher in de telegraaf. Het stond vol met drogredenen en verwijzingen naar Poetin. Het had een Fokker kunnen zijn.
"De Russische president Poetin heeft lopen stoken...", "Dan beloon je het stoken van Poetin", "Pardon? Dan bent u wel helemaal in het Poetinframe gestapt", "Ik vind dat bizar. Je geeft de boodschap af dat je je kont afgeeft met iets waarvoor andere mensen zijn doodgegaan".
quote:
Wat in Oekraïne ook een winstgevende tak van sport is is het stelen van bedrijven. Rijke oligarchen, hooligans, corrupte rechters, corrupte agenten en omgekochte veiligheidsdiensten spannen dan samen en als ze dan voor je deur staan dan ben je je bedrijf kwijt. Wat een godsgeschenk is dit land voor ons hè. Daar gaan we vast een hoop plezier aan beleven.
Eens!quote:
[..]
Over internationale verdragen zou je best referenda inderdaad kunnen houden: willen we TIIP, willen we land X bij de EU hebben, etc.
Dit zijn beslissingen die dermate forse consequenties hebben dat het volk hierover moet stemmen. Het ging mij om het verschil tussen beleidsniveau en visieniveau. Het volk moet bepalen wat de visie is, de politici mogen zich erin verdiepen hoe ze dat gestalte kunnen geven en het volk moet die politici direct kunnen ontslaan via een referendum wanneer die politici niet braaf zijn. Op die manier zouden we de democratie sterk kunnen verbeteren naar mijn stellige overtuiging.
Deze discussie ging over het referendum waarin de bevolking van de Krim kon kiezen over al dan niet bij Rusland horen. Ander referendum, dus.quote:
[..]
Wat heeft het recht van dat land en dat gebied met het referendum te maken?
Het volk kan aangeven meer duurzaamheid te willen, de politici kunnen bekijken met welke middelen je dat het beste bereikt. Perfect is het niet maar het is beter dan wanneer het volk niets te zeggen heeft (buiten 1 keer in de 4 jaar verkiezingen na 3 maanden lang bloot te zijn gesteld aan propaganda met valse beloftes en leugens) en het is beter dan wanneer het land onbestuurbaar zou worden doordat je doorslaat in de micromanagement van het volk. Zie het volk als de goed delegerende manager en de politici als de gewone werknemers die het uitvoeren, naar die hiërarchische structuur moeten we toe. Politici willen dat vanzelfsprekend niet maar het zou volgens mij wel goed zijn voor het volk.quote:
[..]
Zijn dat zaken die je in simpele ja/nee vragen kan vatten? Wat als je voor zonnepanelen maar tegen windmolens bent, bijvoorbeeld?
OK.quote:
[..]
Deze discussie ging over het referendum waarin de bevolking van de Krim kon kiezen over al dan niet bij Rusland horen. Ander referendum, dus.
Aangezien het niet zeker is dat we moeten bijbetalen als de olieprijs stijgt is de kans meer dan 50%, dusquote:
[..]
Het is zeker noemenswaardig om mee te nemen. Dijsselbloem gaf aan dat we geen geld aan Oekraine geven. Maar wat als de olieprijs stijgt (strict gezien heb je 50% kans op een stijging en 50% kans op een daling; het Random Walk model), kan Dijsselbloem dan nog steeds zijn woord houden?
. Maar serieus; dat artikel staat vol met ontwikkelingen die gaande zijn om Oekraïne minder afhankelijk van Rusland te maken op economisch vlak. De rest blijft speculatie. Ik denk van wel, gegeven je vraagstelling denk jij duidelijk van niet. Maar meer dan hierover speculeren kunnen we niet doen toch?Ook bij Albanië is bewezen hoe schadelijk dit soort politiek van landen herverdelen is maar dat is een offtopic discussie voor hier.quote:
[..]
In het geval van Kosovo werd er niet eens een referendum gehouden maar werd er gewoon een stuk land aan Albanese bandieten gegeven.
quote:
quote:
quote:
quote:
Ik ben inderdaad bang voor micromanagement, een overdaad een referenda (er zijn nogal veel richtingen waarover je dan een volksraadpleging zou kunnen houden). Ik ben het wel met je eens dat meer inspraak welkom is en dat deze referendumwet niet werkt. Maar misschien wordt een algemene discussie daarover meer iets voor een eigen topic.quote:
[..]
Het volk kan aangeven meer duurzaamheid te willen, de politici kunnen bekijken met welke middelen je dat het beste bereikt. Perfect is het niet maar het is beter dan wanneer het volk niets te zeggen heeft (buiten 1 keer in de 4 jaar verkiezingen na 3 maanden lang bloot te zijn gesteld aan propaganda met valse beloftes en leugens) en het is beter dan wanneer het land onbestuurbaar zou worden doordat je doorslaat in de micromanagement van het volk. Zie het volk als de goed delegerende manager en de politici als de gewone werknemers die het uitvoeren, naar die hiërarchische structuur moeten we toe. Politici willen dat vanzelfsprekend niet maar het zou volgens mij wel goed zijn voor het volk.
Vandaar mijn voorstel om enkel de visie door het volk te laten bepalen. Het volk als de delegerende managers, de politici als werknemers die ontslagen kunnen worden door het volk.quote:
[..]
Ik ben inderdaad bang voor micromanagement, een overdaad een referenda (er zijn nogal veel richtingen waarover je dan een volksraadpleging zou kunnen houden).
Het lijkt me sowieso wel interessant als iemand hier een discussie over start. Nu is er een goed moment voor.quote:Ik ben het wel met je eens dat meer inspraak welkom is en dat deze referendumwet niet werkt. Maar misschien wordt een algemene discussie daarover meer iets voor een eigen topic.
Ja, Polen heeft op dit moment een nogal enge extreemrechtse regering met fascistische trekjes. Denk bijvoorbeeld ook aan die inval op het beoogde toekomstige NATO-kantoor en het aan banden leggen van de vrije media. Het is weinig verrassend, je kan een land niet dwingen om haar cultuur te wijzigen, volkeren moeten dit zelfstandig beslissen.quote:
Overigens heeft lidmaatschap van de EU voor Polen ook niet veel te betekenen.
[..]
[..]
[..]
[..]
ja het is ook een beetje een malle manier van doen, zolang het niet realtime bijgewerkt wordt blijft het altijd wat onzekerquote:
[..]
Maar als die prognoses op de dag zelf niet meer worden bijgewerkt is er ook geen aanleiding om een kwartier voor sluiting van de stemlokalen van gedachten t veranderen.
Niet helemaal.quote:
[..]
Ook bij Albanië is bewezen hoe schadelijk dit soort politiek van landen herverdelen is maar dat is een offtopic discussie voor hier.
Ook hier werd er ingegrepen door de VS/NATO en deze beslissing gewoon er oor heen gedrukt ONDANKS de protesten van China en Rusland!.
De koude oorlog is nooit echt gestopt.
In het Midden Oosten, Noord Afrika en nu in Europa word deze gewoon voortgezet.
Levensgevaarlijke spelletjes van de grootmachten...
Ook dat is op zichzelf een uitgebreide discussie waard.quote:
[..]
Op basis waarvan moeten ze dan in de veronderstelling zijn dat die opkomst gehaald dreigt te worden? NOS heeft al aangegeven de opkomst niet tussentijds te laten peilen om het stemmen niet te beïnvloeden.
Oekraine is vele malen facistischer dan Polen dus kun je nagaan wat je binnen wilt halen...quote:
[..]
Ja, Polen heeft op dit moment een nogal enge extreemrechtse regering met fascistische trekjes. Denk bijvoorbeeld ook aan die inval op het beoogde toekomstige NATO-kantoor en het aan banden leggen van de vrije media. Het is weinig verrassend, je kan een land niet dwingen om haar cultuur te wijzigen, volkeren moeten dit zelfstandig beslissen.