Nee-kamp referendum Oekraïne: steeds minder voorsprong #6

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 11:51 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Als je begrijpend moet gaan lezen op zo'n cursus dan hoeven we geen stempas meer te verspillen aan huize SureD1.

Als de cursus geschreven is in de stijl van jouw post zal er helemaal geen stempas meer uitgedeeld worden.

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 11:47 schreef Igen het volgende:

[..]

Mij gaat het erom wie vastlegt hoeveel en wat voor moeite je moet doen.

De Grondwetgever voor mijn part Igen. En zoals gezegd, in een verankerd deel.

Ik begrijp de zorg die jij schetst.

Ps ik heb mijn post net flink uitgebreid. Ik pretendeer niet de waarheid in pacht te hebben...

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 11:51 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Als je begrijpend moet gaan lezen op zo'n cursus dan hoeven we geen stempas meer te verspillen aan huize SureD1.

Que?

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 12:08 schreef Igen het volgende:

[..]

Goeie edit.

Ik vind die eeuwigheidsclausule in de Duitse grondwet ook wel mooi. En ik dacht ook altijd dat dat dé oplossing is.

Maar na het gebeuren in Hongarije en onlangs in Polen heb ik toch mijn twijfels gekregen. Een grondwet en een constitutioneel hof kunnen het niet tegenhouden als de regering, gesteund door een meerderheid in de bevolking, foute dingen wil doen.

Het blijft dus noodzakelijk om het debat aan te gaan, om te blijven proberen de meerderheid ervan te overtuigen de juiste weg te kiezen.

Juridische inperkingen kunnen dan ook juist contraproductief werken, namelijk als ze ervoor zorgen dat het debat uit de weg wordt gegaan totdat het te laat is en in één keer de dam met bruine stront doorbreekt.

Grotendeels eens... Machtspolitici en populisme zijn een uiterst toxische combinatie. Ik vond Il Principe ontzettend verhelderend op dat gebied, en het boek heeft in 500 jaar niks aan relevantie ingeboet.

Monnet (om ook het Europese niet uit het oog te verliezen) worstelde daar ook mee, en probeerde zijn integratie-ideaal verre van politici te houden met het introduceren van een idee van een Platonische heersersklasse die los stond van de verleidingen van de politiek. Dat wreekt zich misschien ook nu, het Europees integratieproces is niet geschoeid op democratische leest, daar is later wat aan gedaan, maar het zit niet in het DNA van het proces.

Democratie + algemeen kiesrecht is wellicht ook niet de ultieme oplossing... Dat systeem is nog niet eens 100 jaar oud (oude democratische vormen zoals de Germaanse Tings en Athene gingen zeer zeker niet uit van algemeen kiesrecht)...misschien zijn we veroordeeld tot een continue evolutie van dat soort systemen...

Geen zinnig mens gaat stemmen op 6 april. Het is een raadgevend referendum opgezet door de populistische roeptoeters van geenstijl om hun marktwaarde wat op te krikken.

Wat een grap....

Als voorstanders denken dat er door dit handelsverdrag meer werk komt , zitten ze er flink naast denk ik.
Ondernemers die in Oekraine zitten willen meer aanspraak op Europese fondsen. En laten de Oekraïners goedkope mensen daar aan het werk.

Ik stem tegen dit corrupte associatieverdrag.

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 12:52 schreef gerard96 het volgende:
Ik stem tegen dit corrupte associatieverdrag.

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 10:32 schreef Mani89 het volgende:
Mooi al die berichten van Ja-stemmers die hun stempas al in de open haard hebben gegooid. Alvast bedankt jongens.

Dat, maar volgens mij zal Rukte het toch wel uitleggen als wie zwijgt stemt toe.

Ik heb overigens nog niet 1 goed argumentent gehoord om voor te stemmen. Het JA-kamp valt tegen. Ik neig dus toch neer om Nee te stemmen.

Ik ben tegen

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 13:47 schreef Heilwasser het volgende:

[..]

Je kan in de tijd die het kost om te stemmen vele euro's verdienen. Prima argument om niet te stemmen.

Jammer dat je denkt dat euro's verdienen belangrijker is dan democratisch stemmen

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 13:49 schreef MMXMMX het volgende:

[..]

Jammer dat je denkt dat euro's verdienen belangrijker is dan democratisch stemmen

Het gaat om een raadgevend referendum, zo spannend is dat niet.

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 13:49 schreef MMXMMX het volgende:

[..]

Jammer dat je denkt dat euro's verdienen belangrijker is dan democratisch stemmen

Democratisch stemmen doe we al bij de parlementsverkiezingen.

Dit nepreferendum heeft niets met democratie te maken, polariseert alleen maar en holt het vertrouwen in de politiek alleen maar uit.

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 13:55 schreef Gutmensch het volgende:

[..]

Democratisch stemmen doe we al bij de parlementsverkiezingen.

Dit nepreferendum heeft niets met democratie te maken, polariseert alleen maar en holt het vertrouwen in de politiek alleen maar uit.

Alsof er nog sprake is van vertrouwen in deze politiek. Het gaat lachen worden als de eerste islamitische partij aan de macht komt.

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 11:13 schreef SureD1 het volgende:

[..]

Dit toefjes, dit...

Wat we hiervan leren is dat de Nederlandse bevolking op geen enkele wijze geëquipeerd is om met welke vorm van participerende democratie dan ook om te gaan. Het gedrocht van die referendumwet mag door een volgende Kamermeerderheid linea recta ingetrokken worden. Of je past de Grondwet aan en je bouwt een fatsoenlijk bindend referendum in voor bijvoorbeeld verdragen (zie Ierland) of je laat het vertegenwoordigend karakter van onze democratie in stand.

Er wordt nota bene gewoon toegegeven dat de referendumwet hier op oneigelijke gronden wordt ingezet. Dat is niet anders dan van die figuren die WOB-verzoeken indienen om te treiteren of om geld te verdienen. Als je dat vaak genoeg flikt wordt je querulant en dan kun je een flinke kostenveroordeling tegemoet zien wegens misbruik van procesrecht. Wat mij betreft laat Plasterk de landsadvocaat onderzoeken of er actie te ondernemen is tegen die drie organisatoren.

Zoals gezegd, ik wil er niks mee te maken hebben, ook niet als de opkomst boven de 30% uitkomt, dan zoekt Den Haag het zich maar uit, die hebben dat gedrocht van een wet aangenomen.

Ik begrijp dat de discussie hier vaak net een scene uit "One flew over the Cuckoo's Nest" is, maar die discussie doet mij steeds sterker neigen naar een nieuwe vorm van census-kiesrecht die niet gebaseerd is op inkomen, maar op bewezen begrip van de materie. En zoals ik al eerder riep, ik ben socialist genoeg om me dan op te werpen als vrijwilliger om iedereen die dat wil, en daar voor open staat, dat begrip van die materie bij te brengen...

De referendum wet is een goed streven dat helaas weer door de oude-politiek gekaapt is om met veel bombarie naar werkelijkheidsverdraaiing en propaganda de praktijk tegen te werken.

Zoals wel meer goede strevingen zoals bijv. werkelijke democratie, iets dat zo goed als gemuteerd is tot het tegenovergestelde; tirannie.

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 13:58 schreef XXL-Puntenslijper het volgende:

[..]

Alsof er nog sprake is van vertrouwen in deze politiek. Het gaat lachen worden als de eerste islamitische partij aan de macht komt.

Dat zal niet gebeuren zolang er maar 1 op de 20 moslim is.

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 13:55 schreef Gutmensch het volgende:

[..]

Democratisch stemmen doe we al bij de parlementsverkiezingen.

Dit nepreferendum heeft niets met democratie te maken, polariseert alleen maar en holt het vertrouwen in de politiek alleen maar uit.

Beter gezegd: jij bent voor dit verdrag dus komt een direct democratisch middel waarmee het electoraat inbreng heeft (al zij het raadgevend) niet zo goed uit.

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 14:17 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Beter gezegd: jij bent voor dit verdrag dus komt een direct democratisch middel waarmee het electoraat inbreng heeft (al zij het raadgevend) niet zo goed uit.

Ik denk dat niet veel mensen puur voor het verdrag 'nee' zullen stemmen. Ze stemmen voornamelijk uit anti EU sentiment.
En dat geeft meteen aan wat er mis is met dit referendum.

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 18:39 schreef agter het volgende:

[..]

Ik denk dat niet veel mensen puur voor het verdrag 'nee' zullen stemmen. Ze stemmen voornamelijk uit anti EU sentiment.
En dat geeft meteen aan wat er mis is met dit referendum.

Zo denkt Kim Jong-un ook. Zijn onderdanen zijn ook niet in staat om te weten wat goed is voor hunzelf en voor het land.

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 18:39 schreef agter het volgende:
En dat geeft meteen aan wat er mis is met dit referendum.

Of misschien juist niet. Als dat uit anti-EU sentiment is dan is dat gevoelsmatig voor zij die gaan stemmen best in orde.
Wat maakt het uit, met het resultaat wordt sowieso niets gedaan.

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 18:39 schreef agter het volgende:

[..]

Ik denk dat niet veel mensen puur voor het verdrag 'nee' zullen stemmen. Ze stemmen voornamelijk uit anti EU sentiment.
En dat geeft meteen aan wat er mis is met dit referendum.

Dat jij dat denkt betekent niet dat het ook zo is.
Daarnaast, wie ben jij om te bepalen wat de redenen voor een bepaalde stem moeten zijn.

Zo zullen er ook mensen zijn die met de volgende verkiezingen op de PVV stemmen als tegenstem. De verkiezingen helemaal maar afschaffen?

quote:

Wederom een slinkse poging om het aanstaande referendum ongeldig te laten verklaren.
Dit zijn de stembiljetten voor 6 april. Wat gaat hier fout? Nee wacht, we maken d'r geen quiz van. We leggen het zelf wel uit. Je mag alleen het piepkleine witte bolletje rood kleuren met het stempotlood. Dus NIET het rechthoekige vakje daar omheen. Doe je dat wél, dan is je stem ongeldig. Wie heeft bedacht dat het een goed idee is om een piepklein wit bolletje in een rechthoekig vakje te plaatsen, zodat het hoogst onduidelijk wordt welk vakje nou precies het keuzevakje is? Nou. Iemand bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Zodat Plasterk op 6 april kan zeggen: "Ja, de opkomst van 30% is gehaald, maar meer dan 50% van de uitgebrachte stemmen was ongeldig omdat mensen niet het piepkleine witte bolletje rood gekleurd hebben, maar wel met hun rode stempotlood in het rechthoekige vakje waar het piepkleine witte bolletje in staat hebben zitten kliederen." En als we dan zeggen: 'Ja maar het is ook wel een heel raar stembiljet met die dubbele vakjes', dan zegt Plasterk: "De instructie staat er duidelijk onder." Dat kan wel wezen, meneer Plasterk. Maar dit stembiljet is vrágen om ongeldige stemmen. En dat weet u donders goed. Voor nu moeten alle kiezers ff in de oren knopen: HET RONDJE, NIET HET RECHTHOEKJE!
UPDATE: Stembiljetten voor Nederlanders in den vreemde hadden wél een duidelijke instructie boven de vakjes.

Smeerlapperij daar in Den Haag

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 19:06 schreef harrievankempen het volgende:
[ afbeelding ]

[..]

Smeerlapperij daar in Den Haag

Als je zo achterlijk bent dat je niet eens een simpele instructie kunt opvolgen lever dan maar direct je stemrecht in aub.

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 19:01 schreef TerryStone het volgende:

Daarnaast, wie ben jij om te bepalen wat de redenen voor een bepaalde stem moeten zijn.

Omdat het een referendum betreft misschien? Dan mag je toch wel hopen dat mensen inhoudelijk en weloverwogen hun stem uitbrengen en dit niet doen puur om Den Haag te pesten.

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 19:15 schreef rosalinde93 het volgende:

[..]

Omdat het een referendum betreft misschien? Dan mag je toch wel hopen dat mensen inhoudelijk en weloverwogen hun stem uitbrengen en dit niet doen puur om Den Haag te pesten.

Wie weet doen ze dat ook.
Of is het alleen weloverwogen wanneer men voor stemt?

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 19:07 schreef boekenplank. het volgende:

[..]

Als je zo achterlijk bent dat je niet eens een simpele instructie kunt opvolgen lever dan maar direct je stemrecht in aub.

Ik ben het wel met hem eens dat het qua "user interface" geen topper is.
Waarom het miniscule rondje linksboven staat en niet in het midden weet alleen de "ontwerper".

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 19:06 schreef harrievankempen het volgende:
[ afbeelding ]

[..]

Smeerlapperij daar in Den Haag

Wel veel vertrouwen in de intellectuele capaciteiten van de achterban, die Nee-stemmers.

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 19:20 schreef TerryStone het volgende:
Of is het alleen weloverwogen wanneer men voor stemt?

Dit zeg ik nergens.

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 19:06 schreef harrievankempen het volgende:
[ afbeelding ]

[..]

Smeerlapperij daar in Den Haag

Capaciteitskiesrecht in de praktijk

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 19:30 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Als een rondje rood kleuren al zo hoog gegrepen is voor wens ik je sterkte volgende week. En dan hoop ik dat je nooit bij normale verkiezingen opkomt, dan is het nog veel ingewikkelder.

Dan nog hoop ik dat het een 1 april grap was. Ik kan me deze knulligheid gewoon niet voorstellen.

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 19:34 schreef Dutchguy het volgende:

[..]

Dan nog hoop ik dat het een 1 april grap was. Ik kan me deze knulligheid gewoon niet voorstellen.

Wat is het probleem precies?

Zoals eerder gesteld, een ongeldige stem telt mee voor de opkomst.

Dus of de tegenstanders denken dat hun achterban bestaat uit mensen met cognitieve beperkingen, of, in het slechtse geval gaan in beide kampen ongeveer evenveel mensen buiten de lijntjes kleuren.

Ik denk niet dat het zo lastig is.

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 19:37 schreef Kosmoproleet het volgende:

[..]

Wat is het probleem precies?

Waarom hadden ze 'voor' of 'tegen' niet in een zwart vlak kunnen drukken met witte letters zodat het godsonmogelijk is om misverstanden te krijgen? Dit is zo knullig dat zelfs bij het kiezen van een nieuwe klassevoorzitter op de basisschool protest zou ontstaan.

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 19:40 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik vind het nogal gezocht hoor allemaal.

Ik vind het knullig. Maar met het ICT-verleden van onze politieke establishment is het dan wel weer helemaal in lijn.

Overigens: http://opiniepanel.eenvan(...)rendum_op_voorsprong

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 19:41 schreef Dutchguy het volgende:

[..]

Ik vind het knullig. Maar met het ICT-verleden van onze politieke establishment is het dan wel weer helemaal in lijn.

Overigens: http://opiniepanel.eenvan(...)rendum_op_voorsprong

Gefeliciteerd, en nu?

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 19:54 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Gefeliciteerd, en nu?

Stemmen.

Het standaard stembiljet voor parlementsverkiezingen heeft ook hokjes om de kandidaten.

Ik heb sinds ik stembureaulid ben geworden in 2009 zo'n 9000 stembiljetten geteld. Ik kan me niet herinneren dat ik ook maar 1 stembiljet heb gezien dat ongeldig was omdat iemand het hokje van de kandidaat aankruiste ipv het rondje ervoor.

Wel:
- meerdere rondjes ingevuld
- geen rondjes ingekleurd, wel teksten op het stembiljet (vooral bij de waterschapsverkiezingen, bv "Wat een onzin")
- alleen de naam van de partij omcirkeld

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 09:28 schreef Dingflofbips het volgende:
Gevolgtrekking uit de OP om 'voor' te stemmen zegt veel over de intellectuele vermogens van het voor-kamp

Het "debat" is vooral een hoop anti-Rusland propaganda van het niveau Goebbels. Met de Soviet-esque poster van de Jonge Socialisten als hoogte(diepte)punt.

Ik hekel mij aan de volgende punten van framing:

- De economische belangen van Nederland. Feit is natuurlijke dat de economische belangen bij goede banden met Rusland véél belangrijker zijn voor de Nederlandse economie. Feit is ook dat de Nederlandse handel met Oekraïne voorheen groter was dan nu.

- Feit is ook dat de EU de meest democratische verkozen president van dat land tot dan aan toe in een onmogelijke positie bracht door niet met Rusland om tafel te willen. Oekraïne is economisch volledig van dat land afhankelijk. De economisch belangrijke regio's van Oekraïne liggen in het Oosten en de industrie daar is verweven met de Russische economie. Met dit verdrag wordt de handelspositie met Rusland kapot gemaakt en dus ook de economie in de Donbas. Nu dat zo'n beetje de gehele economie van dat land vormt blijft er weinig over voor ons om überhaupt handel te drijven. Antonov is al failliet dacht ik. De wapenindustrie die zaken leverde aan de Russische krijgsmacht is ook kapot aan het gaan. Verder is het land van gas afhankelijk (men werkt met extreem inefficiënte stadsverwarmingen op gas) welke ze van Rusland konden krijgen tegen een mooie vriendenprijs. Door dit verdrag is dit van tafel.

En we zien de economische gevolgen. Enorme inflatie, dalende handel met Europa. Geen wonder dat de President destijds voor Rusland koos toen de EU hem voor het blok zette.

- Gelet op het vorige punt, het verdrag en de geopolitieke gevolgen daarvan storten de toch al zeer zwakke economie van dat land in de afgrond maar tegelijkertijd belooft het voor-kamp ons gouden tijden van handel. Welke handel? Welk geld heeft de bevolking daar om onze producten te kopen? Nu hun economie kapot is, de inflatie extreem is en de gasprijzen enorm omhoog zijn gegaan?

Feit is dat Oekraïne voor ons economisch interessanter was geweest als het Oosten van dat land haar economische integratie met Rusland kon behouden. Dan hadden ze geen ingestorte economie en bleef er meer over om onze producten te kopen. Vandaar dat de EU een fout heeft gemaakt door ze te laten kiezen voor de EU of Rusland, in plaats van te kiezen voor een normaal handelsverdrag waardoor de belangen van Rusland en Oost-Oekraïne ook gewaarborgd waren.

- Hippe tieners en snolletjes zoals die mevrouw Koblenko die al eeuwen niet meer in het land wonen worden ingezet om ons te doen geloven dat "Het Volk van Oekraïne" dit allemaal zo wil. Maar is dat wel zo? Hoe denken de mensen die wel gewoon werk hadden in de Donbas regio hier over? Zijn de werkelozen in Kiev die graag asperges willen komen steken in Limburg representatief voor "Het Volk van Oekraïne"?

- Verder is de anti-Rusland propaganda gewoon volslagen absurd. McCarthy-achtig. Het begon toen al met de meest lachwekkende verhalen tijdens de Olympische Winterspelen. En dat allemaal omdat de liberaaltjes menen dat het homohuwelijk de alfa en omega is en Rusland derhalve de Duivel vanwege het gebrek daaraan.

- De hele discussie wordt gevoerd vanuit het perspectief van Oekraïne. "Oekraïne wil" dit en dit en dat.

"Europese waarden" (wat zijn dat???)
"Minder corruptie" (in welke zin zal dit verdrag daartoe bijdragen???)
"Meer democratie" (moet ik nu filmpjes van vechtende parlementariërs posten en aantonen dat een president op ongrondwettige wijze laten aftreden vlak voor toch al geplande verkiezingen geen schoonheidsprijs verdient qua democratie???)

Los van het feit dat het idee van een "volkswil" een ziekelijke mythe is verzonnen door die enge meneer Rousseau is het natuurlijk nog steeds een idioot staaltje framing. We moeten namelijk kijken wat goed is voor NEDERLAND. Is het goed voor Nederland, dát is de vraag. Wat goed is voor Oekraïne zal ons toch worst wezen.

- Visumvrij reizen? Waarom hoor je daar helemaal niks over? Een land met 45 miljoen inwoners, grote interne vluchtelingenstromen door een burgeroorlog, een gemiddeld inkomen van rond de ¤150 per maar (zelfs Bulgarije zit op ¤350). Wil je geen toezicht meer hebben op wie de EU in en uit gaat? Het evidente gevolg is natuurlijk illegale arbeidsmigratie op grote schaal. Geheel los van vrouwenhandel en dergelijke, willen wij dit?

Conclusie: Het voor-kamp is inderdaad intellectueel beperkt.

Hoe komt dit? Een utopistisch gedachtegoed dat eigen is aan alle progressieve bewegingen. Vandaar ook dat liberalen en socialisten zich beiden hierin kunnen vinden.

Men heeft er geen enkele moeite mee het imperfecte eigenlijke kapot te maken (de op Rusland gefocuste economie van Oekraïne, toezicht op wie de grens over gaat, relaties met Rusland, etc.) voor dat betere wat ooit zou kunnen zijn ( een prachtige utopie van bloeiende handel met een economisch op Europa georiënteerd Oekraïne met homohuwelijken en maandinkomens van ¤2000,- zonder mattende kamerleden).

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 20:07 schreef Dutchguy het volgende:

[..]

Stemmen.

Ja, en stel dat het allemaal doorgaat, dan wat?

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 20:30 schreef IPA35 het volgende:

[..]

-knip-

Conclusie: Het voor-kamp is inderdaad intellectueel beperkt.

Echt ongelofelijk dat er mensen zijn die voor willen stemmen inderdaad. We moeten blij zijn dat het Nee kamp op voorsprong staat. Nu nog hopen op een flinke opkomst.

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 20:48 schreef Mani89 het volgende:

[..]

Echt ongelofelijk dat er mensen zijn die voor willen stemmen inderdaad. We moeten blij zijn dat het Nee kamp op voorsprong staat. Nu nog hopen op een flinke opkomst.

Kan iemand mij dan kort uitleggen waarom ik nee zou moeten stemmen? Gewoon oprechte vraag. Ik heb me er niet genoeg in geïnteresseerd dus zou niet weten wat ik straks moet stemmen

En ik stem niet alleen "nee" omdat ik van alle kanten hoor dat ik dat moet doen

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 20:48 schreef Mani89 het volgende:

[..]

Echt ongelofelijk dat er mensen zijn die voor willen stemmen inderdaad. We moeten blij zijn dat het Nee kamp op voorsprong staat. Nu nog hopen op een flinke opkomst.

Sorry voor het weinig samenhangende verhaal. Ik probeer discussie te vermijden omdat het toch zinloos is. "Voorwaartsch naar de Utopie van het Verenigde Europa. Let niet op de rotsblokken op de weg. Volle kracht vooruit!"

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 20:50 schreef richolio het volgende:

[..]

Kan iemand mij dan kort uitleggen waarom ik nee zou moeten stemmen? Gewoon oprechte vraag. Ik heb me er niet genoeg in geïnteresseerd dus zou niet weten wat ik straks moet stemmen

En ik stem niet alleen "nee" omdat ik van alle kanten hoor dat ik dat moet doen

Nuttig:

http://joostniemoller.nl/2016/04/begrijp-rusland-stem-nee/

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 20:30 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Het "debat" is vooral een hoop anti-Rusland propaganda van het niveau Goebbels. Met de Soviet-esque poster van de Jonge Socialisten als hoogte(diepte)punt.

Ik hekel mij aan de volgende punten van framing:

- De economische belangen van Nederland. Feit is natuurlijke dat de economische belangen bij goede banden met Rusland véél belangrijker zijn voor de Nederlandse economie. Feit is ook dat de Nederlandse handel met Oekraïne voorheen groter was dan nu.

- Feit is ook dat de EU de meest democratische verkozen president van dat land tot dan aan toe in een onmogelijke positie bracht door niet met Rusland om tafel te willen. Oekraïne is economisch volledig van dat land afhankelijk. De economisch belangrijke regio's van Oekraïne liggen in het Oosten en de industrie daar is verweven met de Russische economie. Met dit verdrag wordt de handelspositie met Rusland kapot gemaakt en dus ook de economie in de Donbas. Nu dat zo'n beetje de gehele economie van dat land vormt blijft er weinig over voor ons om überhaupt handel te drijven. Antonov is al failliet dacht ik. De wapenindustrie die zaken leverde aan de Russische krijgsmacht is ook kapot aan het gaan. Verder is het land van gas afhankelijk (men werkt met extreem inefficiënte stadsverwarmingen op gas) welke ze van Rusland konden krijgen tegen een mooie vriendenprijs. Door dit verdrag is dit van tafel.

En we zien de economische gevolgen. Enorme inflatie, dalende handel met Europa. Geen wonder dat de President destijds voor Rusland koos toen de EU hem voor het blok zette.

- Gelet op het vorige punt, het verdrag en de geopolitieke gevolgen daarvan storten de toch al zeer zwakke economie van dat land in de afgrond maar tegelijkertijd belooft het voor-kamp ons gouden tijden van handel. Welke handel? Welk geld heeft de bevolking daar om onze producten te kopen? Nu hun economie kapot is, de inflatie extreem is en de gasprijzen enorm omhoog zijn gegaan?

Feit is dat Oekraïne voor ons economisch interessanter was geweest als het Oosten van dat land haar economische integratie met Rusland kon behouden. Dan hadden ze geen ingestorte economie en bleef er meer over om onze producten te kopen. Vandaar dat de EU een fout heeft gemaakt door ze te laten kiezen voor de EU of Rusland, in plaats van te kiezen voor een normaal handelsverdrag waardoor de belangen van Rusland en Oost-Oekraïne ook gewaarborgd waren.

- Hippe tieners en snolletjes zoals die mevrouw Koblenko die al eeuwen niet meer in het land wonen worden ingezet om ons te doen geloven dat "Het Volk van Oekraïne" dit allemaal zo wil. Maar is dat wel zo? Hoe denken de mensen die wel gewoon werk hadden in de Donbas regio hier over? Zijn de werkelozen in Kiev die graag asperges willen komen steken in Limburg representatief voor "Het Volk van Oekraïne"?

- Verder is de anti-Rusland propaganda gewoon volslagen absurd. McCarthy-achtig. Het begon toen al met de meest lachwekkende verhalen tijdens de Olympische Winterspelen. En dat allemaal omdat de liberaaltjes menen dat het homohuwelijk de alfa en omega is en Rusland derhalve de Duivel vanwege het gebrek daaraan.

- De hele discussie wordt gevoerd vanuit het perspectief van Oekraïne. "Oekraïne wil" dit en dit en dat.

"Europese waarden" (wat zijn dat???)
"Minder corruptie" (in welke zin zal dit verdrag daartoe bijdragen???)
"Meer democratie" (moet ik nu filmpjes van vechtende parlementariërs posten en aantonen dat een president op ongrondwettige wijze laten aftreden vlak voor toch al geplande verkiezingen geen schoonheidsprijs verdient qua democratie???)

Los van het feit dat het idee van een "volkswil" een ziekelijke mythe is verzonnen door die enge meneer Rousseau is het natuurlijk nog steeds een idioot staaltje framing. We moeten namelijk kijken wat goed is voor NEDERLAND. Is het goed voor Nederland, dát is de vraag. Wat goed is voor Oekraïne zal ons toch worst wezen.

- Visumvrij reizen? Waarom hoor je daar helemaal niks over? Een land met 45 miljoen inwoners, grote interne vluchtelingenstromen door een burgeroorlog, een gemiddeld inkomen van rond de ¤150 per maar (zelfs Bulgarije zit op ¤350). Wil je geen toezicht meer hebben op wie de EU in en uit gaat? Het evidente gevolg is natuurlijk illegale arbeidsmigratie op grote schaal. Geheel los van vrouwenhandel en dergelijke, willen wij dit?

Conclusie: Het voor-kamp is inderdaad intellectueel beperkt.

Hoe komt dit? Een utopistisch gedachtegoed dat eigen is aan alle progressieve bewegingen. Vandaar ook dat liberalen en socialisten zich beiden hierin kunnen vinden.

Men heeft er geen enkele moeite mee het imperfecte eigenlijke kapot te maken (de op Rusland gefocuste economie van Oekraïne, toezicht op wie de grens over gaat, relaties met Rusland, etc.) voor dat betere wat ooit zou kunnen zijn ( een prachtige utopie van bloeiende handel met een economisch op Europa georiënteerd Oekraïne met homohuwelijken en maandinkomens van ¤2000,- zonder mattende kamerleden).

Prima verhaal.. ik stem dus JA omdat ik het niet echt netjes vind als EU om eerst een revolutie en staatsgreep te financieren, een burgeroorlog te ontketenen, de grenzen en handel van Oekraine met Rusland te blokkeren, Oekraine volledig afhankelijk van het IMF en EU te maken en vervolgens zeggen zoek het uit met je troep.Overigens zal de VS weer eens als redder in nood uit de bus komen.

denk dat je de EU veel en veel te veel krediet geeft hier

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 21:39 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Nuttig:

http://joostniemoller.nl/2016/04/begrijp-rusland-stem-nee/

Thanks

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 21:39 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Nuttig:

http://joostniemoller.nl/2016/04/begrijp-rusland-stem-nee/

Informatief stuk inderdaad.

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 11:36 schreef De_Hertog het volgende:

En wederom géén antwoord op de vraag hoe jij een anti-EU tegenstem van een anti-Oekraïne tegenstem zou willen onderscheiden.

Niet, want het hangst samen. Het gaat om zowel Oekraïne als de EU. Is ook niet relevant.

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 23:27 schreef J.B. het volgende:
Het probleem met Rusland (en Poetin) is dat het de wereld blijkbaar ziet als een zero-sum game.

Probleem is dat het westen Rusland afschildert als een vijand, in plaats van met Rusland optrekt om de werkelijke gevaren te bestrijden: De islam en de bevolkingsexplosie in Afrika.

quote:

Op zondag 3 april 2016 01:05 schreef JanKorteachternaam het volgende:

[..]

Probleem is dat het westen Rusland afschildert als een vijand, in plaats van met Rusland optrekt om de werkelijke gevaren te bestrijden: De islam en de bevolkingsexplosie in Afrika.

Dit. En dat gejank over dat Rusland de mensenrechten en dergelijke niet zou respecteren.. leuk en aardig, maar zolang wij vriendjes zijn met S-A moeten we gewoon onze bek houden.

quote:

Op zondag 3 april 2016 01:15 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]

Dit. En dat gejank over dat Rusland de mensenrechten en dergelijke niet zou respecteren.. leuk en aardig, maar zolang wij vriendjes zijn met S-A moeten we gewoon onze bek houden.

Valt in de praktijk mee. Ze zijn inderdaad niet het braafste jongetje van de klas, maar Nederland heeft "vrienden" die veel erger zijn. En dat geouwehoer over homo's is gewoon overtrokken.

quote:

Op zaterdag 2 april 2016 06:43 schreef Heilwasser het volgende:
Originele OP:

[..]

Extra OP:

[..]

Hoe lang gaan wij deze titel nog suggestief houden?
Leuk hè, mensen bedriegen met leugens in titels? Ondertussen is dit de realiteit: http://opiniepanel.eenvan(...)rendum_op_voorsprong
Vier dagen voor het referendum is het tegenkamp in de meerderheid. Van de mensen die al weten wat ze gaan stemmen zegt 59 procent tegen te stemmen, 41 procent wil voor het verdrag stemmen.
Zoals je hier in de tabel kan zien is het aandeel nee-stemmers juist groter geworden!
http://www.ioresearch.nl/(...)kamp-verstevigt-zich
En we blijven maar liegen, al 6 delen lang. Geen van de OP-herhalers of moderators die eventjes nagaat of dat het wel klopt terwijl je het met 5 minuutjes googelen en webpagina's bekijken weet. Ik had de moderators hier enkel dagen geleden trouwens al op gewezen.