Referendum Oekraïne #63 Ratificeren die hap!

quote:

Op woensdag 31 mei 2017 19:42 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Drie maanden VOOR de verkiezingen was al duidelijk dat voldoende CDA'ers voor zouden stemmen om tot een meerderheid te komen. Enkel de stem van de ChristenUnie was verrassend, maar je denkt toch niet serieus dat de CU-stemmers zich bij hun stem massaal hebben laten leiden door het Oekraïne-referendum? Als je de democratie niet respecteert ben er dan in ieder geval eerlijk over zodat het volk het bij de eerstvolgende verkiezing kan afstraffen, 4 jaar later is het volk het weer vergeten en dit weten de politici. Het is geen toeval dat die stemming net na de verkiezingen plaatsvindt.

Het is laf dat ze niet voor de verkiezingen tegen hebben gestemd, nu hebben ze in het parlement de schone schijn opgehouden met de leugen dat ze de democratie respecteren maar in het senaat wel het verdrag erdoor gedrukt. Het zijn dezelfde poltieke partijen en de senatoren en parlementariërs hebben dezelfde bazen. Het is volksverlakkerij.
Als je schijt hebt aan de democratie ben er dan in ieder geval eerlijk en open over zodat het volk het kan afstraffen. Het is geen toeval dat deze stemming net na de verkiezingen plaatsvond, 4 jaar later is het volk het weer vergeten, de politici weten dit. Een half jaar later zouden ze wel billenkoek krijgen.

quote:

Op woensdag 31 mei 2017 19:51 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het is laf dat ze niet voor de verkiezingen tegen hebben gestemd, nu hebben ze in het parlement de schone schijn opgehouden met de leugen dat ze de democratie respecteren maar in het senaat wel het verdrag erdoor gedrukt. Het zijn dezelfde poltieke partijen en de senatoren en parlementariërs hebben dezelfde bazen. Het is volksverlakkerij.
Als je schijt hebt aan de democratie ben er dan in ieder geval eerlijk en open over zodat het volk het kan afstraffen. Het is geen toeval dat deze stemming net na de verkiezingen plaatsvond, 4 jaar later is het volk het weer vergeten, de politici weten dit. Een half jaar later zouden ze wel billenkoek krijgen.

De stemming in de TWEEDE KAMER (je weet wel, die Kamer waarvoor we onlangs mochten stemmen), was vier weken VOOR de verkiezingen. Korter ervoor was vrijwel onmogelijk. "Het volk", wie dat ook moge zijn, had dus alle gelegenheid om de partijen af te straffen die voor het associatieverdrag stemden. Maar dat deed "het volk" dus niet, want dat hele Oekraïneverdrag zal de gemiddelde Nederlander aan zijn reet roesten, zoals eerder al bleek uit de opkomst van het referendum.

[ Bericht 0% gewijzigd door Kansenjongere op 31-05-2017 20:18:52 ]

quote:

Op woensdag 31 mei 2017 19:33 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Geen beter vermaak dan leedvermaak, hè.
Hoe je ook over het onderwerp denkt, het is uitermate ondemocratisch om na een verwerping via het referendum het toch door te drukkken. Op zijn minst zouden ze het opnieuw moeten voorleggen via het referendum indien ze voldoende gewijzigd hebben om te mogen denken dat ze tegenmoet zijn gekomen aan de bezwaren. Maar ja, de democratie is al enkele decennia lang dood in Nederland.

Het is trouwens laf dat ze het erdoor drukken na de verkiezingen, heb dan op zijn minst het lef om het voor de verkiezingen te doen.

Dit is een oneindige herhaling van zetten zo'n discussie. Op deze post krijg je weer de zet: Het is een raadgevend referendum, en het is een democratisch besloten recht om zo'n uitslag terzijde te kunnen schuiven.

Moreel gezien gelijk, feitelijk gezien gelijk, of ongelijk op beide punten: Dat alles verlopen is zoals het verlopen is moeten we vooral concluderen dat deze referendumwet niet deugt.

quote:

Op donderdag 1 juni 2017 15:19 schreef Toefjes het volgende:

[..]

Dit is een oneindige herhaling van zetten zo'n discussie. Op deze post krijg je weer de zet: Het is een raadgevend referendum, en het is een democratisch besloten recht om zo'n uitslag terzijde te kunnen schuiven.

Met nog de kanttekening dat ze het niet zonder meer terzijde hebben geschoven, er is nog een onderhandeling geweest en er is dat 'inlegvelletje' bij gekomen. Of dat de mening van de nee-stemmers afdoende weergeeft kun je ook uren over discussiëren, natuurlijk, maar het is niet zo dat er helemaal niets mee gedaan is.

Met je verdere conclusie ben ik het overigens volkomen eens.

quote:

Op maandag 6 maart 2017 00:18 schreef Cherna het volgende:
Rutte kon niet anders. Die hele Oekraïne kwestie is een herhaling van het aardgasdebat uit 1967 waar Nederland verplicht werd bijna gratis gas te leveren aan Italie om te voorkomen dat Italie gas uit Rusland zou betrekken.

Maw de verstandhouding met Rusland komt niet meer goed. Uiteindelijk zullen we schaligas halen uit de VS.

Nope.
Op dit moment wordt er een joekel van een pijpleiding door de zwarte zee gelegd van Rusland naar Turkije en deze zal heel Zuid Europa gaan voorzien van gas.

Vermoedelijk operationeel vanaf 2019 en dan worden de kraantjes naar Oekraine dicht gedraaid en is het over voor de Oekraine. Arme bevolking.....

quote:

Op donderdag 1 juni 2017 15:36 schreef De_Hertog het volgende:
Of dat de mening van de nee-stemmers afdoende weergeeft kun je ook uren over discussiëren

Het punt is dat ZIJ daarover niet MOGEN speculeren. Ze moeten het gewoon opnieuw ter stemming voorleggen aan het volk aangezien het volk tegen het associatieverdrag stemde. Vind van heel dat verdrag wat je vinden wil, democratisch gezien behoren ze het opnieuw voor te leggen aan het volk. Dat dit met de huidige wetgeving mogelijk is blijkt uit het feit dat we eerder een EU-grondwet-referendum hadden wat door de politici zelf werd georganiseerd lang en breed voordat dit nepreferendum (want niet bindend) door D66 werd ingevoerd. Het gaat mij momenteel niet eens meer om het AV met O, het gaat mij nu om het democratische gehalte van onze samenleving, of beter gezegd het gebrek daaraan.

quote:

Op donderdag 1 juni 2017 15:19 schreef Toefjes het volgende:
Het is een raadgevend referendum

Wat door de politieke partijen zelf is verheven tot bindend referendum.
"Wij zullen de uitslag serieus nemen"...
Dat is politiek jargon voor "wij doen wat het volk besluit". Het probleem hierbij voor diezelfde politici was dat zij verkeerd hadden ingeschat dat het volk voor zou stemmen.

quote:

Dat alles verlopen is zoals het verlopen is moeten we vooral concluderen dat deze referendumwet niet deugt.

Daar zijn wij het over eens al vullen wij het geheel anders in. Ik stel dat het referendum bindend moet worden gemaakt.

[ Bericht 26% gewijzigd door Bram_van_Loon op 02-06-2017 17:38:36 ]

quote:

Op vrijdag 2 juni 2017 17:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het punt is dat ZIJ daarover niet MOGEN speculeren. Ze moeten het gewoon opnieuw ter stemming voorleggen

Waar staat dat moet? En hoe ver wil je daarin gaan? Ik bedoel, dat 'inlegvelletje' had dus ook weer in een referendum voorgelegd moeten worden, à 30 miljoen euro, en als er dan nog steeds een meerderheid tegen was had de volgende oplossing wéér een referendum opgeleverd? Net zo lang tot een meerderheid voor stemt, of minder dan 30% komt opdagen?

Het hele punt van een representatieve democratie is nu juist dat je stemt op volksvertegenwoordigers die vervolgens mogen speculeren over 'wat het volk wil'.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2017 18:03 schreef De_Hertog het volgende:
Waar staat dat moet?

Gewoon logisch redeneren vanuit het democratische basisbeginsel. Het volk heeft het AV met O verworpen dus moet je na een wijziging het verdrag opnieuw voorleggen aan het volk.

quote:

Het hele punt van een representatieve democratie is nu juist dat je stemt op volksvertegenwoordigers die vervolgens mogen speculeren over 'wat het volk wil'.

Dat is niet waar maar eerst iets anders, als je wil kiezen voor enkel een volksvertegenwoordiging dan moet je überhaupt geen referendum invoeren en al helemaal niet het referendum zo goed als bindend verklaren door uitspraken te doe zoals dat "ze de kiezer serieus zullen nemen".
Wij hebben niet gedurende een lange tijd enkel een volksvertegenwoordiging gehad omdat dit "het hele punt vaan een representatieve democratie is", wij hebben dit gedurende al die tijd gehad omdat het voor de oud-'Grieken' niet mogelijk was om meer dan dit te doen wegens het ontbreken van technische hulpmiddelen (computers, motorvoertuigen...) die wij wel hebben. In deze tijd kan je uitstekend het democratische gehalte vergroten t.o.v. een 100% representatieve democratie als je hiervoor kiest, het referendum is slechts een van die middelen.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2017 19:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Gewoon logisch redeneren vanuit het democratische basisbeginsel. Het volk heeft het AV met O verworpen dus moet je na een wijziging het verdrag opnieuw voorleggen aan het volk.

Ah, dus in plaats van 'dat moet' bedoelde je 'ik vind'

quote:

Dat is niet waar maar eerst iets anders, als je wil kiezen voor enkel een volksvertegenwoordiging dan moet je überhaupt geen referendum invoeren

Helemaal mee eens.

quote:

Wij hebben niet gedurende een lange tijd enkel een volksvertegenwoordiging gehad omdat dit "het hele punt vaan een representatieve democratie is", wij hebben dit gedurende al die tijd gehad omdat het voor de oud-'Grieken' niet mogelijk was om meer dan dit te doen wegens het ontbreken van technische hulpmiddelen (computers, motorvoertuigen...) die wij wel hebben. In deze tijd kan je uitstekend het democratische gehalte vergroten t.o.v. een 100% representatieve democratie als je hiervoor kiest, het referendum is slechts een van die middelen.

Dat is een directe democratie, dat is wat anders. Daar kun je voor of tegen zijn (ik ben tegen, mocht dat nog niet duidelijk zijn) maar dat is een andere discussie. In een representatieve democratie is het juist wel de bedoeling dat de gekozen volksvertegenwoordigers die keuzes maken.