F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Originele OP:
Thanks.
En geen oerdom getroll meer aub.quote:Zijn er goede redenen om in reïncarnatie te geloven? Voor wie er niet in geloven: waarom geloof je er niet in?
Voor wie er wel in geloven: waarom geloof je erin?
Thanks.
Theresa, de vrouw van ome Dirk, kan ‘helder ruiken’. Dat komt doordat ze in een vorig leven een heks was, zegt ze. Ze kwam aan haar einde op de brandstapel.quote:Op vrijdag 24 april 2015 20:07 schreef Duikbril112 het volgende:
Iedereen wie er niet in gelooft op de brandstapel!
Iedereen wil bijzonder zijn. Volgens Theresa is ieder mens paranormaal begaafd. Ik ben helderziend, mijn echtgenote is iriscopist en ome Dirk gebedsgenezer. Alleen weten we dat zelf nog niet. We moeten onze gaven nog ontdekken, zogezegd.
Ook gelooft ze in reïncarnatie. Ze is vroeger Cleopatra, Madame Curie en heks geweest. „Dit is de eerste keer in haar reïncarnatie cyclus”, beweert echtgenoot Dirk, „dat ze als gewone burgertrut door het leven moet.”
(bron: NRC)
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
quote:
Ook gelooft ze in reïncarnatie. Ze is vroeger Cleopatra, Madame Curie en heks geweest. „Dit is de eerste keer in haar reïncarnatie cyclus”, beweert echtgenoot Dirk, „dat ze als gewone burgertrut door het leven moet.”
Als ik nog een keer moet worden geboren pleeg ik zelfmoord.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
daar is over nagedachtquote:
Als ik nog een keer moet worden geboren pleeg ik zelfmoord.
✞
Het geeft verder geen directe eigenschappen mee nee, maar maakt dat uit? De discussie gaat over het bestaan van iets, en niet over de exacte eigenschappen van wat bestaat.quote:Op vrijdag 24 april 2015 18:29 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het is aan jou om met betere termen te komen. Nogmaals, zeggen dat iets niet iets is zegt niets over wat datgene dan wel is.
Maar als je bij voorbaat denkt dat alleen dingen die de eigenschap materieel hebben bestaan dan verzand de discussie natuurlijk.
Zeker. Net zoals dat droog (het ontbreken van water) iets substantieels zegt. Maar uit deze discussie gaan we toch niet komen, jij vind dat het bij voorbaat al niet substantieel is, daarom ben ik benieuwd naar de onderliggende aannames voor fysicalisme.quote:Dat is geen antwoord. Herhaling: ik herken dingen die 'niet-fruit' zijn. Zeg ik daarmee ik substantieels?
Nee, alleen fysicalisten vinden dat niet-materieel geen definitie is. Immaterieel wordt normaal gesproken in de filosofische discussies wél gebruikt. Wij kunnen droog ook definiëren als het ontbreken van nat, dat kan bij materieel en immaterieel ook gewoon.quote:Het is geen geldige opmerking want je kunt 'niet materieel' niet definiëren. Probeer eens wat anders. Wat is bewustzijn dan wél?
Maar ik ga dus niet mee in de fysicalistische visie, maar ben wel benieuwd naar de argumenten voor.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dus benzine is een droge stof?quote:
[..]
Zeker. Net zoals dat droog (het ontbreken van water) iets substantieels zegt.
Nat is een macroschaal abstractie van de wereld, net als temperatuur. Het is niet alsof water een bepaalde component bevat die water nat maakt.
Wel bijzonder dat al deze discussies gaan over negatieven. Over waar we het niet over hebben. Waarom is dat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn meerdere betekenissen van nat, maar volgens mij snap je best wat ik bedoel.quote:
[..]
Dus benzine is een droge stof?
Nat is een macroschaal abstractie van de wereld, net als temperatuur. Het is niet alsof water een bepaalde component bevat die water nat maakt.
Wel bijzonder dat al deze discussies gaan over negatieven. Over waar we het niet over hebben. Waarom is dat?
Alle taal is uberhaupt een abstractie van de wereld. Water maakt water niet nat, de aanwezigheid van water maakt iets nat. (of elke andere aanwezige vloeistof bij de door jouw gebruikte definitie). Het woord droog zegt dus iets substantieels.
Negatieven gaan niet over waar we het niet over hebben, het gaat over iets dat bepaalde eigenschappen niet heeft, die andere dingen wel hebben.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Er is een belangrijk argument tegen reïncarnatie: zij veronderstelt het bestaan van een onstoffelijk lichaam dat bestaat tussen een leven in stoffelijke lichamen in (incarnatie).
Van het bestaan van een dergelijk onstoffelijk lichaam hebben we tot nu toe geen bewijs gezien.
Anderzijds is er wel degelijk onderzoek naar het bestaan van vorige levens van mensen.
Van het bestaan van een dergelijk onstoffelijk lichaam hebben we tot nu toe geen bewijs gezien.
Anderzijds is er wel degelijk onderzoek naar het bestaan van vorige levens van mensen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Zelf ga ik er vanuit als het licht uitgaat, dat alles ook op zwart staat.
Het idee achter reïncarnatie vind ik wel wat reëler klinken dan samen met God op een wolk zitten.
Zie het maar als monopoly, ga terug naar start en je krijgt geen 20000 euro mee
Het is altijd moeilijk om je af te vragen wat er na de dood afspeelt, er is niemand die het kan navertellen.
Het idee achter reïncarnatie vind ik wel wat reëler klinken dan samen met God op een wolk zitten.
Zie het maar als monopoly, ga terug naar start en je krijgt geen 20000 euro mee
Het is altijd moeilijk om je af te vragen wat er na de dood afspeelt, er is niemand die het kan navertellen.
"Scientists are actually preoccupied with accomplishment. So they are focused on whether they can do something. They never stop to ask if they should do something."
- Ian Malcolm
- Ian Malcolm
Maar hoe kun je denken zonder brein?quote:Op zondag 26 april 2015 03:26 schreef Remqo het volgende:
Zelf ga ik er vanuit als het licht uitgaat, dat alles ook op zwart staat.
Het idee achter reïncarnatie vind ik wel wat reëler klinken dan samen met God op een wolk zitten.
Zie het maar als monopoly, ga terug naar start en je krijgt geen 20000 euro mee
Het is altijd moeilijk om je af te vragen wat er na de dood afspeelt, er is niemand die het kan navertellen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Een argument voor reïncarnatie, of eigenlijk wedergeboorte.
Hoe was het voor m'n geboorte? Nou, helemaal niets, geen tijd, geen denken, helemaal niets. Maar in dat niets kwam ineens wel een bewustzijn te voorschijn.
En dat niets gaat ook weer komen bij m'n dood, datzelfde niets waaruit ik geboren ben.
Hoe is het om in slaap te vallen en nooit, nooit meer wakker te worden? Nu, hoe was het om wakker te worden terwijl je nooit bent gaan slapen?
Er kan alleen maar een soortgelijke subjectieve ervaring onstaan, leidt dit niet tot een soort van panpsychisme?
Hoe was het voor m'n geboorte? Nou, helemaal niets, geen tijd, geen denken, helemaal niets. Maar in dat niets kwam ineens wel een bewustzijn te voorschijn.
En dat niets gaat ook weer komen bij m'n dood, datzelfde niets waaruit ik geboren ben.
Hoe is het om in slaap te vallen en nooit, nooit meer wakker te worden? Nu, hoe was het om wakker te worden terwijl je nooit bent gaan slapen?
Er kan alleen maar een soortgelijke subjectieve ervaring onstaan, leidt dit niet tot een soort van panpsychisme?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Als jij je brein bent dan is dat een onzinnige vraag. Ben je niet je brein dan kan er geen antwoord op gegeven worden waarschijnlijk.quote:Op zondag 26 april 2015 12:17 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Maar hoe kun je denken zonder brein?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waarom is dat dan waarschijnlijk?quote:
[..]
Ben je niet je brein dan kan er geen antwoord op gegeven worden waarschijnlijk.
Linksom of rechtsom zal dat denken het lichaam moeten aansturen, of dat nu in de hersenen gebeurt of elders. En het lijkt mij dat die aansturing prima te onderzoeken zou moeten zijn. (Alles dat een invloed heeft op de fysieke wereld is in potentie te onderzoeken.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ofwel: het brein is zichzelf.quote:
[..]
En daar gaat het fout. Iedereen is zijn brein.
Maar de vraag zou dan worden: hoe kan het brein niet denken, waarop het antwoord daarop niet de vraag beantwoord op de manier dat hij verondersteld werd.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Eh... Wat?quote:
[..]
Ofwel: het brein is zichzelf.
Maar de vraag zou dan worden: hoe kan het brein niet denken, waarop het antwoord daarop niet de vraag beantwoord op de manier dat hij verondersteld werd.
Denken heeft bij mij een andere betekenis dan processen in het brein. In het dagelijks gebruik zal het aansturen van het hart niet als denken worden beschouwd, maar het oplossen van logische problemen wel.quote:
[..]
Waarom is dat dan waarschijnlijk?
Linksom of rechtsom zal dat denken het lichaam moeten aansturen, of dat nu in de hersenen gebeurt of elders. En het lijkt mij dat die aansturing prima te onderzoeken zou moeten zijn. (Alles dat een invloed heeft op de fysieke wereld is in potentie te onderzoeken.
De manier waarop ik hem dus interpreteerde:
- Als ik niet mijn brein ben, dan weet ik niet of ik kan denken zonder brein. (iig met de huidige kennis van zaken)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het punt dat ik daar probeerde te maken staat geheel los van de vraag of het brein er iets mee te maken heeft.quote:
[..]
Denken heeft bij mij een andere betekenis dan processen in het brein. In het dagelijks gebruik zal het aansturen van het hart niet als denken worden beschouwd, maar het oplossen van logische problemen wel.
De manier waarop ik hem dus interpreteerde:
- Als ik niet mijn brein ben, dan weet ik niet of ik kan denken zonder brein. (iig met de huidige kennis van zaken)
Wij kunnen door bewust na te denken tot handelen komen. Dus wat er ook verantwoordelijk is voor mijn bewustzijn en mijn denken, dat zal zich ergens moeten vertalen in een aansturing van mijn spieren.
En dat betekent dat de vraag 'hoe denken wij?' in potentie gewoon beantwoord moet kunnen worden. Ongeacht of het de hersenen zijn die dat doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als jij je brein bent, is het brein jij. -> brein=jij. Hoe kan jij denken zonder brein wordt dan -> Hoe kan het brein denken zonder het brein, en dat is een nonvraag.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nou ja, de reïncarnatisten geloven er toch in.quote:
[..]
Als jij je brein bent, is het brein jij. -> brein=jij. Hoe kan jij denken zonder brein wordt dan -> Hoe kan het brein denken zonder het brein, is dan een nonvraag.
Klopt, die geloven ik ≠ brein.quote:
[..]
Nou ja, de reïncarnatisten geloven er toch in.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Die geloven vermoedelijk niet dat het het brein is dat denkt. Maar goed, ik weet ook niet zeker wat er in hun hoofden gebeurt. (Pun intended.quote:
[..]
Nou ja, de reïncarnatisten geloven er toch in.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja. Want niks, of zoiets.quote:
Maar goed, zo gaat dat met religieuze overtuigingen. Ze zijn altijd op niks gebaseerd en totaal onzinnig.
Suggerreer jij wellicht het bestaan van een Grote Backupper, die alle beschadigde breinen downloadt en herstelt zodra die het opgeven?quote:
[..]
Als jij je brein bent dan is dat een onzinnige vraag. Ben je niet je brein dan kan er geen antwoord op gegeven worden waarschijnlijk.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat was echter wel het punt van mijn postquote:
[..]
Het punt dat ik daar probeerde te maken staat geheel los van de vraag of het brein er iets mee te maken heeft.
Wij kunnen door bewust na te denken tot handelen komen. Dus wat er ook verantwoordelijk is voor mijn bewustzijn en mijn denken, dat zal zich ergens moeten vertalen in een aansturing van mijn spieren.
En dat betekent dat de vraag 'hoe denken wij?' in potentie gewoon beantwoord moet kunnen worden. Ongeacht of het de hersenen zijn die dat doen.
Het is verder nog niet helemaal duidelijk wat je bedoelt, op basis van je eerdere opmerkingen over bewustzijn.Wat bedoel je met "wij kunnen door bewust te denken tot handelen komen"? Als ik jou eerder goed heb begrepen is bewustzijn een soort van emergente eigenschap van het brein. Ik kan je opmerking dan op twee manieren uitleggen:
- (1) Denken is een onderdeel van het bewustzijn en heeft geen causale gevolgen op je gedrag, of
- (2) Het bewustzijn ontstaat emergent op een specifiek soort berekeningen die je brein uitvoert. (niet het aansturen van je hart, wel het oplossen van logische problemen.)
Van de tweede lijkt het mij dan aannemelijker dat je die aanneemt, omdat je al uitgaat van een causale relatie van denken naar je gedrag. "Hoe denken wij" vanuit die interpretatie betekent dan "op welke manier voert het brein een specifieke set berekeningen uit".
"Ik denk" betekent dan "het brein voert een specifieke set berekeningen uit en genereert daarbij bewustzijn"
Klopt het dat je daar naar toe gaat, of zie je dat anders?
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 26-04-2015 17:32:07 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik suggereer dat het een mogelijke optie is dat jij niet je brein bent.quote:
[..]
Suggerreer jij wellicht het bestaan van een Grote Backupper, die alle beschadigde breinen downloadt en herstelt zodra die het opgeven?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dit lijkt me een beetje een open deur, maar om het toe te lichten: ik las zojuist jouw reactie, en na enig nadenken daarover heb ik bewust besloten om deze reactie daarop te typen.quote:
[..]
Wat bedoel je met "wij kunnen door bewust te denken tot handelen komen"?
En je weet neem ik aan dat het typen van een bericht vereist dat ik mijn handen en vingers beweeg.
Dus ergens worden mijn bewuste besluiten om mijn vingers te bewegen vertaald in het daadwerkelijk bewegen van mijn vingers.Dat lijkt mij vooralsnog het meest plausibel, ook gezien de vele directe relaties die er zijn geconstateerd tussen het functioneren van het brein en het functioneren van het denken.quote:
Als ik jou eerder goed heb begrepen is bewustzijn een soort van emergente eigenschap van het brein.
Dat betekent overigens niet dat ik erop sta dat het de hersenen moeten zijn. Het is op dit moment alleen een heel voor de hand liggende plaats voor verder onderzoek.
Kun je mijn uitspraken werkelijk op die manier uitleggen? Dat vind ik knap. In mijn beleving is wat ik schreef direct strijdig hiermee.quote:
Ik kan je opmerking dan op twee manieren uitleggen:
- (1) Denken is een onderdeel van het bewustzijn en heeft geen causale gevolgen op je gedrag, of
Daar komt nog veel meer bij kijken, maar heel simpel gesteld zou het die kant uit kunnen gaan, zeker.quote:
- (2) Het bewustzijn ontstaat emergent op een specifiek soort berekeningen die je brein uitvoert. (niet het aansturen van je hart, wel het oplossen van logische problemen.)
De gedachte dat jouw gedachtes (mogelijk) niet de oorzaak zijn van jouw handelen is voor mij een nieuwe. Hoe kom je daar eigenlijk op?quote:
Van de tweede lijkt het mij dan aannemelijker dat je die aanneemt, omdat je al uitgaat van een causale relatie van denken naar je gedrag.
Ik zou zelf niet spreken van 'berekeningen', eerder informatieverwerking in de breedste zin van het woord. Maar verder zou ik zeker beamen dat het die kant uitgaat, ja.quote:
"Hoe denken wij" vanuit die interpretatie betekent dan "op welke manier voert het brein een specifieke set berekeningen uit".
"Ik denk" betekent dan "het brein voert een specifieke set berekeningen uit en genereert daarbij bewustzijn"
Klopt het dat je daar naar toe gaat, of zie je dat anders?
En nogmaals: dit staat wat mij betreft - in principe - los van de vraag of dat in het brein gebeurt of elders. Iets zal die informatieverwerking moeten uitvoeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 26-04-2015 17:54:33 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik hoop ook op reincarnatie... Maar het idee dat de hersenen het niet zijn die denken is voor mij een absurde gedachte. Natuurlijk denken de hersenen, en natuurlijk bevinden zich herinneringen in de hersenen. Daarom geloof ik ook niet dat de meeste ideeen van reincarnatie op waarheid berusten. Wel weet ik dat bepaalde vormen van yoga en meditatie ervoor zorgen dat je je denken kan beheersen.quote:
[..]
Die geloven vermoedelijk niet dat het het brein is dat denkt. Maar goed, ik weet ook niet zeker wat er in hun hoofden gebeurt. (Pun intended.
Daaruit volgt ook meteen dat wij ons brein niet zijn, want we kunnen alles aansturen (als we ons best doen). De meeste mensen daarentegen vereenzelvigen zich met hun gedachten en handelen bijna automatisch op die handelingen.
Zulke mensen geven een man als Swaab gelijk, maar de verder gevorderde mensen weten hoezeer zij hun hersenen kunnen beheersen.
Ik ga ervan uit dat er een subtiele vorm van materie is die de hersenen kan aansturen en dat noemen reincarnisten dan "bewustzijn". Die subtiele vorm van materie is niet door materie te detecteren en anders al niet door onze zintuigen. Die zijn nogal beperkt, dan zouden zelfs de meest verstokte materialisten moeten weten.
Materialistisch denken is overigens ook al uit de mode, want die heeft het ongelijk wel bewezen. We WETEN nu dat er veel meer is dat we niet kunnen zien. De wetenschap noemt donkere materie, zwarte gaten, en daarin "geloven" materialisten dan wel weer. Dit is misschien offtopic, maar leg ik hier even de vinger op de zere plek. De hypocrisie van de meeste materialisten. Ze geloven dat er alleen is wat wij zien, maar soms ook niet
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Dat is zeker een open deur, in normale mensentaal begrijp ik je natuurlijk wel wat je zegt. Ik begrijp alleen niet wat je zegt in relatie tot je visie op het bewustzijn en het brein, wat mij betreft is "ik denk" als begin van de causal chain een illusie. Zie onder voor mijn argumentatie.quote:
[..]
Dit lijkt me een beetje een open deur, maar om het toe te lichten: ik las zojuist jouw reactie, en na enig nadenken daarover heb ik bewust besloten om deze reactie daarop te typen.
En je weet neem ik aan dat het typen van een bericht vereist dat ik mijn handen en vingers beweeg.
Duidelijk. Aan welk fysisch proces het emergent is maakt wat mij betreft niet helemaal uit voor mijn conclusie.quote:Dat lijkt mij vooralsnog het meest plausibel, ook gezien de vele directe relaties die er zijn geconstateerd tussen het functioneren van het brein en het functioneren van het denken.
Dat betekent overigens niet dat ik erop sta dat het de hersenen moeten zijn. Het is op dit moment alleen een heel voor de hand liggende plaats voor verder onderzoek.
Het is een mogelijke optie, maar eentje die ik al bijzonder zwak vond inderdaad.quote:Kun je mijn uitspraken werkelijk op die manier uitleggen? Dat vind ik knap. In mijn beleving is wat ik schreef direct strijdig hiermee.
Ok. Wat zou er meer bij kunnen komen kijken?quote:Daar komt nog veel meer bij kijken, maar heel simpel gesteld zou het die kant uit kunnen gaan, zeker.
Volgende redenering (uitgangspunt:materialisme is waar):quote:De gedachte dat jouw gedachtes (mogelijk) niet de oorzaak zijn van jouw handelen is voor mij een nieuwe. Hoe kom je daar eigenlijk op?
- Gedachten zijn een onderdeel van het bewustzijn (of iets in die trand)
- Gedachte (B) is emergent aan fysisch proces A.
- B wordt dus veroorzaakt door A
- Handeling C wordt veroorzaakt door B.
- A veroorzaakt B, B veroorzaakt C, dus A veroorzaakt C.
- Conclusie: Fysisch proces A veroorzaakt handeling C; Niet gedachte B.
(Mocht je B geen causale kracht toekennen, dan blijft de conclusie hetzelfde, echter veroorzaakt A dan direct C)
Dit is waar ik op uitkom als ik uitga van materialisme, “ik denk” is hoogstens een tussenstap, maar is zeker niet het begin van de causal chain.
Maar ik ben benieuwd naar jouw visie daar op.
Informatieverwerking en berekening is wat mij betreft hetzelfde, er is een bepaald algoritme dat een bepaalde input naar een bepaalde output omzet.quote:Ik zou zelf niet spreken van 'berekeningen', eerder informatieverwerking in de breedste zin van het woord. Maar verder zou ik zeker beamen dat het die kant uitgaat, ja.
En nogmaals: dit staat wat mij betreft - in principe - los van de vraag of dat in het brein gebeurt of elders. Iets zal die informatieverwerking moeten uitvoeren.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Huh? Waarom zou het bestaan van donkere materie iets te maken hebben met de discussie over 'materialisme'?quote:
[..]
Materialistisch denken is overigens ook al uit de mode, want die heeft het ongelijk wel bewezen. We WETEN nu dat er veel meer is dat we niet kunnen zien. De wetenschap noemt donkere materie, zwarte gaten, en daarin "geloven" materialisten dan wel weer. Dit is misschien offtopic, maar leg ik hier even de vinger op de zere plek. De hypocrisie van de meeste materialisten. Ze geloven dat er alleen is wat wij zien, maar soms ook niet
Je klinkt hier alsof 'materialisten' met enige tegenzin moeten erkennen dat donkere materie somehow in strijd zou zijn moet hun wereldbeeld. Hoe kom je eigenlijk tot die conclusie? Waarom zou dat strijdig zijn met een materialistisch wereldbeeld?
Het klinkt als onvervalste nonsens. Of op zijn best als een stromanargument.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je begrijpt mij niet he?quote:
[..]
Huh? Waarom zou het bestaan van donkere materie iets te maken hebben met de discussie over 'materialisme'?
Je klinkt hier alsof 'materialisten' met enige tegenzin moeten erkennen dat donkere materie somehow in strijd zou zijn moet hun wereldbeeld. Hoe kom je eigenlijk tot die conclusie?
Het klinkt namelijk als onvervalste nonsens.
Het gaat mij om het idee dat materialisten zeggen "alleen wat wij kunnen zien bestaat en de rest niet" maar vervolgens wel aannemen dat er donkere materie bestaat (de grootste deel van het universum als ik het wel heb), alleen omdat dan wiskundige berekeningen door kosmologen kunnen kloppen. Dat noem ik hypocriet.
En ik hoop dat het tegenargument "nonsens" eens achterwege blijft als ik met materialisten aan het discussieren ben.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Er is geen materialist ter wereld die dit beweert?quote:
[..]
Je begrijpt mij niet he?
Het gaat mij om het idee dat materialisten zeggen "alleen wat wij kunnen zien bestaat en de rest niet"
Als donkere materie een voorbeeld moet zijn van iets dat niet waarneembaar is dan is dat een heel slecht voorbeeld: als we het niet kunnen waarnemen, hoe weten we dan dat het bestaat?quote:
maar vervolgens wel aannemen dat er donkere materie bestaat (de grootste deel van het universum als ik het wel heb), alleen omdat dan wiskundige berekeningen door kosmologen kunnen kloppen. Dat noem ik hypocriet.
Juist omdat we donkere materie *wel* waarnemen!Ik hoop dat de stromanargumenten eens een keer achterwege kunnen blijven in zulke discussies. Vechten tegen stellingen die niemand inneemt is weinig constructief.quote:
En ik hoop dat het tegenargument "nonsens" eens achterwege blijft als ik met materialisten aan het discussieren ben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
GEEN? Dat lijkt mij stug, op een bepaald forum zitten er al genoeg. Niet hier misschien, maar op vrijdenkers fora.quote:
[..]
Er is geen materialist ter wereld die dit beweert?
indirect neemt men het waar ja, maar niet zoals je een appel of een ei waarneemt.quote:Als donkere materie een voorbeeld moet zijn van iets dat niet waarneembaar is dan is dat een heel slecht voorbeeld: als we het niet kunnen waarnemen, hoe weten we dan dat het bestaat?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Donkere_materie
Dit artikel legt precies uit waarom ik materialisten en vooral kosmologen hypocriet noem. Als het een theorie moet staven dan verzint men gewoon onzichtbare materie. Terwijl ook andere ideeen geopperd kunnen worden die verklaren waarom planeten en sterren zo snel gaan. Die ideeen heb ik zelf wel, maar hou ik voor mijzelf.
Jij bent niet iedereen, als je dat maar goed begrijptquote:Ik hoop dat de stromanargumenten eens een keer achterwege kunnen blijven in zulke discussies. Vechten tegen stellingen die niemand inneemt is weinig constructief.
Er zijn genoeg mensen die niet geloven in zaken die men niet kan zien, maar ondertussen wel in donkere materie en zwarte gaten geloven.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Alle waarneming is indirect.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
quote:
En nu ontopic
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ik herhaal: die zijn er nergens. Het is een puur dualistisch stromannetje dat overal opduikt.quote:
[..]
GEEN? Dat lijkt mij stug, op een bepaald forum zitten er al genoeg. Niet hier misschien, maar op vrijdenkers fora.
Ook waarnemingen van appels en eieren zijn op geen enkele manier 'direct'.quote:
[..]
indirect neemt men het waar ja, maar niet zoals je een appel of een ei waarneemt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Donkere_materie
Er is niets onzichtbaar aan die materie. Het geeft geen straling af, dat is het enige dat je ervan kunt zeggen.quote:
Dit artikel legt precies uit waarom ik materialisten en vooral kosmologen hypocriet noem. Als het een theorie moet staven dan verzint men gewoon onzichtbare materie.
Vermoedelijk heel verstandig. En anders eventueel interessant voor W&T.quote:
Terwijl ook andere ideeen geopperd kunnen worden die verklaren waarom planeten en sterren zo snel gaan. Die ideeen heb ik zelf wel, maar hou ik voor mijzelf.
Er is geen mens ter wereld die denkt dat hij alles dat bestaat kan zien.quote:
[..]
Jij bent niet iedereen, als je dat maar goed begrijpt
Er zijn genoeg mensen die niet geloven in zaken die men niet kan zien, maar ondertussen wel in donkere materie en zwarte gaten geloven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sorry dat ik even inhaak hoor, maar heb je niet geregeld in de discussie over het mind-body probleem aangegeven dat een negatieve nietszeggend is voor het beschrijven van iets?quote:
Er is niets onzichtbaar aan die materie. Het geeft geen straling af, dat is het enige dat je ervan kunt zeggen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Zolang je geïncarneerd bent, heb je een soort 'verbond' met een fysiek lichaam. Dat is je voertuig in een fysieke, materiële werkelijkheid. Als je dat niet hebt, zou je een geest zonder lichaam zijn, en kun je niets doen in deze wereld; niet communiceren, en niets vastpakken etc.quote:
Die geloven vermoedelijk niet dat het het brein is dat denkt. Maar goed, ik weet ook niet zeker wat er in hun hoofden gebeurt. (Pun intended. )
Wanneer ons lichaam uiteindelijk sterft, ontkoppelen geest en lichaam weer van elkaar. Het bewustzijn verloopt dan ook niet langer meer via de hersenen, waarin allerlei informatie ligt opgeslagen over je persoon, en al wat samen hangt met het 'fysieke', aardse. Ik geloof dat de ontkoppeling tussen lichaam en geest uiteindelijk een ander soort bewustzijn met zich meebrengt. Een soort bewustzijn waarin je ontwaakt tot de geestelijke werkelijkheid; mannelijk, noch vrouwelijk en je wordt weer 'totaler' dan je was in menselijke vorm, en alle beperkingen die dat met zich meebrengt. Van geïncarneerd wezen naar het totaalwezen (de ziel) dat je altijd al was.
Dus: indien geïncarneerd denk je idd via een brein. Als de incarnatie voorbij is, wordt je weer het totaalwezen (de ziel) die je altijd al was. Je bewustzijn niet meer via de (beperkte) hersenen, maar een kosmisch, goddelijk bewustzijn, waarvan dit fysieke universum slechts een dimensie is.
Dualistisch?quote:
[..]
Ik herhaal: die zijn er nergens. Het is een puur dualistisch stromannetje dat overal opduikt.
Man, ik ben geen dualist ik ben een non dualist.
Kinderachtig eigenlijk, om hiermee je gelijk te proberen te halen.quote:Ook waarnemingen van appels en eieren zijn op geen enkele manier 'direct'.
En daarom is het niet te detecteren en dus niet te zien. Straling is nodig om te zien door het oog of apparaten. Dus het is niet meer dan een HYPOTHESE om een probleem te omzeilen.quote:Er is niets onzichtbaar aan die materie. Het geeft geen straling af, dat is het enige dat je ervan kunt zeggen.
Net zo verstandig als het verstandig is voor sommige mensen om niet met sommige mensen in discussie te treden.quote:Vermoedelijk heel verstandig. En anders eventueel interessant voor W&T.
Het is andersom, mensen geloven niet dat iets bestaat om men het niet kan zien. Terwijl men dus wel in zaken die men niet kan zien gelooft als het bij hun wereldbeeld past.quote:Er is geen mens ter wereld die denkt dat hij alles dat bestaat kan zien.
Dus een ziel is het TOTAALwezen?quote:
[..]
Zolang je geïncarneerd bent, heb je een soort 'verbond' met een fysiek lichaam. Dat is je voertuig in een fysieke, materiële werkelijkheid. Als je dat niet hebt, zou je een geest zonder lichaam zijn, en kun je niets doen in deze wereld; niet communiceren, en niets vastpakken etc.
Wanneer ons lichaam uiteindelijk sterft, ontkoppelen geest en lichaam weer van elkaar. Het bewustzijn verloopt dan ook niet langer meer via de hersenen, waarin allerlei informatie ligt opgeslagen over je persoon, en al wat samen hangt met het 'fysieke', aardse. Ik geloof dat de ontkoppeling tussen lichaam en geest uiteindelijk een ander soort bewustzijn met zich meebrengt. Een soort bewustzijn waarin je ontwaakt tot de geestelijke werkelijkheid; mannelijk, noch vrouwelijk en je wordt weer 'totaler' dan je was in menselijke vorm, en alle beperkingen die dat met zich meebrengt. Van geïncarneerd wezen naar het totaalwezen (de ziel) dat je altijd al was.
Dus: indien geïncarneerd denk je idd via een brein. Als de incarnatie voorbij is, wordt je weer het totaalwezen (de ziel) die je altijd al was. Je bewustzijn niet meer via de (beperkte) hersenen, maar een kosmisch, goddelijk bewustzijn, waarvan dit fysieke universum slechts een dimensie is.
En je vergeet alle subtiele lichamen die wij ook nog hebben, zoals het astraal lichaam (astraal van sterachtig).
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Wat mij betreft zijn dat ook slechts manifestaties van de ziel.quote:
Dus een ziel is het TOTAALwezen?
En je vergeet alle subtiele lichamen die wij ook nog hebben, zoals het astraal lichaam (astraal van sterachtig).
Wat beheerst dan wat hier? Bestuurt de ik-gedachte de andere gedachten, of is dat slechts een illusie? Die ik-gedachte zou ook best wel eens automatisch kunnen zijn.quote:
Daaruit volgt ook meteen dat wij ons brein niet zijn, want we kunnen alles aansturen (als we ons best doen). De meeste mensen daarentegen vereenzelvigen zich met hun gedachten en handelen bijna automatisch op die handelingen. Zulke mensen geven een man als Swaab gelijk, maar de verder gevorderde mensen weten hoezeer zij hun hersenen kunnen beheersen.
Dat komt op mij over als het ene gat dichten met het andere. Niet?quote:
Ik ga ervan uit dat er een subtiele vorm van materie is die de hersenen kan aansturen en dat noemen reincarnisten dan "bewustzijn". Die subtiele vorm van materie is niet door materie te detecteren en anders al niet door onze zintuigen. Die zijn nogal beperkt, dan zouden zelfs de meest verstokte materialisten moeten weten.
Wat mij betreft is de ik-gedachte zelf de illusie. Die "ik" is de illusie.quote:
Dat is zeker een open deur, in normale mensentaal begrijp ik je natuurlijk wel wat je zegt. Ik begrijp alleen niet wat je zegt in relatie tot je visie op het bewustzijn en het brein, wat mij betreft is "ik denk" als begin van de causal chain een illusie. Zie onder voor mijn argumentatie.
Dat is foute logica.quote:
- A veroorzaakt B, B veroorzaakt C, dus A veroorzaakt C.
Verlicht mijquote:
[ Bericht 27% gewijzigd door Murvgeslagen op 26-04-2015 20:50:04 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Even wat anders, waar haal jij die skelet-avatars toch allemaal vandaan?quote:
[..]
Nou ja, de reïncarnatisten geloven er toch in.
(niet die slangdingen)
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
A leidt tot C is een ander verband dan A leidt tot B leidt tot C. De eerste is direct, de ander indirect, dus zoals je het nu voordoet verander je zomaar het verband.quote:
In strikte zin heb je gelijk, maar de conclusie blijft natuurlijk dezelfde.quote:Op zondag 26 april 2015 20:28 schreef Gray het volgende:
[..]
A leidt tot C is een ander verband dan A leidt tot B leidt tot C. De eerste is direct, de ander indirect, dus zoals je het nu voordoet verander je zomaar het verband.
Deze zag ik trouwens over het hoofd:
Kan natuurlijk ook, maar dat verandert dus niks aan de conclusie: er is geen 'jijzelf' die een specifieke beslissing kan maken, die jijzelf is een illusie, of de keuze zelf is een illusie. (al is illusie niet het goede woord)quote:Wat mij betreft is de ik-gedachte zelf de illusie. Die "ik" is de illusie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Of al die zaken zijn een illusie. Illusie als in: het is er, maar het is anders dan het lijkt. Zoals die ik-gedachte er is, maar feitelijk gezien is die ik emergent.quote:
[..]
In strikte zin heb je gelijk, maar de conclusie blijft natuurlijk dezelfde.
Deze zag ik trouwens over het hoofd:
[..]
Kan natuurlijk ook, maar dat verandert dus niks aan de conclusie: er is geen 'jijzelf' die een specifieke beslissing kan maken, die jijzelf is een illusie, of de keuze zelf is een illusie. (al is illusie niet het goede woord)
Ik denk dat je daar uiteindelijk altijd op uitkomt:quote:
[..]
Of al die zaken zijn een illusie. Illusie als in: het is er, maar het is anders dan het lijkt. Zoals die ik-gedachte er is, maar feitelijk gezien is die ik emergent.
- De 'ik' is een illusie -> de keuze is dan ook een illusie
- De keuze is een illusie -> de 'ik' is een illusie.
Binnen materialisme is er in essentie dus geen keuze.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De akasha kronieken.quote:
[..]
Suggerreer jij wellicht het bestaan van een Grote Backupper, die alle beschadigde breinen downloadt en herstelt zodra die het opgeven?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Niet, ons denken is een product van wat onze hersenen genereren en dat is bij iedereen anders.quote:
[..]
Maar hoe kun je denken zonder brein?
Daarbij gaf ik ook aan, als het licht uit gaat, dat alles op zwart staat.
Mocht je opnieuw geboren worden in een nieuw lichaam, met een ander breinstelsel en 0 herinneringen aan het vorige leven tja, het is wishfull dreaming.
"Scientists are actually preoccupied with accomplishment. So they are focused on whether they can do something. They never stop to ask if they should do something."
- Ian Malcolm
- Ian Malcolm
Je keert de bewijslast om.quote:
[..]
Niet, ons denken is een product van wat onze hersenen genereren en dat is bij iedereen anders.
Daarbij gaf ik ook aan, als het licht uit gaat, dat alles op zwart staat.
Mocht je opnieuw geboren worden in een nieuw lichaam, met een ander breinstelsel en 0 herinneringen aan het vorige leven tja, het is wishfull dreaming.
Laplace, Théorie analytique des probabilités, 1812, Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves ; car, ceux qui l'attestent pouvant ou tromper ou avoir été trompés, ces deux causes sont d'autant plus probables que la réalité du fait l'est moins en elle-même.
oftewel
An extraordinary claim requires extraordinary proof. (Truzzi, 1978)
[ Bericht 10% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 27-04-2015 09:57:59 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Als dit een feit is, dan bestaan sowieso geen keuzen.quote:
[..]
Ik denk dat je daar uiteindelijk altijd op uitkomt:
- De 'ik' is een illusie -> de keuze is dan ook een illusie
- De keuze is een illusie -> de 'ik' is een illusie.
Binnen materialisme is er in essentie dus geen keuze.
Klopt. Ik heb persoonlijk dan ook niet zoveel met de claim van materialisme.quote:Op maandag 27 april 2015 11:42 schreef Gray het volgende:
[..]
Als dit een feit is, dan bestaan sowieso geen keuzen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wat heeft dit eigenlijk met materialisme te maken?quote:
[..]
Ik denk dat je daar uiteindelijk altijd op uitkomt:
- De 'ik' is een illusie -> de keuze is dan ook een illusie
- De keuze is een illusie -> de 'ik' is een illusie.
Binnen materialisme is er in essentie dus geen keuze.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Materialisme is geen claim. Substantiedualisme is een claim, materialisme is de verwerping van die claim.quote:
[..]
Klopt. Ik heb persoonlijk dan ook niet zoveel met de claim van materialisme.
(Dat verklaart ook gelijk waarom er wel dualisten zijn die zichzelf dualist noemen, maar geen materialisten die zichzelf materialist noemen. 'Materialisme' is als term vooral een poging van dualisten om de bewijslast om te draaien.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Wat heeft dit eigenlijk met materialisme te maken?Als je het volgde is dit de conclusie als materialisme waar is. Je keuze is een illusie omdat het veroorzaakt wordt door een fysisch proces.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Materialisme is welzeker een claim, ik zie geen reden om aan te nemen dat het geheel van de werkelijkheid alleen bestaat uit materie.quote:
[..]
Materialisme is geen claim. Substantiedualisme is een claim, materialisme is de verwerping van die claim."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je keuze zou evengoed een illusie kunnen zijn als dualisme waar is. Het heeft niets te maken het dualisme.quote:
[..]
Als je het volgde is dit de conclusie als materialisme waar is. Je keuze is een illusie omdat het veroorzaakt wordt door een fysisch proces.
Jaja. De materialist claimt dat de dualist ongelijk heeft. Dat is geen claim op zich hoor.quote:
[..]
Materialisme is welzeker een claim, ik zie geen reden om materialisme aan te nemen.
Het is een nogal flauwe poging om de bewijslast bij je critici neer te leggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is helemaal niemand die dit beweert, ook niet de mensen die jij als 'materialisten' omschrijft.quote:
[..]
Materialisme is welzeker een claim, ik zie geen reden om aan te nemen dat het geheel van de werkelijkheid alleen bestaat uit materie.
Ongelofelijk hoe hier hersenloos steeds dezelfde stromannen worden opgeworpen. Op die manier kom je niet eens toe aan de vraag welke mysterieuze eigenschappen moeten bestaan om bewustzijn voort te brengen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt, daarom ging mijn uitspraak ook over materialisme en niet over dualisme.quote:
[..]
Je keuze zou evengoed een illusie kunnen zijn als dualisme waar is. Het heeft niets te maken het dualisme.
Elke claim natuurlijk ondersteund worden. Materialisme is de claim dat de werkelijkheid volledig wordt verklaard door het materiële, die claim heeft evengoed bewijslast. Het is nogal flauw om de bewijslast alleen bij je critici neer te leggen.quote:Jaja. De materialist claimt dat de dualist ongelijk heeft. Dat is geen claim op zich hoor.
Daarnaast zeg je dat de materialist claimt, maar dat het geen claim is. Wat probeer je te zeggen?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het 1 is het tegenovergestelde van het ander. Als het met het 1 niets te maken heeft heeft het ook met het ander niets te maken.quote:
[..]
Klopt, daarom ging mijn uitspraak ook over materialisme en niet over dualisme.
Was het niet dat helemaal niemand beweert dat de werkelijkheid uitsluitend uit materie bestaat. Dus niemand draagt die bewijslast.quote:
[..]
Elke claim natuurlijk ondersteund worden. Materialisme is de claim dat de werkelijkheid volledig wordt verklaard door het materiële, die claim heeft evengoed bewijslast.
Mooi, gelukkig zijn we het daarover eens.quote:
Het is nogal flauw om de bewijslast alleen bij je critici neer te leggen.
Dat een verwerping van een claim geen claim op zich is.quote:
Daarnaast zeg je dat de materialist claimt, maar dat het geen claim is. Wat probeer je te zeggen?
Op precies dezelfde manier is atheisme geen claim.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hebben we het wel over hetzelfde?: http://en.wikipedia.org/wiki/Materialismquote:
[..]
Er is helemaal niemand die dit beweert, ook niet de mensen die jij als 'materialisten' omschrijft.
Ongelofelijk hoe hier hersenloos steeds dezelfde stromannen worden opgeworpen. Op die manier kom je niet eens toe aan de vraag welke mysterieuze eigenschappen moeten bestaan om bewustzijn voort te brengen.
Als de omschrijving van wikipedia klopt betreft het helemaal geen stroman.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De hele term is een uitvinding van dualisten.quote:
[..]
Hebben we het wel over hetzelfde?: http://en.wikipedia.org/wiki/Materialism
Als de omschrijving van wikipedia klopt betreft het helemaal geen stroman.
Het is echt een kinderachtig flauw trucje: doen alsof mensen die jouw bewering verwerpen de tegenovergestelde claim doen. (Gelovigen hebben er een handje van om hetzelfde trucje uit te halen met atheisme.)
Nogmaals: materialisten, in die betekenis daarvan, bestaan helemaal niet. En dan heeft het toch wel heel veel weg van een stroman. Het is minimaal geheel onduidelijk wat 'non-materialisme' dan zou betekenen.
Ben ik een 'non-materialist' als ik geloof in het bestaan van elektromagnetische straling bijvoorbeeld? Dat lijkt me vrij duidelijk geen materie.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 27-04-2015 12:50:52 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je werpt een valse dichotomie op. Er zijn meer standpunten zoals idealisme, monisme en pluralisme en dualisme.quote:
[..]
Het 1 is het tegenovergestelde van het ander. Als het met het 1 niets te maken heeft heeft het ook met het ander niets te maken.
Ok, dus immaterieel betekent nu dus wel weer iets?quote:Was het niet dat helemaal niemand beweert dat de werkelijkheid uitsluitend uit materie bestaat. Dus niemand draagt die bewijslast.
Mooi, kom er dan ook maar eens mee.quote:Mooi, gelukkig zijn we het daarover eens.
Daar ga ik dus niet in mee, meerdere keren in discussies werden er welzeker claims gemaakt als "alleen de materie beschrijft de werkelijkheid", en die claims hebben net zo goed bewijslast nodig om ze enige geldigheid te geven als kritiekpunt op dualisme.quote:Dat een verwerping van een claim geen claim op zich is.
Op precies dezelfde manier is atheisme geen claim.
"Dualisme is niet waar omdat ik er geen reden toe zie" is een specifiek standpunt wat absoluut gerechtvaardigd kan worden, maar het is geen manier om dualisme onaannemelijk te maken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als 'immaterieel' betekent 'niet zijnde materie', dan bestaan materialisten niet en ben je hier bezig een standpunt te bekritiseren dat niemand inneemt.quote:
[..]
Ok, dus immaterieel betekent nu dus wel weer iets?
Ik noem dat een stromantaktiek.
Ok, nu even deze bewering hardmaken: kun jij me een post quoten waarin dit wordt beweerd? Kun je mij 1 filosoof quoten die dit beweert? Een wetenschapper dan misschien? Iemand?quote:
[..]
Daar ga ik dus niet in mee, meerdere keren in discussies werden er welzeker claims gemaakt als "alleen de materie beschrijft de werkelijkheid", en die claims hebben net zo goed bewijslast nodig om ze enige geldigheid te geven als kritiekpunt op dualisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De kern van het probleem lijkt te zitten in deze vraag:
Want mensen die de term 'materialisme' graag gebruiken lijken iets anders te verstaan onder 'materie' dan de rest van de wereld. Alleen vertikken ze het om te specificeren wat dat dan is.quote:
Ben ik een 'non-materialist' als ik geloof in het bestaan van elektromagnetische straling bijvoorbeeld? Dat lijkt me vrij duidelijk geen materie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Neh..het enige wat je zeker weet is dat je bestaat en een onderscheid maakt tussen innerlijk en uiterlijk waarbij je het uiterlijke deel fysiek of materieel noemt. Of dat uiterlijke deel wezenlijk verschilt van het innerlijke deel is voor ons niet te bepalen. Beiden lijken namelijk verbonden te zijn met en door je bewustzijn.quote:
[..]
Materialisme is geen claim. Substantiedualisme is een claim, materialisme is de verwerping van die claim.
(Dat verklaart ook gelijk waarom er wel dualisten zijn die zichzelf dualist noemen, maar geen materialisten die zichzelf materialist noemen. 'Materialisme' is als term vooral een poging van dualisten om de bewijslast om te draaien.)
De materialist doet de claim dat datgene wat door zintuiglijke waarneming binnenkomt het enige ware is en dat is een claim met een behoorlijke impact. Deze claim is alles bepalend voor hoe je tegen de wereld aankijkt en hoe je haar definieert en derhalve is het dan ook aan de materialist om te bewijzen dat die claim gegrond is.
Een van de belangrijkste argumenten tegen deze claim komt notabene vanuit materialistische hoek zelf en dat is de stelling dat de mens in staat is valse waarnemingen te doen of nog iets specifieker gezegd veel van haar waarneming zelf inkleurt. Het is derhalve zeker niet ondenkbaar dat de uiterlijke of fysiek/materiele wereld om ons heen een compleet vertekend beeld van de onderliggende realiteit geeft.
Het is mede daarom niet vreemd om te veronderstellen dat de wereld om ons heen grotendeels bepaalt wordt door ons bewustzijn en dat zodra ons bewustzijn verandert ook de wereld om ons heen met ons mee veranderd.
Ook vanuit psychologische hoek wordt dit principe ondersteunt, denk bijvoorbeeld maar eens aan de kracht van de juiste mindset om bepaalde zaken gedaan te krijgen. Iemand die gelooft dat iets niet gaat lukken krijgt veelal zijn gelijk bewezen maar ook iemand die gelooft dat iets wel gaat lukken krijgt meestal zijn gelijk bewezen.
Anyway..materialisten of zintuigpredikanten hebben dus wel degelijk aan te tonen waarom zintuiglijke waarneming van de realiteit om ons heen (wetende dat onze zintuiglijke waarneming verre van 100% accuraat is) de enige ware bestaande realiteit zou moeten zijn en hoe zij dan voorbij komt aan haar eigen waargenomen beperkingen van het zintuiglijke waarnemen.
Er is helemaal niemand die dit beweert, dus waarom zou iemand dat dan moeten aantonen?quote:
Anyway..materialisten of zintuigpredikanten hebben dus wel degelijk aan te tonen waarom zintuiglijke waarneming van de realiteit om ons heen (wetende dat onze zintuiglijke waarneming verre van 100% accuraat is) de enige ware bestaande realiteit zou moeten zijn
Mijn hemel... als jullie samenhangend ergens kritiek op willen uiten, zorg er dan voor dat je in elk geval een standpunt bekritiseert dat werkelijk iemand inneemt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zeg "het wel bekende Molurus vluchtgedrag" maar goed..gewoon voor de vorm. Omschreef jij jouw standpunt ten aanzien van de werkelijkheid maar, Dan kunnen we het daar zinvol over gaan hebben.quote:Op maandag 27 april 2015 13:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er is helemaal niemand die dit beweert, dus waarom zou iemand dat dan moeten aantonen?
Mijn hemel... als jullie samenhangend ergens kritiek op willen uiten, zorg er dan voor dat je in elk geval een standpunt bekritiseert dat werkelijk iemand inneemt.
Ik denk het niet. Check de rest van mijn reactie hier onder.quote:
[..]
De hele term is een uitvinding van dualisten.
Het is echt een kinderachtig flauw trucje: doen alsof mensen die jouw bewering verwerpen de tegenovergestelde claim doen. (Gelovigen hebben er een handje van om hetzelfde trucje uit te halen met atheisme.)
Nogmaals: materialisten, in die betekenis daarvan, bestaan helemaal niet. En dan heeft het toch wel heel veel weg van een stroman. Het is minimaal geheel onduidelijk wat 'non-materialisme' dan zou betekenen.
Ben ik een 'non-materialist' als ik geloof in het bestaan van elektromagnetische straling bijvoorbeeld? Dat lijkt me vrij duidelijk geen materie.
Ik laat deze discussie even voor wat het is, want dat is inderdaad een stromantaktiek, een red herring. Onder materialisme versta ik wat de wikipedia pagina aangeeft, en mijn conclusie blijft dus staan dat materialisme een claim is.quote:
[..]
Als 'immaterieel' betekent 'niet zijnde materie', dan bestaan materialisten niet en ben je hier bezig een standpunt te bekritiseren dat niemand inneemt.
Ik noem dat een stromantaktiek.
Ok, nu even deze bewering hardmaken: kun jij me een post quoten waarin dit wordt beweerd? Kun je mij 1 filosoof quoten die dit beweert? Een wetenschapper dan misschien? Iemand?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wat wil je precies daarover weten?quote:
[..]
Ik zeg "het wel bekende Molurus vluchtgedrag" maar goed..gewoon voor de vorm. Omschreef jij jouw standpunt ten aanzien van de werkelijkheid maar, Dan kunnen we het daar zinvol over gaan hebben.
En mocht het antwoord daarop zijn "ik weet het niet" dan is dat natuurlijk geen legitimering van de berg stromannen en ongespecificeerde hypotheses die hier worden opgeworpen. Zo werkt het natuurlijk niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In jouw uitleg daarvan is het in elk geval een claim die niemand doet, en die ook niet heel relevant lijkt voor deze discussie.quote:
Ik laat deze discussie even voor wat het is, want dat is inderdaad een stromantaktiek, een red herring. Onder materialisme versta ik wat de wikipedia pagina aangeeft, en mijn conclusie blijft dus staan dat materialisme een claim is.
Dus ik ben er een groot voorstander van om die discussie te laten voor wat hij is. Maar realiseer je wel: door het gebruik van termen als 'immaterieel', 'fysicalisme', etc start je die discussie weer op. Probeer je standpunten toe te lichten zonder die woorden te gebruiken, wellicht dat dat helpt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan de vraag wel blijven stellen maar je zal hem toch ooit moeten beantwoorden op een gegeven moment houd dat vluchten natuurlijk een keer op. Maar goed nogmaals voor de vorm:quote:
[..]
Wat wil je precies daarover weten?
En mocht het antwoord daarop zijn "ik weet het niet" dan is dat natuurlijk geen legitimering van de berg stromannen en ongespecificeerde hypotheses die hier worden opgeworpen. Zo werkt het natuurlijk niet.
Waaruit bestaat volgens jouw de werkelijkheid en hoe past bewustzijn daarin?
Ik maakte de simpele opmerking "ik heb niks met materialisme", en "dit is de conclusie als materialisme waar is". De discussie begon je dan uiteindelijk ook zelf.quote:
[..]
In jouw uitleg daarvan is het in elk geval een claim die niemand doet, en die ook niet heel relevant lijkt voor deze discussie.
Dus ik ben er een groot voorstander van om die discussie te laten voor wat hij is. Maar realiseer je wel: door het gebruik van termen als 'immaterieel', 'fysicalisme', etc start je die discussie weer op. Probeer je standpunten toe te lichten zonder die woorden te gebruiken, wellicht dat dat helpt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De werkelijkheid bestaat uit dingen die eigenschappen hebben.quote:Op maandag 27 april 2015 13:24 schreef Jappie het volgende:
[..]
Waaruit bestaat volgens jouw de werkelijkheid en hoe past bewustzijn daarin?
Een deel daarvan zijn ons bekende verschijnselen, een deel daarvan zijn ons onbekende verschijnselen.Voor het moment heb ik nog geen directe reden om aan te nemen dat er een soort nieuwe fysica nodig zou zijn om bewustzijn te verklaren. Vooral omdat het mij niet heel waarschijnlijk lijkt dat een tot dusver niet waargenomen fysisch verschijnsel zo'n grote invloed heeft op het functioneren van mensen. Maar er is verder ook niets dat aanleiding geeft tot zo'n hypothese, anders dan ons eigen onbegrip.
Laat niet weg dat ik je niet kan vertellen hoe bewustzijn precies werkt. Sorry, meer kan ik daar niet van maken, want meer weet ik eenvoudig niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, jij start een discussie over materialisme door het woord materialisme te gebruiken.quote:
[..]
Ik maakte de simpele opmerking "ik heb niks met materialisme", en "dit is de conclusie als materialisme waar is". De discussie begon je dan uiteindelijk ook zelf.
Wil je daar nu mee ophouden?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Okay..we weten dus niet hoe de werkelijkheid eruit ziet ivm het feit dat we niet alle eigenschappen kennen. so far so good....quote:
[..]
De werkelijkheid bestaat uit dingen die eigenschappen hebben.
Nu gaan we al met hele rasse schreden allerlei aannames doen op basis van een voor ons niet volledig gekende werkelijkheid maar je doet die aaname op basis van het gekende deel van de werkelijkheid neem ik aan ?quote:Voor het moment heb ik nog geen directe reden om aan te nemen dat er een soort nieuwe fysica nodig zou zijn om bewustzijn te verklaren. Vooral omdat het mij niet heel waarschijnlijk lijkt dat een tot dusver niet waargenomen fysisch verschijnsel zo'n grote invloed heeft op het functioneren van mensen.
De vraag is dan natuurlijk welke kenvermogen je hebt ingezet om tot het gekende deel van de werkelijkheid te komen en hoe daaruit volgt dat bewustzijn iets fysieks zou zijn?
Maar is bewustzijn sowieso niet dat ding waarmee je waarneemt en kennis verwerkt ? Hoe kun je er dan überhaupt de uitspraken over doen die je wel doet ?quote:Laat niet weg dat ik je niet kan vertellen hoe bewustzijn precies werkt. Sorry, meer kan ik daar niet van maken, want meer weet ik eenvoudig niet.
Je bent een leuke.quote:
[..]
Nee, jij start een discussie over materialisme door het woord materialisme te gebruiken.
Wil je daar nu mee ophouden?
Laat ik de opmerking uitbreiden, want daar dan wordt mijn oorspronkelijke opmerking wat duidelijker (en poeff, daar verdwijnt het woord materialisme):
Elk verklaringsmodel dat de werking van het bewustzijn terugbrengt tot puur materiële processen komt tot de conclusie dat de 'ik' en de keuze van een persoon illusies zijn.
En nu nogmaals: Ik heb niks met dergelijke verklaringsmodellen, en ik heb geen reden om aan te nemen dat zulke verklaringsmodellen waar zijn.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Een deel weten we wel, een deel weten we niet. Het is niet alsof we geheel onwetend zijn. We weten best veel, voor een zoogdier dat net begonnen is met wetenschap.quote:
[..]
Okay..we weten dus niet hoe de werkelijkheid eruit ziet ivm het feit dat we niet alle eigenschappen kennen. so far so good....
Welke aanname bedoel je?quote:
[..]
Nu gaan we al met hele rasse schreden allerlei aannames doen op basis van een voor ons niet volledig gekende werkelijkheid maar je doet die aaname op basis van het gekende deel van de werkelijkheid neem ik aan ?
Iets dat een invloed heeft op de mens is per definitie zelf ook een fysiek verschijnsel. Dat is geen aanname maar een definitie.quote:
De vraag is dan natuurlijk welke kenvermogen je hebt ingezet om tot het gekende deel van de werkelijkheid te komen en hoe daaruit volgt dat bewustzijn iets fysieks zou zijn?
Als ik de lagenstructuur van oompaloompa even in gedachten haal (waar ik me op zich wel redelijk in kan vinden trouwens) is bewustzijn een deelverzameling van datgene dat waarneemt en kennis verwerkt. Anders gezegd: een groot deel van waarneming en informatieverwerking in mensen gebeurt onbewust.quote:
[..]
Maar is bewustzijn sowieso niet dat ding waarmee je waarneemt en kennis verwerkt ? Hoe kun je er dan überhaupt de uitspraken over doen die je wel doet ?
Als je punt is: hoe weet je dat de werkelijkheid uberhaupt bestaat? Dat weet ik inderdaad niet. Ik ben geen solipsist, dus ja... dat is een aaname die ik doe. Sue me.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Je bent een leuke.
Laat ik de opmerking uitbreiden, want daar dan wordt mijn oorspronkelijke opmerking wat duidelijker (en poeff, daar verdwijnt het woord materialisme):
Er is tot dusver nog niemand met een dergelijk verklaringsmodel gekomen, en de gegeven conclusie zou daar ook niet uit volgen. Zeker niet zonder argument daarvoor.quote:
Elk verklaringsmodel dat de werking van het bewustzijn terugbrengt tot puur materiële processen komt tot de conclusie dat de 'ik' en de keuze van een persoon illusies zijn.
Als keuze een illusie is, waar is het dan een illusie van?
Ik heb geen reden om aan te nemen dat zulke verklaringsmodellen op dit moment bestaan.quote:
En nu nogmaals: Ik heb niks met dergelijke verklaringsmodellen, en ik heb geen reden om aan te nemen dat zulke verklaringsmodellen waar zijn.
Nu zijn we wel van dat nare M woord af, maar nog niet van de stromannen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Best handige aanname op een forum, tenzij je van een goed gesprek met jezelf houdt..quote:
[..]
Ik ben geen solipsist, dus ja... dat is een aaname die ik doe. Sue me.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
quote:
[..]
Best handige aanname op een forum, tenzij je van een goed gesprek met jezelf houdt..
En bovendien: als het verschil niet kan worden vastgesteld, wat doet het er dan eigenlijk ook toe?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt, maar een dergelijk verklaringsmodel is volgens jou wel het meest plausibel:quote:
Er is tot dusver nog niemand met een dergelijk verklaringsmodel gekomen,
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Even mijn (ietwat aangepaste) argumentatie hier weer geplakt:quote:en de gegeven conclusie zou daar ook niet uit volgen. Zeker niet zonder argument daarvoor.
Volgende redenering (uitgangspunt:bewustzijn wordt verklaart door materiële processen):
- Gedachten (of keuzes) zijn een onderdeel van het bewustzijn (of iets in die trand)
- Gedachte (B) is emergent aan fysisch proces A.
- B wordt dus veroorzaakt door A
- Handeling C wordt veroorzaakt door B.
- A veroorzaakt B, B veroorzaakt C, dus A veroorzaak indirect C.
- Conclusie: Fysisch proces A is de oorzaak van handeling C; Niet gedachte B.
- (Mocht je B geen causale kracht toekennen, dan blijft de conclusie hetzelfde, echter veroorzaakt A dan direct C)
Mocht je geen tegenargumentatie hebben dan komen we toch zeker op die conclusie uit.Of het is een illusie die niets met de werkelijkheid van doen heeft, of het is een illusie die te maken heeft met het beslissingmechanisme van de mens.quote:Als keuze een illusie is, waar is het dan een illusie van?
[..]Ik ook niet, maar toch is het een visie die veel mensen aanhouden.quote:Ik heb geen reden om aan te nemen dat zulke verklaringsmodellen op dit moment bestaan.
Nu zijn we wel van dat nare M woord af, maar nog niet van de stromannen.
Welke stroman? )"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nou bijvoorbeeld deze:quote:
Je zet de mens hier neer als fysiek verschijnsel maar daar waar je het over mens hebt heb je het waarschijnlijk over het menselijk lichaam ?quote:Iets dat een invloed heeft op de mens is per definitie zelf ook een fysiek verschijnsel. Dat is geen aanname maar een definitie.
Dat lichaam maakt inderdaad deel uit van de fysieke realiteit ja maar de vraag is dus of ik dat lichaam ben. Vanuit de positie waaruit het zelfkennend vermogen van de mens (bewustzijn) opereert is dit echter geen vanzelfsprekendheid.
Andere discussie, en sich wel interessant maar niet in het kader van waar we het nu over hebben.quote:Als ik de lagenstructuur van oompaloompa even in gedachten haal (waar ik me op zich wel redelijk in kan vinden trouwens) is bewustzijn een deelverzameling van datgene dat waarneemt en kennis verwerkt. Anders gezegd: een groot deel van waarneming en informatieverwerking in mensen gebeurt onbewust.
Dat was mijn punt niet en bovendien verwar je nu de fysieke realiteit met het totaal der werkelijkheid.quote:Als je punt is: hoe weet je dat de werkelijkheid uberhaupt bestaat? Dat weet ik inderdaad niet. Ik ben geen solipsist, dus ja... dat is een aaname die ik doe. Sue me.
De aanname die je continu doet is de fysieke realiteit om je heen tot werkelijkheid benoemen en daar begint tevens direct alle verwarring.
Anyway je antwoord van de afgelopen paar posts kort samengevat is eigenlijk: "ik weet een heleboel niet, er is ook een behoorlijk deel wat ik onbewust doe maar mijn werkelijkheid is fysiek en derhalve zie ik geen reden om bewustzijn ondanks haar specifieke eigenschappen als uitzondering op die regel te beschouwen.
Ah wel, ik zeg: het zijn al met al nogal wat aannames en onzekerheden die indien rationeel doordacht niet echt veel body hebben (pun intended).
En dat leg jij dan uit alsof keuze een illusie zou zijn. Ik lig daar ieg niet wakker van, om twee redenen:quote:
[..]
Klopt, maar een dergelijk verklaringsmodel is volgens jou wel het meest plausibel:
1) dat zegt helemaal niets over of zo'n verklaringsmodel wel of niet klopt
2) het is onduidelijk waar het dan een illusie van zou zijn.
Wat meestal goed werkt in discussies over emergentie is in de argumentatie datgene dat emergent is vervangen door 'auto'. Dat wordt in jouw geval dan dit:quote:
[..]
Even mijn (ietwat aangepaste) argumentatie hier weer geplakt:
Volgende redenering (uitgangspunt:bewustzijn wordt verklaart door materiële processen):
- Gedachten (of keuzes) zijn een onderdeel van het bewustzijn (of iets in die trand)
- Gedachte (B) is emergent aan fysisch proces A.
- B wordt dus veroorzaakt door A
- Handeling C wordt veroorzaakt door B.
- A veroorzaakt B, B veroorzaakt C, dus A veroorzaak indirect C.
- Conclusie: Fysisch proces A is de oorzaak van handeling C; Niet gedachte B.
- (Mocht je B geen causale kracht toekennen, dan blijft de conclusie hetzelfde, echter veroorzaakt A dan direct C)
Volgende redenering (uitgangspunt:auto wordt verklaard door materiële processen):
- wielen zijn een onderdeel van de auto
- wielen (B) zijn emergent aan fysisch proces A.
- B wordt dus veroorzaakt door A
- Handeling C (bijvoorbeeld rijden) wordt veroorzaakt door B.
- A veroorzaakt B, B veroorzaakt C, dus A veroorzaak indirect C.
- Conclusie: Fysisch proces A is de oorzaak van handeling C; Niet wiel B.
- (Mocht je wiel B geen causale kracht toekennen, dan blijft de conclusie hetzelfde, echter veroorzaakt A dan direct C)
Slaat dit nog ergens op? Nee, natuurlijk slaat dit nergens op. En dan geldt wat mij betreft hetzelfde voor jouw argumentatie ten aanzien van bewustzijn.
Te vroeg gejuicht.quote:
Mocht je geen tegenargumentatie hebben dan komen we toch zeker op die conclusie uit.
Je pleit nu tegen verklaringsmodellen die nog niet bestaan. Ik vind dat nogal een eigenaardig soort a priori denken.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je het niet erg vindt ga ik niet verder met dat vage geleuter of materialisme. Als jij een keer bedacht hebt wat je bedoelt met dat restdeel hoor ik dat graag. (And it had better be good.)quote:Op maandag 27 april 2015 14:08 schreef Jappie het volgende:
Dat was mijn punt niet en bovendien verwar je nu de fysieke realiteit met het totaal der werkelijkheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
1) Inderdaad, ik heb er nog geen argumentatie voor gezien. Veel mensen geloven hier echter direct of indirect toch in, het is goed dat ze dan ook bewust zijn van de gevolgen van hun wereldbeeld.quote:
En dat leg jij dan uit alsof keuze een illusie zou zijn. Ik lig daar ieg niet wakker van, om twee redenen:
1) dat zegt helemaal niets over of zo'n verklaringsmodel wel of niet klopt
2) het is onduidelijk waar het dan een illusie van zou zijn.
2) Waar het een illusie van is maakt niet zoveel uit, feit blijft dat vanuit een dergelijk wereldbeeld de ik of de keuze een illusie is en niet causaal tot een bepaalde handeling leid. (er van uitgaande dat onderstaande argumentatie klopt)
Inderdaad, natuurlijk slaat dat nergens op. Ik verwerp dan ook:quote:Wat meestal goed werkt in discussies over emergentie is in de argumentatie datgene dat emergent is vervangen door 'auto'. Dat wordt in jouw geval dan dit:
Volgende redenering (uitgangspunt:auto wordt verklaard door materiële processen):
1) wielen zijn een onderdeel van de auto
2) wielen (B) zijn emergent aan fysisch proces A.
3) B wordt dus veroorzaakt door A
4) Handeling C (bijvoorbeeld rijden) wordt veroorzaakt door B.
5) A veroorzaakt B, B veroorzaakt C, dus A veroorzaak indirect C.
6) Conclusie: Fysisch proces A is de oorzaak van handeling C; Niet wiel B.
7) (Mocht je wiel B geen causale kracht toekennen, dan blijft de conclusie hetzelfde, echter veroorzaakt A dan direct C)
Slaat dit nog ergens op? Nee, natuurlijk slaat dit nergens op. En dan geldt wat mij betreft hetzelfde voor jouw argumentatie ten aanzien van bewustzijn.
2) Wielen (b) zijn niet emergent aan een fysisch proces (a). Er ligt immers geen fysisch proces ten grondlag aan het bestaan van een wiel.
4) Wielen (b) veroorzaken geen handeling (c). Ten eerste kan een auto niet handelen, ten tweede veroorzaakt het wiel het rijden niet. Er zijn genoeg auto’s met wielen die niet rijden.
Mijn argumentatie wat betreft het bewustzijn blijft echter wel staan want als het bewustzijn wordt verklaard door materiële processen dan:
2) Gedachte b (bewustzijn) is emergent aan een fysisch proces. (c)
4) Het handelen wat de mens doet (c) wordt veroozaakt door deze gedachte. (als dit niet zo is blijft de conclusie echter ook zo staan, alleen dan in andere vorm)
Als je niet kan aantonen dan een specifieke premisse niet klopt, dan blijft de conclusie staan.
Ik pleit niet tegen, ik geef alleen aan wat de conclusies zijn die iemand daar aan moet verbinden.quote:Je pleit nu tegen verklaringsmodellen die nog niet bestaan. Ik vind dat nogal een eigenaardig soort a priori denken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Er is helemaal geen sprake van een dergelijk wereldbeeld. Jij lijkt het niet delen van jouw wereldbeeld uit te leggen als een wereldbeeld op zich. En dat is waar het in mijn ogen iedere keer fout gaat in deze discussie.quote:
[..]
1) Inderdaad, ik heb er nog geen argumentatie voor gezien. Veel mensen geloven hier echter direct of indirect toch in, het is goed dat ze dan ook bewust zijn van de gevolgen van hun wereldbeeld.
Ehh ja, dat maakt wel uit. Je kunt niet spreken van een illusie als je niet weet waar het een illusie van is.quote:
2) Waar het een illusie van is maakt niet zoveel uit, feit blijft dat vanuit een dergelijk wereldbeeld de ik of de keuze een illusie is en niet causaal tot een bepaalde handeling leid. (er van uitgaande dat onderstaande argumentatie klopt)
Ik garandeer je dat als je de onderdelen van een wiel in een willekeurige configuratie zet dat wij het geen wiel meer noemen. Dus 'wiel' is wel degelijk emergent.quote:
[..]
Inderdaad, natuurlijk slaat dat nergens op. Ik verwerp dan ook:
2) Wielen (b) zijn niet emergent aan een fysisch proces (a). Er ligt immers geen fysisch proces ten grondlag aan het bestaan van een wiel.
Een auto kan wel degelijk rijden. Maar zonder wielen gaat dat lastig worden, zeker. Er zijn veel onmisbare onderdelen aan een auto. Daarom spreken we ook van 'emergentie': het geheel heeft eigenschappen die de afzonderlijke onderdelen niet hebben.quote:
4) Wielen (b) veroorzaken geen handeling (c). Ten eerste kan een auto niet handelen,
Daarom was je redenatie ten aanzien van bewustzijn om dezelfde reden een drogreden. Die heeft zelfs een naam trouwens: fallacy of division.quote:
ten tweede veroorzaakt het wiel het rijden niet. Er zijn genoeg auto’s met wielen die niet rijden.
Dit argument heeft exact dezelfde vorm. Getuige ook het feit dat ik uitsluitend 1 woord daarin heb vervangen.quote:
Mijn argumentatie wat betreft het bewustzijn blijft echter wel staan want als het bewustzijn wordt verklaard door materiële processen dan:
2) Gedachte b (bewustzijn) is emergent aan een fysisch proces. (c)
4) Het handelen wat de mens doet (c) wordt veroozaakt door deze gedachte. (als dit niet zo is blijft de conclusie echter ook zo staan, alleen dan in andere vorm)
Als het argument ten aanzien van auto's onzin is dan is dit argument ook onzin.quote:
Als je niet kan aantonen dan een specifieke premisse niet klopt, dan blijft de conclusie staan.
Dat zijn dan toch jouw conclusies, niet die van een ander? Dat mag je zelf beargumenteren dan. (Je blijft maar doen alsof die argumentatielast bij iemand anders ligt.)quote:
[..]
Ik pleit niet tegen, ik geef alleen aan wat de conclusies zijn die iemand daar aan moet verbinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 27-04-2015 15:30:29 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welles, nietes….quote:
Er is helemaal geen sprake van een dergelijk wereldbeeld. Jij lijkt het niet delen van jouw wereldbeeld uit te leggen als een wereldbeeld op zich. En dat is waar het in mijn ogen iedere keer fout gaat in deze discussie.
Mocht iemand dan ooit op het idee komen dat het bewustzijn verklaard wordt door fysische processen, dan komt hij op basis van onderstaande redenatie tot de conlusie dat zijn eigen ik en keuzes illusies zijn.Natuurlijk wel. Een illusie is een ervaring die niet klopt met de werkelijkheid. Dit argument laat zien waarom het niet klopt met de werkelijkheid.quote:Ehh ja, dat maakt wel uit. Je kunt niet spreken van een illusie als je niet weet waar het een illusie van is.
Niet emergent aan een fyisch proces. Ik verwerp dus nog steeds je premisse.quote:Ik garandeer je dat als je de onderdelen van een wiel in een willekeurige configuratie zet dat wij het geen wiel meer noemen. Dus 'wiel' is wel degelijk emergent.
Natuurlijk kan een auto rijden, een auto kan echter niet handelen. Handelen betreft menselijk gedrag. Link We kunnen jouw premisse dus eenvoudig afwijzen.quote:Een auto kan wel degelijk rijden. Maar zonder wielen gaat dat lastig worden, zeker. Er zijn veel onmisbare onderdelen aan een auto. Daarom spreken we ook van 'emergentie': het geheel heeft eigenschappen die de afzonderlijke onderdelen niet hebben.
Dat maakt geen verschil voor de conclusie, een nieuw argument op basis van die tegenwerping:quote:Daarom was je redenatie ten aanzien van bewustzijn om dezelfde gronde een drogreden. Die heeft zelfs een naam trouwens: fallacy of division.
1) gedachten zorgen met beroep op de fallacy of division niet voor het handelen van de mens. Wat immers waar is voor het geheel, is niet waar voor elk onderdeel.
2) De ervaring dat de gedachte (b) het handelen (c) bepaald is dus een illusie.
Exacte logische vorm zegt natuurlijk niks over de inhoud van de vorm, en die inhoud is tot nu toe prut bij jou versie. Je moet mijn premissen kunnen verwerpen, niet aankomen met premissen die duidelijk niet kloppen.quote:Dit argument heeft exact dezelfde vorm. Getuige ook het feit dat ik uitsluitend 1 woord daarin heb vervangen.
[…]
Als het argument ten aanzien van auto's onzin is dan is dit argument ook onzin.
Zoals het er nu uit ziet blijft mijn conclusie dus staan.
Als iemand meegaat in de premissen zal die conclusie al snel overgenomen worden. Ik leg trouwens nergens argumentatielast bij iemand anders neer, dat lees jij er blijkbaar in.quote:Dat zijn dan toch jouw conclusies, niet die van een ander? Dat mag je zelf beargumenteren dan. (Je blijft maar doen alsof die argumentatielast bij iemand anders ligt.)
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 27-04-2015 15:46:48 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Jammer dat het niet over meningen gaat, maar over feiten. Dat je er niks mee hebt betekent nog niet dat het niet waar is.quote:
[..]
Klopt. Ik heb persoonlijk dan ook niet zoveel met de claim van materialisme.
Jammer voor je dat het wel waar is
.
Ok, en welke reden heb ik om dat aan te nemen?quote:
[..]
Jammer dat het niet over meningen gaat, maar over feiten. Dat je er niks mee hebt betekent nog niet dat het niet waar is.
Jammer voor je dat het wel waar is
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ah, toch maar weer gewoon liever vast blijven zitten in je oude vluchtpatroon ?quote:
[..]
Als je het niet erg vindt ga ik niet verder met dat vage geleuter of materialisme. Als jij een keer bedacht hebt wat je bedoelt met dat restdeel hoor ik dat graag. (And it had better be good.)
Jouw wereld, jouw feestje.
Nou, als we het hebben over keuzes, dan kun je met harde wetenschappelijke feiten redelijk aantonen dat de vrije keuze niet bestaat. Denk hier maar eens aan:quote:
[..]
Ok, en welke reden heb ik om dat aan te nemen?
kun je kiezen homoseksueel/heteroseksueel te zijn? Nee
kun je kiezen VWO intelligentie te hebben, versus VMBO intelligentie? Nee
kun je kiezen non-empathisch/psychopatisch versus empathisch te zijn? Nee
kun je kiezen voor een mannelijke versus vrouwelijke genderidentiteit? Nee
Dus het hele idee dat je kunt kiezen wie je bent en hoe je denkt is ongegrond. En dan hebben we het nog niet eens over het feit dat het onbewuste al een keuze heeft gemaakt voordat je je bewust bent van de keuze die je gaat maken.
Onzin. Lees eens wat literatuur over het onderwerp, bijvoorbeeld die SEP entry die ik al vaker gepost heb.quote:
Materialisme is geen claim. Substantiedualisme is een claim, materialisme is de verwerping van die claim.
(Dat verklaart ook gelijk waarom er wel dualisten zijn die zichzelf dualist noemen, maar geen materialisten die zichzelf materialist noemen. 'Materialisme' is als term vooral een poging van dualisten om de bewijslast om te draaien.)
Ik snap dat je een parallel ziet met atheisme, wat inderdaad slechts een verwerping is van een claim, maar fysicalisme is dat niet. Fysicalisme is de claim dat alles fysiek is. Jouw onderbouwing daarvan is dat het zelf-evident is dat fysiek hetzelfde betekent als werkelijk, terwijl dit juist hetgene is wat ter discussie staat.
Dat is ook ongegrond, dat ben ik helemaal met je eens. Er zijn bepaalde dingen waar een mens niet voor kiest.quote:
[..]
Nou, als we het hebben over keuzes, dan kun je met harde wetenschappelijke feiten redelijk aantonen dat de vrije keuze niet bestaat. Denk hier maar eens aan:
kun je kiezen homoseksueel/heteroseksueel te zijn? Nee
kun je kiezen VWO intelligentie te hebben, versus VMBO intelligentie? Nee
kun je kiezen non-empathisch/psychopatisch versus empathisch te zijn? Nee
kun je kiezen voor een mannelijke versus vrouwelijke genderidentiteit? Nee
Dus het hele idee dat je kunt kiezen wie je bent en hoe je denkt is ongegrond. En dan hebben we het nog niet eens over het feit dat het onbewuste al een keuze heeft gemaakt voordat je je bewust bent van de keuze die je gaat maken.
Ik kan echter wel kiezen wat ik morgen wil eten, het gaat over keuzen met betrekking tot het handelen. Het is niet duidelijk dat mijn keuze over wat ik morgen wil eten een illusie is.
Dat de keuze eerder zichtbaar is in je hersenen dan in je bewustzijn wil niet zeggen dat de keuze zelf een illusie is.
Mijn vraag blijft dus staan: Welke reden heb ik om materialisme aan te nemen?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
al die ismes hier... pff, kut toch op zeg... waarom jezelf in allerlei hokjes stoppen? Zo beperkend.
Goed, daar ben ik zelf ook nog niet helemaal uit. Maar de belangrijkste onderdelen van je handelen zijn wel al gedetermineerd, en zeker moreel handelen (belangrijk m.b.t. hemel/hel, karma) is vooral instinctief bepaald.quote:
[..]
Dat is ook ongegrond, dat ben ik helemaal met je eens. Er zijn bepaalde dingen waar een mens niet voor kiest.
Ik kan echter wel kiezen wat ik morgen wil eten, het gaat over keuzen met betrekking tot het handelen. Het is niet duidelijk dat mijn keuze over wat ik morgen wil eten een illusie is.
Dat de keuze eerder zichtbaar is in je hersenen dan in je bewustzijn wil niet zeggen dat de keuze zelf een illusie is.
Ik praat liever niet over materialisme. Ik deel de mening van Molurus op dit punt.quote:
Mijn vraag blijft dus staan: Welke reden heb ik om materialisme aan te nemen?
Over bewustzijn dan: welke reden heb jij om aan te nemen dat het bewustzijn buiten het brein bestaat? Ik zie daar namelijk geen enkele reden voor.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 27-04-2015 16:29:14 ]
Klopt, gelukkig maar, anders hadden we geen poot om op te staan.quote:
[..]
Goed, daar ben ik zelf ook nog niet helemaal uit. Maar de belangrijkste onderdelen van je handelen zijn wel al gedetermineerd, en zeker moreel handelen (belangrijk m.b.t. hemel/hel, karma) is vooral instinctief bepaald.
Ok, laat ik het anders omschrijven: ik zie niet echt goede reden om aan te nemen dat het bewustzijn puur wordt veroorzaakt door fysische processen.quote:Ik praat liever niet over materialisme. Ik deel de mening van Molurus op dit punt.
Over bewustzijn dan: welke reden heb jij om aan te nemen dat het bewustzijn buiten het brein bestaat? Ik zie daar namelijk geen enkele reden voor.
Zelf ben ik een dualist, het volgende argument geeft denk ik aan waarom:
1) Ik kan mij voorstellen dat ik (a) besta in een ander lichaam. (b)
2) Ik (a) heb dus andere eigenschappen dan mijn lichaam (b) en andersom.
3) Volgens Leibniz law concludeer ik dat ik niet mijn lichaam ben.
De scepticus zal waarschijnlijk zeggen dat 1) niet klopt omdat het dit logisch niet mogelijk zou zijn, maar dit maakt niet veel uit voor het argument. Het gaat niet om de logische onmogelijkheid, maar om een eventuele mogelijkheid.
Ik verwacht overigens niet dat de meeste mensen hierdoor overtuigd raken, maar wat mij betreft is het een stevig argument.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Descartes maakte dezelfde fout in deze interpretatie van de wet van Leibniz: 3) volgt niet uit 2).
Dat is eenvoudig te demonstreren als je 'ik' en 'lichaam' vervangt door respectievelijk 'vuist' en 'hand'.
Dat is eenvoudig te demonstreren als je 'ik' en 'lichaam' vervangt door respectievelijk 'vuist' en 'hand'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hebben we het wel eens over gehad, maar hier gaat het al helemaal niet op.quote:
Descartes maakte dezelfde fout in deze interpretatie van de wet van Leibniz: 3) volgt niet uit 2).
Dat is eenvoudig te demonstreren als je 'ik' en 'lichaam' vervangt door respectievelijk 'vuist' en 'hand'.
- Het is onmogelijk voor te stellen dat een vuist geen hand is
- Het is wel mogelijk voor te stellen dat ik geen lichaam ben. Of mijn lichaam niet ik.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dan wordt het wel een geheel eigen interpretatie van Leibniz, die Leibniz zelf ook onzin zou noemen.quote:
[..]
Hebben we het wel eens over gehad, maar hier gaat het al helemaal niet op.
- Het is onmogelijk voor te stellen dat een vuist geen hand is
- Het is wel mogelijk voor te stellen dat ik geen lichaam ben. Of mijn lichaam niet ik.
Wat jij je wel of niet kunt voorstellen doet hier niet terzake.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zeg jij, maar je toont niet aan waarom. Als ik kan bestaan zonder mijn lichaam dan heeft mijn lichaam eigenschappen die ik niet heb en andersom, we kunnen dan concluderen dat ze niet hetzelfde zijn. Leibniz law gaat hier dus zeker wel op.quote:
[..]
Dan wordt het wel een geheel eigen interpretatie van Leibniz, die Leibniz zelf ook onzin zou noemen.
Wat jij je wel of niet kunt voorstellen doet hier niet terzake.
Wat ik kan voorstellen doet welzeker ter zake, als ik het mij niet kan voorstellen dan is het exact hetzelfde.
[ Bericht 6% gewijzigd door Murvgeslagen op 27-04-2015 17:14:37 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Welke redenen heb jij om te denken dat je kunt bestaan zonder je lichaam?quote:
[..]
Dat zeg jij, maar je toont niet aan waarom. Als ik kan bestaan zonder mijn lichaam dan heeft mijn lichaam eigenschappen die ik niet heb en andersom, we kunnen dan concluderen dat ze niet hetzelfde zijn. Leibniz law gaat hier dus zeker wel op.
Wat ik kan voorstellen doet welzeker ter zake, als ik het mij niet kan voorstellen dan is het exact hetzelfde.
Ik kan het mij voorstellen dat ik mij in een ander lichaam bevind. Dat betekent dus dat ik niet hetzelfde is als mijn lichaam.quote:
[..]
Welke redenen heb jij om te denken dat je kunt bestaan zonder je lichaam?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik bevind me ook regelmatig in een ander lichaam, maar dat betekent niet dat ik zonder lichaam kan bestaan.quote:
[..]
Ik kan het mij voorstellen dat ik mij in een ander lichaam bevind. Dat betekent dus dat ik niet mijn lichaam ben.
Maar concreet. 'Ik kan me voorstellen dat' is wel een beetje erg flauw.
Ik zeg ook niet dat je zonder lichaam kan bestaan, ik zeg dat je je kan voorstellen dat je in een ander lichaam bestaat.quote:
[..]
Ik bevind me ook regelmatig in een ander lichaam, maar dat betekent niet dat ik zonder lichaam kan bestaan.
Maar concreet. 'Ik kan me voorstellen dat' is wel een beetje erg flauw.
Maar waarom is dat flauw? Het laat toch zien dat ik andere eigenschappen heb dan mijn lichaam?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hoe laat dat zien dat je andere eigenschappen hebt dan je lichaam?quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat je zonder lichaam kan bestaan, ik zeg dat je je kan voorstellen in een ander lichaam kan bestaan.
Maar waarom is dat flauw? Het laat toch zien dat ik andere eigenschappen heeft dan mijn lichaam?
Als ik besta in een ander lichaam dan deel ik geen eigenschappen met mijn lichaam. Als A bestaat zonder B, dan zijn A en B niet hetzelfde.quote:
[..]
Hoe laat dat zien dat je andere eigenschappen hebt dan je lichaam?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
En waaruit blijkt dat jij kunt bestaan in een ander lichaam?quote:
[..]
Als ik besta in een ander lichaam dan deel ik geen eigenschappen met mijn lichaam. Als A bestaat zonder B, dan zijn A en B niet hetzelfde.
Ik kan mij voorstellen dat dat kan, dus ze zijn niet hetzelfde.quote:
[..]
En waaruit blijkt dat jij kunt bestaan in een ander lichaam?
Voorbeeld:
- Stel je voor: deze auto, deze opel. Als ik de opel wegneem, is de auto er nog? Nee-> de auto en de opel zijn hetzelfde.
Ik kan echter heel gemakkelijk voorstellen dat ik besta in een ander lichaam.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dus je hele redenering is gebaseerd op 'ik kan me voorstellen dat'? Dat is niet echt veel...quote:
[..]
Ik kan mij voorstellen dat dat kan, dus ze zijn niet hetzelfde.
Voorbeeld:
- Stel je voor: deze auto, deze opel. Als ik de opel wegneem, is de auto er nog? Nee-> de auto en de opel zijn hetzelfde.
Ik kan echter heel gemakkelijk voorstellen dat ik besta in een ander lichaam.
Waarom is dat niet veel? Dat we het kunnen voorstellen betekent dat A andere eigenschappen heeft dan B, dus A en B zijn niet hetzelfde.quote:
[..]
Dus je hele redenering is gebaseerd op 'ik kan me voorstellen dat'? Dat is niet echt veel...
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee, het betekent helemaal niks.quote:
[..]
Waarom is dat niet veel? Dat we het kunnen voorstellen betekent dat A andere eigenschappen heeft dan B, dus A en B zijn niet hetzelfde.
Maar misschien begrijp ik je verkeerd. Als ik me kan voorstellen dat ik met een vingeraanraking een fles verander in een spaceshuttle, betekent dat niks waar het gaat om vormveranderingen of het al dan niet bestaan van de fles, spaceshuttles of wat dan ook. Het betekent alleen dat mijn hersenen dat kunnen bedenken.
Dawkins omschrijft dit schertsend als het 'argument from personal incredulity'.quote:
[..]
Dus je hele redenering is gebaseerd op 'ik kan me voorstellen dat'? Dat is niet echt veel...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk wel.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik omschrijf het meer als het 'weet ik veel, dat geloof ik nou eenmaal'-argument. Maar dat komt min of meer op hetzelfde neer.quote:
[..]
Dawkins omschrijft dit schertsend als het 'argument from personal incredulity'.
Waarom niet? Als je het je kan voorstellen dat ze onafhankelijk van elkaar kunnen bestaan, dan hebben ze verschillende eigenschappen en zijn ze dus niet hetzelfde.quote:
Maar we praten in circels, volgens mij begrijp je niet dat het argument gewoon hout snijd.
Leibniz law gaat er van uit dat als A eigenschappen heeft die B niet heeft en andersom, A en B niet hetzelfde zijn.quote:
Maar misschien begrijp ik je verkeerd. Als ik me kan voorstellen dat ik met een vingeraanraking een fles verander in een spaceshuttle, betekent dat niks waar het gaat om vormveranderingen of het al dan niet bestaan van de fles, spaceshuttles of wat dan ook. Het betekent alleen dat mijn hersenen dat kunnen bedenken.
Je voorbeeld doet geen beroep op Leibniz law, maar zegt alleen dat je je kan voorstellen dat A zou veranderen in B. Het is dus niet paralel aan mijn voorbeeld.
Zoals je aangeeft betreft dat niet perse een echte mogelijkheid.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat klopt. Ik zie zelfs niet in hoe iemand kan beweren dat het wel ergens op slaat.quote:
[..]
Waarom niet? Als je het je kan voorstellen dat ze onafhankelijk van elkaar kunnen bestaan, dan hebben ze verschillende eigenschappen en zijn ze dus niet hetzelfde.
Maar we praten in circels, volgens mij begrijp je niet dat het argument gewoon hout snijd.
Je hebt nog geen gat in de logica gevonden, je beweert simpelweg dat het niet klopt.quote:
[..]
Dat klopt. Ik zie zelfs niet in hoe iemand kan beweren dat het wel ergens op slaat.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Niet bepaald, argument from personal incredulity gaat over "het niet kunnen geloven van iets", dit argument draait op het "kunnen voorstellen dat". Twee hele verschillende dingen dus.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Er is geen logica. Je iets kunnen voorstellen betekent niks behalve dat je hersenen het doen.quote:
[..]
Je hebt nog geen gat in de logica gevonden, je beweert simpelweg dat het niet klopt.
Exact hetzelfde.quote:
[..]
Niet bepaald, argument from personal incredulity gaat over "het niet kunnen geloven van iets", dit argument draait op het "kunnen voorstellen dat". Twee hele verschillende dingen dus.
En sowieso in beide gevallen een drogreden. (In beide gevallen is het een variant van het argumentum ad ignorantiam, al weet je een subtiel verschil te benoemen.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 27-04-2015 18:25:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of "Een argument geven betekent niets anders dan dat je hersenen dat doen": je opmerking zegt dus niets. Dat je hersenen iets doen betekent niet dat het argument niet klopt.quote:
[..]
Er is geen logica. Je iets kunnen voorstellen betekent niks behalve dat je hersenen het doen.
Het argument staat dus nog steeds.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee, dat doet het niet. 'Ik kan het me voorstellen, dus het is zo' slaat nergens op.quote:
[..]
Of "Een argument geven betekent niets anders dan dat je hersenen dat doen": je opmerking zegt dus niets. Dat je hersenen iets doen betekent niet dat het argument niet klopt.
Het argument staat dus nog steeds.
Je bent slordig met je argumentatie Molurus:quote:
[..]
Exact hetzelfde.
En sowieso in beide gevallen een drogreden. (In beide gevallen is het een variant van het argumentum ad ignorantiam, al weet je een subtiel verschil te benoemen.)
- Het niet iets geloven en het voorstellen van iets zijn twee verschillende dingen, het is dus geen argument from personal incredulity.
- Het Argumentum ad ignorantiam is een drogreden die stelt dat iets waar is omdat het tegendeel niet is bewezen. Ook daar is het argument niet schuldig aan, het voorstellen van iets is iets heel anders dan ontkennen dat het tegendeel niet is bewezen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is niet de eerste premisse, jouw voorbeeld zou zijn: "Ik kan mij voorstellen dat eenhoorns bestaan, dus ze bestaan." Het is duidelijk dat dat ongeldige argumentatie is. Het voorstellen van iets betekent niet dat het bestaat.quote:
[..]
Nee, dat doet het niet. 'Ik kan het me voorstellen, dus het is zo' slaat nergens op.
Mijn premisse is niet dat iets bestaat omdat wij het kunnen voorstellen. Mijn premisse laat zien dat A andere eigenschappen heeft dan B.
Als je niet met wat beters komt, kunnen we maar beter de discussie afsluiten.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dan heb ik jouw premisse echt totaal gemist, maar als ik teruglees, dan zie ik 'm nog steeds niet.quote:
[..]
Dat is niet de eerste premisse, jouw voorbeeld zou zijn: "Ik kan mij voorstellen dat eenhoorns bestaan, dus ze bestaan." Het is duidelijk dat dat ongeldige argumentatie is. Het voorstellen van iets betekent niet dat het bestaat.
Mijn premisse is niet dat iets bestaat omdat wij het kunnen voorstellen. Mijn premisse laat zien dat A andere eigenschappen heeft dan B.
Als je niet met wat beters komt, kunnen we maar beter de discussie afsluiten.
Laten we het erop houden dat jij het gelooft omdat jij het gelooft en ik niet.
Niet zo letterlijk nee, maar het staat er wel. Jouw idee is dat het voorstellen van iets geen zinnige opmerkingen kan opleveren, en het lijkt mij duidelijk dat dat nergens op slaat: het feit dat je je geen rond vierkantje kan voorstellen is omdat het een logische onmogelijkheid is. De opel weghalen terwijl de auto er nog wel is is net zo'n logische onmogelijkheid. Al deze dingen concludeer je omdat je je het niet voor kan stellen. Die logische onmogelijkheid is er blijkbaar niet bij Ik en mijn lichaam, ze hebben dus verschillende eigenschappen, en zijn dus niet hetzelfde.quote:
[..]
Dan heb ik jouw premisse echt totaal gemist, maar als ik teruglees, dan zie ik 'm nog steeds niet.
Laten we het erop houden dat jij het gelooft omdat jij het gelooft en ik niet.
Dat jij het er op houd dat we allebei maar wat anders vinden begrijp ik, maar dat is zeker niet het geval.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat je je iets kunt voorstellen betekent niet dat het logisch mogelijk is. (Ik kan me bijvoorbeeld best iets voorstellen bij zo'n eeuwig stromende rivier van Escher.)
En dat iets logisch mogelijk is betekent ook niet dat je het je kunt voorstellen. Zo kan ik mij niets voorstellen bij golf-deeltje dualiteit in de kwantumfysica.
Met andere woorden: of jij je iets wel of niet kunt voorstellen zegt helemaal niets over de vraag of het logisch mogelijk is of niet. En daarmee is jouw voorstellingsvermogen totaal irrelevant voor deze discussie.
En dat iets logisch mogelijk is betekent ook niet dat je het je kunt voorstellen. Zo kan ik mij niets voorstellen bij golf-deeltje dualiteit in de kwantumfysica.
Met andere woorden: of jij je iets wel of niet kunt voorstellen zegt helemaal niets over de vraag of het logisch mogelijk is of niet. En daarmee is jouw voorstellingsvermogen totaal irrelevant voor deze discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zei ik allemaal niet en het sluit eigenlijk ook op geen enkele manier aan op wat ik wel zei. Daarnaast slaat het nog steeds nergens op.quote:
[..]
Niet zo letterlijk nee, maar het staat er wel. Jouw idee is dat het voorstellen van iets geen zinnige opmerkingen kan opleveren, en het lijkt mij duidelijk dat dat nergens op slaat: het feit dat je je geen rond vierkantje kan voorstellen is omdat het een logische onmogelijkheid is. De opel weghalen terwijl de auto er nog wel is is net zo'n logische onmogelijkheid. Al deze dingen concludeer je omdat je je het niet voor kan stellen. Die logische onmogelijkheid is er blijkbaar niet bij Ik en mijn lichaam, ze hebben dus verschillende eigenschappen, en zijn dus niet hetzelfde.
Dat jij het er op houd dat we allebei maar wat anders vinden begrijp ik, maar dat is zeker niet het geval.
Laat maar. Dit heeft geen zin.
Bepaald niet, het is mij direct duidelijk dat ik dat niet kan voorstellen. Dat ik het escher plaatje visueel voor me kan zien (2d), is wat anders dan het voor kunnen stellen dat het water eerst naar achteren loopt, maar daarna op dezelfde diepte toch weer valt. Het is vanzelfsprekend een logische onmogelijkheid.quote:
Dat je je iets kunt voorstellen betekent niet dat het logisch mogelijk is. (Ik kan me bijvoorbeeld best iets voorstellen bij zo'n eeuwig stromende rivier van Escher.)
Van een golfdeeltje weten we te weinig om ons er iets bij voor te kunnen stellen. We hebben verschillende theorieën om de gegevens uit te leggen en de wetenschap op dit punt is nog volop in ontwikkeling. Ik zie niet perse een logische onmogelijkheid bij het deeltje, dus dit voorbeeld zegt weinig in relatie tot mijn argument.quote:En dat iets logisch mogelijk is betekent ook niet dat je het je kunt voorstellen. Zo kan ik mij niets voorstellen bij golf-deeltje dualiteit in de kwantumfysica.
Je voorbeelden zeiden niets of bevestigden wat ik al eerder zei, dus je conclusie volgt niet.quote:Met andere woorden: of jij je iets wel of niet kunt voorstellen zegt helemaal niets over de vraag of het logisch mogelijk is of niet. En daarmee is jouw voorstellingsvermogen totaal irrelevant voor deze discussie.
Het kunnen voorstellen van iets kan dus welzeker zinnige uitspraken doen over de eigenschappen daarvan.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dan heb ik werkelijk waar geen idee wat je kritiek zou moeten zijn, ik heb je reacties nog eens nagelezen, maar het gaat niet verder dan 'flauw', 'het zegt niets' en 'het slaat nergens op'. Verder geen onderbouwing voor een eventuele richting waarin het argument zou falen.quote:
[..]
Dat zei ik allemaal niet en het sluit eigenlijk ook op geen enkele manier aan op wat ik wel zei. Daarnaast slaat het nog steeds nergens op.
Laat maar. Dit heeft geen zin.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Volgens mij zit er ook nog iets van equivocation bij. Voor het argument wordt m.i. een hele nauwe definitie van "voor kunnen stellen" gehanteerd, terwijl de meeste mensen er een bredere definitie op na houden (in ieder geval in dagelijks gebruik).quote:
[..]
Exact hetzelfde.
En sowieso in beide gevallen een drogreden. (In beide gevallen is het een variant van het argumentum ad ignorantiam, al weet je een subtiel verschil te benoemen.)
Het argument is vergelijkbaar met JerryWesterby's argument over de zombiewereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze, maar dan met mensen zonder bewustzijn. Als je je die kunt voorstellen, is volgens het argument het tegenovergestelde niet mogelijk (ff kort door de bocht, Jerry, dont sue me).
Hierbij wordt ook gebruik gemaakt van -laten we het noemen- onduidelijkheid over de definitie van "voor kunnen stellen", naast m.i. het veronderstellen van de conclusie in de premise.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ja sorry. Ik zie verder geen opening in 'ik kan het me voorstellen, dus het is zo'.quote:
[..]
Dan heb ik werkelijk waar geen idee wat je kritiek zou moeten zijn, ik heb je reacties nog eens nagelezen, maar het gaat niet verder dan 'flauw', 'het zegt niets' en 'het slaat nergens op'. Verder geen onderbouwing voor een eventuele richting waarin het argument zou falen.
Niet bepaald, bij equivocation veranderd de betekenis van het woord in de loop van het argument, maar dat is hier niet het geval.quote:
[..]
Volgens mij zit er ook nog iets van equivocation bij. Voor het argument wordt m.i. een hele nauwe definitie van "voor kunnen stellen" gehanteerd, terwijl de meeste mensen er een bredere definitie op na houden (in ieder geval in dagelijks gebruik).
Het argument is vergelijkbaar met JerryWesterby's argument over de zombiewereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze, maar dan met mensen zonder bewustzijn. Als je je die kunt voorstellen, is volgens het argument het tegenovergestelde niet mogelijk (ff kort door de bocht, Jerry, dont sue me).
Hierbij wordt ook gebruik gemaakt van -laten we het noemen- onduidelijkheid over de definitie van "voor kunnen stellen", naast m.i. het veronderstellen van de conclusie in de premise.
Voor kunnen stellen is denk ik verder wel duidelijk, als je iets voor kan stellen is het logisch mogelijk. Molurus haalde zelf de betekenis door de war in zijn voorbeelden:
- Het voorstellen van Esscher zijn schilderij kan alleen als schilderij, maar niet als echt object.
- Het quantumdeeltje/golf kunnen wij uberhaupt niet voorstellen omdat de wetenschap op dit punt nog in ontwikkeling is, de wiskundige modellen beschrijven alleen wat er statistisch gebeurt.
Dat het duidelijk is dat voorstellen wat zegt over logische mogelijkheden (dus niet werkelijke mogelijkheden) de volgende voorbeelden:
De volgende zaken zijn logisch mogelijk omdat wij ze voor kunnen stellen:
- Een rose olifant
- Een vuurspuwende draak
- Een fiets met vier wielen
- Ik in een ander lichaam
De volgende zaken zijn logisch onmogelijk omdat we ze niet voor kunnen stellen:
- Een rond vierkantje
- Droog water
- Houten plastic
- Een vlinder zonder lichaam
[ Bericht 14% gewijzigd door Murvgeslagen op 27-04-2015 21:10:51 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik heb het over een logische mogelijkheid, niet een werkelijke mogelijkheid ('het is zo')quote:
[..]
Ja sorry. Ik zie verder geen opening in 'ik kan het me voorstellen, dus het is zo'.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Klopt, hier wordt gebruik gemaakt van onduidelijkheid omtrent de betekenis. Daarom had ik het ook over "iets van equivocation", al had ik dat wellicht duidelijker aan kunnen geven, of niet het woord equivocation kunnen gebruiken.quote:
[..]
Niet bepaald, bij equivocation veranderd de betekenis van het woord in de loop van het argument, maar dat is hier niet het geval.
Bij mij niet, anders had ik niet aangegeven dat ik denk dat er onduidelijkheid is over de betekenis ervanquote:Voor kunnen stellen is denk ik verder wel duidelijk, als je iets voor kan stellen is het logisch mogelijk. Molurus haalde zelf de betekenis door de war in zijn voorbeelden:
- Het voorstellen van Esscher zijn schilderij kan alleen als schilderij, maar niet als echt object.
- Het quantumdeeltje/golf kunnen wij uberhaupt niet voorstellen omdat de wetenschap op dit punt nog in ontwikkeling is, de wiskundige modellen beschrijven alleen wat er statistisch gebeurt.
Hier gaan we uit elkaar. Ik kan me best een voorstelling maken van personen in een ander lichaam, zoals bijvoorbeeld in de klassieke film Freaky Friday. Ik kan me echter oprecht niet voorstellen dat dit in de werkelijkheid mogelijk is. Het logisch mogelijk vinden van een "ik in een ander lichaam" kan alleen als je al een duaal wereldbeeld hebt.quote:Dat het duidelijk is dat voorstellen wat zegt over logische mogelijkheden (dus niet werkelijke mogelijkheden) de volgende voorbeelden:
De volgende zaken zijn logisch mogelijk omdat wij ze voor kunnen stellen:
- Een rose olifant
- Een vuurspuwende draak
- Een fiets met vier wielen
- Ik in een ander lichaam
Ik kan me bijvoorbeeld ook best inbeelden (voorstellen) dat ik kan vliegen (zulke dromen heb ik ook wel eens gehad). Ik zie dat echter niet als logische mogelijkheid.
Ik denk dat het daarom voor je argument eerlijker zou zijn als je simpelweg "logisch mogelijk" o.i.d. zou gebruiken i.p.v. "voorstellen".
Waarom zou ik wel kunnen bestaan zonder lichaam en een vlinder niet?quote:De volgende zaken zijn logisch onmogelijk omdat we ze niet voor kunnen stellen:
- Een rond vierkantje
- Droog water
- Houten plastic
- Een vlinder zonder lichaam
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Duidelijk iemand die niet aan wintersport doet.quote:
De volgende zaken zijn logisch onmogelijk omdat we ze niet voor kunnen stellen:
- Droog water
Waarmee maar weer een prachtig voorbeeld is gegeven van waarom jouw voorstellingsvermogen niets zegt over de realiteit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind het totaal geen stevig argument. Ik kan me ook wel voorstellen dat 'ik' (d.w.z. mijn brein, met mijn persoonlijkheid en herinneringen en ervaringen erin) kan bestaan in een ander lichaam, maar dat zegt niks. Want als je fysiek zou gaan zitten roeren in het brein, ben je 'ik' niet meer. Je bent dan een ander persoon. Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gagequote:
Ok, laat ik het anders omschrijven: ik zie niet echt goede reden om aan te nemen dat het bewustzijn puur wordt veroorzaakt door fysische processen.
Zelf ben ik een dualist, het volgende argument geeft denk ik aan waarom:
1) Ik kan mij voorstellen dat ik (a) besta in een ander lichaam. (b)
2) Ik (a) heb dus andere eigenschappen dan mijn lichaam (b) en andersom.
3) Volgens Leibniz law concludeer ik dat ik niet mijn lichaam ben.
De scepticus zal waarschijnlijk zeggen dat 1) niet klopt omdat het dit logisch niet mogelijk zou zijn, maar dit maakt niet veel uit voor het argument. Het gaat niet om de logische onmogelijkheid, maar om een eventuele mogelijkheid.
Ik verwacht overigens niet dat de meeste mensen hierdoor overtuigd raken, maar wat mij betreft is het een stevig argument.
Weet je wat een stevig argument voor het fysieke bewustzijn is? Dat er zonder hersenactiviteit of bij een lage hersenactiviteit geen meetbaar bewustzijn is. Zoals bij een narcose bijvoorbeeld, of bij een lijk....
Nou nee..dat is een vanzelfsprekendheid waarbij zoals eigenlijk altijd in dit soort gevallen de vergissing wordt begaan hersenactiviteit te verwarren met bewustzijn. Hoe ga je immers niet fysiek bewustzijn meten ?quote:
Weet je wat een stevig argument voor het fysieke bewustzijn is? Dat er zonder hersenactiviteit of bij een lage hersenactiviteit geen meetbaar bewustzijn is. Zoals bij een narcose bijvoorbeeld, of bij een lijk....
I rest my case.quote:
[..]
Hoe ga je immers niet fysiek bewustzijn meten ?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat je met je zaakje doet wil ik geen weet van hebben maar je zegt hier feitelijk niets mee.quote:
Ik (bewustzijn is niet noodzakelijkerwijs fysiek)
Jij (bewustzijn is fysiek immers het wordt niet meer gemeten bij de afwezigheid van hersenactiviteit.
Ik(Ja dat kan dus ook niet)
Jij (zie je wel)
OMG
Nou, dan hoeven we het niet te meten. Wat dacht je van 'ervaren'. Ik ben zelf ook wel eens buiten bewustzijn geraakt, en mijn ervaring is dat je dan wakker wordt en dat je echt even totaal nergens bewust van bent geweest. Mijn ervaring is dus dat, als het brein op een laag pitje raakt, dat je dan je bewustzijn kwijt raakt. Ik zie hier niet echt een opening voor een soort hoger bewustzijn buiten het brein om.quote:
[..]
Nou nee..dat is een vanzelfsprekendheid waarbij zoals eigenlijk altijd in dit soort gevallen de vergissing wordt begaan hersenactiviteit te verwarren met bewustzijn. Hoe ga je immers niet fysiek bewustzijn meten ?
En daar komt dus de valkuil om de hoek kijken er zijn immers voldoende gedocumenteerde gevallen bekend van BDE's die ook allen uit eigen ervaring spraken.quote:
[..]
Nou, dan hoeven we het niet te meten. Wat dacht je van 'ervaren'. Ik ben zelf ook wel eens buiten bewustzijn geraakt, en mijn ervaring is dat je dan wakker wordt en dat je echt even totaal nergens bewust van bent geweest. Mijn ervaring is dus dat, als het brein op een laag pitje raakt, dat je dan je bewustzijn kwijt raakt. Ik zie hier niet echt een opening voor een soort hoger bewustzijn buiten het brein om.
Overigens doe je hier nog steeds hetzelfde..je raakt buiten bewustzijn en zegt dat je ervaring is dat je brein op een laag pitje staat. Je stelt die 2 continu gelijk.
Die onduidelijkheid leid echter niet tot een vertekende conclusie van het argument, wél tot onjuiste tegenwerpingen.quote:
[..]
Klopt, hier wordt gebruik gemaakt van onduidelijkheid omtrent de betekenis. Daarom had ik het ook over "iets van equivocation", al had ik dat wellicht duidelijker aan kunnen geven, of niet het woord equivocation kunnen gebruiken.
[..]
Bij mij niet, anders had ik niet aangegeven dat ik denk dat er onduidelijkheid is over de betekenis ervan
Vraag ik mij af, logisch onmogelijk is voor de meeste mensen minder duidelijk dan voor kunnen stellen.quote:Ik denk dat het daarom voor je argument eerlijker zou zijn als je simpelweg "logisch mogelijk" o.i.d. zou gebruiken i.p.v. "voorstellen".
Dat begrijp ik niet helemaal, als je je iets kan voorstellen dan is het een logische mogelijkheid. Als het logisch onmogelijk was kon je het je immers niet voorstellen. (rond vierkantje).->Je kan je immers iets niet voorstellen wat een logische contradictie inhoud. Kunnen vliegen in een droom is dan ook niet een logische onmogelijkheid, misschien wel een werkelijke, maar dat doet er voor mijn argument eenmaal niet toe.quote:Ik kan me bijvoorbeeld ook best inbeelden (voorstellen) dat ik kan vliegen (zulke dromen heb ik ook wel eens gehad). Ik zie dat echter niet als logische mogelijkheid.
Wat mij betreft blijf het punt dus staan->voor kunnen stellen=Logische mogelijkheid
Hier haal je logische en werkelijke mogelijkheid door elkaar. Er zit geen logische contradictie in het aanwezig zijn in een ander lichaam, en hier hoeft geen duaal wereldbeeld voor worden aangenomen.quote:Hier gaan we uit elkaar. Ik kan me best een voorstelling maken van personen in een ander lichaam, zoals bijvoorbeeld in de klassieke film Freaky Friday. Ik kan me echter oprecht niet voorstellen dat dit in de werkelijkheid mogelijk is. Het logisch mogelijk vinden van een "ik in een ander lichaam" kan alleen als je al een duaal wereldbeeld hebt.
Ik kan mij voorstellen dat ik op een dag wakker wordt met een stel bloemkolen en een vjj, lang haar en een hoge stem, dat ik een stukje korter ben en dat mijn haar rood is, dat elke cel in mijn lichaam anders is. Er zit hier geen logische contradictie in, dus het is een logische mogelijkheid. Dat het een werkelijke mogelijkheid is lijkt mij bijzonder sterk, maar dat doet er niet toe voor het argument.
Omdat de vlinder verwijst naar de totaliteit van het diertje, net als dat 'de man/vrouw' verwijst naar de totaliteit van de mens. 'Ik' verwijst daar niet naar.quote:Waarom zou ik wel kunnen bestaan zonder lichaam en een vlinder niet?
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 27-04-2015 23:32:28 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Fout. Iets dat je nooit zal kunnen meten zal ook nooit invloed kunnen hebben op de werkelijkheid.quote:
[..]
Wat je met je zaakje doet wil ik geen weet van hebben maar je zegt hier feitelijk niets mee.
Ik (bewustzijn is niet noodzakelijkerwijs fysiek)
Jij (bewustzijn is fysiek immers het wordt niet meer gemeten bij de afwezigheid van hersenactiviteit.
Ik(Ja dat kan dus ook niet)
Jij (zie je wel)
OMG
En we zijn weer terug bij af! Dualisme wordt nooit coherent.
Vandaar.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dus jij gelooft in een non-fysiek bewustzijn vanwege BDE's? Dat mag, maar ik vind BDE's niet overtuigend genoeg. In het boek van Pim van Lommel ''Eindeloos Bewustzijn" staat ook dat de meeste patiënten die hij onderzocht heeft geen BDE hadden. Als wij allemaal deel uit maken van hetzelfde eindeloze bewustzijn, waarom krijgt dan maar 15% (o.i.d) van de mensen een BDE, en waarom krijgt die overige 85% niks?quote:
[..]
En daar komt dus de valkuil om de hoek kijken er zijn immers voldoende gedocumenteerde gevallen bekend van BDE's die ook allen uit eigen ervaring spraken.
Ja, als bepaalde middelen worden toegediend verlies je je bewustzijn. Zoals bij een narcose. Dat betekent dat er een 1 op 1 relatie bestaat tussen hersenchemie en het ervaren van bewustzijn. Iedereen die in een narcose is geweest kan hier van getuigen.quote:
Overigens doe je hier nog steeds hetzelfde..je raakt buiten bewustzijn en zegt dat je ervaring is dat je brein op een laag pitje staat. Je stelt die 2 continu gelijk.
"Algehele anesthesie, of narcose, is die vorm van anesthesie waarbij de patiënt het bewustzijn verliest. Bij de algemene anesthesie worden middelen toegediend die het bewustzijn onderdrukken."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Algehele_anesthesie
Nou nee..dat argument ging daarstraks bij je maatje Molurus ook al de mist in. Stellen dat iets meetbaar moet zijn om tot de werkelijkheid te behoren is kolderiek.quote:Op maandag 27 april 2015 23:15 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Fout. Iets dat je nooit zal kunnen meten zal ook nooit invloed kunnen hebben op de werkelijkheid.
En we zijn weer terug bij af! Dualisme wordt nooit coherent.
Vandaar.
Hoe kan iets dan invloed hebben op de werkelijkheid?quote:
[..]
Nou nee..dat argument ging daarstraks bij je maatje Molurus ook al de mist in. Stellen dat iets meetbaar moet zijn om tot de werkelijkheid te behoren is kolderiek.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waarom heeft niet iedereen een iq van 180? Mensen zitten nou eenmaal allemaal anders in elkaar. Dat kan je misschien ook doortrekken naar dat gedeelte.quote:
[..]
Dus jij gelooft in een non-fysiek bewustzijn vanwege BDE's? Dat mag, maar ik vind BDE's niet overtuigend genoeg. In het boek van Pim van Lommel ''Eindeloos Bewustzijn" staat ook dat de meeste patiënten die hij onderzocht heeft geen BDE hadden. Als wij allemaal deel uit maken van hetzelfde eindeloze bewustzijn, waarom krijgt dan maar 15% (o.i.d) van de mensen een BDE, en waarom krijgt die overige 85% niks?
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ik denk dat het ene brein wel die ervaring produceert, en het andere brein niet. Maar dan wijst dat wat mij betreft juist weer op een fysieke oorsprong van het bewustzijn.quote:
[..]
Waarom heeft niet iedereen een iq van 180? Mensen zitten nou eenmaal allemaal anders in elkaar. Dat kan je misschien ook doortrekken naar dat gedeelte.
Waarom wordt de een geboren met een flink stel hersens en de ander met snot ?quote:
[..]
Dus jij gelooft in een non-fysiek bewustzijn vanwege BDE's? Dat mag, maar ik vind BDE's niet overtuigend genoeg. In het boek van Pim van Lommel ''Eindeloos Bewustzijn" staat ook dat de meeste patiënten die hij onderzocht heeft geen BDE hadden. Als wij allemaal deel uit maken van hetzelfde eindeloze bewustzijn, waarom krijgt dan maar 15% (o.i.d) van de mensen een BDE, en waarom krijgt die overige 85% niks?
Waarom wordt ik niet wakker voor de wekker en mijn vriendin wel ?
Waarom hebben sommige mensen een feilloze intuitie en de meeste andere niet ?
Ik moet je in alle gevallen het antwoord schuldig blijven.
Je verarmt bewustzijn sowieso al op een verschrikkelijke manier door alleen dag bewustzijnn tot bewustzijn te rekenen maar anders dan dat ontken ik niet dat er een relatie is. Ik ontken dat bewustzijn hersenactiviteit nodig heeft.quote:Ja, als bepaalde middelen worden toegediend verlies je je bewustzijn. Zoals bij een narcose. Dat betekent dat er een 1 op 1 relatie bestaat tussen hersenchemie en het ervaren van bewustzijn. Iedereen die in een narcose is geweest kan hier van getuigen.
"Algehele anesthesie, of narcose, is die vorm van anesthesie waarbij de patiënt het bewustzijn verliest. Bij de algemene anesthesie worden middelen toegediend die het bewustzijn onderdrukken."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Algehele_anesthesie
Als bewustzijn bij de mens een sterke relatie heeft met de hersenen is het namelijk niet heel vreemd dat beïnvloeding van de hersenen ook een invloed op bewustzijn kan hebben. Hoe dat precies werkt weten zelfs de beste hersenwetenschappers niet dus nee ik ook niet .
Lees ff terug wil je, jij scheert continu de fysieke meetbare werkelijkheid met de werkelijkheid over een kam. Dat is niet alleen dom maar tevens rete vermoeiend.quote:
[..]
Hoe kan iets dan invloed hebben op de werkelijkheid?
Ik ben zelf ook tegen de tweedeling fysisch en niet fysisch al ben ik dan wel weer van mening dat er nog dingen zijn die we nog niet kunnen meten omdat gewoon geen benul hebben waar het uit bestaat. De tweedeling maakt het alleen maar religieus, bovennatuurlijk en insinueert dat er altijd iets zal zijn wat niet te meten valt maar wel een invloed heeft op de werking van de realiteit zoals we die kennen.quote:
[..]
Ik denk dat het ene brein wel die ervaring produceert, en het andere brein niet. Maar dan wijst dat wat mij betreft juist weer op een fysieke oorsprong van het bewustzijn.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Kun je niet gewoon de vraag beantwoorden?quote:
[..]
Lees ff terug wil je, jij scheert continu de fysieke meetbare werkelijkheid met de werkelijkheid over een kam. Dat is niet alleen dom maar tevens rete vermoeiend.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Just did..maar nu ga ik ff een paar uurtjes over op mijn droom bewustzijn.quote:
[..]
Kun je niet gewoon de vraag beantwoorden?
Groetjes
Nou, nee. En dat zal je ook nooit kunnen. Want het antwoord op die vraag zal altijd zijn 'ze kunnen elkaar niet beïnvloeden'. En dus is dualisme onzin. Daar kunnen we het toch wel over eens zijn inmiddels?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het antwoord lijkt mij vrij simpel, namelijk verschil in hersenstrcturenquote:
[..]
Waarom wordt ik niet wakker voor de wekker en mijn vriendin wel ?
Waarom hebben sommige mensen een feilloze intuitie en de meeste andere niet ?
Ik moet je in alle gevallen het antwoord schuldig blijven.
.Wat mij betreft vallen dromen ook gewoon onder bewustzijn hoor. Ik bedoel met het verliezen van bewustzijn echt het verliezen van elke ervaring, dus dat je een paar uur buiten bewustzijn bent geweest en weer wakker wordt maar zeker weet dat je absoluut niks hebt ervaren. En die staat van ervaring-loosheid lijkt dus samen te hangen met een lage of minstens veranderde hersenactiviteit. Dat bewijst niet dat het bewustzijn zuiver fysiek, want dat is niet met 100% zekerheid aan te tonen. Dat geldt voor zowat alles. Maar alles wat ik kan zien is dat er hele sterke aanwijzingen zijn voor een fysieke oorsprong van het bewustzijn, ik kan er gewoon niks anders van maken.quote:
Je verarmt bewustzijn sowieso al op een verschrikkelijke manier door alleen dag bewustzijnn tot bewustzijn te rekenen maar anders dan dat ontken ik niet dat er een relatie is. Ik ontken dat bewustzijn hersenactiviteit nodig heeft.
Ik zou iets minder snel met concluderen zijnquote:
[..]
Duidelijk iemand die niet aan wintersport doet.
Waarmee maar weer een prachtig voorbeeld is gegeven van waarom jouw voorstellingsvermogen niets zegt over de realiteit.
Het is een prachtig voorbeeld dat ik een beter voorbeeld had moeten verzinnen, maar allah, speciaal voor jou:
- Droog water met een temperatuur van 50 graden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ja hoor, dat ben ik met je eens. Maar wat niet te meten valt, valt soms wel te ervaren. Zoals met kwesties die te maken hebben met het bewustzijn. En die ervaringen gelden ook als bruikbare, wetenschappelijke data wat mij betreft.quote:
[..]
Ik ben zelf ook tegen de tweedeling fysisch en niet fysisch al ben ik dan wel weer van mening dat er nog dingen zijn die we nog niet kunnen meten omdat gewoon geen benul hebben waar het uit bestaat. De tweedeling maakt het alleen maar religieus, bovennatuurlijk en insinueert dat er altijd iets zal zijn wat niet te meten valt maar wel een invloed heeft op de werking van de realiteit zoals we die kennen.
Dat komt omdat je logische mogelijkheid en werkelijke mogelijkheid door elkaar haalt. Voor kunnen stellen betreft logische mogelijkheid, en daar leunt mijn argument dan ook op.quote:
[..]
Ik vind het totaal geen stevig argument. Ik kan me ook wel voorstellen dat 'ik' (d.w.z. mijn brein, met mijn persoonlijkheid en herinneringen en ervaringen erin) kan bestaan in een ander lichaam, maar dat zegt niks. Want als je fysiek zou gaan zitten roeren in het brein, ben je 'ik' niet meer. Je bent dan een ander persoon. Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage
Weet je wat een stevig argument voor het fysieke bewustzijn is? Dat er zonder hersenactiviteit of bij een lage hersenactiviteit geen meetbaar bewustzijn is. Zoals bij een narcose bijvoorbeeld, of bij een lijk....
Ik zie trouwens dat ik een stomme fout heb gemaakt. Het moet zijn: "de scepticus [...] omdat dit niet werkelijk mogelijk zou zijn, [..] Het gaat niet om een een werkelijke mogelijkheid, maar om een logische mogelijkheid.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar als die mogelijkheid niet werkelijk is, is hij onwerkelijk. En wat heb je aan een onwerkelijke mogelijkheid? Sorry, maar ik vind dat je hier gewoon een spelletje met woorden speelt. Het heeft niks met het benaderen van de werkelijkheid te maken.quote:
[..]
Dat komt omdat je logische mogelijkheid en werkelijke mogelijkheid door elkaar haalt. Voor kunnen stellen betreft logische mogelijkheid, en daar leunt mijn argument dan ook op.
Ik zie trouwens dat ik een stomme fout heb gemaakt. Het moet zijn: "de scepticus [...] omdat dit niet werkelijk mogelijk zou zijn, [..] Het gaat niet om een een werkelijke mogelijkheid, maar om een logische mogelijkheid.
Ik speel geen spelletje met woorden, modale logica is niet eenvoudig te begrijpen, dus daar valt wat voor te zeggen. Waar het om gaat in het argument is óf A wel of niet gelijk is aan B, hiervoor gebruiken we Leibniz's law.quote:
[..]
Maar als die mogelijkheid niet werkelijk is, is hij onwerkelijk. En wat heb je aan een onwerkelijke mogelijkheid? Sorry, maar ik vind dat je hier gewoon een spelletje met woorden speelt. Het heeft niks met het benaderen van de werkelijkheid te maken.
Als A (de opel) logischerwijs niet bestaat als B (de auto) weg wordt genomen kunnen we concluderen dat A en B niet hetzelfde zijn-> Hierbij doen we beroep op het wel of niet kunnen voorstellen (logische mogelijkheid) van het weghalen van de auto zonder dat de opel weg is. Dit kunnen we niet voorstellen (geen logische mogelijkheid), dus A en B zijn hetzelfde.
Logische mogelijkheden zeggen dus iets over de identiteit van datgene waar we het over hebben.
Ditzelfde doen we met ik en mijn lichaam. Het is mogelijk om voor te stellen dat ik wakker wordt in een ander lichaam, het is dus een logische mogelijkheid.
Als het logisch mogelijk is dat ik kan bestaan zonder mijn lichaam, dan volgt uit leibniz law dat ik en mijn lichaam niet hetzelfde zijn.
Ik kan het niet veel simpeler uitleggen dan dit, maar wat mij betreft is dit een geldig argument.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je moet eerst 'ik' definiëren. 'Ik' kan bestaan in een ander lichaam, maar 'ik' kan niet bestaan in een ander brein, want een ander brein staat per definitie gelijk aan een andere 'ik'. Leibniz law gaat dus niet eens op.quote:
[..]
Ik speel geen spelletje met woorden, modale logica is niet eenvoudig te begrijpen, dus daar valt wat voor te zeggen. Waar het om gaat in het argument is óf A wel of niet gelijk is aan B, hiervoor gebruiken we Leibniz's law.
Als A (de opel) logischerwijs niet bestaat als B (de auto) weg wordt genomen kunnen we concluderen dat A en B niet hetzelfde zijn-> Hierbij doen we beroep op het wel of niet kunnen voorstellen (logische mogelijkheid) van het weghalen van de auto zonder dat de opel weg is. Dit kunnen we niet voorstellen (geen logische mogelijkheid), dus A en B zijn hetzelfde.
Logische mogelijkheden zeggen dus iets over de identiteit van datgene waar we het over hebben.
Ditzelfde doen we met ik en mijn lichaam. Het is mogelijk om voor te stellen dat ik wakker wordt in een ander lichaam, het is dus een logische mogelijkheid.
Als het logisch mogelijk is dat ik kan bestaan zonder mijn lichaam, dan volgt uit leibniz law dat ik en mijn lichaam niet hetzelfde zijn.
Ik kan het niet veel simpeler uitleggen dan dit, maar wat mij betreft is dit een geldig argument.
Ik denk dat voldoende duidelijk is wat er met 'ik' word bedoeld, je kunt het je immers voorstellen. (Gebruik anders 'mind').quote:
[..]
Je moet eerst 'ik' definiëren. 'Ik' kan bestaan in een ander lichaam, maar 'ik' kan niet bestaan in een ander brein, want een ander brein staat per definitie gelijk aan een andere 'ik'. Leibniz law gaat dus niet eens op.
Maar je haalt weer logische mogelijkheid en werkelijke mogelijkheid door elkaar. De vraag is niet of het werkelijk mogelijk is of ik kan bestaan zonder mijn lichaam, maar of het logisch mogelijk is. Vallen ze in verschillende logische categorieën?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik zie Pim van Lommel steeds terugkeren in deze discussies.
Over Pim van Lommel en zijn boek 'EIndeloos Bewustzijn'
De wetenschapsfilosofen Herman de Regt en Hans Dooremalen hebben een tijdje geleden een boek geschreven: Wat een Onzin! (Wetenschap en het paranormale) “Cardioloog Van Lommel krijgt er in het boek flink van langs over zijn theorie over bijna-doodervaringen.
“Mensen die op het laatste moment gereanimeerd worden, rapporteren BDE’s. Een van de dingen die ze rapporteren zijn buitenlichamelijke waarnemingen; ze menen uit hun lichaam te treden en zien zichzelf op de operatietafel liggen. Van Lommel heeft die voorvallen netjes geïnventariseerd en opgestuurd naar The Lancet. De redactie heeft dat gepubliceerd, plús een commentaar: ‘uit deze inventarisatie blijkt niet dat er dus ook werkelijk zulke ervaringen zijn zonder dat er hersenactiviteit is’.In het artikel suggereert Van Lommel dat en in het boek dat hij vervolgens schreef, claimt hij dat zelfs. Tijdens experimenten zijn er in operatiekamers objecten geplaatst die alleen zichtbaar waren als je aan het plafond hing. Toch hebben mensen die uittraden die niet gezien. De enig mogelijke conclusie is dat buitenlichamelijke waarneming een constructie van de verbeelding is die op gang komt als je weer herstelt. Net zoiets als een droom. Die kunnen ook ontzettend levendig zijn. Feiten zijn er niet. Dat Van Lommel dat toch claimt, is ronduit schandalig.
“Het enige wat Van Lommel heeft aangetoond, is dat een kleine twintig procent van de mensen na een reanimatie zeer uiteenlopende – herinneringen zegt te hebben aan de periode dat ze bewusteloos waren. Of die gevormd zijn tijdens momenten dat er geen hersenactiviteit was, blijft onbewezen.
De conclusie dat het bewustzijn losstaat van de hersenen is daar natuurlijk helemaal niet uit te trekken. De vraag die Van Lommel en collegas in de Lancet stellen hoe het kan dat er tijdens een periode van herseninactiviteit bewustzijn is hoeft helemaal niet beantwoord te worden, want er is geen reden om aan te nemen dat dit verschijnsel bestaat.
Er zijn geen wetenschappelijke gegevens over bijna-doodervaringen die aantonen dat deze ervaringen plaatsvinden tijdens een periode van herseninactiviteit. Diegenen die menen dat dit wel zo is, accepteren ten onrechte anekdotisch materiaal als bewijs, schetsen in de populaire media een incorrect beeld van het wetenschappelijke onderzoek, en maken gebruik van ondeugdelijke redeneringen om op slinkse wijze hun gelijk te halen: allemaal kenmerken van pseudowetenschap. In de wetenschap moet men waarachtig zijn en correct redeneren. Anekdotes hebben hun functie binnen de wetenschap, nlk fungeren als mogelijk startpunt voor degelijk wetenschappelijk onderzoek, maar ze kunnen nooit dienen als bewijsmateriaal. Vasthouden aan spannende en wilde ideeën bij afwezigheid van goed wetenschappelijk onderzoek leidt tot pure onzin over geesten zonder lichaam. We hebben juist alle reden te denken dat geesten zonder lichaam niet bestaan en van Lommel weet dat ook
Hoewel The Lancet een toonaangevend vakblad is, was er een hoop kritiek op Van Lommels onderzoek. Zo gaat Van Lommel er vanuit dat mensen die langer dan tien seconden een hartstilstand hebben, automatisch geen hersenactiviteit meer vertonen: de EEG (een hersenscanner) wordt vlak. Maar dat klopt niet. Na tien seconden verandert de EEG, maar de activiteit verdwijnt nog niet. Bovendien kan een EEG niet alle hersenactiviteit meten: een vlakke EEG is geen garantie dat iemands brein het niet meer doet.”
Over Pim van Lommel en zijn boek 'EIndeloos Bewustzijn'
De wetenschapsfilosofen Herman de Regt en Hans Dooremalen hebben een tijdje geleden een boek geschreven: Wat een Onzin! (Wetenschap en het paranormale) “Cardioloog Van Lommel krijgt er in het boek flink van langs over zijn theorie over bijna-doodervaringen.
“Mensen die op het laatste moment gereanimeerd worden, rapporteren BDE’s. Een van de dingen die ze rapporteren zijn buitenlichamelijke waarnemingen; ze menen uit hun lichaam te treden en zien zichzelf op de operatietafel liggen. Van Lommel heeft die voorvallen netjes geïnventariseerd en opgestuurd naar The Lancet. De redactie heeft dat gepubliceerd, plús een commentaar: ‘uit deze inventarisatie blijkt niet dat er dus ook werkelijk zulke ervaringen zijn zonder dat er hersenactiviteit is’.In het artikel suggereert Van Lommel dat en in het boek dat hij vervolgens schreef, claimt hij dat zelfs. Tijdens experimenten zijn er in operatiekamers objecten geplaatst die alleen zichtbaar waren als je aan het plafond hing. Toch hebben mensen die uittraden die niet gezien. De enig mogelijke conclusie is dat buitenlichamelijke waarneming een constructie van de verbeelding is die op gang komt als je weer herstelt. Net zoiets als een droom. Die kunnen ook ontzettend levendig zijn. Feiten zijn er niet. Dat Van Lommel dat toch claimt, is ronduit schandalig.
“Het enige wat Van Lommel heeft aangetoond, is dat een kleine twintig procent van de mensen na een reanimatie zeer uiteenlopende – herinneringen zegt te hebben aan de periode dat ze bewusteloos waren. Of die gevormd zijn tijdens momenten dat er geen hersenactiviteit was, blijft onbewezen.
De conclusie dat het bewustzijn losstaat van de hersenen is daar natuurlijk helemaal niet uit te trekken. De vraag die Van Lommel en collegas in de Lancet stellen hoe het kan dat er tijdens een periode van herseninactiviteit bewustzijn is hoeft helemaal niet beantwoord te worden, want er is geen reden om aan te nemen dat dit verschijnsel bestaat.
Er zijn geen wetenschappelijke gegevens over bijna-doodervaringen die aantonen dat deze ervaringen plaatsvinden tijdens een periode van herseninactiviteit. Diegenen die menen dat dit wel zo is, accepteren ten onrechte anekdotisch materiaal als bewijs, schetsen in de populaire media een incorrect beeld van het wetenschappelijke onderzoek, en maken gebruik van ondeugdelijke redeneringen om op slinkse wijze hun gelijk te halen: allemaal kenmerken van pseudowetenschap. In de wetenschap moet men waarachtig zijn en correct redeneren. Anekdotes hebben hun functie binnen de wetenschap, nlk fungeren als mogelijk startpunt voor degelijk wetenschappelijk onderzoek, maar ze kunnen nooit dienen als bewijsmateriaal. Vasthouden aan spannende en wilde ideeën bij afwezigheid van goed wetenschappelijk onderzoek leidt tot pure onzin over geesten zonder lichaam. We hebben juist alle reden te denken dat geesten zonder lichaam niet bestaan en van Lommel weet dat ook
Hoewel The Lancet een toonaangevend vakblad is, was er een hoop kritiek op Van Lommels onderzoek. Zo gaat Van Lommel er vanuit dat mensen die langer dan tien seconden een hartstilstand hebben, automatisch geen hersenactiviteit meer vertonen: de EEG (een hersenscanner) wordt vlak. Maar dat klopt niet. Na tien seconden verandert de EEG, maar de activiteit verdwijnt nog niet. Bovendien kan een EEG niet alle hersenactiviteit meten: een vlakke EEG is geen garantie dat iemands brein het niet meer doet.”
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
En de titel ervan klopt ook nog. Einde topic, lijkt me.quote:
Dit filmpje van 2.5 min mag ook niet ontbreken.
This video says it all
En Sam Harris altijd +1000.
Zeg, die Leibniz van jullie hè? Vinden jullie die nou zo belangrijk?
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Denk het wel, we hebben leibniz law nodig om aan te tonen dat het bewustzijn niet het lichaam is.quote:Op dinsdag 28 april 2015 19:13 schreef Sigaartje het volgende:
Zeg, die Leibniz van jullie hè? Vinden jullie die nou zo belangrijk?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De wet van Leibniz bestaat niet.
Leibniz toonde geen dingen aan, hij dacht na, hij was een denker.
Nadenken kunnen jullie ook. Daar heb je Leibniz niet bij nodig.
Daarnaast worden er bepaalde dingen vergeten in dit topic:
Het gaat hier over reincarnatie, argumenten voor of tegen.
Reincarnatie-theorie kan los staan van de ziel-lichaam-theorie, (overgang van lichaam naar lichaam?). Hier worden continu andermans argumenten neergesabeld. Dat lijkt me de bedoeling niet.
Dat is 1
Tweede is in de discussie rond de ziel: het belangrijkste argument is de vrije wil, die zie ik hier niet uitgediept. Daar moeten jullie dan op gaan spitsen.
Ik zie vaak hier opmerkingen voorbij komen dat er geen argumenten voor worden gegeven, maar ik zie de belangrijkste argumenten tegen ook niet voorbij komen (wetenschappelijk onderzoek, fantasie, bevolkingsargument, ik noem maar een paar).
Leibniz toonde geen dingen aan, hij dacht na, hij was een denker.
Nadenken kunnen jullie ook. Daar heb je Leibniz niet bij nodig.
Daarnaast worden er bepaalde dingen vergeten in dit topic:
Het gaat hier over reincarnatie, argumenten voor of tegen.
Reincarnatie-theorie kan los staan van de ziel-lichaam-theorie, (overgang van lichaam naar lichaam?). Hier worden continu andermans argumenten neergesabeld. Dat lijkt me de bedoeling niet.
Dat is 1
Tweede is in de discussie rond de ziel: het belangrijkste argument is de vrije wil, die zie ik hier niet uitgediept. Daar moeten jullie dan op gaan spitsen.
Ik zie vaak hier opmerkingen voorbij komen dat er geen argumenten voor worden gegeven, maar ik zie de belangrijkste argumenten tegen ook niet voorbij komen (wetenschappelijk onderzoek, fantasie, bevolkingsargument, ik noem maar een paar).
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Ik vond trouwens het zich kunnen voorstellen dat je je in een ander lichaam kunt bevinden een zeer sterk argument. (Eigen wil, bewustzijn)
Een kenmerk van leven is de wens, de wil of de kracht om veranderingen aan te brengen in je eigen situatie. En dat druist in tegen de natuurwetten, de basis van het materiele universum.
Een kenmerk van leven is de wens, de wil of de kracht om veranderingen aan te brengen in je eigen situatie. En dat druist in tegen de natuurwetten, de basis van het materiele universum.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Illustratief filmpje. Het laat zien hoe Harris bij de eerste zinnen die hij zegt al de mist in gaat, omdat hij, zoals velen, niet uit zijn materialistische, dualistische denkwijze kan stappen, en daarom meent dat om los van een brein te kunnen bestaan, het bewustzijn een soort onbekende, spookachtige fysische substantie, een soort 'ectoplasma' zou moeten zijn, naast alle andere fysische dingen in ruimte en tijd. Omdat hier geen enkel wetenschappelijk bewijs voor is vindt hij zoiets heel onwaarschijnlijk.quote:
Dit filmpje van 2.5 min mag ook niet ontbreken.
This video says it all
Uitgaande van materialisme is zijn conclusie natuurlijk correct. Anders gezegd: zijn conclusie is alleen terecht gegeven zijn uitgangspunt. Maar het is dat uitgangspunt dat onwaarschijnlijk is.
Hij meent ten onrechte dat het materialisme pas een 'ectoplasma' probleem heeft bij de vraag of er (een bepaalde vorm van) bewustzijn mogelijk is zonder een brein. Maar dat is niet zo. Het probleem is er net zo goed als er wel een brein is. Dingen als blauw, warm, geluid e.d. zijn geen eigenschappen van fysische systemen zoals breinen. Er is ook geen enkel wetenschappelijk bewijs dat ze bestaan. We weten dat alleen door introspectie, omdat we ze zelf ervaren. Ze ontstaan pas wanneer er sprake is van perceptie door een bewust wezen. Het zijn geen onderdelen van een werkelijkheid onafhankelijk van perceptie. Het zijn een soort mentale dingen. Uitgaande van materialisme zou je moeten denken aan een soort 'ectoplasma', dat door emergentie tevoorschijn komt uit een complex fysisch systeem zoals een brein. Maar, zoals Harris terecht opmerkt, daar is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor.
Als je het bestaan van bewustzijn niet wil ontkennen is het dus het meest waarschijnlijk dat er iets mis is met het uitgangspunt, dat zegt dat de werkelijkheid zoals hij echt is bestaat uit bewustzijnsloze, doelloze en zinloze 'fysische dingetjes' (zoals atomen of supersnaartjes of wat dan ook) in een ruimtetijd, die op onbekende, raadselachtige wijze bewustzijn, doel en zin hebben voortgebracht.
Het is waarschijnlijker dat het andersom is: de werkelijkheid is 'bewustzijnachtig'. Hij bestaat op het meest fundamentele niveau uit een soort bewustzijn, en de fysische werkelijkheid, inclusief ruimte en tijd, en breinen die informatie verwerken afkomstig uit zintuigen, is een verschijning in ons bewustzijn, een soort materialisatie van bewustzijn. Ons eigen bewustzijn is dan geen 'ectoplasma' dat geproduceerd wordt door een brein, maar onderdeel van dat kosmisch bewustzijn.
En nee, ook daar is geen wetenschappelijk bewijs voor (wel aanwijzingen). Maar dat is logisch, aangezien wetenschap gaat over de fysische werkelijkheid en we het hier hebben over metafysica. Oftewel over onze uitgangspunten voor hoe we denken dat de werkelijkheid in elkaar zit.
Iedereen die nadenkt ontkomt er niet aan daar een filosofische positie over in te nemen die je gezien alle beschikbare data het meest waarschijnlijk lijkt.
Wetenschap gaat uit van materialisme, om des te beter te kunnen doen wat het doet, maar het is wel degelijk niet meer dan een aanname, geen resultaat van onderzoek. Er is geen bewijs voor, omdat we niet buiten ons eigen bewustzijn kunnen treden, om objectief vast te stellen wat er aan de hand is.
Veel mensen beseffen dat niet. Voor hen is het een impliciete aanname waarvan ze zich niet bewust zijn. Als ze beginnen te denken is de aanname al gedaan, als default geloof van deze tijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 09-05-2015 20:47:13 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Voor je een neurowetenschapper/filosoof weg kunt zetten als iemand die het allemaal niet snapt moet je wel verdomd goed weten waar je het over hebt. Vanzelfsprekend is dat dan ook absoluut niet het geval.quote:
[..]
(lang, vrij onnozel zweefverhaal)
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 09-05-2015 18:54:09 ]
En het zoveelste voorbeeld van iemand die non-dualisme uitlegt als materialisme in de hoop een punt te kunnen maken.
En dat terwijl Harris nog benadrukt dat de wetenschap volledig open staat voor wat het dan ook is dat waar is.
En dat terwijl Harris nog benadrukt dat de wetenschap volledig open staat voor wat het dan ook is dat waar is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En het zoveelste voorbeeld van iemand die het niet snapt, wel direct weet dat het allemaal niet klopt, maar ondertussen niet veel verder komt dan 'ik geloof het, dus het kan'.
Zelfreferentie?quote:
En het zoveelste voorbeeld van iemand die het niet snapt, wel direct weet dat het allemaal niet klopt, maar ondertussen niet veel verder komt dan 'ik geloof het, dus het kan'.
Iedereen lijkt elkaar van uetzelfde te betichten, dus ik weet inmiddels niet meer wie nou over wie praat.quote:
Oké.quote:
[..]
Iedereen lijkt elkaar van uetzelfde te betichten, dus ik weet inmiddels niet meer wie nou over wie praat.
Ik ben het niet zo eens met JerryWesterbys gebruik van het woord waarschijnlijk, wat me in het gangbare gebruik een wetenschappelijk empirische en dus materialistische uitspraak lijkt, maar verder zie ik niet veel mis met zijn argument. Het is een grondslagen probleem. Die Welt ist alles was der Fall ist, is een metafysische uitspraak en kan daarom niet geverifieerd worden.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het probleem is dat hij dat punt maakt alleen maar omdat hij een nog onwaarschijnlijker alternatief bedacht heeft dat minder coherent en minder constructief is. Niet vanuit empirische overwegingen.quote:
Ik ben het niet zo eens met JerryWesterbys gebruik van het woord waarschijnlijk, wat me in het gangbare gebruik een wetenschappelijk empirische en dus materialistische uitspraak lijkt, maar verder zie ik niet veel mis met zijn argument. Het is een grondslagen probleem. Die Welt ist alles was der Fall ist, is een metafysische uitspraak en kan daarom niet geverifieerd worden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Uitspraken die niet geverifieerd kunnen worden zijn algemeen niet bijster interessant in mijn ogen. En al zeker niet als er geen argumenten voor zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is zeker mogelijk dat neurowetenschappers/filosofen onzin verkondigen als ze over hun eigen vakgebied praten. Als je dat wilt aantonen, dan moet je alleen wel met iets beters komen dan met een enorme lap tekst waarin niets meer staat dan 'hij snapt het niet' en 'ik geloof het lekker toch'.
Je bedoelt "zich voor kunnen stellen"quote:
[..]
Niet bepaald, bij equivocation veranderd de betekenis van het woord in de loop van het argument, maar dat is hier niet het geval.
Voor kunnen stellen is denk ik verder wel duidelijk, als je iets voor kan stellen is het logisch mogelijk. Molurus haalde zelf de betekenis door de war in zijn voorbeelden:
- Het voorstellen van Esscher zijn schilderij kan alleen als schilderij, maar niet als echt object.
- Het quantumdeeltje/golf kunnen wij uberhaupt niet voorstellen omdat de wetenschap op dit punt nog in ontwikkeling is, de wiskundige modellen beschrijven alleen wat er statistisch gebeurt.
Dat het duidelijk is dat voorstellen wat zegt over logische mogelijkheden (dus niet werkelijke mogelijkheden) de volgende voorbeelden:
De volgende zaken zijn logisch mogelijk omdat wij ze voor kunnen stellen:
- Een rose olifant
- Een vuurspuwende draak
- Een fiets met vier wielen
- Ik in een ander lichaam
De volgende zaken zijn logisch onmogelijk omdat we ze niet voor kunnen stellen:
- Een rond vierkantje
- Droog water
- Houten plastic
- Een vlinder zonder lichaam
"iemand/iets voor kunnen stellen" betekent dat je iemand of iets bekend kunt maken aan iemand anders. "Mag ik je mijn vrouw voorstellen?" "Mag ik je dit idee voorstellen?"
Als je het over equivocation (??? gelijkluidendheid?? ) hebt, gaat het over de verandering in de betekenis van woorden in de loop van een discussie.
Het verschil tussen voorstellen en zich voorstellen lijkt me dan wel relevant.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Que es: Leibniz law?quote:
[..]
Denk het wel, we hebben leibniz law nodig om aan te tonen dat het bewustzijn niet het lichaam is.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Reïncarnatie van lichaam op lichaam?quote:
De wet van Leibniz bestaat niet.
Leibniz toonde geen dingen aan, hij dacht na, hij was een denker.
Nadenken kunnen jullie ook. Daar heb je Leibniz niet bij nodig.
Daarnaast worden er bepaalde dingen vergeten in dit topic:
Het gaat hier over reincarnatie, argumenten voor of tegen.
Reincarnatie-theorie kan los staan van de ziel-lichaam-theorie, (overgang van lichaam naar lichaam?). Hier worden continu andermans argumenten neergesabeld. Dat lijkt me de bedoeling niet.
Dat is 1
Het bestaan van een ziel en het bestaan van een vrije wil lijken me niet hetzelfde.quote:Tweede is in de discussie rond de ziel: het belangrijkste argument is de vrije wil, die zie ik hier niet uitgediept. Daar moeten jullie dan op gaan spitsen.
quote:Ik zie vaak hier opmerkingen voorbij komen dat er geen argumenten voor worden gegeven, maar ik zie de belangrijkste argumenten tegen ook niet voorbij komen (wetenschappelijk onderzoek, fantasie, bevolkingsargument, ik noem maar een paar).
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Correct, zich voor kunnen stellen.quote:
[..]
Je bedoelt "zich voor kunnen stellen"
"iemand/iets voor kunnen stellen" betekent dat je iemand of iets bekend kunt maken aan iemand anders. "Mag ik je mijn vrouw voorstellen?" "Mag ik je dit idee voorstellen?"
Als je het over equivocation (??? gelijkluidendheid?? ) hebt, gaat het over de verandering in de betekenis van woorden in de loop van een discussie.
Het verschil tussen voorstellen en zich voorstellen lijkt me dan wel relevant.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als A eigenschappen heeft die B niet heeft, en B eigenschappen heeft die A niet heeft, dan zijn ze niet hetzelfde. Uit het gedachte-experiment volgt dan dat jij niet hetzelfde is als je lichaam.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Er is inmiddels al een miljard keer aangetoond dat dat mantra van je totale onzin is. Het slaat echt helemaal nergens op. Nee, natuurlijk is je bewustzijn niet hetzelfde als je lichaam. Het een komt voort uit het ander.quote:
[..]
Als A eigenschappen heeft die B niet heeft, en B eigenschappen heeft die A niet heeft, dan zijn ze niet hetzelfde. Uit het gedachte-experiment volgt dan dat jij niet hetzelfde is als je lichaam.
Welke eigenschappen heb jij dan die je lichaam niet heeft, en andersom?quote:
[..]
Als A eigenschappen heeft die B niet heeft, en B eigenschappen heeft die A niet heeft, dan zijn ze niet hetzelfde. Uit het gedachte-experiment volgt dan dat jij niet hetzelfde is als je lichaam.
Net zoals een computerprogramma niet hetzelfde is als een computer.quote:
[..]
Nee, natuurlijk is je bewustzijn niet hetzelfde als je lichaam. Het een komt voort uit het ander.
Zonder computer echter geen computerprogramma, tenzij je gelooft dat computerprogramma's ook buiten computers kunnen bestaan.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat dus.quote:
[..]
Net zoals een computerprogramma niet hetzelde is als een computer.
Zonder computer echter geen computerprogramma, tenzij je gelooft dat computerprogramma's ook buiten computers kunnen bestaan.
Nou is dat een beetje flauw, want dat ligt besloten in de definitie van computerprogramma. Algoritmes waren er wel al voor de computer. En je kun in een gedistribueerd systeem best spreken van het programma dat buiten de computer bestaat.quote:
[..]
Net zoals een computerprogramma niet hetzelfde is als een computer.
Zonder computer echter geen computerprogramma, tenzij je gelooft dat computerprogramma's ook buiten computers kunnen bestaan.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Maar een computerprogramma heeft ook allerlei eigenschappen die een computer niet heeft.
En als je in de computer kijkt wat er gebeurt als je bijv een flightsim speelt, dan zie je ook alleen razendsnel veranderende elektrische verschijnselen.
Er zijn iig veel parallellen met de menselijke geest en het brein.
[ Bericht 2% gewijzigd door Perrin op 10-05-2015 20:52:05 ]
En als je in de computer kijkt wat er gebeurt als je bijv een flightsim speelt, dan zie je ook alleen razendsnel veranderende elektrische verschijnselen.
Er zijn iig veel parallellen met de menselijke geest en het brein.
[ Bericht 2% gewijzigd door Perrin op 10-05-2015 20:52:05 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Precies, ik geloof dat mensen geprogrammeerd zijn. Een soort biologische machines, zonder vrije wil, die een biologisch vooraf afgesteld programma aflopen. Generatie op generatie, zoals met alle diersoorten het geval is. Ik zie echt geen enkele reden voor het bestaan van een leven na de dood, behalve ijdele hoop.quote:
Maar een computerprogramna heeft ook allerlei eigenschappen die een computer niet heeft.
En als je in de computer kijkt wat er gebeurt als je bijv een flightsim speelt, dan zie je ook alleen razendsnel veranderende elektrische verschijnselen.
Er zijn iig veel parallellen met de menselijke geest en het brein.
Maar eigenlijk is het redelijk maf dat er zo'n vergelijking nodig is, aangezien allang duidelijk is dat het bewustzijn een product van de hersenen is. Dan kun je wel anders geloven, maar wat mij betreft is dat idioterie uit dezelfde categorie als jongeaardecreationsime. Leuk dat mensen het geloven, maar je hoeft het absoluut niet serieus te nemen.quote:
Maar een computerprogramna heeft ook allerlei eigenschappen die een computer niet heeft.
En als je in de computer kijkt wat er gebeurt als je bijv een flightsim speelt, dan zie je ook alleen razendsnel veranderende elektrische verschijnselen.
Er zijn iig veel parallellen met de menselijke geest en het brein.
En om even terug te komen op de TT: welke argumenten vóór het bestaan van reïncarnatie zijn er al genoemd? Volgens mij nog helemaal niets. Nul. Niet eens een aanzetje of een opening in die richting.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-05-2015 16:39:49 ]
Het lijkt allemaal een beetje gebaseerd op misvattingen die emergente verschijnselen oproepen. Mensen zijn heel erg geneigd om te denken dat als iets emergent is dat het dan een onafhankelijk bestaan heeft.
Dat is ook de fout die Descartes maakte, toen hij stelde dat er verschillende dingen waar zijn voor de hersenen en voor de menselijke geest, en dat het daarom verschillende dingen zijn.
Ja, het zijn verschillende dingen. Maar dat impliceert helemaal niet dat de menselijke geest onafhankelijk van het brein bestaat. Dat volgt daar niet uit.
Net zo min als mijn vuist onafhankelijk van mijn hand bestaat.
Dat is ook de fout die Descartes maakte, toen hij stelde dat er verschillende dingen waar zijn voor de hersenen en voor de menselijke geest, en dat het daarom verschillende dingen zijn.
Ja, het zijn verschillende dingen. Maar dat impliceert helemaal niet dat de menselijke geest onafhankelijk van het brein bestaat. Dat volgt daar niet uit.
Net zo min als mijn vuist onafhankelijk van mijn hand bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt. Ik bedoel 'waarschijnlijk' ook niet in statistische zin. Misschien is plausibel een beter woord.quote:
Ik ben het niet zo eens met JerryWesterbys gebruik van het woord waarschijnlijk, wat me in het gangbare gebruik een wetenschappelijk empirische en dus materialistische uitspraak lijkt, maar verder zie ik niet veel mis met zijn argument. Het is een grondslagen probleem. Die Welt ist alles was der Fall ist, is een metafysische uitspraak en kan daarom niet geverifieerd worden.
Wat ik bedoel is dat ik vind dat het ene paradigma veel geschikter en adequater is dan het andere om te begrijpen hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Kort gezegd omdat het completer is, en in overeenstemming met alle wetenschappelijke feiten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat laatste is een mooi trucje maar werkt helaas niet. Alleen maar omdat iets niet wordt uitgesloten door wetenschappelijke feiten betekent niet meteen dat het plausibel is. En dat een bepaalde hypothese completer is spreekt niet in zijn voordeel. Dat is simpelweg een variatie op de god of the gaps.quote:
[..]
Klopt. Ik bedoel 'waarschijnlijk' ook niet in statistische zin. Misschien is plausibel een beter woord.
Wat ik bedoel is dat ik vind dat het ene paradigma veel geschikter en adequater is dan het andere om te begrijpen hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Kort gezegd omdat het completer is, en in overeenstemming met alle wetenschappelijke feiten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik heb ook wel eens een theorie gelezen die stelt dat de materiële werkelijkheid het product van de (collectieve) geest kan zijn (dus 'de' geest als één geheel, ook al manifesteert die zich in versplinterde deeltjes, zoals levende, voor het oog lijkende 'losse individuen'). Dus een illusie. Reïncarnatie komt er dan in feite op neer dat wanneer je dood gaat, het eigenlijk is alsof je 's avonds in slaap valt en je ineens 'wakker wordt' in de droomwereld. Die droomwereld is verder nergens binnen de fysieke werkelijkheid, maar speelt zich puur in de geest af. Het ene fragment ben je in bepaald soort dimensie, en het andere moment kun je weer in wat anders zijn onder dat hier fysieke verplaatsing aan te pas komt. Dit komt op iets neer dat niets te maken heeft met hoe we gewend zijn te denken en de realiteit te beschouwen. Dus vragen als 'ja, maar als reïncarnatie bestaat, hoezo komen er dan steeds meer mensen bij' worden zo volslagen irrelevant. En eigenlijk alle vraagstelling daaromtrent. Het is noch te bevestigen noch te ontkrachten in mijn ogen. Maar dat hoeft ook niet van belang te zijn.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Bij reincarnatie, als het waar zou zijn, spelen enkele practische problemen.quote:
[..]
Reïncarnatie van lichaam op lichaam?
[..]
Het bestaan van een ziel en het bestaan van een vrije wil lijken me niet hetzelfde.
[..]
Bij reincarnatie kan er sprake zijn van een onafhankelijke geest, maar als er sprake is van één wereld dan zal het niet zo zijn dat een geest tussen sterven en opnieuw geboren worden rondzweeft.
Er komt dus veel meer bij kijken.
Daarbij zitten we nog met het bevolkingsprobleem.
Vroeger waren er veel minder mensen op aarde. Nu hebben we te maken met een veelvoud, waar komen die geesten dan vandaan.
Ook hier zijn diverse theorieën mogelijk:
- Als we uitgaan van de boedhistische leer zou een geest best wel eens niet op zichzelf kunnen staan, dus kan de energie zich splitsen
- Leven op andere planeten, zodat er "gedeeld" wordt.
- of dit is hèt argument dat reincarnatie flauwekul is.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Tsja, dat is gewoon niet zo hoor. Anders zou het wel groot nieuws geweest zijn denk je niet? Er zouden Nobelprijzen zijn uitgereikt.quote:
[..]
... aangezien allang duidelijk is dat het bewustzijn een product van de hersenen is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, 'god of the gaps' verklaringen spelen zich af binnen een materialistisch paradigma. Waar het hier om gaat is dat we het paradigma veranderen.quote:Op zondag 10 mei 2015 17:52 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat laatste is een mooi trucje maar werkt helaas niet. Alleen maar omdat iets niet wordt uitgesloten door wetenschappelijke feiten betekent niet meteen dat het plausibel is. En dat een bepaalde hypothese completer is spreekt niet in zijn voordeel. Dat is simpelweg een variatie op de god of the gaps.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, die twee hebben niets met elkaar te maken.quote:
[..]
Nee, 'god of the gaps' verklaringen spelen zich af binnen een materialistisch paradigma.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee. Maar bevraag maar eens een neuroloog over hersengebieden en hun effecten op het bewustzijn.quote:
[..]
Tsja, dat is gewoon niet zo hoor. Anders zou het wel groot nieuws geweest zijn denk je niet? Er zouden Nobelprijzen zijn uitgereikt.
Precies en dat doen we met wetenschap, niet met god of the gaps.quote:
[..]
Nee, 'god of the gaps' verklaringen spelen zich af binnen een materialistisch paradigma. Waar het hier om gaat is dat we het paradigma veranderen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maakt niks uit. Het gaat hier om een voortbestaan, oftewel bewustzijn, zonder fysiek.quote:
Nee. Maar bevraag maar eens een neuroloog over hersengebieden en hun effecten op het bewustzijn.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Dat wordt er niet iig plausibeler op naarmate steeds duidelijker wordt hoe nauw verbonden de verschillende mentale functies die we toekennen aan het begrip bewustzijn zijn met onze hersenenactiviteit.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dan komt Jerry weer met de qualia. Dat de subjectieve ervaring niet te meten is en niet geproduceerd kan worden door een brein oid.quote:
[..]
Nee. Maar bevraag maar eens een neuroloog over hersengebieden en hun effecten op het bewustzijn.
Precies, zo zie ik dat ook. Het wordt steeds onwaarschijnlijker dat het bewustzijn buiten het brein bestaat, maar als je dat wel wilt geloven moet je een flinke gedachtesprong maken en een leap of faith maken. Je zou bijvoorbeeld kunnen opperen dat ons hele idee van de werkelijkheid een illusie is en fundamenteel anders moet zijn, zoals dat "bewustzijn" de basis en de oorsprong van het bestaan is. Mind als oorsprong van het universum in plaats van matter.quote:
Dat wordt er niet iig plausibeler op naarmate steeds duidelijker wordt hoe nauw verbonden de verschillende mentale functies die we toekennen aan het begrip bewustzijn zijn met onze hersenenactiviteit.
En dan natuurlijk wel de menselijke mind?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik heb iemand (ik geloof Jappie) iets zien schrijven over dat alles een soort bewustzijn moet hebben omdat er anders geen verandering kan plaats vinden, geen actie-reactie. Dus als je bijvoorbeeld kijkt naar de evolutie en het gedrag van dieren, dan zit daar een soort doelmatigheid in. Alsof er een onderliggende drijvende kracht is. Die onderliggende kracht van alles wat plaatsvindt in het universum zou dan "bewustzijn" zijn, maar je kunt het ook god noemen.quote:
Dat is wel heel wat anders dan hoe ikzelf mijn eigen bewustzijn ervaar. Een behoorlijke verruiming van het begrip 'bewustzijn' iig.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
En dat bewustzijn bestaat dankzij de hersenen. Heb je redenen om anders te denken, ik ben er enorm benieuwd naar.quote:
[..]
Maakt niks uit. Het gaat hier om een voortbestaan, oftewel bewustzijn, zonder fysiek.
Ja ons bewustzijn is natuurlijk het product van onze hersenen, maar het oer-bewustzijn of het fundamentele bewustzijn waar ik het hier over heb is van een totaal andere orde.quote:
Dat is wel heel wat anders dan hoe ikzelf mijn eigen bewustzijn ervaar. Een behoorlijke verruiming van het begrip 'bewustzijn' iig.
Wat ook wel een interessant idee is, is dat het ego een illusie is. Omdat wij allemaal uit dezelfde fundamentele deeltjes bestaan en er nooit energie verloren gaat bestaat de dood niet echt, er bestaat alleen verandering.
Ach dit zijn een paar gedachtespinsels die ik heb gehad als alternatief voor het zeer voor de hand liggende idee dat geen hersenactiviteit=game over
Vraag blijft dus of er eigenlijk wel reden is om een alternatief daarvoor mogelijk te achten.quote:
Ach dit zijn een paar gedachtespinsels die ik heb gehad als alternatief voor het zeer voor de hand liggende idee dat geen hersenactiviteit=game over
Die doelmatigheid plakken wij er zelf op. Ik kan iig geen voorbeeld bedenken dat suggereert dat een bewustzijn sturing geeft aan evolutie.quote:
[..]
Ik heb iemand (ik geloof Jappie) iets zien schrijven over dat alles een soort bewustzijn moet hebben omdat er anders geen verandering kan plaats vinden, geen actie-reactie. Dus als je bijvoorbeeld kijkt naar de evolutie en het gedrag van dieren, dan zit daar een soort doelmatigheid in. Alsof er een onderliggende drijvende kracht is. Die onderliggende kracht van alles wat plaatsvindt in het universum zou dan "bewustzijn" zijn, maar je kunt het ook god noemen.
Zelfs actie-reactie is een illusie; de werkelijkheid is één grote Actie, wat men in het boeddhisme karma noemt.quote:
[..]
Ja ons bewustzijn is natuurlijk het product van onze hersenen, maar het oer-bewustzijn of het fundamentele bewustzijn waar ik het hier over heb is van een totaal andere orde.
Wat ook wel een interessant idee is, is dat het ego een illusie is. Omdat wij allemaal uit dezelfde fundamentele deeltjes bestaan en er nooit energie verloren gaat bestaat de dood niet echt, er bestaat alleen verandering.
Ach dit zijn een paar gedachtespinsels die ik heb gehad als alternatief voor het zeer voor de hand liggende idee dat geen hersenactiviteit=game over
Goede vraag, ik denk van wel.quote:
[..]
Vraag blijft dus of er eigenlijk wel reden is om een alternatief daarvoor mogelijk te achten.
Ik heb altijd een heel vreemd gevoel gehad, dat het zo raar is dat mijn bewustzijn uit het niets is ontstaan. Dat het er nooit is geweest en er ineens was. En dat het er straks nooit meer is. Ergens heb ik het gevoel dat het bewustzijn inderdaad geen begin en einde heeft, maar zuiver rationeel is dat idee vooralsnog niet (zonder verdere wetenschappelijke onderbouwing van iets dat in die richting wijst).
Of er bewustzijn buiten het brein bestaat, zou ik niet weten. Maar we hebben het hier over reïncarnatie. Dus dan is er sprake van incarnatie. Op het moment van geïncarneerd zijn, ben je tijdelijk in een lichaam, met alles wat daarbij hoort. De hersenen spelen daarin een belangrijke rol uiteraard; zolang je bent geïncarneerd is dat je fysieke bewustzijnsregelaar zeg maar. Maar of er aanwijzingen zijn dat er ook bewustzijn kan zijn indien iemand z'n lichaam zeg maar heeft verlaten, oftewel (klinisch) dood is... wat mij betreft wel. We moeten als het daar op aankomt denk ik kijken naar de bijna-dood-ervaringen en het terrein van pim van lommel. Op het moment van een 'flat line' heeft men in ieder geval bewustzijn buiten zijn lichaam ervaren en men heeft soms zichzelf zien liggen op de operatietafel en wisten vaak dingen van hun periode waarin ze er eigenlijk niet meer waren, die ze eigenlijk zouden moeten kunnen weten. Dus wat mij betreft zijn die aanwijzingen wel.quote:
Precies, zo zie ik dat ook. Het wordt steeds onwaarschijnlijker dat het bewustzijn buiten het brein bestaat, maar als je dat wel wilt geloven moet je een flinke gedachtesprong maken en een leap of faith maken. Je zou bijvoorbeeld kunnen opperen dat ons hele idee van de werkelijkheid een illusie is en fundamenteel anders moet zijn, zoals dat "bewustzijn" de basis en de oorsprong van het bestaan is. Mind als oorsprong van het universum in plaats van matter.
Ook gek dat men tijdens zulke ervaringen ineens een ongeboren kind of zo ontmoet, of een broer of zus ontmoet die men nooit meer gezien heeft en waarvan men het bestaan niet wist, en dat bij navraag dan nog echt zo bleek te zijn ook. Dat men te horen krijgt dat de tijd nog niet gekomen is weer wordt terug wordt gestuurd. Het is allemaal zo levendig en compleet qua ervaring, dat het me sterk lijkt dat het maar zinsbegoocheling is. Te veel wijst er op dat het echt is. Je moet je er alleen wel in willen verdiepen en niet alleen je info halen van sites als scepsis of zo, want die branden bij voorbaat alles af wat dit soort onderwerpen betreft.
[ Bericht 15% gewijzigd door Villas__Rubin op 10-05-2015 21:35:10 ]
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Zoals Newton al zei: ' to determine by what modes or actions light produceth in our minds the phantasm of colour is not so easie.'.quote:
[..]
Dan komt Jerry weer met de qualia. Dat de subjectieve ervaring niet te meten is en niet geproduceerd kan worden door een brein oid.
Het bewustzijn heeft geen locatie. Het zit niet in een brein. Het brein verschijnt in ons bewustzijn.quote:Precies, zo zie ik dat ook. Het wordt steeds onwaarschijnlijker dat het bewustzijn buiten het brein bestaat, maar als je dat wel wilt geloven moet je een flinke gedachtesprong maken en een leap of faith maken. Je zou bijvoorbeeld kunnen opperen dat ons hele idee van de werkelijkheid een illusie is en fundamenteel anders moet zijn, zoals dat "bewustzijn" de basis en de oorsprong van het bestaan is. Mind als oorsprong van het universum in plaats van matter.
Ik ontken de correlatie tussen bewustzijn en brein ook niet. Ons soort bewustzijn is geintegreerd met wat we materie noemen, en verschijnt na een lang proces van evolutie, dat is duidelijk. Maar ik denk dat het tegelijkertijd een manifestatie is van een fundamenteel bewustzijn buiten tijd en ruimte.
Wat we materie noemen is volgens gerenomeerde fysici als John Gribbin en Paul Davies een soort illusie of verschijning geproduceerd door een onbekend substratum in interactie met de menselijke geest.
Ik denk dus inderdaad dat mind de oorsprong van het universum is. Of zoals de fysicus James Jeans zei:
'The universe begins to look more like a great thought than like a great machine. Mind no longer appears as an accidental intruder into the realm of matter; we are beginning to suspect that we ought rather to hail it as a creator and governor of the realm of matter...'
Maar dat is geen leap of faith. De meeste filosofen in de wereldgeschiedenis hebben zoiets gedacht. Het is eigenlijk materialisme dat een leap of faith was. De bijna religieuze hoop dat we de hele werkelijkheid zouden kunnen terugbrengen tot een mechanisme dat zich gedraagt volgens een paar of zelfs één simpele natuurwet, zodat als we die achterhalen we de complete kennis over de wereld hebben.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Klinkt als de Wil van Schopenhauer. Maar die was atheist dus noemde het niet God.quote:
[..]
Ik heb iemand (ik geloof Jappie) iets zien schrijven over dat alles een soort bewustzijn moet hebben omdat er anders geen verandering kan plaats vinden, geen actie-reactie. Dus als je bijvoorbeeld kijkt naar de evolutie en het gedrag van dieren, dan zit daar een soort doelmatigheid in. Alsof er een onderliggende drijvende kracht is. Die onderliggende kracht van alles wat plaatsvindt in het universum zou dan "bewustzijn" zijn, maar je kunt het ook god noemen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is ten eerste onwaarschijnlijk en ten tweede niet te bewijzen.quote:
[..]
Zoals Newton al zei: ' to determine by what modes or actions light produceth in our minds the phantasm of colour is not so easie.'.
[..]
Het bewustzijn heeft geen locatie. Het zit niet in een brein.
Tenzij je denkt dat wel te kunnen natuurlijk.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Newton, de man die het idee dat het zonnestelsel wordt bestuurd door goden baseerde op het feit dat hij er niet in slaagde om de banen van planeten te berekenen.
De waarde van zijn uitspraken over zaken die hij niet begreep lijkt mij zeer beperkt.
De waarde van zijn uitspraken over zaken die hij niet begreep lijkt mij zeer beperkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is waar, de meeste gebeurtenissen in het universum lijken zuiver willekeurig te zijn. Ik bedoel met drijvende kracht eigenlijk überhaupt het bestaan van actie-reactie in het universum, of als je wilt, Actie zoals jij het noemt. Het universum is niet statisch, dus er is een soort kracht die verandering brengt.quote:
[..]
Die doelmatigheid plakken wij er zelf op. Ik kan iig geen voorbeeld bedenken dat suggereert dat een bewustzijn sturing geeft aan evolutie.
Kun je dit verder toelichten en onderbouwen? Ik ben nieuwsgierig.quote:
Zelfs actie-reactie is een illusie; de werkelijkheid is één grote Actie, wat men in het boeddhisme karma noemt.
Dat hij over bepaalde zaken achterlijke standpunten innam betekent natuurlijk nog niet dat al zijn uitspreken over metafysische zaken onzinnig zijn, je moet elke uitspraak op zich beoordelen en niet van tevoren neersabelen vind ik. Hij was natuurlijk wel een intelligente man.quote:
Newton, de man die het idee dat het zonnestelsel wordt bestuurd door goden baseerde op het feit dat hij er niet in slaagde om de banen van planeten te berekenen.
De waarde van zijn uitspraken over zaken die hij niet begreep lijkt mij zeer beperkt.
En dat is nog het minst lijpe aan die man.quote:
Newton, de man die het idee dat het zonnestelsel wordt bestuurd door goden baseerde op het feit dat hij er niet in slaagde om de banen van planeten te berekenen.
De waarde van zijn uitspraken over zaken die hij niet begreep lijkt mij zeer beperkt.
Daarom beperk ik mijn kritiek op hem tot zijn uitspraken over zaken die hij niet begreep.quote:
[..]
Dat hij over bepaalde zaken achterlijke standpunten innam betekent natuurlijk nog niet dat al zijn uitspreken over metafysische zaken onzinnig zijn, je moet elke uitspraak op zich beoordelen en niet van tevoren neersabelen vind ik. Hij was natuurlijk wel een intelligente man.
Dit lijkt me er heel duidelijk 1.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Yep. Hoewel het onmiskenbaar een briljante man was had hij toch wel een aantal zeer idiote trekjes.quote:
[..]
En dat is nog het minst lijpe aan die man.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lekker excentriek.quote:
[..]
Yep. Hoewel het onmiskenbaar een briljante man was had hij toch wel een aantal zeer idiote trekjes.
Ja, er is dus tussen de twee stoffelijke bestanen sprake van een een onstoffelijk bestaan en dus ook van een onstoffelijke wereld. Maar daarvan zijn we vrijwel alles vergeten.quote:
[..]
Bij reincarnatie, als het waar zou zijn, spelen enkele practische problemen.
Bij reincarnatie kan er sprake zijn van een onafhankelijke geest, maar als er sprake is van één wereld dan zal het niet zo zijn dat een geest tussen sterven en opnieuw geboren worden rondzweeft.
Er komt dus veel meer bij kijken.
Mwa, dat valt wel mee.quote:Daarbij zitten we nog met het bevolkingsprobleem.
Vroeger waren er veel minder mensen op aarde. Nu hebben we te maken met een veelvoud, waar komen die geesten dan vandaan.
Ook hier zijn diverse theorieën mogelijk:
- Als we uitgaan van de boedhistische leer zou een geest best wel eens niet op zichzelf kunnen staan, dus kan de energie zich splitsen
- Leven op andere planeten, zodat er "gedeeld" wordt.
- of dit is hèt argument dat reincarnatie flauwekul is.
Je zou ook kunnen bedenken dat in vorige eeuwen de overledenen lang moesten wachten op een nieuwe kans, terwijl er nu een hogere omloopsnelheid gehaald wordt. Daar staat tegenover, dat mensen tegenwoordig veel langer leven, zodat er minder vaak nieuwe levens nodig zijn.
Het lijkt me el aardig om dat door een wiskundige te laten nagaan.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Niet bepaald, ik heb geen geldig tegenargument gezien, enkel onbegrip voor het argument.quote:
[..]
Er is inmiddels al een miljard keer aangetoond dat dat mantra van je totale onzin is. Het slaat echt helemaal nergens op. Nee, natuurlijk is je bewustzijn niet hetzelfde als je lichaam. Het een komt voort uit het ander.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Non-argumenten vragen dan ook niet om tegenargumenten.quote:
[..]
Niet bepaald, ik heb geen geldig tegenargument gezien, enkel onbegrip voor het argument.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan in logische zin bestaan zonder mijn lichaam, en mijn lichaam zonder mij. (i.e. een ander lichaam hebben) Het heeft weinig zin om het hele argument weer te herhalen, dus dat zal ik dan ook laten.quote:
[..]
Welke eigenschappen heb jij dan die je lichaam niet heeft, en andersom?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je hebt dan ook geen keuze om op dit topic te reageren, en in wat je morgen gaat eten? i.e. dat je enkel de illusie van keuze heb?quote:
[..]
Precies, ik geloof dat mensen geprogrammeerd zijn. Een soort biologische machines, zonder vrije wil, die een biologisch vooraf afgesteld programma aflopen. Generatie op generatie, zoals met alle diersoorten het geval is. Ik zie echt geen enkele reden voor het bestaan van een leven na de dood, behalve ijdele hoop.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Niet echt, de meeste discussies op dit vlak lopen spaak omdat er vanuit verschillende paradigma's wordt gestart. Dit zorgt voor een hoop onbegrip omdat de problemen vanuit een andere invalshoek worden geformuleerd.quote:
[..]
Non-argumenten vragen dan ook niet om tegenargumenten.
De meeste mensen vertrekken uit naturalisme, en concluderen daaruit dat het bewustzijn een product is van het brein. Ik vindt naturalisme onwaarschijnlijk, en kan die logische sprong dus ook niet maken. Het volgt wat mij betreft dan ook niet uit de correlatie tussen mind en brein dat er een causatie is. Die causatie wordt enkel verondersteld vanuit naturalistisch perspectief.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Er was geen argument.quote:
[..]
Niet bepaald, ik heb geen geldig tegenargument gezien, enkel onbegrip voor het argument.
Oh ja, ik was even vergeten dat jij een enorm strakke plasser krijgt van willekeurige reïficatie.quote:
[..]
Ik kan in logische zin bestaan zonder mijn lichaam, en mijn lichaam zonder mij. (i.e. een ander lichaam hebben) Het heeft weinig zin om het hele argument weer te herhalen, dus dat zal ik dan ook laten.
Als je karma als een rivier zou zien, dan kan je wel een denkbeeldige lijn trekken tussen de golven, als het streepje tussen actie-reactie, maar de rivier blijft een geheel.quote:
[..]
Dat is waar, de meeste gebeurtenissen in het universum lijken zuiver willekeurig te zijn. Ik bedoel met drijvende kracht eigenlijk überhaupt het bestaan van actie-reactie in het universum, of als je wilt, Actie zoals jij het noemt. Het universum is niet statisch, dus er is een soort kracht die verandering brengt.
[..]
Kun je dit verder toelichten en onderbouwen? Ik ben nieuwsgierig.
Precies, dat is het idee. Het gevolg van deze stelling is dat mensen inderdaad een soort 'robots' zijn.quote:
[..]
Je hebt dan ook geen keuze om op dit topic te reageren, en in wat je morgen gaat eten? i.e. dat je enkel de illusie van keuze heb?
Maar in de praktijk maakt het niet echt uit, want of je nou wel of niet een 'vrije wil' hebt (wat dat ook moge zijn), je hebt als mens de cognitieve vaardigheden om veranderingen in je gedrag aan te brengen, om te leren van fouten, om te rationaliseren en om toekomstplannen te maken.
Dan kan een neurowetenschapper aantonen dat je acties het gevolg zijn van je karakter, dat het gevolg is van je hersenstructuur, maar je hebt nog steeds deze vrijheden die (neurologisch minder ontwikkelde) dieren niet hebben.
Maar een volledig vrije wil kan voor geen enkele entiteit bestaan, omdat elke actie het gevolg is van inherente voorkeuren van die entiteit, daarom is het misschien handig om een ander idee van vrije wil aan te houden.
Dat is een mooie beeldspraak. Ik geloof ook dat het hele bestaan/universum een verbonden geheel is en dat alles 1 is, en dat dit alles geen begin of einde heeft.quote:
[..]
Als je karma als een rivier zou zien, dan kan je wel een denkbeeldige lijn trekken tussen de golven, als het streepje tussen actie-reactie, maar de rivier blijft een geheel.
Sowieso vind ik het wat eigenaardig om dingen zoals keuze, bewustzijn, etc een 'illusie' te noemen.
Ten eerste zie ik niet helemaal hoe dat een argument is voor wat dan ook. Het idee lijkt te zijn dat als je stelt dat keuze in een bepaalde interpretatie daarvan een illusie is, dat dat er dan voor zou pleiten om een andere interpretatie te kiezen. Zouden wij ons niet gewoon moeten afvragen wat waar is, en niet wat wij wenselijk vinden?
Ten tweede: als deze zaken illusies zijn, waar zijn het dan eigenlijk illusies van? Normaalgesproken hebben illusies reele tegenhangers. "Je denkt dat je een oase ziet, maar feitelijk is het een luchtspiegeling, een illusie van een oase". Etc. Wat zijn de feitelijke tegenhangers van de illusies van keuze en bewustzijn? Die zijn er niet. En dan is het betekenisloos om ze illusies te noemen.
Ten eerste zie ik niet helemaal hoe dat een argument is voor wat dan ook. Het idee lijkt te zijn dat als je stelt dat keuze in een bepaalde interpretatie daarvan een illusie is, dat dat er dan voor zou pleiten om een andere interpretatie te kiezen. Zouden wij ons niet gewoon moeten afvragen wat waar is, en niet wat wij wenselijk vinden?
Ten tweede: als deze zaken illusies zijn, waar zijn het dan eigenlijk illusies van? Normaalgesproken hebben illusies reele tegenhangers. "Je denkt dat je een oase ziet, maar feitelijk is het een luchtspiegeling, een illusie van een oase". Etc. Wat zijn de feitelijke tegenhangers van de illusies van keuze en bewustzijn? Die zijn er niet. En dan is het betekenisloos om ze illusies te noemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ok, laten we het praktisch houden. Even een voorbeeld.quote:
Sowieso vind ik het wat eigenaardig om dingen zoals keuze, bewustzijn, etc een 'illusie' te noemen.
Ten eerste zie ik niet helemaal hoe dat een argument is voor wat dan ook. Het idee lijkt te zijn dat als je stelt dat keuze in een bepaalde interpretatie daarvan een illusie is, dat dat er dan voor zou pleiten om een andere interpretatie te kiezen. Zouden wij ons niet gewoon moeten afvragen wat waar is, en niet wat wij wenselijk vinden?
Ten tweede: als deze zaken illusies zijn, waar zijn het dan eigenlijk illusies van? Normaalgesproken hebben illusies reele tegenhangers. "Je denkt dat je een oase ziet, maar feitelijk is het een luchtspiegeling, een illusie van een oase". Etc. Wat zijn de feitelijke tegenhangers van de illusies van keuze en bewustzijn? Die zijn er niet. En dan is het betekenisloos om ze illusies te noemen.
Als een psychopaat een moord pleegt, was het dan zijn 'vrije' keuze om die moord te plegen? Sommige serie moordenaars hebben uitgelegd dat zij een ontzettend sterke drang voelden om te moorden, wat gecombineerd met een totaal gebrek aan empathie heeft geleid tot het moordende gedrag. Maar je kunt er niet voor kiezen om wel of geen psychopaat te zijn, of om wel of geen moordlustige gevoelens te hebben.
Wanneer mensen over een moordenaar horen zijn zij geneigd te denken "maar hij koos er voor" en dat is dus een illusie, wat mij betreft.
Ik heb eerder het voorbeeld gegeven van seksualiteit. Vroeger dacht men dat je er voor koos homoseksueel te zijn, nu weten we dat het aangeboren is.
Het is belangrijk om een onderscheid aan te brengen in waar wij wel en geen vrijheid in hebben.
"Could have done otherwise" is inderdaad in de rechtsspraak een belangrijk element. Je kunt iemand niet aansprakelijk houden voor iets waar hij zelf geen keuze in had.quote:
[..]
Ok, laten we het praktisch houden. Even een voorbeeld.
Als een psychopaat een moord pleegt, was het dan zijn 'vrije' keuze om die moord te plegen? Sommige serie moordenaars hebben uitgelegd dat zij een ontzettend sterke drang voelden om te moorden, wat gecombineerd met een totaal gebrek aan empathie heeft geleid tot het moordende gedrag. Maar je kunt er niet voor kiezen om wel of geen psychopaat te zijn, of om wel of geen moordlustige gevoelens te hebben.
Wanneer mensen over een moordenaar horen zijn zij geneigd te denken "maar hij koos er voor" en dat is dus een illusie, wat mij betreft.
Ik heb eerder het voorbeeld gegeven van seksualiteit. Vroeger dacht men dat je er voor koos homoseksueel te zijn, nu weten we dat het aangeboren is.
Het is belangrijk om een onderscheid aan te brengen in waar wij wel en geen vrijheid in hebben.
Je moet daar echter wel een onderscheid maken:
1) had iemand anders kunnen handelen in de context waarin die persoon zich bevond? Anders gezegd: werd de persoon gedwongen door zijn omgeving, of had hij in principe de mogelijkheid om een andere keuze te maken? Dit betreft dus een externe, omgevingsafhankelijke vrijheid.
2) had de persoon de keuze om iemand anders te zijn dan wie hij was, of andere behoeftes en impulsen te hebben dan degene die hij had? Die betreft een interne vrijheid die niets te maken heeft met de omgeving.
In mijn beleving gaat keuzevrijheid in juridische termen uitsluitend over 1), en niet over 2). De tweede is zelfs niet coherent, omdat daarmee naar de persoon zelf wordt verwezen. Ofwel "kan datgene dat kiest ervoor kiezen om iets anders te zijn?" Nee, natuurlijk niet. Maar dat is ook niet relevant, ieg niet juridisch relevant.
Dus zo'n moordenaar kan wel zeggen: 'edelachtbare: ik had geen keuze om iets anders te zijn dan een psycho killer'. Maar dan zegt zo'n rechter natuurlijk doodleuk: 'dat zal best mijnheer. Ik heb er ook niet voor gekozen om de rechter te zijn die u 15 jaar geeft'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt altijd de vrijheid van je geweten. Die is op geen enkele manier afhankelijk of gedwongen. Niemand kan jou dwingen om bepaalde dingen goed of niet goed te vinden.quote:
[..]
Ok, laten we het praktisch houden. Even een voorbeeld.
Als een psychopaat een moord pleegt, was het dan zijn 'vrije' keuze om die moord te plegen? Sommige serie moordenaars hebben uitgelegd dat zij een ontzettend sterke drang voelden om te moorden, wat gecombineerd met een totaal gebrek aan empathie heeft geleid tot het moordende gedrag. Maar je kunt er niet voor kiezen om wel of geen psychopaat te zijn, of om wel of geen moordlustige gevoelens te hebben.
Wanneer mensen over een moordenaar horen zijn zij geneigd te denken "maar hij koos er voor" en dat is dus een illusie, wat mij betreft.
Ik heb eerder het voorbeeld gegeven van seksualiteit. Vroeger dacht men dat je er voor koos homoseksueel te zijn, nu weten we dat het aangeboren is.
Het is belangrijk om een onderscheid aan te brengen in waar wij wel en geen vrijheid in hebben.
Maar kun je ervoor kiezen om iets goed of slecht te vinden? Dat is maar zeer de vraag.quote:
[..]
Je hebt altijd de vrijheid van je geweten. Die is op geen enkele manier afhankelijk of gedwongen. Niemand kan jou dwingen om bepaalde dingen goed of niet goed te vinden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, als iemand een pistool op mijn hoofd zet en mij opdraagt een moord te plegen dan is die moord in principe niet mijn schuld, of dan is dat minstens een flinke verzachtende omstandigheid.quote:
[..]
"Could have done otherwise" is inderdaad in de rechtsspraak een belangrijk element. Je kunt iemand niet aansprakelijk houden voor iets waar hij zelf geen keuze in had.
Je moet daar echter wel een onderscheid maken:
1) had iemand anders kunnen handelen in de context waarin die persoon zich bevond? Anders gezegd: werd de persoon gedwongen door zijn omgeving, of had hij in principe de mogelijkheid om een andere keuze te maken? Dit betreft dus een externe, omgevingsafhankelijke vrijheid.
Nou ja, toerekeningsvatbaarheid is natuurlijk wel interessant. Stel, iemand heeft een psychose en is tijdelijk niet toerekeningsvatbaar en pleegt dan een moord. En diegene heeft na het uitwerken van de psychose enorme spijt. Dan denk ik dat er wel degelijk rekening wordt gehouden met die factor. Er was ook een voorbeeld van een normale vent die aan de antidepressiva ging en dat had zo'n vreemde reactie opgeleverd in zijn brein dat hij extreem gewelddadig werd. Dat is nog een voorbeeld van een verzachtende omstandigheid.quote:
2) had de persoon de keuze om iemand anders te zijn dan wie hij was, of andere behoeftes en impulsen te hebben dan degene die hij had? Die betreft een interne vrijheid die niets te maken heeft met de omgeving.
In mijn beleving gaat keuzevrijheid in juridische termen uitsluitend over 1), en niet over 2). De tweede is zelfs niet coherent, omdat daarmee naar de persoon zelf wordt verwezen. Ofwel "kan datgene dat kiest ervoor kiezen om iets anders te zijn?" Nee, natuurlijk niet. Maar dat is ook niet relevant, ieg niet juridisch relevant.
Maar goed, "kan datgene dat kiest ervoor kiezen om iets anders te zijn? Nee natuurlijk niet", dat ben ik met je eens. Maar het is interessant om uit te vinden welke onderdelen van ons gedrag aangeboren zijn en gedetermineerd worden door hersenkwabben (zoals seksualiteit) en welke aangeleerd zijn, dat is namelijk zeer relevant voor maatschappelijke kwesties zoals rechtspraak en religie.
PS: seksueel gedrag is natuurlijk ook deels aangeleerd, maar ik heb het over seksuele voorkeuren zoals homo/heteroseksualiteit
Ok. Hoe zie je dan het afwegingsproces wat mensen regelmatig maken? Eet ik vandaag spruitjes, of zal ik toch voor de makkelijke pizza gaan? En de manier waarop ze eventueel in dit proces beïnvloed kunnen worden door anderen?quote:
[..]
Precies, dat is het idee. Het gevolg van deze stelling is dat mensen inderdaad een soort 'robots' zijn.
Maar in de praktijk maakt het niet echt uit, want of je nou wel of niet een 'vrije wil' hebt (wat dat ook moge zijn), je hebt als mens de cognitieve vaardigheden om veranderingen in je gedrag aan te brengen, om te leren van fouten, om te rationaliseren en om toekomstplannen te maken.
Dan kan een neurowetenschapper aantonen dat je acties het gevolg zijn van je karakter, dat het gevolg is van je hersenstructuur, maar je hebt nog steeds deze vrijheden die (neurologisch minder ontwikkelde) dieren niet hebben.
Maar een volledig vrije wil kan voor geen enkele entiteit bestaan, omdat elke actie het gevolg is van inherente voorkeuren van die entiteit, daarom is het misschien handig om een ander idee van vrije wil aan te houden.
Wat mij betreft volgt niet automatisch dat als iemands persoonlijkheid iemands keuze 'beperkt' (is niet een werkelijke beperking) is, dat de keuze dan ook al van te voren vaststaat. Dit is alleen het geval als je vanuit een deterministisch perspectief gaat kijken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ja, in de zin dat niets of niemand jou kan dwingen iets goed of slecht te vinden. Je bent altijd 100% vrij in het bepalen wat je wel of niet goed vindt.quote:
[..]
Maar kun je ervoor kiezen om iets goed of slecht te vinden? Dat is maar zeer de vraag.
Je bent niet vrij in de zin dat je niet kunt garanderen dat je perfecte informatie hebt. Maar dan moet je aannemen dat er perfecte informatie is, en die perfecte informatie insinueert een objectief idee van goed en slecht en dat is er per definitie niet - waardeoordelen zijn namelijk altijd subjectief.
Maar je kunt er niet voor kiezen of je wel of geen empathisch vermogen hebt of wel of geen vermogen voor schuldgevoel hebt.quote:
[..]
Ja, in de zin dat niets of niemand jou kan dwingen iets goed of slecht te vinden. Je bent altijd 100% vrij in het bepalen wat je wel of niet goed vindt.
Je bent niet vrij in de zin dat je niet kunt garanderen dat je perfecte informatie hebt. Maar dan moet je aannemen dat er perfecte informatie is, en die perfecte informatie insinueert een objectief idee van goed en slecht en dat is er per definitie niet - waardeoordelen zijn namelijk altijd subjectief.
Als je deze beiden mist is het heel lastig om iets "slecht" te vinden. Vandaar dat sommige mensen in staat zijn dingen te doen die voor 'normale' mensen onbegrijpelijk zijn.
Dit is een zeer lastig punt om uit te leggen en is ook een beetje gebonden aan interpretatie dus ik waag me daar nu in dit topic niet aan.quote:
[..]
Ok. Hoe zie je dan het afwegingsproces wat mensen regelmatig maken? Eet ik vandaag spruitjes, of zal ik toch voor de makkelijke pizza gaan? En de manier waarop ze eventueel in dit proces beïnvloed kunnen worden door anderen?
Wat mij betreft volgt niet automatisch dat als iemands persoonlijkheid iemands keuze 'beperkt' (is niet een werkelijke beperking) is, dat de keuze dan ook al van te voren vaststaat. Dit is alleen het geval als je vanuit een deterministisch perspectief gaat kijken.
Nou ja, misschien later
[ Bericht 5% gewijzigd door Libertarisch op 11-05-2015 16:04:40 ]
Dan ga je ervan uit dat zij iets 'goed' vinden wat 'slecht' is, wat alleen mogelijk is als er een objectief idee van 'goed' en 'slecht' is. Zij hebben op ieder moment de volledige vrijheid om moord goed te vinden. Er is niemand die dat hun kan ontzeggen.quote:
[..]
Maar je kunt er niet voor kiezen of je wel of geen empathisch vermogen hebt of wel of geen vermogen voor schuldgevoel hebt.
Als je deze beiden mist is het heel lastig om iets "slecht" te vinden. Vandaar dat sommige mensen in staat zijn dingen te doen die voor 'normale' mensen onbegrijpelijk zijn.
Ja, dat ben ik met je eens. Ik geloof overigens ook dat 'goed' en 'slecht' per definitie subjectieve begrippen zijn.quote:
[..]
Dan ga je ervan uit dat zij iets 'goed' vinden wat 'slecht' is, wat alleen mogelijk is als er een objectief idee van 'goed' en 'slecht' is. Zij hebben op ieder moment de volledige vrijheid om moord goed te vinden. Er is niemand die dat hun kan ontzeggen.
Goeie. Kan niet anders zeggen. Hier is over nagedacht.quote:
Sowieso vind ik het wat eigenaardig om dingen zoals keuze, bewustzijn, etc een 'illusie' te noemen.
Ten eerste zie ik niet helemaal hoe dat een argument is voor wat dan ook. Het idee lijkt te zijn dat als je stelt dat keuze in een bepaalde interpretatie daarvan een illusie is, dat dat er dan voor zou pleiten om een andere interpretatie te kiezen. Zouden wij ons niet gewoon moeten afvragen wat waar is, en niet wat wij wenselijk vinden?
Ten tweede: als deze zaken illusies zijn, waar zijn het dan eigenlijk illusies van? Normaalgesproken hebben illusies reele tegenhangers. "Je denkt dat je een oase ziet, maar feitelijk is het een luchtspiegeling, een illusie van een oase". Etc. Wat zijn de feitelijke tegenhangers van de illusies van keuze en bewustzijn? Die zijn er niet. En dan is het betekenisloos om ze illusies te noemen.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Je klinkt nu een beetje als Murv..."objectief goed en slecht kan niet bestaan omdat het evident is dat waardeoordelen altijd subjectief zijn."quote:
[..]
Ja, in de zin dat niets of niemand jou kan dwingen iets goed of slecht te vinden. Je bent altijd 100% vrij in het bepalen wat je wel of niet goed vindt.
Je bent niet vrij in de zin dat je niet kunt garanderen dat je perfecte informatie hebt. Maar dan moet je aannemen dat er perfecte informatie is, en die perfecte informatie insinueert een objectief idee van goed en slecht en dat is er per definitie niet - waardeoordelen zijn namelijk altijd subjectief.
Er gaan hier meerdere dingen mis als je het mij vraagt.
a) objectieve informatie is als begrip per definitie niet gelijk aan subjectieve informatie
b) waarom zou er geen objectief idee van goed en kwaad kunnen bestaan ?
c) Is garantie wel een noodzakelijke voorwaarde om objectief goed en kwaad te kunnen kennen?
Bovendien ben je iig in een causale wereld absoluut niet vrij om ook maar iets te kunnen veranderen aan wat je ergens van vind. Om daar vanuit de causaliteit te kunnen komen moet je minimaal de aanname doen dat bewustzijn een fenomeen is wat los kan staan van causaliteit.
Je daarvan bewust zijn is toch wel een vereiste als je claimt dat bewustzijn veroorzaakt wordt door zintuiglijke waarneming of anders gezegd "het proces". Zodra je dit gaat negeren dan introduceer je zelf dualiteit.
Mijn dank.quote:
[..]
Goeie. Kan niet anders zeggen. Hier is over nagedacht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is goed dat verschillende verklaringen eens worden overdacht.quote:
Heel verstandig is om een neutrale positie in te nemen bij diverse gedachten die er leven.
Ga er eens buiten staan en bekijk het van een afstand. Ik vind dat heel goed.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Japy pls.quote:
[..]
Je klinkt nu een beetje als Murv..."objectief goed en slecht kan niet bestaan omdat het evident is dat waardeoordelen altijd subjectief zijn."
Er gaan hier meerdere dingen mis als je het mij vraagt.
a) objectieve informatie is als begrip per definitie niet gelijk aan subjectieve informatie
b) waarom zou er geen objectief idee van goed en kwaad kunnen bestaan ?
c) Is garantie wel een noodzakelijke voorwaarde om objectief goed en kwaad te kunnen kennen?
Bovendien ben je iig in een causale wereld absoluut niet vrij om ook maar iets te kunnen veranderen aan wat je ergens van vind. Om daar vanuit de causaliteit te kunnen komen moet je minimaal de aanname doen dat bewustzijn een fenomeen is wat los kan staan van causaliteit.
Je daarvan bewust zijn is toch wel een vereiste als je claimt dat bewustzijn veroorzaakt wordt door zintuiglijke waarneming of anders gezegd "het proces". Zodra je dit gaat negeren dan introduceer je zelf dualiteit.
Het is onmogelijk het mechaniek van de wereld perfect te kennen. Ik introduceer dus geen dualiteit, ik introduceer algemeen geaccepteerde grenzen aan onze kennis. Bewustzijn staat niet los van de causaliteit. Het is daar net zo goed aan onderhevig. Maar er is een verschil tussen het theoretische fysische niveau dat we nooit zullen kennen, en het praktische menselijke niveau. Opnieuw geen dualiteit, maar een gevolg van onze inherent imperfecte kennis. En waardeoordelen zijn per definitie subjectief omdat de definitie van een waardeoordeel altijd subjectiviteit inhoudt.
Je reactie is leuk maar geen ontkrachting van mijn punten..weerleg ze maar gewoon een voor een aan de hand van argumentatie en dus niet simpelweg de zelfde stelling herhalen. Ik heb er geen enkel probleem mee als je punt a,b en c weerlegt aan de hand van argumentatie maar wat je nu doet is hetzelfde wat je Murv verwijt.quote:
[..]
Japy pls.
Het is onmogelijk het mechaniek van de wereld perfect te kennen. Ik introduceer dus geen dualiteit, ik introduceer algemeen geaccepteerde grenzen aan onze kennis. Bewustzijn staat niet los van de causaliteit. Het is daar net zo goed aan onderhevig. Maar er is een verschil tussen het theoretische fysische niveau dat we nooit zullen kennen, en het praktische menselijke niveau. Opnieuw geen dualiteit, maar een gevolg van onze inherent imperfecte kennis. En waardeoordelen zijn per definitie subjectief omdat de definitie van een waardeoordeel altijd subjectiviteit inhoudt.
Non-argumenten behoeven geen tegenargumenten.
"Ridicule is the only weapon that can be used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct before reason can act upon them."
"Ridicule is the only weapon that can be used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct before reason can act upon them."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah zoiets als de stelling dat een almachtig wezen geen steen kan tillen die te zwaar voor hem is..zoiets bedoel je toch ?quote:
Non-argumenten behoeven geen tegenargumenten.
"Ridicule is the only weapon that can be used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct before reason can act upon them."
Holy fuck... Gaan mensen nu serieus betwijfelen dat waardeoordelen subjectief zijn? Het wordt steeds gekker.
Met een tautologie kun je weinig anders dan 'm herhalen. Die kun je niet verder beargumenteren. Maar als je per se wilt:quote:
[..]
Je reactie is leuk maar geen ontkrachting van mijn punten..weerleg ze maar gewoon een voor een aan de hand van argumentatie en dus niet simpelweg de zelfde stelling herhalen. Ik heb er geen enkel probleem mee als je punt a,b en c weerlegt aan de hand van argumentatie maar wat je nu doet is hetzelfde wat je Murv verwijt.
Eens. Geen idee hoe dit iets zou moeten weerleggen. Deze stelling is hetzelfde als: "Rond is per definitie niet gelijk aan niet-rond." Tenzij je P=-P wilt gaan bewijzen, weerlegt dat niets.quote:a) objectieve informatie is als begrip per definitie niet gelijk aan subjectieve informatie
Omdat 'goed' en 'kwaad' waardeoordelen zijn, en waardeoordelen worden gedefinieerd als subjectief. Ze zijn dus per definitie subjectief. Dat is een tautologie. Net zoals een cirkel 360° is omdat we een cirkel definiëren als 360°. Dat valt niet verder te onderbouwen.quote:b) waarom zou er geen objectief idee van goed en kwaad kunnen bestaan ?
Ligt eraan wat je daarmee bedoelt. Verondersteld dat er zoiets bestaat, kun je de juiste criteria hanteren zonder gegarandeerd juist te zijn. Zelfs een stilstaande klok staat tweemaal per dag stil. Maar zolang je geen garantie hebt, zijn je opvattingen geen haar meer waard dan die van een ander.quote:c) Is garantie wel een noodzakelijke voorwaarde om objectief goed en kwaad te kunnen kennen?
Daarnaast weerlegt het mijn punt niet, want dat was juist dat je zelfs met perfecte informatie een subjectief oordeel velt. Alleen zou je kunnen stellen dat je niet vrij bent met imperfecte info, omdat de info dan gemanipuleerd kan zijn (en je dus met je oordeel een bepaalde kant op wordt gedwongen).
Op een theoretisch vlak niet. Maar aangezien we het theoretische vlak a priori niet kunnen kennen, moeten we op praktisch vlak kijken. Daar blijk je wel degelijk een zekere keuzevrijheid te hebben.quote:Bovendien ben je iig in een causale wereld absoluut niet vrij om ook maar iets te kunnen veranderen aan wat je ergens van vind. Om daar vanuit de causaliteit te kunnen komen moet je minimaal de aanname doen dat bewustzijn een fenomeen is wat los kan staan van causaliteit.
Het is dus geen dualisme, maar een functioneel onderscheid.quote:Je daarvan bewust zijn is toch wel een vereiste als je claimt dat bewustzijn veroorzaakt wordt door zintuiglijke waarneming of anders gezegd "het proces". Zodra je dit gaat negeren dan introduceer je zelf dualiteit.
Eh nee, geen goeie opmerking van mezelf.quote:
Holy fuck... Gaan mensen nu serieus betwijfelen dat waardeoordelen subjectief zijn? Het wordt steeds gekker.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Het is toch echt een paar regels hierboven je eigen bewering ondanks dat er wat afleidende tekst tussendoor staat!quote:
[..]
Met een tautologie kun je weinig anders dan 'm herhalen. Die kun je niet verder beargumenteren. Maar als je per se wilt:
Eens. Geen idee hoe dit iets zou moeten weerleggen. Deze stelling is hetzelfde als: "Rond is per definitie niet gelijk aan niet-rond." Tenzij je P=-P wilt gaan bewijzen, weerlegt dat niets.
In jouw optiek zijn goed en kwaad dus menselijke begrippen ?quote:Omdat 'goed' en 'kwaad' waardeoordelen zijn, en waardeoordelen worden gedefinieerd als subjectief. Ze zijn dus per definitie subjectief. Dat is een tautologie. Net zoals een cirkel 360° is omdat we een cirkel definiëren als 360°. Dat valt niet verder te onderbouwen.
Zou je dat een objectieve waarheid kunnen noemen ? En indien dat zo is is dan niet elke argumentatie tegen die objectiviteit als niet goed oftewel slecht te noemen en elke pro argumentatie goed ?
Of is mijn argument wat ik nu net hierboven poneer tegen jouw verklaring dat er geen objectief goed of kwaad zou kunnen zijn een goed argument en is alles wat er tegen in gaat slecht ?
Hoe je het ook went of keert volgens mij is het onmogelijk om met absolute zekerheid te kunnen zeggen of er een daadwerkelijk objectief goed of kwaad kan bestaan zolang je niet weet of er een doel is. De aanname doen dat het er niet is is iig via logisch redeneren slecht te noemen.
Het probleem was een beetje dat je meerdere punten op een hoop gooide vandaar ook mijn opmerking dat er iig in je uitleg waar ik op reageerde een paar vreemde tegenstellingen en niet bewezen of onderbouwde beweringen stonden.quote:Ligt eraan wat je daarmee bedoelt. Verondersteld dat er zoiets bestaat, kun je de juiste criteria hanteren zonder gegarandeerd juist te zijn. Zelfs een stilstaande klok staat tweemaal per dag stil. Maar zolang je geen garantie hebt, zijn je opvattingen geen haar meer waard dan die van een ander.
Daarnaast weerlegt het mijn punt niet, want dat was juist dat je zelfs met perfecte informatie een subjectief oordeel velt. Alleen zou je kunnen stellen dat je niet vrij bent met imperfecte info, omdat de info dan gemanipuleerd kan zijn (en je dus met je oordeel een bepaalde kant op wordt gedwongen).
Wederom doe je hier een niet onderbouwde bewering van het type Murv (sorry voor het vergelijk Murvquote:Op een theoretisch vlak niet. Maar aangezien we het theoretische vlak a priori niet kunnen kennen, moeten we op praktisch vlak kijken. Daar blijk je wel degelijk een zekere keuzevrijheid te hebben.
)Waarom zouden we het zoals jij het noemt "theoretische vlak" en wat ik bij voorkeur de "onderliggende werkelijkheid" noem niet kunnen kennen ? Wellicht dat we het niet als zodanig kunnen bewijzen maar om te stellen dat we het zelfs niet kunnen kennen zonder op dit moment ook maar te weten in welke hoek je het moet zoeken lijkt mij niet een maar zelfs een aantal bruggen verderop.
Ook functioneel onderscheid kun je gewoon als zodanig benoemen, ik geloof dat onze bebaarde vriend D Dennet het compatibilisme noemt. Wat ik zei was echter dat zodra je bewustzijn daadwerkelijk los gaat koppelen van het proces of zintuigelijke informatie je automatisch terecht komt in dualisme. De reden waarom ik dat opvoerde was als argument ter ondersteuning voor het idee dat er in een causale wereld geen ruimte is voor daadwerkelijke keuzes zoals je functioneel wel lijkt te doen. Zelfs Sam Harris en andere onderzoekers bewijzen immers keer op keer dat het proces zelf de keuze informatie eerder laat zien dan dat het tot jouw bewustzijn als keuze doordringt!quote:Het is dus geen dualisme, maar een functioneel onderscheid.
Je kiest in die causale wereld net zo min voor je open ruggetje of blindheid als dat je doet voor de inhoud en het volume van je hersenen of mentale gesteldheid weerbaarheid of het vermogen logische verbanden te kunnen zien. Zo bezien is het dus nog niets eens jouw schuld dat je argumentatie niet deugt
Hou mij er eens even buiten Jappie.quote:
Wederom doe je hier een niet onderbouwde bewering van het type Murv (sorry voor het vergelijk Murv
In tegenstelling tot anderen kwam ik niet met een tautologie aan, maar heb ik een uitgebreide onderbouwing gegeven. Dat elke menselijke uitspraak an sich een subjectief oordeel is, dat we geen directe kennis hebben hebben van zaken, betekent dat niet dat die subjectieve oordelen geen objectieve waarheden betreffen, en nog een stapje verder: dat betekent ook niet dat die objectieve waarheden niet gekend kunnen worden.
De discussie hier gaat niet verder dan het eerste punt, waarbij blijkbaar het uitgangspunt is dat óf objectieve waarheden niet bestaan óf deze niet gekend kunnen worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 11-05-2015 21:28:46 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dit topic gaat overigens over reïncarnatie. Waar ik even benieuwd naar ben:
Bij reïncarnatie ben je de ene keer een arme zwerver, daarna de koningin van Engeland, een arend, en even later een bloedzuiger. Wat is bij reïncarnatie dan die 'ik'?
Bij reïncarnatie ben je de ene keer een arme zwerver, daarna de koningin van Engeland, een arend, en even later een bloedzuiger. Wat is bij reïncarnatie dan die 'ik'?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Voor zover mij bekend is er bij reincarnatie sprake van een zekere opbouw in bewustzijn.quote:
Dit topic gaat overigens over reïncarnatie. Waar ik even benieuwd naar ben:
Bij reïncarnatie ben je de ene keer een arme zwerver, daarna de koningin van Engeland, een arend, en even later een bloedzuiger. Wat is bij reïncarnatie dan die 'ik'?
De gang van menselijk bewustzijn naar lagere vormen van bewustzijn heb ik iig nog nooit ergens beschreven gezien anders dan in bijvoorbeeld boeken van Jozef Rulof maar zelfs daar betreft het bewustzijn in de niet fysieke realiteit en dus kan er dan eigenlijk al geen sprake zijn van reincarnatie.
De reincarnatie zoals ik het ken vanuit het boeddhistisch gedachtegoed heeft het iig over de herbelichaming hier op aarde wat in theorie als losstaand fenomeen zelfs binnen een en hetzelfde leven zou kunnen worden verklaard. Ik ben het met dat laatste niet eens maar bijvoorbeeld Gray is een aanhanger van die uitleg van reincarnatie als ik het goed heb begrepen. Het idee is dan dat het bewustzijn wat ik nu ben niet hetzelfde is als wat ik volgend jaar of zelfs over 5 minuten ben. Indien je dit maar ver genoeg stretched kun je laten zien dat het lichaam ten tijde van mijn geboorte niet mijn huidige lichaam is en dus is er in zekere zin ook dan sprake van reincarnatie.
De samenhang met verschillende opgetekende reincarnatie lijnen binnen het Boeddhisme doet mij echter vermoeden dat men met reincarnatie het daadwerkelijke afleggen van het fysieke lichaam en weer geboren worden als baby bedoelt.
Nee.quote:
[..]
Het is toch echt een paar regels hierboven je eigen bewering ondanks dat er wat afleidende tekst tussendoor staat!
Nee.quote:[..]
In jouw optiek zijn goed en kwaad dus menselijke begrippen ?
Zou je dat een objectieve waarheid kunnen noemen ? En indien dat zo is is dan niet elke argumentatie tegen die objectiviteit als niet goed oftewel slecht te noemen en elke pro argumentatie goed ?
Of is mijn argument wat ik nu net hierboven poneer tegen jouw verklaring dat er geen objectief goed of kwaad zou kunnen zijn een goed argument en is alles wat er tegen in gaat slecht ?
Hoe je het ook went of keert volgens mij is het onmogelijk om met absolute zekerheid te kunnen zeggen of er een daadwerkelijk objectief goed of kwaad kan bestaan zolang je niet weet of er een doel is. De aanname doen dat het er niet is is iig via logisch redeneren slecht te noemen.
Je hebt er geen enkele aangewezen.quote:[..]
Het probleem was een beetje dat je meerdere punten op een hoop gooide vandaar ook mijn opmerking dat er iig in je uitleg waar ik op reageerde een paar vreemde tegenstellingen en niet bewezen of onderbouwde beweringen stonden.
Stel je eens voor dat we alle natuurwetten kennen. We kunnen van alles precies bepalen waar het zich op welk moment bevindt. Nu gaan we een computer bouwen om dat op praktisch vlak te berekenen. Maar die computer maakt ook onderdeel uit van het bestaan. Die computer moet dus ook zijn eigen werking beschrijven. En de computer moet beschrijven hoe hij zijn eigen werking beschrijft. En hij moet beschrijven hoe hij beschrijft hoe hij zijn eigen werking beschrijft. Ad infinitum.quote:[..]
Wederom doe je hier een niet onderbouwde bewering van het type Murv (sorry voor het vergelijk Murv
Waarom zouden we het zoals jij het noemt "theoretische vlak" en wat ik bij voorkeur de "onderliggende werkelijkheid" noem niet kunnen kennen ? Wellicht dat we het niet als zodanig kunnen bewijzen maar om te stellen dat we het zelfs niet kunnen kennen zonder op dit moment ook maar te weten in welke hoek je het moet zoeken lijkt mij niet een maar zelfs een aantal bruggen verderop.
Uiteindelijk blijkt dat iedere 'computer' of dat nou een computer is zoals wij die kennen of een volkomen vreemde rekenmachine, groter moet zijn dan het universum om dat hele universum te kunnen beschrijven. Dat is dus onmogelijk.
Leuk verhaal, maar het gaat in het geheel niet in op wat ik zei. Oh ja, en het raakt kant noch wal. Dat ook.quote:[..]
Ook functioneel onderscheid kun je gewoon als zodanig benoemen, ik geloof dat onze bebaarde vriend D Dennet het compatibilisme noemt. Wat ik zei was echter dat zodra je bewustzijn daadwerkelijk los gaat koppelen van het proces of zintuigelijke informatie je automatisch terecht komt in dualisme. De reden waarom ik dat opvoerde was als argument ter ondersteuning voor het idee dat er in een causale wereld geen ruimte is voor daadwerkelijke keuzes zoals je functioneel wel lijkt te doen. Zelfs Sam Harris en andere onderzoekers bewijzen immers keer op keer dat het proces zelf de keuze informatie eerder laat zien dan dat het tot jouw bewustzijn als keuze doordringt!
Je kiest in die causale wereld net zo min voor je open ruggetje of blindheid als dat je doet voor de inhoud en het volume van je hersenen of mentale gesteldheid weerbaarheid of het vermogen logische verbanden te kunnen zien. Zo bezien is het dus nog niets eens jouw schuld dat je argumentatie niet deugt
Ik schaam me een beetje.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Tegen zoveel argumentaiekracht kan ik niet op, je hebt gelijk..of ...of zou ook dat subjectief zijn? Hmm..zou dan de gehele werkelijkheid subjectief kunnen zijn en kun je dat dan toch objectief bepalenquote:
Ow wacht..dat schrijf je hier ergens beneden ook zelf immers al op. Er bestaat dus toch een mogelijkheid om tot een theoretisch objectief oordeel te kunnen komen..amai..wat nu ? 
Anyway....het omgekeerde kan natuurlijk ook..ook ik kan me vergissen maar me daar niet bewust van zijn doordat ik causaal gehandicapt ben met het analytisch vermogen van een eencellige...life sucks.
Op 
Opnieuw nee.quote:
[..]
Tegen zoveel argumentaiekracht kan ik niet op, je hebt gelijk..of ...of zou ook dat subjectief zijn? Hmm..zou dan de gehele werkelijkheid subjectief kunnen zijn en kun je dat dan toch objectief bepalen
Anyway....het omgekeerde kan natuurlijk ook..ook ik kan me vergissen maar me daar niet bewust van zijn doordat ik causaal gehandicapt ben met het analytisch vermogen van een eencellige...life sucks.
Je zegt ook zomaar wat hé. Een paar dure woorden erdoor en je denkt dat je een goed punt hebt. Ben je familie van Deepak Chopra of zo?
Is dat een objectieve of suggestieve subjectieve observatie ?quote:
[..]
Opnieuw nee.
Je zegt ook zomaar wat hé. Een paar dure woorden erdoor en je denkt dat je een goed punt hebt. Ben je familie van Deepak Chopra of zo?
Het is objectief onzin, als dat is wat je vraagt.quote:
[..]
Is dat een objectieve of suggestieve subjectieve observatie ?
Jouw bewering of jouw constatering en indien het objectief is is het afwijken van die objectieve constatering dan goed of slecht te noemen ?quote:
[..]
Het is objectief onzin, als dat is wat je vraagt.
Volgens mij is er best wel op een objectieve manier over goed en slecht te spreken. Het zou ook niet goed zijn voor een maatschappij als we dat als subjectieve begrippen gaan beschouwen massaal, want dan ligt een moraalloze baggerzooi natuurlijk binnen handbereik.quote:
Ja, dat ben ik met je eens. Ik geloof overigens ook dat 'goed' en 'slecht' per definitie subjectieve begrippen zijn.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
De waarheid is niet afhankelijk van wat wij graag zouden willen zien.quote:
[..]
Volgens mij is er best wel op een objectieve manier over goed en slecht te spreken. Het zou ook niet goed zijn voor een maatschappij als we dat als subjectieve begrippen gaan beschouwen massaal, want dan ligt een moraalloze baggerzooi natuurlijk binnen handbereik.
Maar kan er wel gelijk aan zijn.quote:
[..]
De waarheid is niet afhankelijk van wat wij graag zouden willen zien.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat lijkt me evident idd. Maar dat heeft er ook niets mee te maken. Ook al wil jij misschien de beelden niet zien waarop een mannetje van een mexicaans drugskartel met een kettingzaag de romp van een z'n slachtoffer eraf zaagt, het is hoe dan ook een kwaadaardige daad, met zelfs een overduidelijk kwaadaardige intentie. Is intentie niet heel belangrijk bij of een daad goed of slecht is? Ik kan in een kwade bui immers ook BEWUST een kwade daad verrichten naar iemand die ik niet kan uitstaan, en wel met het doel lijden te veroorzaken bij diegene. Hij weet dat ik een kwade daad verricht, ikzelf weet het, God hoogstwaarschijnlijk als die bestaat, maar voor wie is het onduidelijk of niet vast te stellen dan? Waarin zit 'm het subjectieve precies?quote:
De waarheid is niet afhankelijk van wat wij graag zouden willen zien.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Het is zoals je zegt; je denkt een oase te zien, maar ziet feitelijk iets anders. Dat is de illusie. En dat is hoe het woord illusie gebruikt hoort te worden; iets is iets anders dan het lijkt.quote:
Sowieso vind ik het wat eigenaardig om dingen zoals keuze, bewustzijn, etc een 'illusie' te noemen.
Ten eerste zie ik niet helemaal hoe dat een argument is voor wat dan ook. Het idee lijkt te zijn dat als je stelt dat keuze in een bepaalde interpretatie daarvan een illusie is, dat dat er dan voor zou pleiten om een andere interpretatie te kiezen. Zouden wij ons niet gewoon moeten afvragen wat waar is, en niet wat wij wenselijk vinden?
Ten tweede: als deze zaken illusies zijn, waar zijn het dan eigenlijk illusies van? Normaalgesproken hebben illusies reele tegenhangers. "Je denkt dat je een oase ziet, maar feitelijk is het een luchtspiegeling, een illusie van een oase". Etc. Wat zijn de feitelijke tegenhangers van de illusies van keuze en bewustzijn? Die zijn er niet. En dan is het betekenisloos om ze illusies te noemen.
Van keuzes maken is toch aangetoond dat ze al gemaakt worden voor wij er bewust van worden? Zo denk ik ook dat bewustzijn anders is dan we denken, al is het mijns inziens onmogelijk te beargumenteren omdat het begrip bewustzijn niet eens heel concreet is. Het is als een kies die zichzelf probeert te bijten, of een hond die achter zijn eigen staart aan rent.
Dat is, zover mij bekend, een populaire gedachtenstroom in het boeddhistische denkgoed over reincarnatie. Ik deel het idee echter niet dat onze geesten opnieuw vleesworden na de dood.quote:
De reincarnatie zoals ik het ken vanuit het boeddhistisch gedachtegoed heeft het iig over de herbelichaming hier op aarde wat in theorie als losstaand fenomeen zelfs binnen een en hetzelfde leven zou kunnen worden verklaard. Ik ben het met dat laatste niet eens maar bijvoorbeeld Gray is een aanhanger van die uitleg van reincarnatie als ik het goed heb begrepen.
De enige opvatting van reincarnatie die ik op redelijke wijze kan aannemen is dat elke gedachte een gevolg geeft aan een nieuwe; het blaast zichzelf nieuw leven in. Echter, het zogenaamde zijn is waar we echt voelen dat we leven, en dat is waarom gedachten juist worden gezien als een kleine dood. Het dimmen van de gedachtenstroom vermindert karma, het remt de reincarnaties. Tot het punt van 'geestelijke verlichting', nirvana, waar de gedachtenstroom stopt en geen reincarnatie meer plaatsvindt, ofwel geen nieuwe gedachten meer.quote:Het idee is dan dat het bewustzijn wat ik nu ben niet hetzelfde is als wat ik volgend jaar of zelfs over 5 minuten ben. Indien je dit maar ver genoeg stretched kun je laten zien dat het lichaam ten tijde van mijn geboorte niet mijn huidige lichaam is en dus is er in zekere zin ook dan sprake van reincarnatie.
En dan is de wereld helemaal mooi enzo.
onderbewustzijn is ook nog een vorm van bewustzijn. Misschien/waarschijnlijk nog iets groters dan het waakbewustzijn dat voor ons hét bewustzijn lijkt te zijn.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Als het objectief is, dan moet het met dezelfde criteria hetzelfde oordeel krijgen, ongeacht de andere omstandigheden.quote:
[..]
Dat lijkt me evident idd. Maar dat heeft er ook niets mee te maken. Ook al wil jij misschien de beelden niet zien waarop een mannetje van een mexicaans drugskartel met een kettingzaag de romp van een z'n slachtoffer eraf zaagt, het is hoe dan ook een kwaadaardige daad, met zelfs een overduidelijk kwaadaardige intentie. Is intentie niet heel belangrijk bij of een daad goed of slecht is? Ik kan in een kwade bui immers ook BEWUST een kwade daad verrichten naar iemand die ik niet kan uitstaan, en wel met het doel lijden te veroorzaken bij diegene. Hij weet dat ik een kwade daad verricht, ikzelf weet het, God hoogstwaarschijnlijk als die bestaat, maar voor wie is het onduidelijk of niet vast te stellen dan? Waarin zit 'm het subjectieve precies?
Jij stelt voor dat we intentie als leidraad nemen.Als iemand bewust iets doet dat hij als slecht beschouwt, dan is het slecht. Ik denk dat slechts weinig mensen akkoord kunnen gaan met die definitie.
Een heleboel mensen deden namelijk slechte dingen met goede intenties. De Sovjets vermoordden mensen om de communistische heilstaat te krijgen. Gelovigen doodden heidenen (bijv. tijdens de kruistochten) om hun ziel te redden. Degenen die met geweld protesteren tegen Zwarte Piet of het Koningshuis doen dat ook met goede intenties.
Volgens jouw definitie zouden al deze daden dus niet slecht zijn, of zelfs goed. Ik hoop dat je begrijpt dat dat geen bevredigende oplossing is.
Natuurlijk is moraal relatief aan de situatie, maar relatief is het antoniem van absoluut, niet van objectief. Relativiteit zegt op zichzelf niets over subjectiviteit/objectiviteit.quote:
[..]
Als het objectief is, dan moet het met dezelfde criteria hetzelfde oordeel krijgen, ongeacht de andere omstandigheden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Een soort van 'zijn' zonder de pretentie te hebben om te 'worden'?quote:
De enige opvatting van reincarnatie die ik op redelijke wijze kan aannemen is dat elke gedachte een gevolg geeft aan een nieuwe; het blaast zichzelf nieuw leven in. Echter, het zogenaamde zijn is waar we echt voelen dat we leven, en dat is waarom gedachten juist worden gezien als een kleine dood. Het dimmen van de gedachtenstroom vermindert karma, het remt de reincarnaties. Tot het punt van 'geestelijke verlichting', nirvana, waar de gedachtenstroom stopt en geen reincarnatie meer plaatsvindt, ofwel geen nieuwe gedachten meer.
En dan is de wereld helemaal mooi enzo.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Mãyã of wel het illusionaire stelt het eeuwige ten opzichte van het vergankelijke. Dat is feitelijk de tegenhanger die wordt bedoeld. Persoonlijk bewustzijn wordt ook weleens illusionair genoemd omdat de persoon in kwestie met al zijn keuzes vergankelijk is op het moment van sterven. De vorm (het lichaam) valt uiteen en het gaat op in het natuurlijke geheel der elementen.quote:
Sowieso vind ik het wat eigenaardig om dingen zoals keuze, bewustzijn, etc een 'illusie' te noemen.
Ten eerste zie ik niet helemaal hoe dat een argument is voor wat dan ook. Het idee lijkt te zijn dat als je stelt dat keuze in een bepaalde interpretatie daarvan een illusie is, dat dat er dan voor zou pleiten om een andere interpretatie te kiezen. Zouden wij ons niet gewoon moeten afvragen wat waar is, en niet wat wij wenselijk vinden?
Ten tweede: als deze zaken illusies zijn, waar zijn het dan eigenlijk illusies van? Normaalgesproken hebben illusies reele tegenhangers. "Je denkt dat je een oase ziet, maar feitelijk is het een luchtspiegeling, een illusie van een oase". Etc. Wat zijn de feitelijke tegenhangers van de illusies van keuze en bewustzijn? Die zijn er niet. En dan is het betekenisloos om ze illusies te noemen.
Ik zie niet wat er feitelijk is aan die tegenhanger.quote:
[..]
Mãyã of wel het illusionaire stelt het eeuwige ten opzichte van het vergankelijke. Dat is feitelijk de tegenhanger die wordt bedoeld.
Sterker nog, ik zie niet hoe keuze en bewustzijn uberhaupt illusies zijn van 'eeuwige zaken'.Het lijkt me dan meer wensdenken dan een illusie. Keuze en bewustzijn an sich zijn geen illusies van 'eeuwige dingen'. Integendeel zou ik haast zeggen.
Mensen zijn al bij leven zo vergankelijk als wat. De persoon die jij was toen je 6 jaar was bestaat echt niet meer. In principe bestaat de persoon die je een minuut geleden was al niet meer.quote:
Persoonlijk bewustzijn wordt ook weleens illusionair genoemd omdat de persoon in kwestie met al zijn keuzes vergankelijk is op het moment van sterven. De vorm (het lichaam) valt uiteen en het gaat op in het natuurlijke geheel der elementen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Muffie, je zit weer uit je nek te zeveren. Je weerlegt op geen enkele manier mijn punt.quote:
[..]
Natuurlijk is moraal relatief aan de situatie, maar relatief is het antoniem van absoluut, niet van objectief. Relativiteit zegt op zichzelf niets over subjectiviteit/objectiviteit.
Als moraal objectief is, dan is die ook absoluut. Hetzelfde oordeel geldt voor alle situaties die aan de criteria voldoen. Als moraal subjectief is, dan kan die relatief zijn. Hetzelfde oordeel kan gelden voor alle situaties die aan de criteria voldoen, maar je kunt ook een ander oordeel vellen over identieke situaties.
Het criterium dat Villas_rubin stelde voor zijn objectieve moraal was dat de dader de intentie moet hebben om kwaad te doen om een daad als slecht te beschouwen. Aangezien het hoegenaamd objectief is, kunnen we dat niet naar eigen inzicht toepassen. We moeten dus besluiten dat iedereen die niet de intentie had een kwade daad te stellen, geen slechte daad stelde. Daaronder vallen een hoop gevallen die de meerderheid van de mensen wel degelijk als slecht ziet. Dus is de definitie problematisch.
Mocht je aanname objectief=absoluut niet kloppen, dan heeft dat welzeker effect op je argument.quote:
Muffie, je zit weer uit je nek te zeveren. Je weerlegt op geen enkele manier mijn punt.
Als moraal objectief is, dan is die ook absoluut. Hetzelfde oordeel geldt voor alle situaties die aan de criteria voldoen. Als moraal subjectief is, dan kan die relatief zijn. Hetzelfde oordeel kan gelden voor alle situaties die aan de criteria voldoen, maar je kunt ook een ander oordeel vellen over identieke situaties.
Misschien dat je de woorden een andere betekenis meegeeft, maar in de filosofie betekenen ze het volgende:
Objectief=Onafhankelijk van iemands mening waar
Absoluut=Onafhankelijk van de situatie waar
Hieruit volgt dus niet dat datgene wat objectief is ook absoluut is. Het is immers in theorie mogelijk dat iets onafhankelijk van iemands mening waar is, maar wel relatief aan de situatie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik heb je uitgelegd waarom dat hier wel zo is.quote:
[..]
Mocht je aanname objectief=absoluut niet kloppen, dan heeft dat welzeker effect op je argument.
Misschien dat je de woorden een andere betekenis meegeeft, maar in de filosofie betekenen ze het volgende:
Objectief=Onafhankelijk van iemands mening waar
Absoluut=Onafhankelijk van de situatie waar
Hieruit volgt dus niet dat datgene wat objectief is ook absoluut is. Het is immers in theorie mogelijk dat iets onafhankelijk van iemands mening waar is, maar wel relatief aan de situatie.
Dat is het idee zo'n beetje wel.quote:
[..]
Een soort van 'zijn' zonder de pretentie te hebben om te 'worden'?
Een keuze is per definitie veranderlijk en kan nooit in verbinding staan met iets wat eeuwig of abstract is. Vergelijk het met de wirwar aan verschillende getallenstelsels of kalendersystemen die qua betekenis losstaat van de abstracte term oneindigheid.quote:
[..]
Ik zie niet wat er feitelijk is aan die tegenhanger.
Het lijkt me dan meer wensdenken dan een illusie. Keuze en bewustzijn an sich zijn geen illusies van 'eeuwige dingen'. Integendeel zou ik haast zeggen.
[..]
Mensen zijn al bij leven zo vergankelijk als wat. De persoon die jij was toen je 6 jaar was bestaat echt niet meer. In principe bestaat de persoon die je een minuut geleden was al niet meer.
Bewustzijn is een vorm van waarnemen en indien we daar een zelfbedacht ego aan koppelen noemen we het persoonlijk zelfbewustzijn. (het ik-ben-ik) Maar het is een illusie ten opzichte van datgene wat boven zijn en niet-zijn staat.
Het klopt inderdaad dat we de illusie scheppen dat we de regie over ons eigen levensverhaal voeren. Dat is een illusie die we ons telkens voorhouden. De dood als abstracte tegenhanger van het leven laat zien dat datgene wat wij ons levensverhaal noemen feitelijk gebaseerd is op onze eigen opvattingen, eigen ervaringen, aangeleerd gedrag en geloof. Dus vergankelijk is.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |