Argumenten voor of tegen reïncarnatie? #2

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:20 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Hoe kan iets dan invloed hebben op de werkelijkheid?

Lees ff terug wil je, jij scheert continu de fysieke meetbare werkelijkheid met de werkelijkheid over een kam. Dat is niet alleen dom maar tevens rete vermoeiend.

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:26 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik denk dat het ene brein wel die ervaring produceert, en het andere brein niet. Maar dan wijst dat wat mij betreft juist weer op een fysieke oorsprong van het bewustzijn.

Ik ben zelf ook tegen de tweedeling fysisch en niet fysisch al ben ik dan wel weer van mening dat er nog dingen zijn die we nog niet kunnen meten omdat gewoon geen benul hebben waar het uit bestaat. De tweedeling maakt het alleen maar religieus, bovennatuurlijk en insinueert dat er altijd iets zal zijn wat niet te meten valt maar wel een invloed heeft op de werking van de realiteit zoals we die kennen.

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:30 schreef Jappie het volgende:

[..]

Lees ff terug wil je, jij scheert continu de fysieke meetbare werkelijkheid met de werkelijkheid over een kam. Dat is niet alleen dom maar tevens rete vermoeiend.

Kun je niet gewoon de vraag beantwoorden?

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:33 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Kun je niet gewoon de vraag beantwoorden?

Just did..maar nu ga ik ff een paar uurtjes over op mijn droom bewustzijn.

Groetjes

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:35 schreef Jappie het volgende:

[..]

Just did

Nou, nee. En dat zal je ook nooit kunnen. Want het antwoord op die vraag zal altijd zijn 'ze kunnen elkaar niet beïnvloeden'. En dus is dualisme onzin. Daar kunnen we het toch wel over eens zijn inmiddels?

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:27 schreef Jappie het volgende:

[..]

Waarom wordt ik niet wakker voor de wekker en mijn vriendin wel ?
Waarom hebben sommige mensen een feilloze intuitie en de meeste andere niet ?

Ik moet je in alle gevallen het antwoord schuldig blijven.

Het antwoord lijkt mij vrij simpel, namelijk verschil in hersenstrcturen .

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:27 schreef Jappie het volgende:

Je verarmt bewustzijn sowieso al op een verschrikkelijke manier door alleen dag bewustzijnn tot bewustzijn te rekenen maar anders dan dat ontken ik niet dat er een relatie is. Ik ontken dat bewustzijn hersenactiviteit nodig heeft.

Wat mij betreft vallen dromen ook gewoon onder bewustzijn hoor. Ik bedoel met het verliezen van bewustzijn echt het verliezen van elke ervaring, dus dat je een paar uur buiten bewustzijn bent geweest en weer wakker wordt maar zeker weet dat je absoluut niks hebt ervaren. En die staat van ervaring-loosheid lijkt dus samen te hangen met een lage of minstens veranderde hersenactiviteit. Dat bewijst niet dat het bewustzijn zuiver fysiek, want dat is niet met 100% zekerheid aan te tonen. Dat geldt voor zowat alles. Maar alles wat ik kan zien is dat er hele sterke aanwijzingen zijn voor een fysieke oorsprong van het bewustzijn, ik kan er gewoon niks anders van maken.

quote:

Op maandag 27 april 2015 22:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Duidelijk iemand die niet aan wintersport doet.

Waarmee maar weer een prachtig voorbeeld is gegeven van waarom jouw voorstellingsvermogen niets zegt over de realiteit.

Ik zou iets minder snel met concluderen zijn

Het is een prachtig voorbeeld dat ik een beter voorbeeld had moeten verzinnen, maar allah, speciaal voor jou:
- Droog water met een temperatuur van 50 graden.

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:33 schreef jogy het volgende:

[..]

Ik ben zelf ook tegen de tweedeling fysisch en niet fysisch al ben ik dan wel weer van mening dat er nog dingen zijn die we nog niet kunnen meten omdat gewoon geen benul hebben waar het uit bestaat. De tweedeling maakt het alleen maar religieus, bovennatuurlijk en insinueert dat er altijd iets zal zijn wat niet te meten valt maar wel een invloed heeft op de werking van de realiteit zoals we die kennen.

Ja hoor, dat ben ik met je eens. Maar wat niet te meten valt, valt soms wel te ervaren. Zoals met kwesties die te maken hebben met het bewustzijn. En die ervaringen gelden ook als bruikbare, wetenschappelijke data wat mij betreft.

quote:

Op maandag 27 april 2015 22:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik vind het totaal geen stevig argument. Ik kan me ook wel voorstellen dat 'ik' (d.w.z. mijn brein, met mijn persoonlijkheid en herinneringen en ervaringen erin) kan bestaan in een ander lichaam, maar dat zegt niks. Want als je fysiek zou gaan zitten roeren in het brein, ben je 'ik' niet meer. Je bent dan een ander persoon. Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage

Weet je wat een stevig argument voor het fysieke bewustzijn is? Dat er zonder hersenactiviteit of bij een lage hersenactiviteit geen meetbaar bewustzijn is. Zoals bij een narcose bijvoorbeeld, of bij een lijk....

Dat komt omdat je logische mogelijkheid en werkelijke mogelijkheid door elkaar haalt. Voor kunnen stellen betreft logische mogelijkheid, en daar leunt mijn argument dan ook op.

Ik zie trouwens dat ik een stomme fout heb gemaakt. Het moet zijn: "de scepticus [...] omdat dit niet werkelijk mogelijk zou zijn, [..] Het gaat niet om een een werkelijke mogelijkheid, maar om een logische mogelijkheid.

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:43 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat komt omdat je logische mogelijkheid en werkelijke mogelijkheid door elkaar haalt. Voor kunnen stellen betreft logische mogelijkheid, en daar leunt mijn argument dan ook op.

Ik zie trouwens dat ik een stomme fout heb gemaakt. Het moet zijn: "de scepticus [...] omdat dit niet werkelijk mogelijk zou zijn, [..] Het gaat niet om een een werkelijke mogelijkheid, maar om een logische mogelijkheid.

Maar als die mogelijkheid niet werkelijk is, is hij onwerkelijk. En wat heb je aan een onwerkelijke mogelijkheid? Sorry, maar ik vind dat je hier gewoon een spelletje met woorden speelt. Het heeft niks met het benaderen van de werkelijkheid te maken.

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:46 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Maar als die mogelijkheid niet werkelijk is, is hij onwerkelijk. En wat heb je aan een onwerkelijke mogelijkheid? Sorry, maar ik vind dat je hier gewoon een spelletje met woorden speelt. Het heeft niks met het benaderen van de werkelijkheid te maken.

Ik speel geen spelletje met woorden, modale logica is niet eenvoudig te begrijpen, dus daar valt wat voor te zeggen. Waar het om gaat in het argument is óf A wel of niet gelijk is aan B, hiervoor gebruiken we Leibniz's law.

Als A (de opel) logischerwijs niet bestaat als B (de auto) weg wordt genomen kunnen we concluderen dat A en B niet hetzelfde zijn-> Hierbij doen we beroep op het wel of niet kunnen voorstellen (logische mogelijkheid) van het weghalen van de auto zonder dat de opel weg is. Dit kunnen we niet voorstellen (geen logische mogelijkheid), dus A en B zijn hetzelfde.

Logische mogelijkheden zeggen dus iets over de identiteit van datgene waar we het over hebben.

Ditzelfde doen we met ik en mijn lichaam. Het is mogelijk om voor te stellen dat ik wakker wordt in een ander lichaam, het is dus een logische mogelijkheid.
Als het logisch mogelijk is dat ik kan bestaan zonder mijn lichaam, dan volgt uit leibniz law dat ik en mijn lichaam niet hetzelfde zijn.

Ik kan het niet veel simpeler uitleggen dan dit, maar wat mij betreft is dit een geldig argument.

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik speel geen spelletje met woorden, modale logica is niet eenvoudig te begrijpen, dus daar valt wat voor te zeggen. Waar het om gaat in het argument is óf A wel of niet gelijk is aan B, hiervoor gebruiken we Leibniz's law.

Als A (de opel) logischerwijs niet bestaat als B (de auto) weg wordt genomen kunnen we concluderen dat A en B niet hetzelfde zijn-> Hierbij doen we beroep op het wel of niet kunnen voorstellen (logische mogelijkheid) van het weghalen van de auto zonder dat de opel weg is. Dit kunnen we niet voorstellen (geen logische mogelijkheid), dus A en B zijn hetzelfde.

Logische mogelijkheden zeggen dus iets over de identiteit van datgene waar we het over hebben.

Ditzelfde doen we met ik en mijn lichaam. Het is mogelijk om voor te stellen dat ik wakker wordt in een ander lichaam, het is dus een logische mogelijkheid.
Als het logisch mogelijk is dat ik kan bestaan zonder mijn lichaam, dan volgt uit leibniz law dat ik en mijn lichaam niet hetzelfde zijn.

Ik kan het niet veel simpeler uitleggen dan dit, maar wat mij betreft is dit een geldig argument.

Je moet eerst 'ik' definiëren. 'Ik' kan bestaan in een ander lichaam, maar 'ik' kan niet bestaan in een ander brein, want een ander brein staat per definitie gelijk aan een andere 'ik'. Leibniz law gaat dus niet eens op.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 00:02 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je moet eerst 'ik' definiëren. 'Ik' kan bestaan in een ander lichaam, maar 'ik' kan niet bestaan in een ander brein, want een ander brein staat per definitie gelijk aan een andere 'ik'. Leibniz law gaat dus niet eens op.

Ik denk dat voldoende duidelijk is wat er met 'ik' word bedoeld, je kunt het je immers voorstellen. (Gebruik anders 'mind').

Maar je haalt weer logische mogelijkheid en werkelijke mogelijkheid door elkaar. De vraag is niet of het werkelijk mogelijk is of ik kan bestaan zonder mijn lichaam, maar of het logisch mogelijk is. Vallen ze in verschillende logische categorieën?

Ik zie Pim van Lommel steeds terugkeren in deze discussies.

Over Pim van Lommel en zijn boek 'EIndeloos Bewustzijn'

De wetenschapsfilosofen Herman de Regt en Hans Dooremalen hebben een tijdje geleden een boek geschreven: Wat een Onzin! (Wetenschap en het paranormale) “Cardioloog Van Lommel krijgt er in het boek flink van langs over zijn theorie over bijna-doodervaringen.

“Mensen die op het laatste moment gereanimeerd worden, rapporteren BDE’s. Een van de dingen die ze rapporteren zijn buitenlichamelijke waarnemingen; ze menen uit hun lichaam te treden en zien zichzelf op de operatietafel liggen. Van Lommel heeft die voorvallen netjes geïnventariseerd en opgestuurd naar The Lancet. De redactie heeft dat gepubliceerd, plús een commentaar: ‘uit deze inventarisatie blijkt niet dat er dus ook werkelijk zulke ervaringen zijn zonder dat er hersenactiviteit is’.In het artikel suggereert Van Lommel dat en in het boek dat hij vervolgens schreef, claimt hij dat zelfs. Tijdens experimenten zijn er in operatiekamers objecten geplaatst die alleen zichtbaar waren als je aan het plafond hing. Toch hebben mensen die uittraden die niet gezien. De enig mogelijke conclusie is dat buitenlichamelijke waarneming een constructie van de verbeelding is die op gang komt als je weer herstelt. Net zoiets als een droom. Die kunnen ook ontzettend levendig zijn. Feiten zijn er niet. Dat Van Lommel dat toch claimt, is ronduit schandalig.

“Het enige wat Van Lommel heeft aangetoond, is dat een kleine twintig procent van de mensen na een reanimatie zeer uiteenlopende – herinneringen zegt te hebben aan de periode dat ze bewusteloos waren. Of die gevormd zijn tijdens momenten dat er geen hersenactiviteit was, blijft onbewezen.

De conclusie dat het bewustzijn losstaat van de hersenen is daar natuurlijk helemaal niet uit te trekken. De vraag die Van Lommel en collegas in de Lancet stellen hoe het kan dat er tijdens een periode van herseninactiviteit bewustzijn is hoeft helemaal niet beantwoord te worden, want er is geen reden om aan te nemen dat dit verschijnsel bestaat.

Er zijn geen wetenschappelijke gegevens over bijna-doodervaringen die aantonen dat deze ervaringen plaatsvinden tijdens een periode van herseninactiviteit. Diegenen die menen dat dit wel zo is, accepteren ten onrechte anekdotisch materiaal als bewijs, schetsen in de populaire media een incorrect beeld van het wetenschappelijke onderzoek, en maken gebruik van ondeugdelijke redeneringen om op slinkse wijze hun gelijk te halen: allemaal kenmerken van pseudowetenschap. In de wetenschap moet men waarachtig zijn en correct redeneren. Anekdotes hebben hun functie binnen de wetenschap, nlk fungeren als mogelijk startpunt voor degelijk wetenschappelijk onderzoek, maar ze kunnen nooit dienen als bewijsmateriaal. Vasthouden aan spannende en wilde ideeën bij afwezigheid van goed wetenschappelijk onderzoek leidt tot pure onzin over geesten zonder lichaam. We hebben juist alle reden te denken dat geesten zonder lichaam niet bestaan en van Lommel weet dat ook

Hoewel The Lancet een toonaangevend vakblad is, was er een hoop kritiek op Van Lommels onderzoek. Zo gaat Van Lommel er vanuit dat mensen die langer dan tien seconden een hartstilstand hebben, automatisch geen hersenactiviteit meer vertonen: de EEG (een hersenscanner) wordt vlak. Maar dat klopt niet. Na tien seconden verandert de EEG, maar de activiteit verdwijnt nog niet. Bovendien kan een EEG niet alle hersenactiviteit meten: een vlakke EEG is geen garantie dat iemands brein het niet meer doet.”

Dit filmpje van 2.5 min mag ook niet ontbreken.
This video says it all

Zeg, die Leibniz van jullie hè? Vinden jullie die nou zo belangrijk?

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 19:13 schreef Sigaartje het volgende:
Zeg, die Leibniz van jullie hè? Vinden jullie die nou zo belangrijk?

Denk het wel, we hebben leibniz law nodig om aan te tonen dat het bewustzijn niet het lichaam is.

De wet van Leibniz bestaat niet.
Leibniz toonde geen dingen aan, hij dacht na, hij was een denker.
Nadenken kunnen jullie ook. Daar heb je Leibniz niet bij nodig.

Daarnaast worden er bepaalde dingen vergeten in dit topic:

Het gaat hier over reincarnatie, argumenten voor of tegen.
Reincarnatie-theorie kan los staan van de ziel-lichaam-theorie, (overgang van lichaam naar lichaam?). Hier worden continu andermans argumenten neergesabeld. Dat lijkt me de bedoeling niet.

Dat is 1

Tweede is in de discussie rond de ziel: het belangrijkste argument is de vrije wil, die zie ik hier niet uitgediept. Daar moeten jullie dan op gaan spitsen.

Ik zie vaak hier opmerkingen voorbij komen dat er geen argumenten voor worden gegeven, maar ik zie de belangrijkste argumenten tegen ook niet voorbij komen (wetenschappelijk onderzoek, fantasie, bevolkingsargument, ik noem maar een paar).

Ik vond trouwens het zich kunnen voorstellen dat je je in een ander lichaam kunt bevinden een zeer sterk argument. (Eigen wil, bewustzijn)
Een kenmerk van leven is de wens, de wil of de kracht om veranderingen aan te brengen in je eigen situatie. En dat druist in tegen de natuurwetten, de basis van het materiele universum.