Argumenten voor of tegen reïncarnatie? #2

quote:

Op maandag 27 april 2015 22:59 schreef Jappie het volgende:

[..]

Nou nee..dat is een vanzelfsprekendheid waarbij zoals eigenlijk altijd in dit soort gevallen de vergissing wordt begaan hersenactiviteit te verwarren met bewustzijn. Hoe ga je immers niet fysiek bewustzijn meten ?

Nou, dan hoeven we het niet te meten. Wat dacht je van 'ervaren'. Ik ben zelf ook wel eens buiten bewustzijn geraakt, en mijn ervaring is dat je dan wakker wordt en dat je echt even totaal nergens bewust van bent geweest. Mijn ervaring is dus dat, als het brein op een laag pitje raakt, dat je dan je bewustzijn kwijt raakt. Ik zie hier niet echt een opening voor een soort hoger bewustzijn buiten het brein om.

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:06 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nou, dan hoeven we het niet te meten. Wat dacht je van 'ervaren'. Ik ben zelf ook wel eens buiten bewustzijn geraakt, en mijn ervaring is dat je dan wakker wordt en dat je echt even totaal nergens bewust van bent geweest. Mijn ervaring is dus dat, als het brein op een laag pitje raakt, dat je dan je bewustzijn kwijt raakt. Ik zie hier niet echt een opening voor een soort hoger bewustzijn buiten het brein om.

En daar komt dus de valkuil om de hoek kijken er zijn immers voldoende gedocumenteerde gevallen bekend van BDE's die ook allen uit eigen ervaring spraken.

Overigens doe je hier nog steeds hetzelfde..je raakt buiten bewustzijn en zegt dat je ervaring is dat je brein op een laag pitje staat. Je stelt die 2 continu gelijk.

quote:

Op maandag 27 april 2015 22:36 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Klopt, hier wordt gebruik gemaakt van onduidelijkheid omtrent de betekenis. Daarom had ik het ook over "iets van equivocation", al had ik dat wellicht duidelijker aan kunnen geven, of niet het woord equivocation kunnen gebruiken.

[..]

Bij mij niet, anders had ik niet aangegeven dat ik denk dat er onduidelijkheid is over de betekenis ervan

Die onduidelijkheid leid echter niet tot een vertekende conclusie van het argument, wél tot onjuiste tegenwerpingen.

quote:

Ik denk dat het daarom voor je argument eerlijker zou zijn als je simpelweg "logisch mogelijk" o.i.d. zou gebruiken i.p.v. "voorstellen".

Vraag ik mij af, logisch onmogelijk is voor de meeste mensen minder duidelijk dan voor kunnen stellen.

quote:

Ik kan me bijvoorbeeld ook best inbeelden (voorstellen) dat ik kan vliegen (zulke dromen heb ik ook wel eens gehad). Ik zie dat echter niet als logische mogelijkheid.

Dat begrijp ik niet helemaal, als je je iets kan voorstellen dan is het een logische mogelijkheid. Als het logisch onmogelijk was kon je het je immers niet voorstellen. (rond vierkantje).->Je kan je immers iets niet voorstellen wat een logische contradictie inhoud. Kunnen vliegen in een droom is dan ook niet een logische onmogelijkheid, misschien wel een werkelijke, maar dat doet er voor mijn argument eenmaal niet toe.
Wat mij betreft blijf het punt dus staan->voor kunnen stellen=Logische mogelijkheid

quote:

Hier gaan we uit elkaar. Ik kan me best een voorstelling maken van personen in een ander lichaam, zoals bijvoorbeeld in de klassieke film Freaky Friday. Ik kan me echter oprecht niet voorstellen dat dit in de werkelijkheid mogelijk is. Het logisch mogelijk vinden van een "ik in een ander lichaam" kan alleen als je al een duaal wereldbeeld hebt.

Hier haal je logische en werkelijke mogelijkheid door elkaar. Er zit geen logische contradictie in het aanwezig zijn in een ander lichaam, en hier hoeft geen duaal wereldbeeld voor worden aangenomen.

Ik kan mij voorstellen dat ik op een dag wakker wordt met een stel bloemkolen en een vjj, lang haar en een hoge stem, dat ik een stukje korter ben en dat mijn haar rood is, dat elke cel in mijn lichaam anders is. Er zit hier geen logische contradictie in, dus het is een logische mogelijkheid. Dat het een werkelijke mogelijkheid is lijkt mij bijzonder sterk, maar dat doet er niet toe voor het argument.

quote:

Waarom zou ik wel kunnen bestaan zonder lichaam en een vlinder niet?

Omdat de vlinder verwijst naar de totaliteit van het diertje, net als dat 'de man/vrouw' verwijst naar de totaliteit van de mens. 'Ik' verwijst daar niet naar.

[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 27-04-2015 23:32:28 ]

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:05 schreef Jappie het volgende:

[..]

Wat je met je zaakje doet wil ik geen weet van hebben maar je zegt hier feitelijk niets mee.

Ik (bewustzijn is niet noodzakelijkerwijs fysiek)
Jij (bewustzijn is fysiek immers het wordt niet meer gemeten bij de afwezigheid van hersenactiviteit.
Ik(Ja dat kan dus ook niet)
Jij (zie je wel)

OMG

Fout. Iets dat je nooit zal kunnen meten zal ook nooit invloed kunnen hebben op de werkelijkheid.

En we zijn weer terug bij af! Dualisme wordt nooit coherent.

Vandaar.

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:09 schreef Jappie het volgende:

[..]

En daar komt dus de valkuil om de hoek kijken er zijn immers voldoende gedocumenteerde gevallen bekend van BDE's die ook allen uit eigen ervaring spraken.

Dus jij gelooft in een non-fysiek bewustzijn vanwege BDE's? Dat mag, maar ik vind BDE's niet overtuigend genoeg. In het boek van Pim van Lommel ''Eindeloos Bewustzijn" staat ook dat de meeste patiënten die hij onderzocht heeft geen BDE hadden. Als wij allemaal deel uit maken van hetzelfde eindeloze bewustzijn, waarom krijgt dan maar 15% (o.i.d) van de mensen een BDE, en waarom krijgt die overige 85% niks?

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:09 schreef Jappie het volgende:

Overigens doe je hier nog steeds hetzelfde..je raakt buiten bewustzijn en zegt dat je ervaring is dat je brein op een laag pitje staat. Je stelt die 2 continu gelijk.

Ja, als bepaalde middelen worden toegediend verlies je je bewustzijn. Zoals bij een narcose. Dat betekent dat er een 1 op 1 relatie bestaat tussen hersenchemie en het ervaren van bewustzijn. Iedereen die in een narcose is geweest kan hier van getuigen.

"Algehele anesthesie, of narcose, is die vorm van anesthesie waarbij de patiënt het bewustzijn verliest. Bij de algemene anesthesie worden middelen toegediend die het bewustzijn onderdrukken."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Algehele_anesthesie

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:15 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Fout. Iets dat je nooit zal kunnen meten zal ook nooit invloed kunnen hebben op de werkelijkheid.

En we zijn weer terug bij af! Dualisme wordt nooit coherent.

Vandaar.

Nou nee..dat argument ging daarstraks bij je maatje Molurus ook al de mist in. Stellen dat iets meetbaar moet zijn om tot de werkelijkheid te behoren is kolderiek.

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:18 schreef Jappie het volgende:

[..]

Nou nee..dat argument ging daarstraks bij je maatje Molurus ook al de mist in. Stellen dat iets meetbaar moet zijn om tot de werkelijkheid te behoren is kolderiek.

Hoe kan iets dan invloed hebben op de werkelijkheid?

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dus jij gelooft in een non-fysiek bewustzijn vanwege BDE's? Dat mag, maar ik vind BDE's niet overtuigend genoeg. In het boek van Pim van Lommel ''Eindeloos Bewustzijn" staat ook dat de meeste patiënten die hij onderzocht heeft geen BDE hadden. Als wij allemaal deel uit maken van hetzelfde eindeloze bewustzijn, waarom krijgt dan maar 15% (o.i.d) van de mensen een BDE, en waarom krijgt die overige 85% niks?

Waarom heeft niet iedereen een iq van 180? Mensen zitten nou eenmaal allemaal anders in elkaar. Dat kan je misschien ook doortrekken naar dat gedeelte.

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:22 schreef jogy het volgende:

[..]

Waarom heeft niet iedereen een iq van 180? Mensen zitten nou eenmaal allemaal anders in elkaar. Dat kan je misschien ook doortrekken naar dat gedeelte.

Ik denk dat het ene brein wel die ervaring produceert, en het andere brein niet. Maar dan wijst dat wat mij betreft juist weer op een fysieke oorsprong van het bewustzijn.

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dus jij gelooft in een non-fysiek bewustzijn vanwege BDE's? Dat mag, maar ik vind BDE's niet overtuigend genoeg. In het boek van Pim van Lommel ''Eindeloos Bewustzijn" staat ook dat de meeste patiënten die hij onderzocht heeft geen BDE hadden. Als wij allemaal deel uit maken van hetzelfde eindeloze bewustzijn, waarom krijgt dan maar 15% (o.i.d) van de mensen een BDE, en waarom krijgt die overige 85% niks?

Waarom wordt de een geboren met een flink stel hersens en de ander met snot ?
Waarom wordt ik niet wakker voor de wekker en mijn vriendin wel ?
Waarom hebben sommige mensen een feilloze intuitie en de meeste andere niet ?

Ik moet je in alle gevallen het antwoord schuldig blijven.

quote:

Ja, als bepaalde middelen worden toegediend verlies je je bewustzijn. Zoals bij een narcose. Dat betekent dat er een 1 op 1 relatie bestaat tussen hersenchemie en het ervaren van bewustzijn. Iedereen die in een narcose is geweest kan hier van getuigen.

"Algehele anesthesie, of narcose, is die vorm van anesthesie waarbij de patiënt het bewustzijn verliest. Bij de algemene anesthesie worden middelen toegediend die het bewustzijn onderdrukken."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Algehele_anesthesie

Je verarmt bewustzijn sowieso al op een verschrikkelijke manier door alleen dag bewustzijnn tot bewustzijn te rekenen maar anders dan dat ontken ik niet dat er een relatie is. Ik ontken dat bewustzijn hersenactiviteit nodig heeft.

Als bewustzijn bij de mens een sterke relatie heeft met de hersenen is het namelijk niet heel vreemd dat beïnvloeding van de hersenen ook een invloed op bewustzijn kan hebben. Hoe dat precies werkt weten zelfs de beste hersenwetenschappers niet dus nee ik ook niet .

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:20 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Hoe kan iets dan invloed hebben op de werkelijkheid?

Lees ff terug wil je, jij scheert continu de fysieke meetbare werkelijkheid met de werkelijkheid over een kam. Dat is niet alleen dom maar tevens rete vermoeiend.

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:26 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik denk dat het ene brein wel die ervaring produceert, en het andere brein niet. Maar dan wijst dat wat mij betreft juist weer op een fysieke oorsprong van het bewustzijn.

Ik ben zelf ook tegen de tweedeling fysisch en niet fysisch al ben ik dan wel weer van mening dat er nog dingen zijn die we nog niet kunnen meten omdat gewoon geen benul hebben waar het uit bestaat. De tweedeling maakt het alleen maar religieus, bovennatuurlijk en insinueert dat er altijd iets zal zijn wat niet te meten valt maar wel een invloed heeft op de werking van de realiteit zoals we die kennen.

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:30 schreef Jappie het volgende:

[..]

Lees ff terug wil je, jij scheert continu de fysieke meetbare werkelijkheid met de werkelijkheid over een kam. Dat is niet alleen dom maar tevens rete vermoeiend.

Kun je niet gewoon de vraag beantwoorden?

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:33 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Kun je niet gewoon de vraag beantwoorden?

Just did..maar nu ga ik ff een paar uurtjes over op mijn droom bewustzijn.

Groetjes

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:35 schreef Jappie het volgende:

[..]

Just did

Nou, nee. En dat zal je ook nooit kunnen. Want het antwoord op die vraag zal altijd zijn 'ze kunnen elkaar niet beïnvloeden'. En dus is dualisme onzin. Daar kunnen we het toch wel over eens zijn inmiddels?

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:27 schreef Jappie het volgende:

[..]

Waarom wordt ik niet wakker voor de wekker en mijn vriendin wel ?
Waarom hebben sommige mensen een feilloze intuitie en de meeste andere niet ?

Ik moet je in alle gevallen het antwoord schuldig blijven.

Het antwoord lijkt mij vrij simpel, namelijk verschil in hersenstrcturen .

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:27 schreef Jappie het volgende:

Je verarmt bewustzijn sowieso al op een verschrikkelijke manier door alleen dag bewustzijnn tot bewustzijn te rekenen maar anders dan dat ontken ik niet dat er een relatie is. Ik ontken dat bewustzijn hersenactiviteit nodig heeft.

Wat mij betreft vallen dromen ook gewoon onder bewustzijn hoor. Ik bedoel met het verliezen van bewustzijn echt het verliezen van elke ervaring, dus dat je een paar uur buiten bewustzijn bent geweest en weer wakker wordt maar zeker weet dat je absoluut niks hebt ervaren. En die staat van ervaring-loosheid lijkt dus samen te hangen met een lage of minstens veranderde hersenactiviteit. Dat bewijst niet dat het bewustzijn zuiver fysiek, want dat is niet met 100% zekerheid aan te tonen. Dat geldt voor zowat alles. Maar alles wat ik kan zien is dat er hele sterke aanwijzingen zijn voor een fysieke oorsprong van het bewustzijn, ik kan er gewoon niks anders van maken.

quote:

Op maandag 27 april 2015 22:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Duidelijk iemand die niet aan wintersport doet.

Waarmee maar weer een prachtig voorbeeld is gegeven van waarom jouw voorstellingsvermogen niets zegt over de realiteit.

Ik zou iets minder snel met concluderen zijn

Het is een prachtig voorbeeld dat ik een beter voorbeeld had moeten verzinnen, maar allah, speciaal voor jou:
- Droog water met een temperatuur van 50 graden.

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:33 schreef jogy het volgende:

[..]

Ik ben zelf ook tegen de tweedeling fysisch en niet fysisch al ben ik dan wel weer van mening dat er nog dingen zijn die we nog niet kunnen meten omdat gewoon geen benul hebben waar het uit bestaat. De tweedeling maakt het alleen maar religieus, bovennatuurlijk en insinueert dat er altijd iets zal zijn wat niet te meten valt maar wel een invloed heeft op de werking van de realiteit zoals we die kennen.

Ja hoor, dat ben ik met je eens. Maar wat niet te meten valt, valt soms wel te ervaren. Zoals met kwesties die te maken hebben met het bewustzijn. En die ervaringen gelden ook als bruikbare, wetenschappelijke data wat mij betreft.

quote:

Op maandag 27 april 2015 22:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik vind het totaal geen stevig argument. Ik kan me ook wel voorstellen dat 'ik' (d.w.z. mijn brein, met mijn persoonlijkheid en herinneringen en ervaringen erin) kan bestaan in een ander lichaam, maar dat zegt niks. Want als je fysiek zou gaan zitten roeren in het brein, ben je 'ik' niet meer. Je bent dan een ander persoon. Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage

Weet je wat een stevig argument voor het fysieke bewustzijn is? Dat er zonder hersenactiviteit of bij een lage hersenactiviteit geen meetbaar bewustzijn is. Zoals bij een narcose bijvoorbeeld, of bij een lijk....

Dat komt omdat je logische mogelijkheid en werkelijke mogelijkheid door elkaar haalt. Voor kunnen stellen betreft logische mogelijkheid, en daar leunt mijn argument dan ook op.

Ik zie trouwens dat ik een stomme fout heb gemaakt. Het moet zijn: "de scepticus [...] omdat dit niet werkelijk mogelijk zou zijn, [..] Het gaat niet om een een werkelijke mogelijkheid, maar om een logische mogelijkheid.

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:43 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat komt omdat je logische mogelijkheid en werkelijke mogelijkheid door elkaar haalt. Voor kunnen stellen betreft logische mogelijkheid, en daar leunt mijn argument dan ook op.

Ik zie trouwens dat ik een stomme fout heb gemaakt. Het moet zijn: "de scepticus [...] omdat dit niet werkelijk mogelijk zou zijn, [..] Het gaat niet om een een werkelijke mogelijkheid, maar om een logische mogelijkheid.

Maar als die mogelijkheid niet werkelijk is, is hij onwerkelijk. En wat heb je aan een onwerkelijke mogelijkheid? Sorry, maar ik vind dat je hier gewoon een spelletje met woorden speelt. Het heeft niks met het benaderen van de werkelijkheid te maken.

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:46 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Maar als die mogelijkheid niet werkelijk is, is hij onwerkelijk. En wat heb je aan een onwerkelijke mogelijkheid? Sorry, maar ik vind dat je hier gewoon een spelletje met woorden speelt. Het heeft niks met het benaderen van de werkelijkheid te maken.

Ik speel geen spelletje met woorden, modale logica is niet eenvoudig te begrijpen, dus daar valt wat voor te zeggen. Waar het om gaat in het argument is óf A wel of niet gelijk is aan B, hiervoor gebruiken we Leibniz's law.

Als A (de opel) logischerwijs niet bestaat als B (de auto) weg wordt genomen kunnen we concluderen dat A en B niet hetzelfde zijn-> Hierbij doen we beroep op het wel of niet kunnen voorstellen (logische mogelijkheid) van het weghalen van de auto zonder dat de opel weg is. Dit kunnen we niet voorstellen (geen logische mogelijkheid), dus A en B zijn hetzelfde.

Logische mogelijkheden zeggen dus iets over de identiteit van datgene waar we het over hebben.

Ditzelfde doen we met ik en mijn lichaam. Het is mogelijk om voor te stellen dat ik wakker wordt in een ander lichaam, het is dus een logische mogelijkheid.
Als het logisch mogelijk is dat ik kan bestaan zonder mijn lichaam, dan volgt uit leibniz law dat ik en mijn lichaam niet hetzelfde zijn.

Ik kan het niet veel simpeler uitleggen dan dit, maar wat mij betreft is dit een geldig argument.

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik speel geen spelletje met woorden, modale logica is niet eenvoudig te begrijpen, dus daar valt wat voor te zeggen. Waar het om gaat in het argument is óf A wel of niet gelijk is aan B, hiervoor gebruiken we Leibniz's law.

Als A (de opel) logischerwijs niet bestaat als B (de auto) weg wordt genomen kunnen we concluderen dat A en B niet hetzelfde zijn-> Hierbij doen we beroep op het wel of niet kunnen voorstellen (logische mogelijkheid) van het weghalen van de auto zonder dat de opel weg is. Dit kunnen we niet voorstellen (geen logische mogelijkheid), dus A en B zijn hetzelfde.

Logische mogelijkheden zeggen dus iets over de identiteit van datgene waar we het over hebben.

Ditzelfde doen we met ik en mijn lichaam. Het is mogelijk om voor te stellen dat ik wakker wordt in een ander lichaam, het is dus een logische mogelijkheid.
Als het logisch mogelijk is dat ik kan bestaan zonder mijn lichaam, dan volgt uit leibniz law dat ik en mijn lichaam niet hetzelfde zijn.

Ik kan het niet veel simpeler uitleggen dan dit, maar wat mij betreft is dit een geldig argument.

Je moet eerst 'ik' definiëren. 'Ik' kan bestaan in een ander lichaam, maar 'ik' kan niet bestaan in een ander brein, want een ander brein staat per definitie gelijk aan een andere 'ik'. Leibniz law gaat dus niet eens op.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 00:02 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je moet eerst 'ik' definiëren. 'Ik' kan bestaan in een ander lichaam, maar 'ik' kan niet bestaan in een ander brein, want een ander brein staat per definitie gelijk aan een andere 'ik'. Leibniz law gaat dus niet eens op.

Ik denk dat voldoende duidelijk is wat er met 'ik' word bedoeld, je kunt het je immers voorstellen. (Gebruik anders 'mind').

Maar je haalt weer logische mogelijkheid en werkelijke mogelijkheid door elkaar. De vraag is niet of het werkelijk mogelijk is of ik kan bestaan zonder mijn lichaam, maar of het logisch mogelijk is. Vallen ze in verschillende logische categorieën?

Ik zie Pim van Lommel steeds terugkeren in deze discussies.

Over Pim van Lommel en zijn boek 'EIndeloos Bewustzijn'

De wetenschapsfilosofen Herman de Regt en Hans Dooremalen hebben een tijdje geleden een boek geschreven: Wat een Onzin! (Wetenschap en het paranormale) “Cardioloog Van Lommel krijgt er in het boek flink van langs over zijn theorie over bijna-doodervaringen.

“Mensen die op het laatste moment gereanimeerd worden, rapporteren BDE’s. Een van de dingen die ze rapporteren zijn buitenlichamelijke waarnemingen; ze menen uit hun lichaam te treden en zien zichzelf op de operatietafel liggen. Van Lommel heeft die voorvallen netjes geïnventariseerd en opgestuurd naar The Lancet. De redactie heeft dat gepubliceerd, plús een commentaar: ‘uit deze inventarisatie blijkt niet dat er dus ook werkelijk zulke ervaringen zijn zonder dat er hersenactiviteit is’.In het artikel suggereert Van Lommel dat en in het boek dat hij vervolgens schreef, claimt hij dat zelfs. Tijdens experimenten zijn er in operatiekamers objecten geplaatst die alleen zichtbaar waren als je aan het plafond hing. Toch hebben mensen die uittraden die niet gezien. De enig mogelijke conclusie is dat buitenlichamelijke waarneming een constructie van de verbeelding is die op gang komt als je weer herstelt. Net zoiets als een droom. Die kunnen ook ontzettend levendig zijn. Feiten zijn er niet. Dat Van Lommel dat toch claimt, is ronduit schandalig.

“Het enige wat Van Lommel heeft aangetoond, is dat een kleine twintig procent van de mensen na een reanimatie zeer uiteenlopende – herinneringen zegt te hebben aan de periode dat ze bewusteloos waren. Of die gevormd zijn tijdens momenten dat er geen hersenactiviteit was, blijft onbewezen.

De conclusie dat het bewustzijn losstaat van de hersenen is daar natuurlijk helemaal niet uit te trekken. De vraag die Van Lommel en collegas in de Lancet stellen hoe het kan dat er tijdens een periode van herseninactiviteit bewustzijn is hoeft helemaal niet beantwoord te worden, want er is geen reden om aan te nemen dat dit verschijnsel bestaat.

Er zijn geen wetenschappelijke gegevens over bijna-doodervaringen die aantonen dat deze ervaringen plaatsvinden tijdens een periode van herseninactiviteit. Diegenen die menen dat dit wel zo is, accepteren ten onrechte anekdotisch materiaal als bewijs, schetsen in de populaire media een incorrect beeld van het wetenschappelijke onderzoek, en maken gebruik van ondeugdelijke redeneringen om op slinkse wijze hun gelijk te halen: allemaal kenmerken van pseudowetenschap. In de wetenschap moet men waarachtig zijn en correct redeneren. Anekdotes hebben hun functie binnen de wetenschap, nlk fungeren als mogelijk startpunt voor degelijk wetenschappelijk onderzoek, maar ze kunnen nooit dienen als bewijsmateriaal. Vasthouden aan spannende en wilde ideeën bij afwezigheid van goed wetenschappelijk onderzoek leidt tot pure onzin over geesten zonder lichaam. We hebben juist alle reden te denken dat geesten zonder lichaam niet bestaan en van Lommel weet dat ook

Hoewel The Lancet een toonaangevend vakblad is, was er een hoop kritiek op Van Lommels onderzoek. Zo gaat Van Lommel er vanuit dat mensen die langer dan tien seconden een hartstilstand hebben, automatisch geen hersenactiviteit meer vertonen: de EEG (een hersenscanner) wordt vlak. Maar dat klopt niet. Na tien seconden verandert de EEG, maar de activiteit verdwijnt nog niet. Bovendien kan een EEG niet alle hersenactiviteit meten: een vlakke EEG is geen garantie dat iemands brein het niet meer doet.”

Dit filmpje van 2.5 min mag ook niet ontbreken.
This video says it all

Zeg, die Leibniz van jullie hè? Vinden jullie die nou zo belangrijk?

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 19:13 schreef Sigaartje het volgende:
Zeg, die Leibniz van jullie hè? Vinden jullie die nou zo belangrijk?

Denk het wel, we hebben leibniz law nodig om aan te tonen dat het bewustzijn niet het lichaam is.

De wet van Leibniz bestaat niet.
Leibniz toonde geen dingen aan, hij dacht na, hij was een denker.
Nadenken kunnen jullie ook. Daar heb je Leibniz niet bij nodig.

Daarnaast worden er bepaalde dingen vergeten in dit topic:

Het gaat hier over reincarnatie, argumenten voor of tegen.
Reincarnatie-theorie kan los staan van de ziel-lichaam-theorie, (overgang van lichaam naar lichaam?). Hier worden continu andermans argumenten neergesabeld. Dat lijkt me de bedoeling niet.

Dat is 1

Tweede is in de discussie rond de ziel: het belangrijkste argument is de vrije wil, die zie ik hier niet uitgediept. Daar moeten jullie dan op gaan spitsen.

Ik zie vaak hier opmerkingen voorbij komen dat er geen argumenten voor worden gegeven, maar ik zie de belangrijkste argumenten tegen ook niet voorbij komen (wetenschappelijk onderzoek, fantasie, bevolkingsargument, ik noem maar een paar).

Ik vond trouwens het zich kunnen voorstellen dat je je in een ander lichaam kunt bevinden een zeer sterk argument. (Eigen wil, bewustzijn)
Een kenmerk van leven is de wens, de wil of de kracht om veranderingen aan te brengen in je eigen situatie. En dat druist in tegen de natuurwetten, de basis van het materiele universum.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 12:24 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Dit filmpje van 2.5 min mag ook niet ontbreken.
This video says it all

Sam Harris- Game, Set, Match.

Illustratief filmpje. Het laat zien hoe Harris bij de eerste zinnen die hij zegt al de mist in gaat, omdat hij, zoals velen, niet uit zijn materialistische, dualistische denkwijze kan stappen, en daarom meent dat om los van een brein te kunnen bestaan, het bewustzijn een soort onbekende, spookachtige fysische substantie, een soort 'ectoplasma' zou moeten zijn, naast alle andere fysische dingen in ruimte en tijd. Omdat hier geen enkel wetenschappelijk bewijs voor is vindt hij zoiets heel onwaarschijnlijk.
Uitgaande van materialisme is zijn conclusie natuurlijk correct. Anders gezegd: zijn conclusie is alleen terecht gegeven zijn uitgangspunt. Maar het is dat uitgangspunt dat onwaarschijnlijk is.

Hij meent ten onrechte dat het materialisme pas een 'ectoplasma' probleem heeft bij de vraag of er (een bepaalde vorm van) bewustzijn mogelijk is zonder een brein. Maar dat is niet zo. Het probleem is er net zo goed als er wel een brein is. Dingen als blauw, warm, geluid e.d. zijn geen eigenschappen van fysische systemen zoals breinen. Er is ook geen enkel wetenschappelijk bewijs dat ze bestaan. We weten dat alleen door introspectie, omdat we ze zelf ervaren. Ze ontstaan pas wanneer er sprake is van perceptie door een bewust wezen. Het zijn geen onderdelen van een werkelijkheid onafhankelijk van perceptie. Het zijn een soort mentale dingen. Uitgaande van materialisme zou je moeten denken aan een soort 'ectoplasma', dat door emergentie tevoorschijn komt uit een complex fysisch systeem zoals een brein. Maar, zoals Harris terecht opmerkt, daar is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor.

Als je het bestaan van bewustzijn niet wil ontkennen is het dus het meest waarschijnlijk dat er iets mis is met het uitgangspunt, dat zegt dat de werkelijkheid zoals hij echt is bestaat uit bewustzijnsloze, doelloze en zinloze 'fysische dingetjes' (zoals atomen of supersnaartjes of wat dan ook) in een ruimtetijd, die op onbekende, raadselachtige wijze bewustzijn, doel en zin hebben voortgebracht.
Het is waarschijnlijker dat het andersom is: de werkelijkheid is 'bewustzijnachtig'. Hij bestaat op het meest fundamentele niveau uit een soort bewustzijn, en de fysische werkelijkheid, inclusief ruimte en tijd, en breinen die informatie verwerken afkomstig uit zintuigen, is een verschijning in ons bewustzijn, een soort materialisatie van bewustzijn. Ons eigen bewustzijn is dan geen 'ectoplasma' dat geproduceerd wordt door een brein, maar onderdeel van dat kosmisch bewustzijn.

En nee, ook daar is geen wetenschappelijk bewijs voor (wel aanwijzingen). Maar dat is logisch, aangezien wetenschap gaat over de fysische werkelijkheid en we het hier hebben over metafysica. Oftewel over onze uitgangspunten voor hoe we denken dat de werkelijkheid in elkaar zit.
Iedereen die nadenkt ontkomt er niet aan daar een filosofische positie over in te nemen die je gezien alle beschikbare data het meest waarschijnlijk lijkt.
Wetenschap gaat uit van materialisme, om des te beter te kunnen doen wat het doet, maar het is wel degelijk niet meer dan een aanname, geen resultaat van onderzoek. Er is geen bewijs voor, omdat we niet buiten ons eigen bewustzijn kunnen treden, om objectief vast te stellen wat er aan de hand is.

Veel mensen beseffen dat niet. Voor hen is het een impliciete aanname waarvan ze zich niet bewust zijn. Als ze beginnen te denken is de aanname al gedaan, als default geloof van deze tijd.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 09-05-2015 20:47:13 ]

Deja vu.

En het zoveelste voorbeeld van iemand die non-dualisme uitlegt als materialisme in de hoop een punt te kunnen maken.

En dat terwijl Harris nog benadrukt dat de wetenschap volledig open staat voor wat het dan ook is dat waar is.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2015 19:19 schreef Jigzoz het volgende:
En het zoveelste voorbeeld van iemand die het niet snapt, wel direct weet dat het allemaal niet klopt, maar ondertussen niet veel verder komt dan 'ik geloof het, dus het kan'.

Zelfreferentie?

quote:

Op zaterdag 9 mei 2015 19:29 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Vertel?

Iedereen lijkt elkaar van uetzelfde te betichten, dus ik weet inmiddels niet meer wie nou over wie praat.

Ik ben het niet zo eens met JerryWesterbys gebruik van het woord waarschijnlijk, wat me in het gangbare gebruik een wetenschappelijk empirische en dus materialistische uitspraak lijkt, maar verder zie ik niet veel mis met zijn argument. Het is een grondslagen probleem. Die Welt ist alles was der Fall ist, is een metafysische uitspraak en kan daarom niet geverifieerd worden.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2015 23:05 schreef speknek het volgende:
Ik ben het niet zo eens met JerryWesterbys gebruik van het woord waarschijnlijk, wat me in het gangbare gebruik een wetenschappelijk empirische en dus materialistische uitspraak lijkt, maar verder zie ik niet veel mis met zijn argument. Het is een grondslagen probleem. Die Welt ist alles was der Fall ist, is een metafysische uitspraak en kan daarom niet geverifieerd worden.

Het probleem is dat hij dat punt maakt alleen maar omdat hij een nog onwaarschijnlijker alternatief bedacht heeft dat minder coherent en minder constructief is. Niet vanuit empirische overwegingen.

Uitspraken die niet geverifieerd kunnen worden zijn algemeen niet bijster interessant in mijn ogen. En al zeker niet als er geen argumenten voor zijn.

quote:

Op maandag 27 april 2015 20:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Niet bepaald, bij equivocation veranderd de betekenis van het woord in de loop van het argument, maar dat is hier niet het geval.

Voor kunnen stellen is denk ik verder wel duidelijk, als je iets voor kan stellen is het logisch mogelijk. Molurus haalde zelf de betekenis door de war in zijn voorbeelden:
- Het voorstellen van Esscher zijn schilderij kan alleen als schilderij, maar niet als echt object.
- Het quantumdeeltje/golf kunnen wij uberhaupt niet voorstellen omdat de wetenschap op dit punt nog in ontwikkeling is, de wiskundige modellen beschrijven alleen wat er statistisch gebeurt.

Dat het duidelijk is dat voorstellen wat zegt over logische mogelijkheden (dus niet werkelijke mogelijkheden) de volgende voorbeelden:
De volgende zaken zijn logisch mogelijk omdat wij ze voor kunnen stellen:
- Een rose olifant
- Een vuurspuwende draak
- Een fiets met vier wielen
- Ik in een ander lichaam
De volgende zaken zijn logisch onmogelijk omdat we ze niet voor kunnen stellen:
- Een rond vierkantje
- Droog water
- Houten plastic
- Een vlinder zonder lichaam

Je bedoelt "zich voor kunnen stellen"
"iemand/iets voor kunnen stellen" betekent dat je iemand of iets bekend kunt maken aan iemand anders. "Mag ik je mijn vrouw voorstellen?" "Mag ik je dit idee voorstellen?"

Als je het over equivocation (??? gelijkluidendheid?? ) hebt, gaat het over de verandering in de betekenis van woorden in de loop van een discussie.
Het verschil tussen voorstellen en zich voorstellen lijkt me dan wel relevant.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 21:04 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Denk het wel, we hebben leibniz law nodig om aan te tonen dat het bewustzijn niet het lichaam is.

Que es: Leibniz law?

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 21:19 schreef Sigaartje het volgende:
De wet van Leibniz bestaat niet.
Leibniz toonde geen dingen aan, hij dacht na, hij was een denker.
Nadenken kunnen jullie ook. Daar heb je Leibniz niet bij nodig.

Daarnaast worden er bepaalde dingen vergeten in dit topic:

Het gaat hier over reincarnatie, argumenten voor of tegen.
Reincarnatie-theorie kan los staan van de ziel-lichaam-theorie, (overgang van lichaam naar lichaam?). Hier worden continu andermans argumenten neergesabeld. Dat lijkt me de bedoeling niet.

Dat is 1

Reïncarnatie van lichaam op lichaam?

quote:

Tweede is in de discussie rond de ziel: het belangrijkste argument is de vrije wil, die zie ik hier niet uitgediept. Daar moeten jullie dan op gaan spitsen.

Het bestaan van een ziel en het bestaan van een vrije wil lijken me niet hetzelfde.

quote:

Ik zie vaak hier opmerkingen voorbij komen dat er geen argumenten voor worden gegeven, maar ik zie de belangrijkste argumenten tegen ook niet voorbij komen (wetenschappelijk onderzoek, fantasie, bevolkingsargument, ik noem maar een paar).

quote:

Op zondag 10 mei 2015 03:05 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je bedoelt "zich voor kunnen stellen"
"iemand/iets voor kunnen stellen" betekent dat je iemand of iets bekend kunt maken aan iemand anders. "Mag ik je mijn vrouw voorstellen?" "Mag ik je dit idee voorstellen?"

Als je het over equivocation (??? gelijkluidendheid?? ) hebt, gaat het over de verandering in de betekenis van woorden in de loop van een discussie.
Het verschil tussen voorstellen en zich voorstellen lijkt me dan wel relevant.

Correct, zich voor kunnen stellen.

quote:

Op zondag 10 mei 2015 03:13 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Que es: Leibniz law?

Als A eigenschappen heeft die B niet heeft, en B eigenschappen heeft die A niet heeft, dan zijn ze niet hetzelfde. Uit het gedachte-experiment volgt dan dat jij niet hetzelfde is als je lichaam.

quote:

Op zondag 10 mei 2015 08:38 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Als A eigenschappen heeft die B niet heeft, en B eigenschappen heeft die A niet heeft, dan zijn ze niet hetzelfde. Uit het gedachte-experiment volgt dan dat jij niet hetzelfde is als je lichaam.

Welke eigenschappen heb jij dan die je lichaam niet heeft, en andersom?