F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Natuurlijk wel.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik omschrijf het meer als het 'weet ik veel, dat geloof ik nou eenmaal'-argument. Maar dat komt min of meer op hetzelfde neer.quote:Op maandag 27 april 2015 17:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dawkins omschrijft dit schertsend als het 'argument from personal incredulity'.
Waarom niet? Als je het je kan voorstellen dat ze onafhankelijk van elkaar kunnen bestaan, dan hebben ze verschillende eigenschappen en zijn ze dus niet hetzelfde.quote:
Maar we praten in circels, volgens mij begrijp je niet dat het argument gewoon hout snijd.
Leibniz law gaat er van uit dat als A eigenschappen heeft die B niet heeft en andersom, A en B niet hetzelfde zijn.quote:
Maar misschien begrijp ik je verkeerd. Als ik me kan voorstellen dat ik met een vingeraanraking een fles verander in een spaceshuttle, betekent dat niks waar het gaat om vormveranderingen of het al dan niet bestaan van de fles, spaceshuttles of wat dan ook. Het betekent alleen dat mijn hersenen dat kunnen bedenken.
Je voorbeeld doet geen beroep op Leibniz law, maar zegt alleen dat je je kan voorstellen dat A zou veranderen in B. Het is dus niet paralel aan mijn voorbeeld.
Zoals je aangeeft betreft dat niet perse een echte mogelijkheid.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat klopt. Ik zie zelfs niet in hoe iemand kan beweren dat het wel ergens op slaat.quote:
[..]
Waarom niet? Als je het je kan voorstellen dat ze onafhankelijk van elkaar kunnen bestaan, dan hebben ze verschillende eigenschappen en zijn ze dus niet hetzelfde.
Maar we praten in circels, volgens mij begrijp je niet dat het argument gewoon hout snijd.
Je hebt nog geen gat in de logica gevonden, je beweert simpelweg dat het niet klopt.quote:
[..]
Dat klopt. Ik zie zelfs niet in hoe iemand kan beweren dat het wel ergens op slaat.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Niet bepaald, argument from personal incredulity gaat over "het niet kunnen geloven van iets", dit argument draait op het "kunnen voorstellen dat". Twee hele verschillende dingen dus.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Er is geen logica. Je iets kunnen voorstellen betekent niks behalve dat je hersenen het doen.quote:
[..]
Je hebt nog geen gat in de logica gevonden, je beweert simpelweg dat het niet klopt.
Exact hetzelfde.quote:
[..]
Niet bepaald, argument from personal incredulity gaat over "het niet kunnen geloven van iets", dit argument draait op het "kunnen voorstellen dat". Twee hele verschillende dingen dus.
En sowieso in beide gevallen een drogreden. (In beide gevallen is het een variant van het argumentum ad ignorantiam, al weet je een subtiel verschil te benoemen.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 27-04-2015 18:25:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of "Een argument geven betekent niets anders dan dat je hersenen dat doen": je opmerking zegt dus niets. Dat je hersenen iets doen betekent niet dat het argument niet klopt.quote:
[..]
Er is geen logica. Je iets kunnen voorstellen betekent niks behalve dat je hersenen het doen.
Het argument staat dus nog steeds.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee, dat doet het niet. 'Ik kan het me voorstellen, dus het is zo' slaat nergens op.quote:
[..]
Of "Een argument geven betekent niets anders dan dat je hersenen dat doen": je opmerking zegt dus niets. Dat je hersenen iets doen betekent niet dat het argument niet klopt.
Het argument staat dus nog steeds.
Je bent slordig met je argumentatie Molurus:quote:
[..]
Exact hetzelfde.
En sowieso in beide gevallen een drogreden. (In beide gevallen is het een variant van het argumentum ad ignorantiam, al weet je een subtiel verschil te benoemen.)
- Het niet iets geloven en het voorstellen van iets zijn twee verschillende dingen, het is dus geen argument from personal incredulity.
- Het Argumentum ad ignorantiam is een drogreden die stelt dat iets waar is omdat het tegendeel niet is bewezen. Ook daar is het argument niet schuldig aan, het voorstellen van iets is iets heel anders dan ontkennen dat het tegendeel niet is bewezen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is niet de eerste premisse, jouw voorbeeld zou zijn: "Ik kan mij voorstellen dat eenhoorns bestaan, dus ze bestaan." Het is duidelijk dat dat ongeldige argumentatie is. Het voorstellen van iets betekent niet dat het bestaat.quote:
[..]
Nee, dat doet het niet. 'Ik kan het me voorstellen, dus het is zo' slaat nergens op.
Mijn premisse is niet dat iets bestaat omdat wij het kunnen voorstellen. Mijn premisse laat zien dat A andere eigenschappen heeft dan B.
Als je niet met wat beters komt, kunnen we maar beter de discussie afsluiten.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dan heb ik jouw premisse echt totaal gemist, maar als ik teruglees, dan zie ik 'm nog steeds niet.quote:
[..]
Dat is niet de eerste premisse, jouw voorbeeld zou zijn: "Ik kan mij voorstellen dat eenhoorns bestaan, dus ze bestaan." Het is duidelijk dat dat ongeldige argumentatie is. Het voorstellen van iets betekent niet dat het bestaat.
Mijn premisse is niet dat iets bestaat omdat wij het kunnen voorstellen. Mijn premisse laat zien dat A andere eigenschappen heeft dan B.
Als je niet met wat beters komt, kunnen we maar beter de discussie afsluiten.
Laten we het erop houden dat jij het gelooft omdat jij het gelooft en ik niet.
Niet zo letterlijk nee, maar het staat er wel. Jouw idee is dat het voorstellen van iets geen zinnige opmerkingen kan opleveren, en het lijkt mij duidelijk dat dat nergens op slaat: het feit dat je je geen rond vierkantje kan voorstellen is omdat het een logische onmogelijkheid is. De opel weghalen terwijl de auto er nog wel is is net zo'n logische onmogelijkheid. Al deze dingen concludeer je omdat je je het niet voor kan stellen. Die logische onmogelijkheid is er blijkbaar niet bij Ik en mijn lichaam, ze hebben dus verschillende eigenschappen, en zijn dus niet hetzelfde.quote:
[..]
Dan heb ik jouw premisse echt totaal gemist, maar als ik teruglees, dan zie ik 'm nog steeds niet.
Laten we het erop houden dat jij het gelooft omdat jij het gelooft en ik niet.
Dat jij het er op houd dat we allebei maar wat anders vinden begrijp ik, maar dat is zeker niet het geval.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat je je iets kunt voorstellen betekent niet dat het logisch mogelijk is. (Ik kan me bijvoorbeeld best iets voorstellen bij zo'n eeuwig stromende rivier van Escher.)
En dat iets logisch mogelijk is betekent ook niet dat je het je kunt voorstellen. Zo kan ik mij niets voorstellen bij golf-deeltje dualiteit in de kwantumfysica.
Met andere woorden: of jij je iets wel of niet kunt voorstellen zegt helemaal niets over de vraag of het logisch mogelijk is of niet. En daarmee is jouw voorstellingsvermogen totaal irrelevant voor deze discussie.
En dat iets logisch mogelijk is betekent ook niet dat je het je kunt voorstellen. Zo kan ik mij niets voorstellen bij golf-deeltje dualiteit in de kwantumfysica.
Met andere woorden: of jij je iets wel of niet kunt voorstellen zegt helemaal niets over de vraag of het logisch mogelijk is of niet. En daarmee is jouw voorstellingsvermogen totaal irrelevant voor deze discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zei ik allemaal niet en het sluit eigenlijk ook op geen enkele manier aan op wat ik wel zei. Daarnaast slaat het nog steeds nergens op.quote:
[..]
Niet zo letterlijk nee, maar het staat er wel. Jouw idee is dat het voorstellen van iets geen zinnige opmerkingen kan opleveren, en het lijkt mij duidelijk dat dat nergens op slaat: het feit dat je je geen rond vierkantje kan voorstellen is omdat het een logische onmogelijkheid is. De opel weghalen terwijl de auto er nog wel is is net zo'n logische onmogelijkheid. Al deze dingen concludeer je omdat je je het niet voor kan stellen. Die logische onmogelijkheid is er blijkbaar niet bij Ik en mijn lichaam, ze hebben dus verschillende eigenschappen, en zijn dus niet hetzelfde.
Dat jij het er op houd dat we allebei maar wat anders vinden begrijp ik, maar dat is zeker niet het geval.
Laat maar. Dit heeft geen zin.
Bepaald niet, het is mij direct duidelijk dat ik dat niet kan voorstellen. Dat ik het escher plaatje visueel voor me kan zien (2d), is wat anders dan het voor kunnen stellen dat het water eerst naar achteren loopt, maar daarna op dezelfde diepte toch weer valt. Het is vanzelfsprekend een logische onmogelijkheid.quote:
Dat je je iets kunt voorstellen betekent niet dat het logisch mogelijk is. (Ik kan me bijvoorbeeld best iets voorstellen bij zo'n eeuwig stromende rivier van Escher.)
Van een golfdeeltje weten we te weinig om ons er iets bij voor te kunnen stellen. We hebben verschillende theorieën om de gegevens uit te leggen en de wetenschap op dit punt is nog volop in ontwikkeling. Ik zie niet perse een logische onmogelijkheid bij het deeltje, dus dit voorbeeld zegt weinig in relatie tot mijn argument.quote:En dat iets logisch mogelijk is betekent ook niet dat je het je kunt voorstellen. Zo kan ik mij niets voorstellen bij golf-deeltje dualiteit in de kwantumfysica.
Je voorbeelden zeiden niets of bevestigden wat ik al eerder zei, dus je conclusie volgt niet.quote:Met andere woorden: of jij je iets wel of niet kunt voorstellen zegt helemaal niets over de vraag of het logisch mogelijk is of niet. En daarmee is jouw voorstellingsvermogen totaal irrelevant voor deze discussie.
Het kunnen voorstellen van iets kan dus welzeker zinnige uitspraken doen over de eigenschappen daarvan.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dan heb ik werkelijk waar geen idee wat je kritiek zou moeten zijn, ik heb je reacties nog eens nagelezen, maar het gaat niet verder dan 'flauw', 'het zegt niets' en 'het slaat nergens op'. Verder geen onderbouwing voor een eventuele richting waarin het argument zou falen.quote:
[..]
Dat zei ik allemaal niet en het sluit eigenlijk ook op geen enkele manier aan op wat ik wel zei. Daarnaast slaat het nog steeds nergens op.
Laat maar. Dit heeft geen zin.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Volgens mij zit er ook nog iets van equivocation bij. Voor het argument wordt m.i. een hele nauwe definitie van "voor kunnen stellen" gehanteerd, terwijl de meeste mensen er een bredere definitie op na houden (in ieder geval in dagelijks gebruik).quote:
[..]
Exact hetzelfde.
En sowieso in beide gevallen een drogreden. (In beide gevallen is het een variant van het argumentum ad ignorantiam, al weet je een subtiel verschil te benoemen.)
Het argument is vergelijkbaar met JerryWesterby's argument over de zombiewereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze, maar dan met mensen zonder bewustzijn. Als je je die kunt voorstellen, is volgens het argument het tegenovergestelde niet mogelijk (ff kort door de bocht, Jerry, dont sue me).
Hierbij wordt ook gebruik gemaakt van -laten we het noemen- onduidelijkheid over de definitie van "voor kunnen stellen", naast m.i. het veronderstellen van de conclusie in de premise.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ja sorry. Ik zie verder geen opening in 'ik kan het me voorstellen, dus het is zo'.quote:
[..]
Dan heb ik werkelijk waar geen idee wat je kritiek zou moeten zijn, ik heb je reacties nog eens nagelezen, maar het gaat niet verder dan 'flauw', 'het zegt niets' en 'het slaat nergens op'. Verder geen onderbouwing voor een eventuele richting waarin het argument zou falen.
Niet bepaald, bij equivocation veranderd de betekenis van het woord in de loop van het argument, maar dat is hier niet het geval.quote:
[..]
Volgens mij zit er ook nog iets van equivocation bij. Voor het argument wordt m.i. een hele nauwe definitie van "voor kunnen stellen" gehanteerd, terwijl de meeste mensen er een bredere definitie op na houden (in ieder geval in dagelijks gebruik).
Het argument is vergelijkbaar met JerryWesterby's argument over de zombiewereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze, maar dan met mensen zonder bewustzijn. Als je je die kunt voorstellen, is volgens het argument het tegenovergestelde niet mogelijk (ff kort door de bocht, Jerry, dont sue me).
Hierbij wordt ook gebruik gemaakt van -laten we het noemen- onduidelijkheid over de definitie van "voor kunnen stellen", naast m.i. het veronderstellen van de conclusie in de premise.
Voor kunnen stellen is denk ik verder wel duidelijk, als je iets voor kan stellen is het logisch mogelijk. Molurus haalde zelf de betekenis door de war in zijn voorbeelden:
- Het voorstellen van Esscher zijn schilderij kan alleen als schilderij, maar niet als echt object.
- Het quantumdeeltje/golf kunnen wij uberhaupt niet voorstellen omdat de wetenschap op dit punt nog in ontwikkeling is, de wiskundige modellen beschrijven alleen wat er statistisch gebeurt.
Dat het duidelijk is dat voorstellen wat zegt over logische mogelijkheden (dus niet werkelijke mogelijkheden) de volgende voorbeelden:
De volgende zaken zijn logisch mogelijk omdat wij ze voor kunnen stellen:
- Een rose olifant
- Een vuurspuwende draak
- Een fiets met vier wielen
- Ik in een ander lichaam
De volgende zaken zijn logisch onmogelijk omdat we ze niet voor kunnen stellen:
- Een rond vierkantje
- Droog water
- Houten plastic
- Een vlinder zonder lichaam
[ Bericht 14% gewijzigd door Murvgeslagen op 27-04-2015 21:10:51 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik heb het over een logische mogelijkheid, niet een werkelijke mogelijkheid ('het is zo')quote:
[..]
Ja sorry. Ik zie verder geen opening in 'ik kan het me voorstellen, dus het is zo'.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Klopt, hier wordt gebruik gemaakt van onduidelijkheid omtrent de betekenis. Daarom had ik het ook over "iets van equivocation", al had ik dat wellicht duidelijker aan kunnen geven, of niet het woord equivocation kunnen gebruiken.quote:
[..]
Niet bepaald, bij equivocation veranderd de betekenis van het woord in de loop van het argument, maar dat is hier niet het geval.
Bij mij niet, anders had ik niet aangegeven dat ik denk dat er onduidelijkheid is over de betekenis ervanquote:Voor kunnen stellen is denk ik verder wel duidelijk, als je iets voor kan stellen is het logisch mogelijk. Molurus haalde zelf de betekenis door de war in zijn voorbeelden:
- Het voorstellen van Esscher zijn schilderij kan alleen als schilderij, maar niet als echt object.
- Het quantumdeeltje/golf kunnen wij uberhaupt niet voorstellen omdat de wetenschap op dit punt nog in ontwikkeling is, de wiskundige modellen beschrijven alleen wat er statistisch gebeurt.
Hier gaan we uit elkaar. Ik kan me best een voorstelling maken van personen in een ander lichaam, zoals bijvoorbeeld in de klassieke film Freaky Friday. Ik kan me echter oprecht niet voorstellen dat dit in de werkelijkheid mogelijk is. Het logisch mogelijk vinden van een "ik in een ander lichaam" kan alleen als je al een duaal wereldbeeld hebt.quote:Dat het duidelijk is dat voorstellen wat zegt over logische mogelijkheden (dus niet werkelijke mogelijkheden) de volgende voorbeelden:
De volgende zaken zijn logisch mogelijk omdat wij ze voor kunnen stellen:
- Een rose olifant
- Een vuurspuwende draak
- Een fiets met vier wielen
- Ik in een ander lichaam
Ik kan me bijvoorbeeld ook best inbeelden (voorstellen) dat ik kan vliegen (zulke dromen heb ik ook wel eens gehad). Ik zie dat echter niet als logische mogelijkheid.
Ik denk dat het daarom voor je argument eerlijker zou zijn als je simpelweg "logisch mogelijk" o.i.d. zou gebruiken i.p.v. "voorstellen".
Waarom zou ik wel kunnen bestaan zonder lichaam en een vlinder niet?quote:De volgende zaken zijn logisch onmogelijk omdat we ze niet voor kunnen stellen:
- Een rond vierkantje
- Droog water
- Houten plastic
- Een vlinder zonder lichaam
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Duidelijk iemand die niet aan wintersport doet.quote:
De volgende zaken zijn logisch onmogelijk omdat we ze niet voor kunnen stellen:
- Droog water
Waarmee maar weer een prachtig voorbeeld is gegeven van waarom jouw voorstellingsvermogen niets zegt over de realiteit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind het totaal geen stevig argument. Ik kan me ook wel voorstellen dat 'ik' (d.w.z. mijn brein, met mijn persoonlijkheid en herinneringen en ervaringen erin) kan bestaan in een ander lichaam, maar dat zegt niks. Want als je fysiek zou gaan zitten roeren in het brein, ben je 'ik' niet meer. Je bent dan een ander persoon. Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gagequote:
Ok, laat ik het anders omschrijven: ik zie niet echt goede reden om aan te nemen dat het bewustzijn puur wordt veroorzaakt door fysische processen.
Zelf ben ik een dualist, het volgende argument geeft denk ik aan waarom:
1) Ik kan mij voorstellen dat ik (a) besta in een ander lichaam. (b)
2) Ik (a) heb dus andere eigenschappen dan mijn lichaam (b) en andersom.
3) Volgens Leibniz law concludeer ik dat ik niet mijn lichaam ben.
De scepticus zal waarschijnlijk zeggen dat 1) niet klopt omdat het dit logisch niet mogelijk zou zijn, maar dit maakt niet veel uit voor het argument. Het gaat niet om de logische onmogelijkheid, maar om een eventuele mogelijkheid.
Ik verwacht overigens niet dat de meeste mensen hierdoor overtuigd raken, maar wat mij betreft is het een stevig argument.
Weet je wat een stevig argument voor het fysieke bewustzijn is? Dat er zonder hersenactiviteit of bij een lage hersenactiviteit geen meetbaar bewustzijn is. Zoals bij een narcose bijvoorbeeld, of bij een lijk....
Nou nee..dat is een vanzelfsprekendheid waarbij zoals eigenlijk altijd in dit soort gevallen de vergissing wordt begaan hersenactiviteit te verwarren met bewustzijn. Hoe ga je immers niet fysiek bewustzijn meten ?quote:
Weet je wat een stevig argument voor het fysieke bewustzijn is? Dat er zonder hersenactiviteit of bij een lage hersenactiviteit geen meetbaar bewustzijn is. Zoals bij een narcose bijvoorbeeld, of bij een lijk....
I rest my case.quote:
[..]
Hoe ga je immers niet fysiek bewustzijn meten ?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat je met je zaakje doet wil ik geen weet van hebben maar je zegt hier feitelijk niets mee.quote:
Ik (bewustzijn is niet noodzakelijkerwijs fysiek)
Jij (bewustzijn is fysiek immers het wordt niet meer gemeten bij de afwezigheid van hersenactiviteit.
Ik(Ja dat kan dus ook niet)
Jij (zie je wel)
OMG
Nou, dan hoeven we het niet te meten. Wat dacht je van 'ervaren'. Ik ben zelf ook wel eens buiten bewustzijn geraakt, en mijn ervaring is dat je dan wakker wordt en dat je echt even totaal nergens bewust van bent geweest. Mijn ervaring is dus dat, als het brein op een laag pitje raakt, dat je dan je bewustzijn kwijt raakt. Ik zie hier niet echt een opening voor een soort hoger bewustzijn buiten het brein om.quote:
[..]
Nou nee..dat is een vanzelfsprekendheid waarbij zoals eigenlijk altijd in dit soort gevallen de vergissing wordt begaan hersenactiviteit te verwarren met bewustzijn. Hoe ga je immers niet fysiek bewustzijn meten ?
En daar komt dus de valkuil om de hoek kijken er zijn immers voldoende gedocumenteerde gevallen bekend van BDE's die ook allen uit eigen ervaring spraken.quote:
[..]
Nou, dan hoeven we het niet te meten. Wat dacht je van 'ervaren'. Ik ben zelf ook wel eens buiten bewustzijn geraakt, en mijn ervaring is dat je dan wakker wordt en dat je echt even totaal nergens bewust van bent geweest. Mijn ervaring is dus dat, als het brein op een laag pitje raakt, dat je dan je bewustzijn kwijt raakt. Ik zie hier niet echt een opening voor een soort hoger bewustzijn buiten het brein om.
Overigens doe je hier nog steeds hetzelfde..je raakt buiten bewustzijn en zegt dat je ervaring is dat je brein op een laag pitje staat. Je stelt die 2 continu gelijk.
Die onduidelijkheid leid echter niet tot een vertekende conclusie van het argument, wél tot onjuiste tegenwerpingen.quote:
[..]
Klopt, hier wordt gebruik gemaakt van onduidelijkheid omtrent de betekenis. Daarom had ik het ook over "iets van equivocation", al had ik dat wellicht duidelijker aan kunnen geven, of niet het woord equivocation kunnen gebruiken.
[..]
Bij mij niet, anders had ik niet aangegeven dat ik denk dat er onduidelijkheid is over de betekenis ervan
Vraag ik mij af, logisch onmogelijk is voor de meeste mensen minder duidelijk dan voor kunnen stellen.quote:Ik denk dat het daarom voor je argument eerlijker zou zijn als je simpelweg "logisch mogelijk" o.i.d. zou gebruiken i.p.v. "voorstellen".
Dat begrijp ik niet helemaal, als je je iets kan voorstellen dan is het een logische mogelijkheid. Als het logisch onmogelijk was kon je het je immers niet voorstellen. (rond vierkantje).->Je kan je immers iets niet voorstellen wat een logische contradictie inhoud. Kunnen vliegen in een droom is dan ook niet een logische onmogelijkheid, misschien wel een werkelijke, maar dat doet er voor mijn argument eenmaal niet toe.quote:Ik kan me bijvoorbeeld ook best inbeelden (voorstellen) dat ik kan vliegen (zulke dromen heb ik ook wel eens gehad). Ik zie dat echter niet als logische mogelijkheid.
Wat mij betreft blijf het punt dus staan->voor kunnen stellen=Logische mogelijkheid
Hier haal je logische en werkelijke mogelijkheid door elkaar. Er zit geen logische contradictie in het aanwezig zijn in een ander lichaam, en hier hoeft geen duaal wereldbeeld voor worden aangenomen.quote:Hier gaan we uit elkaar. Ik kan me best een voorstelling maken van personen in een ander lichaam, zoals bijvoorbeeld in de klassieke film Freaky Friday. Ik kan me echter oprecht niet voorstellen dat dit in de werkelijkheid mogelijk is. Het logisch mogelijk vinden van een "ik in een ander lichaam" kan alleen als je al een duaal wereldbeeld hebt.
Ik kan mij voorstellen dat ik op een dag wakker wordt met een stel bloemkolen en een vjj, lang haar en een hoge stem, dat ik een stukje korter ben en dat mijn haar rood is, dat elke cel in mijn lichaam anders is. Er zit hier geen logische contradictie in, dus het is een logische mogelijkheid. Dat het een werkelijke mogelijkheid is lijkt mij bijzonder sterk, maar dat doet er niet toe voor het argument.
Omdat de vlinder verwijst naar de totaliteit van het diertje, net als dat 'de man/vrouw' verwijst naar de totaliteit van de mens. 'Ik' verwijst daar niet naar.quote:Waarom zou ik wel kunnen bestaan zonder lichaam en een vlinder niet?
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 27-04-2015 23:32:28 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Fout. Iets dat je nooit zal kunnen meten zal ook nooit invloed kunnen hebben op de werkelijkheid.quote:Op maandag 27 april 2015 23:05 schreef Jappie het volgende:
[..]
Wat je met je zaakje doet wil ik geen weet van hebben maar je zegt hier feitelijk niets mee.
Ik (bewustzijn is niet noodzakelijkerwijs fysiek)
Jij (bewustzijn is fysiek immers het wordt niet meer gemeten bij de afwezigheid van hersenactiviteit.
Ik(Ja dat kan dus ook niet)
Jij (zie je wel)
OMG
En we zijn weer terug bij af! Dualisme wordt nooit coherent.
Vandaar.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dus jij gelooft in een non-fysiek bewustzijn vanwege BDE's? Dat mag, maar ik vind BDE's niet overtuigend genoeg. In het boek van Pim van Lommel ''Eindeloos Bewustzijn" staat ook dat de meeste patiënten die hij onderzocht heeft geen BDE hadden. Als wij allemaal deel uit maken van hetzelfde eindeloze bewustzijn, waarom krijgt dan maar 15% (o.i.d) van de mensen een BDE, en waarom krijgt die overige 85% niks?quote:
[..]
En daar komt dus de valkuil om de hoek kijken er zijn immers voldoende gedocumenteerde gevallen bekend van BDE's die ook allen uit eigen ervaring spraken.
Ja, als bepaalde middelen worden toegediend verlies je je bewustzijn. Zoals bij een narcose. Dat betekent dat er een 1 op 1 relatie bestaat tussen hersenchemie en het ervaren van bewustzijn. Iedereen die in een narcose is geweest kan hier van getuigen.quote:
Overigens doe je hier nog steeds hetzelfde..je raakt buiten bewustzijn en zegt dat je ervaring is dat je brein op een laag pitje staat. Je stelt die 2 continu gelijk.
"Algehele anesthesie, of narcose, is die vorm van anesthesie waarbij de patiënt het bewustzijn verliest. Bij de algemene anesthesie worden middelen toegediend die het bewustzijn onderdrukken."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Algehele_anesthesie
Nou nee..dat argument ging daarstraks bij je maatje Molurus ook al de mist in. Stellen dat iets meetbaar moet zijn om tot de werkelijkheid te behoren is kolderiek.quote:Op maandag 27 april 2015 23:15 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Fout. Iets dat je nooit zal kunnen meten zal ook nooit invloed kunnen hebben op de werkelijkheid.
En we zijn weer terug bij af! Dualisme wordt nooit coherent.
Vandaar.
Hoe kan iets dan invloed hebben op de werkelijkheid?quote:
[..]
Nou nee..dat argument ging daarstraks bij je maatje Molurus ook al de mist in. Stellen dat iets meetbaar moet zijn om tot de werkelijkheid te behoren is kolderiek.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waarom heeft niet iedereen een iq van 180? Mensen zitten nou eenmaal allemaal anders in elkaar. Dat kan je misschien ook doortrekken naar dat gedeelte.quote:
[..]
Dus jij gelooft in een non-fysiek bewustzijn vanwege BDE's? Dat mag, maar ik vind BDE's niet overtuigend genoeg. In het boek van Pim van Lommel ''Eindeloos Bewustzijn" staat ook dat de meeste patiënten die hij onderzocht heeft geen BDE hadden. Als wij allemaal deel uit maken van hetzelfde eindeloze bewustzijn, waarom krijgt dan maar 15% (o.i.d) van de mensen een BDE, en waarom krijgt die overige 85% niks?
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ik denk dat het ene brein wel die ervaring produceert, en het andere brein niet. Maar dan wijst dat wat mij betreft juist weer op een fysieke oorsprong van het bewustzijn.quote:Op maandag 27 april 2015 23:22 schreef jogy het volgende:
[..]
Waarom heeft niet iedereen een iq van 180? Mensen zitten nou eenmaal allemaal anders in elkaar. Dat kan je misschien ook doortrekken naar dat gedeelte.
Waarom wordt de een geboren met een flink stel hersens en de ander met snot ?quote:
[..]
Dus jij gelooft in een non-fysiek bewustzijn vanwege BDE's? Dat mag, maar ik vind BDE's niet overtuigend genoeg. In het boek van Pim van Lommel ''Eindeloos Bewustzijn" staat ook dat de meeste patiënten die hij onderzocht heeft geen BDE hadden. Als wij allemaal deel uit maken van hetzelfde eindeloze bewustzijn, waarom krijgt dan maar 15% (o.i.d) van de mensen een BDE, en waarom krijgt die overige 85% niks?
Waarom wordt ik niet wakker voor de wekker en mijn vriendin wel ?
Waarom hebben sommige mensen een feilloze intuitie en de meeste andere niet ?
Ik moet je in alle gevallen het antwoord schuldig blijven.
Je verarmt bewustzijn sowieso al op een verschrikkelijke manier door alleen dag bewustzijnn tot bewustzijn te rekenen maar anders dan dat ontken ik niet dat er een relatie is. Ik ontken dat bewustzijn hersenactiviteit nodig heeft.quote:Ja, als bepaalde middelen worden toegediend verlies je je bewustzijn. Zoals bij een narcose. Dat betekent dat er een 1 op 1 relatie bestaat tussen hersenchemie en het ervaren van bewustzijn. Iedereen die in een narcose is geweest kan hier van getuigen.
"Algehele anesthesie, of narcose, is die vorm van anesthesie waarbij de patiënt het bewustzijn verliest. Bij de algemene anesthesie worden middelen toegediend die het bewustzijn onderdrukken."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Algehele_anesthesie
Als bewustzijn bij de mens een sterke relatie heeft met de hersenen is het namelijk niet heel vreemd dat beïnvloeding van de hersenen ook een invloed op bewustzijn kan hebben. Hoe dat precies werkt weten zelfs de beste hersenwetenschappers niet dus nee ik ook niet .
Lees ff terug wil je, jij scheert continu de fysieke meetbare werkelijkheid met de werkelijkheid over een kam. Dat is niet alleen dom maar tevens rete vermoeiend.quote:
[..]
Hoe kan iets dan invloed hebben op de werkelijkheid?
Ik ben zelf ook tegen de tweedeling fysisch en niet fysisch al ben ik dan wel weer van mening dat er nog dingen zijn die we nog niet kunnen meten omdat gewoon geen benul hebben waar het uit bestaat. De tweedeling maakt het alleen maar religieus, bovennatuurlijk en insinueert dat er altijd iets zal zijn wat niet te meten valt maar wel een invloed heeft op de werking van de realiteit zoals we die kennen.quote:
[..]
Ik denk dat het ene brein wel die ervaring produceert, en het andere brein niet. Maar dan wijst dat wat mij betreft juist weer op een fysieke oorsprong van het bewustzijn.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Kun je niet gewoon de vraag beantwoorden?quote:
[..]
Lees ff terug wil je, jij scheert continu de fysieke meetbare werkelijkheid met de werkelijkheid over een kam. Dat is niet alleen dom maar tevens rete vermoeiend.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Just did..maar nu ga ik ff een paar uurtjes over op mijn droom bewustzijn.quote:
[..]
Kun je niet gewoon de vraag beantwoorden?
Groetjes
Nou, nee. En dat zal je ook nooit kunnen. Want het antwoord op die vraag zal altijd zijn 'ze kunnen elkaar niet beïnvloeden'. En dus is dualisme onzin. Daar kunnen we het toch wel over eens zijn inmiddels?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het antwoord lijkt mij vrij simpel, namelijk verschil in hersenstrcturenquote:
[..]
Waarom wordt ik niet wakker voor de wekker en mijn vriendin wel ?
Waarom hebben sommige mensen een feilloze intuitie en de meeste andere niet ?
Ik moet je in alle gevallen het antwoord schuldig blijven.
.Wat mij betreft vallen dromen ook gewoon onder bewustzijn hoor. Ik bedoel met het verliezen van bewustzijn echt het verliezen van elke ervaring, dus dat je een paar uur buiten bewustzijn bent geweest en weer wakker wordt maar zeker weet dat je absoluut niks hebt ervaren. En die staat van ervaring-loosheid lijkt dus samen te hangen met een lage of minstens veranderde hersenactiviteit. Dat bewijst niet dat het bewustzijn zuiver fysiek, want dat is niet met 100% zekerheid aan te tonen. Dat geldt voor zowat alles. Maar alles wat ik kan zien is dat er hele sterke aanwijzingen zijn voor een fysieke oorsprong van het bewustzijn, ik kan er gewoon niks anders van maken.quote:
Je verarmt bewustzijn sowieso al op een verschrikkelijke manier door alleen dag bewustzijnn tot bewustzijn te rekenen maar anders dan dat ontken ik niet dat er een relatie is. Ik ontken dat bewustzijn hersenactiviteit nodig heeft.
Ik zou iets minder snel met concluderen zijnquote:
[..]
Duidelijk iemand die niet aan wintersport doet.
Waarmee maar weer een prachtig voorbeeld is gegeven van waarom jouw voorstellingsvermogen niets zegt over de realiteit.
Het is een prachtig voorbeeld dat ik een beter voorbeeld had moeten verzinnen, maar allah, speciaal voor jou:
- Droog water met een temperatuur van 50 graden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ja hoor, dat ben ik met je eens. Maar wat niet te meten valt, valt soms wel te ervaren. Zoals met kwesties die te maken hebben met het bewustzijn. En die ervaringen gelden ook als bruikbare, wetenschappelijke data wat mij betreft.quote:
[..]
Ik ben zelf ook tegen de tweedeling fysisch en niet fysisch al ben ik dan wel weer van mening dat er nog dingen zijn die we nog niet kunnen meten omdat gewoon geen benul hebben waar het uit bestaat. De tweedeling maakt het alleen maar religieus, bovennatuurlijk en insinueert dat er altijd iets zal zijn wat niet te meten valt maar wel een invloed heeft op de werking van de realiteit zoals we die kennen.
Dat komt omdat je logische mogelijkheid en werkelijke mogelijkheid door elkaar haalt. Voor kunnen stellen betreft logische mogelijkheid, en daar leunt mijn argument dan ook op.quote:
[..]
Ik vind het totaal geen stevig argument. Ik kan me ook wel voorstellen dat 'ik' (d.w.z. mijn brein, met mijn persoonlijkheid en herinneringen en ervaringen erin) kan bestaan in een ander lichaam, maar dat zegt niks. Want als je fysiek zou gaan zitten roeren in het brein, ben je 'ik' niet meer. Je bent dan een ander persoon. Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage
Weet je wat een stevig argument voor het fysieke bewustzijn is? Dat er zonder hersenactiviteit of bij een lage hersenactiviteit geen meetbaar bewustzijn is. Zoals bij een narcose bijvoorbeeld, of bij een lijk....
Ik zie trouwens dat ik een stomme fout heb gemaakt. Het moet zijn: "de scepticus [...] omdat dit niet werkelijk mogelijk zou zijn, [..] Het gaat niet om een een werkelijke mogelijkheid, maar om een logische mogelijkheid.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar als die mogelijkheid niet werkelijk is, is hij onwerkelijk. En wat heb je aan een onwerkelijke mogelijkheid? Sorry, maar ik vind dat je hier gewoon een spelletje met woorden speelt. Het heeft niks met het benaderen van de werkelijkheid te maken.quote:
[..]
Dat komt omdat je logische mogelijkheid en werkelijke mogelijkheid door elkaar haalt. Voor kunnen stellen betreft logische mogelijkheid, en daar leunt mijn argument dan ook op.
Ik zie trouwens dat ik een stomme fout heb gemaakt. Het moet zijn: "de scepticus [...] omdat dit niet werkelijk mogelijk zou zijn, [..] Het gaat niet om een een werkelijke mogelijkheid, maar om een logische mogelijkheid.
Ik speel geen spelletje met woorden, modale logica is niet eenvoudig te begrijpen, dus daar valt wat voor te zeggen. Waar het om gaat in het argument is óf A wel of niet gelijk is aan B, hiervoor gebruiken we Leibniz's law.quote:
[..]
Maar als die mogelijkheid niet werkelijk is, is hij onwerkelijk. En wat heb je aan een onwerkelijke mogelijkheid? Sorry, maar ik vind dat je hier gewoon een spelletje met woorden speelt. Het heeft niks met het benaderen van de werkelijkheid te maken.
Als A (de opel) logischerwijs niet bestaat als B (de auto) weg wordt genomen kunnen we concluderen dat A en B niet hetzelfde zijn-> Hierbij doen we beroep op het wel of niet kunnen voorstellen (logische mogelijkheid) van het weghalen van de auto zonder dat de opel weg is. Dit kunnen we niet voorstellen (geen logische mogelijkheid), dus A en B zijn hetzelfde.
Logische mogelijkheden zeggen dus iets over de identiteit van datgene waar we het over hebben.
Ditzelfde doen we met ik en mijn lichaam. Het is mogelijk om voor te stellen dat ik wakker wordt in een ander lichaam, het is dus een logische mogelijkheid.
Als het logisch mogelijk is dat ik kan bestaan zonder mijn lichaam, dan volgt uit leibniz law dat ik en mijn lichaam niet hetzelfde zijn.
Ik kan het niet veel simpeler uitleggen dan dit, maar wat mij betreft is dit een geldig argument.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je moet eerst 'ik' definiëren. 'Ik' kan bestaan in een ander lichaam, maar 'ik' kan niet bestaan in een ander brein, want een ander brein staat per definitie gelijk aan een andere 'ik'. Leibniz law gaat dus niet eens op.quote:
[..]
Ik speel geen spelletje met woorden, modale logica is niet eenvoudig te begrijpen, dus daar valt wat voor te zeggen. Waar het om gaat in het argument is óf A wel of niet gelijk is aan B, hiervoor gebruiken we Leibniz's law.
Als A (de opel) logischerwijs niet bestaat als B (de auto) weg wordt genomen kunnen we concluderen dat A en B niet hetzelfde zijn-> Hierbij doen we beroep op het wel of niet kunnen voorstellen (logische mogelijkheid) van het weghalen van de auto zonder dat de opel weg is. Dit kunnen we niet voorstellen (geen logische mogelijkheid), dus A en B zijn hetzelfde.
Logische mogelijkheden zeggen dus iets over de identiteit van datgene waar we het over hebben.
Ditzelfde doen we met ik en mijn lichaam. Het is mogelijk om voor te stellen dat ik wakker wordt in een ander lichaam, het is dus een logische mogelijkheid.
Als het logisch mogelijk is dat ik kan bestaan zonder mijn lichaam, dan volgt uit leibniz law dat ik en mijn lichaam niet hetzelfde zijn.
Ik kan het niet veel simpeler uitleggen dan dit, maar wat mij betreft is dit een geldig argument.
Ik denk dat voldoende duidelijk is wat er met 'ik' word bedoeld, je kunt het je immers voorstellen. (Gebruik anders 'mind').quote:
[..]
Je moet eerst 'ik' definiëren. 'Ik' kan bestaan in een ander lichaam, maar 'ik' kan niet bestaan in een ander brein, want een ander brein staat per definitie gelijk aan een andere 'ik'. Leibniz law gaat dus niet eens op.
Maar je haalt weer logische mogelijkheid en werkelijke mogelijkheid door elkaar. De vraag is niet of het werkelijk mogelijk is of ik kan bestaan zonder mijn lichaam, maar of het logisch mogelijk is. Vallen ze in verschillende logische categorieën?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik zie Pim van Lommel steeds terugkeren in deze discussies.
Over Pim van Lommel en zijn boek 'EIndeloos Bewustzijn'
De wetenschapsfilosofen Herman de Regt en Hans Dooremalen hebben een tijdje geleden een boek geschreven: Wat een Onzin! (Wetenschap en het paranormale) “Cardioloog Van Lommel krijgt er in het boek flink van langs over zijn theorie over bijna-doodervaringen.
“Mensen die op het laatste moment gereanimeerd worden, rapporteren BDE’s. Een van de dingen die ze rapporteren zijn buitenlichamelijke waarnemingen; ze menen uit hun lichaam te treden en zien zichzelf op de operatietafel liggen. Van Lommel heeft die voorvallen netjes geïnventariseerd en opgestuurd naar The Lancet. De redactie heeft dat gepubliceerd, plús een commentaar: ‘uit deze inventarisatie blijkt niet dat er dus ook werkelijk zulke ervaringen zijn zonder dat er hersenactiviteit is’.In het artikel suggereert Van Lommel dat en in het boek dat hij vervolgens schreef, claimt hij dat zelfs. Tijdens experimenten zijn er in operatiekamers objecten geplaatst die alleen zichtbaar waren als je aan het plafond hing. Toch hebben mensen die uittraden die niet gezien. De enig mogelijke conclusie is dat buitenlichamelijke waarneming een constructie van de verbeelding is die op gang komt als je weer herstelt. Net zoiets als een droom. Die kunnen ook ontzettend levendig zijn. Feiten zijn er niet. Dat Van Lommel dat toch claimt, is ronduit schandalig.
“Het enige wat Van Lommel heeft aangetoond, is dat een kleine twintig procent van de mensen na een reanimatie zeer uiteenlopende – herinneringen zegt te hebben aan de periode dat ze bewusteloos waren. Of die gevormd zijn tijdens momenten dat er geen hersenactiviteit was, blijft onbewezen.
De conclusie dat het bewustzijn losstaat van de hersenen is daar natuurlijk helemaal niet uit te trekken. De vraag die Van Lommel en collegas in de Lancet stellen hoe het kan dat er tijdens een periode van herseninactiviteit bewustzijn is hoeft helemaal niet beantwoord te worden, want er is geen reden om aan te nemen dat dit verschijnsel bestaat.
Er zijn geen wetenschappelijke gegevens over bijna-doodervaringen die aantonen dat deze ervaringen plaatsvinden tijdens een periode van herseninactiviteit. Diegenen die menen dat dit wel zo is, accepteren ten onrechte anekdotisch materiaal als bewijs, schetsen in de populaire media een incorrect beeld van het wetenschappelijke onderzoek, en maken gebruik van ondeugdelijke redeneringen om op slinkse wijze hun gelijk te halen: allemaal kenmerken van pseudowetenschap. In de wetenschap moet men waarachtig zijn en correct redeneren. Anekdotes hebben hun functie binnen de wetenschap, nlk fungeren als mogelijk startpunt voor degelijk wetenschappelijk onderzoek, maar ze kunnen nooit dienen als bewijsmateriaal. Vasthouden aan spannende en wilde ideeën bij afwezigheid van goed wetenschappelijk onderzoek leidt tot pure onzin over geesten zonder lichaam. We hebben juist alle reden te denken dat geesten zonder lichaam niet bestaan en van Lommel weet dat ook
Hoewel The Lancet een toonaangevend vakblad is, was er een hoop kritiek op Van Lommels onderzoek. Zo gaat Van Lommel er vanuit dat mensen die langer dan tien seconden een hartstilstand hebben, automatisch geen hersenactiviteit meer vertonen: de EEG (een hersenscanner) wordt vlak. Maar dat klopt niet. Na tien seconden verandert de EEG, maar de activiteit verdwijnt nog niet. Bovendien kan een EEG niet alle hersenactiviteit meten: een vlakke EEG is geen garantie dat iemands brein het niet meer doet.”
Over Pim van Lommel en zijn boek 'EIndeloos Bewustzijn'
De wetenschapsfilosofen Herman de Regt en Hans Dooremalen hebben een tijdje geleden een boek geschreven: Wat een Onzin! (Wetenschap en het paranormale) “Cardioloog Van Lommel krijgt er in het boek flink van langs over zijn theorie over bijna-doodervaringen.
“Mensen die op het laatste moment gereanimeerd worden, rapporteren BDE’s. Een van de dingen die ze rapporteren zijn buitenlichamelijke waarnemingen; ze menen uit hun lichaam te treden en zien zichzelf op de operatietafel liggen. Van Lommel heeft die voorvallen netjes geïnventariseerd en opgestuurd naar The Lancet. De redactie heeft dat gepubliceerd, plús een commentaar: ‘uit deze inventarisatie blijkt niet dat er dus ook werkelijk zulke ervaringen zijn zonder dat er hersenactiviteit is’.In het artikel suggereert Van Lommel dat en in het boek dat hij vervolgens schreef, claimt hij dat zelfs. Tijdens experimenten zijn er in operatiekamers objecten geplaatst die alleen zichtbaar waren als je aan het plafond hing. Toch hebben mensen die uittraden die niet gezien. De enig mogelijke conclusie is dat buitenlichamelijke waarneming een constructie van de verbeelding is die op gang komt als je weer herstelt. Net zoiets als een droom. Die kunnen ook ontzettend levendig zijn. Feiten zijn er niet. Dat Van Lommel dat toch claimt, is ronduit schandalig.
“Het enige wat Van Lommel heeft aangetoond, is dat een kleine twintig procent van de mensen na een reanimatie zeer uiteenlopende – herinneringen zegt te hebben aan de periode dat ze bewusteloos waren. Of die gevormd zijn tijdens momenten dat er geen hersenactiviteit was, blijft onbewezen.
De conclusie dat het bewustzijn losstaat van de hersenen is daar natuurlijk helemaal niet uit te trekken. De vraag die Van Lommel en collegas in de Lancet stellen hoe het kan dat er tijdens een periode van herseninactiviteit bewustzijn is hoeft helemaal niet beantwoord te worden, want er is geen reden om aan te nemen dat dit verschijnsel bestaat.
Er zijn geen wetenschappelijke gegevens over bijna-doodervaringen die aantonen dat deze ervaringen plaatsvinden tijdens een periode van herseninactiviteit. Diegenen die menen dat dit wel zo is, accepteren ten onrechte anekdotisch materiaal als bewijs, schetsen in de populaire media een incorrect beeld van het wetenschappelijke onderzoek, en maken gebruik van ondeugdelijke redeneringen om op slinkse wijze hun gelijk te halen: allemaal kenmerken van pseudowetenschap. In de wetenschap moet men waarachtig zijn en correct redeneren. Anekdotes hebben hun functie binnen de wetenschap, nlk fungeren als mogelijk startpunt voor degelijk wetenschappelijk onderzoek, maar ze kunnen nooit dienen als bewijsmateriaal. Vasthouden aan spannende en wilde ideeën bij afwezigheid van goed wetenschappelijk onderzoek leidt tot pure onzin over geesten zonder lichaam. We hebben juist alle reden te denken dat geesten zonder lichaam niet bestaan en van Lommel weet dat ook
Hoewel The Lancet een toonaangevend vakblad is, was er een hoop kritiek op Van Lommels onderzoek. Zo gaat Van Lommel er vanuit dat mensen die langer dan tien seconden een hartstilstand hebben, automatisch geen hersenactiviteit meer vertonen: de EEG (een hersenscanner) wordt vlak. Maar dat klopt niet. Na tien seconden verandert de EEG, maar de activiteit verdwijnt nog niet. Bovendien kan een EEG niet alle hersenactiviteit meten: een vlakke EEG is geen garantie dat iemands brein het niet meer doet.”
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
En de titel ervan klopt ook nog. Einde topic, lijkt me.quote:
Dit filmpje van 2.5 min mag ook niet ontbreken.
This video says it all
En Sam Harris altijd +1000.
Zeg, die Leibniz van jullie hè? Vinden jullie die nou zo belangrijk?
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Denk het wel, we hebben leibniz law nodig om aan te tonen dat het bewustzijn niet het lichaam is.quote:Op dinsdag 28 april 2015 19:13 schreef Sigaartje het volgende:
Zeg, die Leibniz van jullie hè? Vinden jullie die nou zo belangrijk?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De wet van Leibniz bestaat niet.
Leibniz toonde geen dingen aan, hij dacht na, hij was een denker.
Nadenken kunnen jullie ook. Daar heb je Leibniz niet bij nodig.
Daarnaast worden er bepaalde dingen vergeten in dit topic:
Het gaat hier over reincarnatie, argumenten voor of tegen.
Reincarnatie-theorie kan los staan van de ziel-lichaam-theorie, (overgang van lichaam naar lichaam?). Hier worden continu andermans argumenten neergesabeld. Dat lijkt me de bedoeling niet.
Dat is 1
Tweede is in de discussie rond de ziel: het belangrijkste argument is de vrije wil, die zie ik hier niet uitgediept. Daar moeten jullie dan op gaan spitsen.
Ik zie vaak hier opmerkingen voorbij komen dat er geen argumenten voor worden gegeven, maar ik zie de belangrijkste argumenten tegen ook niet voorbij komen (wetenschappelijk onderzoek, fantasie, bevolkingsargument, ik noem maar een paar).
Leibniz toonde geen dingen aan, hij dacht na, hij was een denker.
Nadenken kunnen jullie ook. Daar heb je Leibniz niet bij nodig.
Daarnaast worden er bepaalde dingen vergeten in dit topic:
Het gaat hier over reincarnatie, argumenten voor of tegen.
Reincarnatie-theorie kan los staan van de ziel-lichaam-theorie, (overgang van lichaam naar lichaam?). Hier worden continu andermans argumenten neergesabeld. Dat lijkt me de bedoeling niet.
Dat is 1
Tweede is in de discussie rond de ziel: het belangrijkste argument is de vrije wil, die zie ik hier niet uitgediept. Daar moeten jullie dan op gaan spitsen.
Ik zie vaak hier opmerkingen voorbij komen dat er geen argumenten voor worden gegeven, maar ik zie de belangrijkste argumenten tegen ook niet voorbij komen (wetenschappelijk onderzoek, fantasie, bevolkingsargument, ik noem maar een paar).
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Ik vond trouwens het zich kunnen voorstellen dat je je in een ander lichaam kunt bevinden een zeer sterk argument. (Eigen wil, bewustzijn)
Een kenmerk van leven is de wens, de wil of de kracht om veranderingen aan te brengen in je eigen situatie. En dat druist in tegen de natuurwetten, de basis van het materiele universum.
Een kenmerk van leven is de wens, de wil of de kracht om veranderingen aan te brengen in je eigen situatie. En dat druist in tegen de natuurwetten, de basis van het materiele universum.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Illustratief filmpje. Het laat zien hoe Harris bij de eerste zinnen die hij zegt al de mist in gaat, omdat hij, zoals velen, niet uit zijn materialistische, dualistische denkwijze kan stappen, en daarom meent dat om los van een brein te kunnen bestaan, het bewustzijn een soort onbekende, spookachtige fysische substantie, een soort 'ectoplasma' zou moeten zijn, naast alle andere fysische dingen in ruimte en tijd. Omdat hier geen enkel wetenschappelijk bewijs voor is vindt hij zoiets heel onwaarschijnlijk.quote:
Dit filmpje van 2.5 min mag ook niet ontbreken.
This video says it all
Uitgaande van materialisme is zijn conclusie natuurlijk correct. Anders gezegd: zijn conclusie is alleen terecht gegeven zijn uitgangspunt. Maar het is dat uitgangspunt dat onwaarschijnlijk is.
Hij meent ten onrechte dat het materialisme pas een 'ectoplasma' probleem heeft bij de vraag of er (een bepaalde vorm van) bewustzijn mogelijk is zonder een brein. Maar dat is niet zo. Het probleem is er net zo goed als er wel een brein is. Dingen als blauw, warm, geluid e.d. zijn geen eigenschappen van fysische systemen zoals breinen. Er is ook geen enkel wetenschappelijk bewijs dat ze bestaan. We weten dat alleen door introspectie, omdat we ze zelf ervaren. Ze ontstaan pas wanneer er sprake is van perceptie door een bewust wezen. Het zijn geen onderdelen van een werkelijkheid onafhankelijk van perceptie. Het zijn een soort mentale dingen. Uitgaande van materialisme zou je moeten denken aan een soort 'ectoplasma', dat door emergentie tevoorschijn komt uit een complex fysisch systeem zoals een brein. Maar, zoals Harris terecht opmerkt, daar is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor.
Als je het bestaan van bewustzijn niet wil ontkennen is het dus het meest waarschijnlijk dat er iets mis is met het uitgangspunt, dat zegt dat de werkelijkheid zoals hij echt is bestaat uit bewustzijnsloze, doelloze en zinloze 'fysische dingetjes' (zoals atomen of supersnaartjes of wat dan ook) in een ruimtetijd, die op onbekende, raadselachtige wijze bewustzijn, doel en zin hebben voortgebracht.
Het is waarschijnlijker dat het andersom is: de werkelijkheid is 'bewustzijnachtig'. Hij bestaat op het meest fundamentele niveau uit een soort bewustzijn, en de fysische werkelijkheid, inclusief ruimte en tijd, en breinen die informatie verwerken afkomstig uit zintuigen, is een verschijning in ons bewustzijn, een soort materialisatie van bewustzijn. Ons eigen bewustzijn is dan geen 'ectoplasma' dat geproduceerd wordt door een brein, maar onderdeel van dat kosmisch bewustzijn.
En nee, ook daar is geen wetenschappelijk bewijs voor (wel aanwijzingen). Maar dat is logisch, aangezien wetenschap gaat over de fysische werkelijkheid en we het hier hebben over metafysica. Oftewel over onze uitgangspunten voor hoe we denken dat de werkelijkheid in elkaar zit.
Iedereen die nadenkt ontkomt er niet aan daar een filosofische positie over in te nemen die je gezien alle beschikbare data het meest waarschijnlijk lijkt.
Wetenschap gaat uit van materialisme, om des te beter te kunnen doen wat het doet, maar het is wel degelijk niet meer dan een aanname, geen resultaat van onderzoek. Er is geen bewijs voor, omdat we niet buiten ons eigen bewustzijn kunnen treden, om objectief vast te stellen wat er aan de hand is.
Veel mensen beseffen dat niet. Voor hen is het een impliciete aanname waarvan ze zich niet bewust zijn. Als ze beginnen te denken is de aanname al gedaan, als default geloof van deze tijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 09-05-2015 20:47:13 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Voor je een neurowetenschapper/filosoof weg kunt zetten als iemand die het allemaal niet snapt moet je wel verdomd goed weten waar je het over hebt. Vanzelfsprekend is dat dan ook absoluut niet het geval.quote:
[..]
(lang, vrij onnozel zweefverhaal)
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 09-05-2015 18:54:09 ]
En het zoveelste voorbeeld van iemand die non-dualisme uitlegt als materialisme in de hoop een punt te kunnen maken.
En dat terwijl Harris nog benadrukt dat de wetenschap volledig open staat voor wat het dan ook is dat waar is.
En dat terwijl Harris nog benadrukt dat de wetenschap volledig open staat voor wat het dan ook is dat waar is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En het zoveelste voorbeeld van iemand die het niet snapt, wel direct weet dat het allemaal niet klopt, maar ondertussen niet veel verder komt dan 'ik geloof het, dus het kan'.
Zelfreferentie?quote:
En het zoveelste voorbeeld van iemand die het niet snapt, wel direct weet dat het allemaal niet klopt, maar ondertussen niet veel verder komt dan 'ik geloof het, dus het kan'.
Op
Iedereen lijkt elkaar van uetzelfde te betichten, dus ik weet inmiddels niet meer wie nou over wie praat.quote:
Oké.quote:
[..]
Iedereen lijkt elkaar van uetzelfde te betichten, dus ik weet inmiddels niet meer wie nou over wie praat.
Ik ben het niet zo eens met JerryWesterbys gebruik van het woord waarschijnlijk, wat me in het gangbare gebruik een wetenschappelijk empirische en dus materialistische uitspraak lijkt, maar verder zie ik niet veel mis met zijn argument. Het is een grondslagen probleem. Die Welt ist alles was der Fall ist, is een metafysische uitspraak en kan daarom niet geverifieerd worden.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het probleem is dat hij dat punt maakt alleen maar omdat hij een nog onwaarschijnlijker alternatief bedacht heeft dat minder coherent en minder constructief is. Niet vanuit empirische overwegingen.quote:Op zaterdag 9 mei 2015 23:05 schreef speknek het volgende:
Ik ben het niet zo eens met JerryWesterbys gebruik van het woord waarschijnlijk, wat me in het gangbare gebruik een wetenschappelijk empirische en dus materialistische uitspraak lijkt, maar verder zie ik niet veel mis met zijn argument. Het is een grondslagen probleem. Die Welt ist alles was der Fall ist, is een metafysische uitspraak en kan daarom niet geverifieerd worden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Uitspraken die niet geverifieerd kunnen worden zijn algemeen niet bijster interessant in mijn ogen. En al zeker niet als er geen argumenten voor zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is zeker mogelijk dat neurowetenschappers/filosofen onzin verkondigen als ze over hun eigen vakgebied praten. Als je dat wilt aantonen, dan moet je alleen wel met iets beters komen dan met een enorme lap tekst waarin niets meer staat dan 'hij snapt het niet' en 'ik geloof het lekker toch'.
Je bedoelt "zich voor kunnen stellen"quote:
[..]
Niet bepaald, bij equivocation veranderd de betekenis van het woord in de loop van het argument, maar dat is hier niet het geval.
Voor kunnen stellen is denk ik verder wel duidelijk, als je iets voor kan stellen is het logisch mogelijk. Molurus haalde zelf de betekenis door de war in zijn voorbeelden:
- Het voorstellen van Esscher zijn schilderij kan alleen als schilderij, maar niet als echt object.
- Het quantumdeeltje/golf kunnen wij uberhaupt niet voorstellen omdat de wetenschap op dit punt nog in ontwikkeling is, de wiskundige modellen beschrijven alleen wat er statistisch gebeurt.
Dat het duidelijk is dat voorstellen wat zegt over logische mogelijkheden (dus niet werkelijke mogelijkheden) de volgende voorbeelden:
De volgende zaken zijn logisch mogelijk omdat wij ze voor kunnen stellen:
- Een rose olifant
- Een vuurspuwende draak
- Een fiets met vier wielen
- Ik in een ander lichaam
De volgende zaken zijn logisch onmogelijk omdat we ze niet voor kunnen stellen:
- Een rond vierkantje
- Droog water
- Houten plastic
- Een vlinder zonder lichaam
"iemand/iets voor kunnen stellen" betekent dat je iemand of iets bekend kunt maken aan iemand anders. "Mag ik je mijn vrouw voorstellen?" "Mag ik je dit idee voorstellen?"
Als je het over equivocation (??? gelijkluidendheid?? ) hebt, gaat het over de verandering in de betekenis van woorden in de loop van een discussie.
Het verschil tussen voorstellen en zich voorstellen lijkt me dan wel relevant.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Que es: Leibniz law?quote:
[..]
Denk het wel, we hebben leibniz law nodig om aan te tonen dat het bewustzijn niet het lichaam is.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Reïncarnatie van lichaam op lichaam?quote:
De wet van Leibniz bestaat niet.
Leibniz toonde geen dingen aan, hij dacht na, hij was een denker.
Nadenken kunnen jullie ook. Daar heb je Leibniz niet bij nodig.
Daarnaast worden er bepaalde dingen vergeten in dit topic:
Het gaat hier over reincarnatie, argumenten voor of tegen.
Reincarnatie-theorie kan los staan van de ziel-lichaam-theorie, (overgang van lichaam naar lichaam?). Hier worden continu andermans argumenten neergesabeld. Dat lijkt me de bedoeling niet.
Dat is 1
Het bestaan van een ziel en het bestaan van een vrije wil lijken me niet hetzelfde.quote:Tweede is in de discussie rond de ziel: het belangrijkste argument is de vrije wil, die zie ik hier niet uitgediept. Daar moeten jullie dan op gaan spitsen.
quote:Ik zie vaak hier opmerkingen voorbij komen dat er geen argumenten voor worden gegeven, maar ik zie de belangrijkste argumenten tegen ook niet voorbij komen (wetenschappelijk onderzoek, fantasie, bevolkingsargument, ik noem maar een paar).
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Correct, zich voor kunnen stellen.quote:
[..]
Je bedoelt "zich voor kunnen stellen"
"iemand/iets voor kunnen stellen" betekent dat je iemand of iets bekend kunt maken aan iemand anders. "Mag ik je mijn vrouw voorstellen?" "Mag ik je dit idee voorstellen?"
Als je het over equivocation (??? gelijkluidendheid?? ) hebt, gaat het over de verandering in de betekenis van woorden in de loop van een discussie.
Het verschil tussen voorstellen en zich voorstellen lijkt me dan wel relevant.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als A eigenschappen heeft die B niet heeft, en B eigenschappen heeft die A niet heeft, dan zijn ze niet hetzelfde. Uit het gedachte-experiment volgt dan dat jij niet hetzelfde is als je lichaam.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Er is inmiddels al een miljard keer aangetoond dat dat mantra van je totale onzin is. Het slaat echt helemaal nergens op. Nee, natuurlijk is je bewustzijn niet hetzelfde als je lichaam. Het een komt voort uit het ander.quote:
[..]
Als A eigenschappen heeft die B niet heeft, en B eigenschappen heeft die A niet heeft, dan zijn ze niet hetzelfde. Uit het gedachte-experiment volgt dan dat jij niet hetzelfde is als je lichaam.
Welke eigenschappen heb jij dan die je lichaam niet heeft, en andersom?quote:
[..]
Als A eigenschappen heeft die B niet heeft, en B eigenschappen heeft die A niet heeft, dan zijn ze niet hetzelfde. Uit het gedachte-experiment volgt dan dat jij niet hetzelfde is als je lichaam.
Net zoals een computerprogramma niet hetzelfde is als een computer.quote:
[..]
Nee, natuurlijk is je bewustzijn niet hetzelfde als je lichaam. Het een komt voort uit het ander.
Zonder computer echter geen computerprogramma, tenzij je gelooft dat computerprogramma's ook buiten computers kunnen bestaan.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat dus.quote:
[..]
Net zoals een computerprogramma niet hetzelde is als een computer.
Zonder computer echter geen computerprogramma, tenzij je gelooft dat computerprogramma's ook buiten computers kunnen bestaan.
Nou is dat een beetje flauw, want dat ligt besloten in de definitie van computerprogramma. Algoritmes waren er wel al voor de computer. En je kun in een gedistribueerd systeem best spreken van het programma dat buiten de computer bestaat.quote:
[..]
Net zoals een computerprogramma niet hetzelfde is als een computer.
Zonder computer echter geen computerprogramma, tenzij je gelooft dat computerprogramma's ook buiten computers kunnen bestaan.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Maar een computerprogramma heeft ook allerlei eigenschappen die een computer niet heeft.
En als je in de computer kijkt wat er gebeurt als je bijv een flightsim speelt, dan zie je ook alleen razendsnel veranderende elektrische verschijnselen.
Er zijn iig veel parallellen met de menselijke geest en het brein.
[ Bericht 2% gewijzigd door Perrin op 10-05-2015 20:52:05 ]
En als je in de computer kijkt wat er gebeurt als je bijv een flightsim speelt, dan zie je ook alleen razendsnel veranderende elektrische verschijnselen.
Er zijn iig veel parallellen met de menselijke geest en het brein.
[ Bericht 2% gewijzigd door Perrin op 10-05-2015 20:52:05 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Precies, ik geloof dat mensen geprogrammeerd zijn. Een soort biologische machines, zonder vrije wil, die een biologisch vooraf afgesteld programma aflopen. Generatie op generatie, zoals met alle diersoorten het geval is. Ik zie echt geen enkele reden voor het bestaan van een leven na de dood, behalve ijdele hoop.quote:
Maar een computerprogramna heeft ook allerlei eigenschappen die een computer niet heeft.
En als je in de computer kijkt wat er gebeurt als je bijv een flightsim speelt, dan zie je ook alleen razendsnel veranderende elektrische verschijnselen.
Er zijn iig veel parallellen met de menselijke geest en het brein.
Maar eigenlijk is het redelijk maf dat er zo'n vergelijking nodig is, aangezien allang duidelijk is dat het bewustzijn een product van de hersenen is. Dan kun je wel anders geloven, maar wat mij betreft is dat idioterie uit dezelfde categorie als jongeaardecreationsime. Leuk dat mensen het geloven, maar je hoeft het absoluut niet serieus te nemen.quote:
Maar een computerprogramna heeft ook allerlei eigenschappen die een computer niet heeft.
En als je in de computer kijkt wat er gebeurt als je bijv een flightsim speelt, dan zie je ook alleen razendsnel veranderende elektrische verschijnselen.
Er zijn iig veel parallellen met de menselijke geest en het brein.
En om even terug te komen op de TT: welke argumenten vóór het bestaan van reïncarnatie zijn er al genoemd? Volgens mij nog helemaal niets. Nul. Niet eens een aanzetje of een opening in die richting.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-05-2015 16:39:49 ]
Het lijkt allemaal een beetje gebaseerd op misvattingen die emergente verschijnselen oproepen. Mensen zijn heel erg geneigd om te denken dat als iets emergent is dat het dan een onafhankelijk bestaan heeft.
Dat is ook de fout die Descartes maakte, toen hij stelde dat er verschillende dingen waar zijn voor de hersenen en voor de menselijke geest, en dat het daarom verschillende dingen zijn.
Ja, het zijn verschillende dingen. Maar dat impliceert helemaal niet dat de menselijke geest onafhankelijk van het brein bestaat. Dat volgt daar niet uit.
Net zo min als mijn vuist onafhankelijk van mijn hand bestaat.
Dat is ook de fout die Descartes maakte, toen hij stelde dat er verschillende dingen waar zijn voor de hersenen en voor de menselijke geest, en dat het daarom verschillende dingen zijn.
Ja, het zijn verschillende dingen. Maar dat impliceert helemaal niet dat de menselijke geest onafhankelijk van het brein bestaat. Dat volgt daar niet uit.
Net zo min als mijn vuist onafhankelijk van mijn hand bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt. Ik bedoel 'waarschijnlijk' ook niet in statistische zin. Misschien is plausibel een beter woord.quote:
Ik ben het niet zo eens met JerryWesterbys gebruik van het woord waarschijnlijk, wat me in het gangbare gebruik een wetenschappelijk empirische en dus materialistische uitspraak lijkt, maar verder zie ik niet veel mis met zijn argument. Het is een grondslagen probleem. Die Welt ist alles was der Fall ist, is een metafysische uitspraak en kan daarom niet geverifieerd worden.
Wat ik bedoel is dat ik vind dat het ene paradigma veel geschikter en adequater is dan het andere om te begrijpen hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Kort gezegd omdat het completer is, en in overeenstemming met alle wetenschappelijke feiten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat laatste is een mooi trucje maar werkt helaas niet. Alleen maar omdat iets niet wordt uitgesloten door wetenschappelijke feiten betekent niet meteen dat het plausibel is. En dat een bepaalde hypothese completer is spreekt niet in zijn voordeel. Dat is simpelweg een variatie op de god of the gaps.quote:
[..]
Klopt. Ik bedoel 'waarschijnlijk' ook niet in statistische zin. Misschien is plausibel een beter woord.
Wat ik bedoel is dat ik vind dat het ene paradigma veel geschikter en adequater is dan het andere om te begrijpen hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Kort gezegd omdat het completer is, en in overeenstemming met alle wetenschappelijke feiten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik heb ook wel eens een theorie gelezen die stelt dat de materiële werkelijkheid het product van de (collectieve) geest kan zijn (dus 'de' geest als één geheel, ook al manifesteert die zich in versplinterde deeltjes, zoals levende, voor het oog lijkende 'losse individuen'). Dus een illusie. Reïncarnatie komt er dan in feite op neer dat wanneer je dood gaat, het eigenlijk is alsof je 's avonds in slaap valt en je ineens 'wakker wordt' in de droomwereld. Die droomwereld is verder nergens binnen de fysieke werkelijkheid, maar speelt zich puur in de geest af. Het ene fragment ben je in bepaald soort dimensie, en het andere moment kun je weer in wat anders zijn onder dat hier fysieke verplaatsing aan te pas komt. Dit komt op iets neer dat niets te maken heeft met hoe we gewend zijn te denken en de realiteit te beschouwen. Dus vragen als 'ja, maar als reïncarnatie bestaat, hoezo komen er dan steeds meer mensen bij' worden zo volslagen irrelevant. En eigenlijk alle vraagstelling daaromtrent. Het is noch te bevestigen noch te ontkrachten in mijn ogen. Maar dat hoeft ook niet van belang te zijn.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Bij reincarnatie, als het waar zou zijn, spelen enkele practische problemen.quote:
[..]
Reïncarnatie van lichaam op lichaam?
[..]
Het bestaan van een ziel en het bestaan van een vrije wil lijken me niet hetzelfde.
[..]
Bij reincarnatie kan er sprake zijn van een onafhankelijke geest, maar als er sprake is van één wereld dan zal het niet zo zijn dat een geest tussen sterven en opnieuw geboren worden rondzweeft.
Er komt dus veel meer bij kijken.
Daarbij zitten we nog met het bevolkingsprobleem.
Vroeger waren er veel minder mensen op aarde. Nu hebben we te maken met een veelvoud, waar komen die geesten dan vandaan.
Ook hier zijn diverse theorieën mogelijk:
- Als we uitgaan van de boedhistische leer zou een geest best wel eens niet op zichzelf kunnen staan, dus kan de energie zich splitsen
- Leven op andere planeten, zodat er "gedeeld" wordt.
- of dit is hèt argument dat reincarnatie flauwekul is.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Tsja, dat is gewoon niet zo hoor. Anders zou het wel groot nieuws geweest zijn denk je niet? Er zouden Nobelprijzen zijn uitgereikt.quote:
[..]
... aangezien allang duidelijk is dat het bewustzijn een product van de hersenen is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, 'god of the gaps' verklaringen spelen zich af binnen een materialistisch paradigma. Waar het hier om gaat is dat we het paradigma veranderen.quote:Op zondag 10 mei 2015 17:52 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat laatste is een mooi trucje maar werkt helaas niet. Alleen maar omdat iets niet wordt uitgesloten door wetenschappelijke feiten betekent niet meteen dat het plausibel is. En dat een bepaalde hypothese completer is spreekt niet in zijn voordeel. Dat is simpelweg een variatie op de god of the gaps.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, die twee hebben niets met elkaar te maken.quote:
[..]
Nee, 'god of the gaps' verklaringen spelen zich af binnen een materialistisch paradigma.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee. Maar bevraag maar eens een neuroloog over hersengebieden en hun effecten op het bewustzijn.quote:
[..]
Tsja, dat is gewoon niet zo hoor. Anders zou het wel groot nieuws geweest zijn denk je niet? Er zouden Nobelprijzen zijn uitgereikt.
Precies en dat doen we met wetenschap, niet met god of the gaps.quote:
[..]
Nee, 'god of the gaps' verklaringen spelen zich af binnen een materialistisch paradigma. Waar het hier om gaat is dat we het paradigma veranderen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maakt niks uit. Het gaat hier om een voortbestaan, oftewel bewustzijn, zonder fysiek.quote:
Nee. Maar bevraag maar eens een neuroloog over hersengebieden en hun effecten op het bewustzijn.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Dat wordt er niet iig plausibeler op naarmate steeds duidelijker wordt hoe nauw verbonden de verschillende mentale functies die we toekennen aan het begrip bewustzijn zijn met onze hersenenactiviteit.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dan komt Jerry weer met de qualia. Dat de subjectieve ervaring niet te meten is en niet geproduceerd kan worden door een brein oid.quote:
[..]
Nee. Maar bevraag maar eens een neuroloog over hersengebieden en hun effecten op het bewustzijn.
Precies, zo zie ik dat ook. Het wordt steeds onwaarschijnlijker dat het bewustzijn buiten het brein bestaat, maar als je dat wel wilt geloven moet je een flinke gedachtesprong maken en een leap of faith maken. Je zou bijvoorbeeld kunnen opperen dat ons hele idee van de werkelijkheid een illusie is en fundamenteel anders moet zijn, zoals dat "bewustzijn" de basis en de oorsprong van het bestaan is. Mind als oorsprong van het universum in plaats van matter.quote:
Dat wordt er niet iig plausibeler op naarmate steeds duidelijker wordt hoe nauw verbonden de verschillende mentale functies die we toekennen aan het begrip bewustzijn zijn met onze hersenenactiviteit.
En dan natuurlijk wel de menselijke mind?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik heb iemand (ik geloof Jappie) iets zien schrijven over dat alles een soort bewustzijn moet hebben omdat er anders geen verandering kan plaats vinden, geen actie-reactie. Dus als je bijvoorbeeld kijkt naar de evolutie en het gedrag van dieren, dan zit daar een soort doelmatigheid in. Alsof er een onderliggende drijvende kracht is. Die onderliggende kracht van alles wat plaatsvindt in het universum zou dan "bewustzijn" zijn, maar je kunt het ook god noemen.quote:
Dat is wel heel wat anders dan hoe ikzelf mijn eigen bewustzijn ervaar. Een behoorlijke verruiming van het begrip 'bewustzijn' iig.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
En dat bewustzijn bestaat dankzij de hersenen. Heb je redenen om anders te denken, ik ben er enorm benieuwd naar.quote:
[..]
Maakt niks uit. Het gaat hier om een voortbestaan, oftewel bewustzijn, zonder fysiek.
Ja ons bewustzijn is natuurlijk het product van onze hersenen, maar het oer-bewustzijn of het fundamentele bewustzijn waar ik het hier over heb is van een totaal andere orde.quote:
Dat is wel heel wat anders dan hoe ikzelf mijn eigen bewustzijn ervaar. Een behoorlijke verruiming van het begrip 'bewustzijn' iig.
Wat ook wel een interessant idee is, is dat het ego een illusie is. Omdat wij allemaal uit dezelfde fundamentele deeltjes bestaan en er nooit energie verloren gaat bestaat de dood niet echt, er bestaat alleen verandering.
Ach dit zijn een paar gedachtespinsels die ik heb gehad als alternatief voor het zeer voor de hand liggende idee dat geen hersenactiviteit=game over
Vraag blijft dus of er eigenlijk wel reden is om een alternatief daarvoor mogelijk te achten.quote:
Ach dit zijn een paar gedachtespinsels die ik heb gehad als alternatief voor het zeer voor de hand liggende idee dat geen hersenactiviteit=game over
Die doelmatigheid plakken wij er zelf op. Ik kan iig geen voorbeeld bedenken dat suggereert dat een bewustzijn sturing geeft aan evolutie.quote:
[..]
Ik heb iemand (ik geloof Jappie) iets zien schrijven over dat alles een soort bewustzijn moet hebben omdat er anders geen verandering kan plaats vinden, geen actie-reactie. Dus als je bijvoorbeeld kijkt naar de evolutie en het gedrag van dieren, dan zit daar een soort doelmatigheid in. Alsof er een onderliggende drijvende kracht is. Die onderliggende kracht van alles wat plaatsvindt in het universum zou dan "bewustzijn" zijn, maar je kunt het ook god noemen.
Zelfs actie-reactie is een illusie; de werkelijkheid is één grote Actie, wat men in het boeddhisme karma noemt.quote:
[..]
Ja ons bewustzijn is natuurlijk het product van onze hersenen, maar het oer-bewustzijn of het fundamentele bewustzijn waar ik het hier over heb is van een totaal andere orde.
Wat ook wel een interessant idee is, is dat het ego een illusie is. Omdat wij allemaal uit dezelfde fundamentele deeltjes bestaan en er nooit energie verloren gaat bestaat de dood niet echt, er bestaat alleen verandering.
Ach dit zijn een paar gedachtespinsels die ik heb gehad als alternatief voor het zeer voor de hand liggende idee dat geen hersenactiviteit=game over
Goede vraag, ik denk van wel.quote:
[..]
Vraag blijft dus of er eigenlijk wel reden is om een alternatief daarvoor mogelijk te achten.
Ik heb altijd een heel vreemd gevoel gehad, dat het zo raar is dat mijn bewustzijn uit het niets is ontstaan. Dat het er nooit is geweest en er ineens was. En dat het er straks nooit meer is. Ergens heb ik het gevoel dat het bewustzijn inderdaad geen begin en einde heeft, maar zuiver rationeel is dat idee vooralsnog niet (zonder verdere wetenschappelijke onderbouwing van iets dat in die richting wijst).
Of er bewustzijn buiten het brein bestaat, zou ik niet weten. Maar we hebben het hier over reïncarnatie. Dus dan is er sprake van incarnatie. Op het moment van geïncarneerd zijn, ben je tijdelijk in een lichaam, met alles wat daarbij hoort. De hersenen spelen daarin een belangrijke rol uiteraard; zolang je bent geïncarneerd is dat je fysieke bewustzijnsregelaar zeg maar. Maar of er aanwijzingen zijn dat er ook bewustzijn kan zijn indien iemand z'n lichaam zeg maar heeft verlaten, oftewel (klinisch) dood is... wat mij betreft wel. We moeten als het daar op aankomt denk ik kijken naar de bijna-dood-ervaringen en het terrein van pim van lommel. Op het moment van een 'flat line' heeft men in ieder geval bewustzijn buiten zijn lichaam ervaren en men heeft soms zichzelf zien liggen op de operatietafel en wisten vaak dingen van hun periode waarin ze er eigenlijk niet meer waren, die ze eigenlijk zouden moeten kunnen weten. Dus wat mij betreft zijn die aanwijzingen wel.quote:
Precies, zo zie ik dat ook. Het wordt steeds onwaarschijnlijker dat het bewustzijn buiten het brein bestaat, maar als je dat wel wilt geloven moet je een flinke gedachtesprong maken en een leap of faith maken. Je zou bijvoorbeeld kunnen opperen dat ons hele idee van de werkelijkheid een illusie is en fundamenteel anders moet zijn, zoals dat "bewustzijn" de basis en de oorsprong van het bestaan is. Mind als oorsprong van het universum in plaats van matter.
Ook gek dat men tijdens zulke ervaringen ineens een ongeboren kind of zo ontmoet, of een broer of zus ontmoet die men nooit meer gezien heeft en waarvan men het bestaan niet wist, en dat bij navraag dan nog echt zo bleek te zijn ook. Dat men te horen krijgt dat de tijd nog niet gekomen is weer wordt terug wordt gestuurd. Het is allemaal zo levendig en compleet qua ervaring, dat het me sterk lijkt dat het maar zinsbegoocheling is. Te veel wijst er op dat het echt is. Je moet je er alleen wel in willen verdiepen en niet alleen je info halen van sites als scepsis of zo, want die branden bij voorbaat alles af wat dit soort onderwerpen betreft.
[ Bericht 15% gewijzigd door Villas__Rubin op 10-05-2015 21:35:10 ]
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Zoals Newton al zei: ' to determine by what modes or actions light produceth in our minds the phantasm of colour is not so easie.'.quote:
[..]
Dan komt Jerry weer met de qualia. Dat de subjectieve ervaring niet te meten is en niet geproduceerd kan worden door een brein oid.
Het bewustzijn heeft geen locatie. Het zit niet in een brein. Het brein verschijnt in ons bewustzijn.quote:Precies, zo zie ik dat ook. Het wordt steeds onwaarschijnlijker dat het bewustzijn buiten het brein bestaat, maar als je dat wel wilt geloven moet je een flinke gedachtesprong maken en een leap of faith maken. Je zou bijvoorbeeld kunnen opperen dat ons hele idee van de werkelijkheid een illusie is en fundamenteel anders moet zijn, zoals dat "bewustzijn" de basis en de oorsprong van het bestaan is. Mind als oorsprong van het universum in plaats van matter.
Ik ontken de correlatie tussen bewustzijn en brein ook niet. Ons soort bewustzijn is geintegreerd met wat we materie noemen, en verschijnt na een lang proces van evolutie, dat is duidelijk. Maar ik denk dat het tegelijkertijd een manifestatie is van een fundamenteel bewustzijn buiten tijd en ruimte.
Wat we materie noemen is volgens gerenomeerde fysici als John Gribbin en Paul Davies een soort illusie of verschijning geproduceerd door een onbekend substratum in interactie met de menselijke geest.
Ik denk dus inderdaad dat mind de oorsprong van het universum is. Of zoals de fysicus James Jeans zei:
'The universe begins to look more like a great thought than like a great machine. Mind no longer appears as an accidental intruder into the realm of matter; we are beginning to suspect that we ought rather to hail it as a creator and governor of the realm of matter...'
Maar dat is geen leap of faith. De meeste filosofen in de wereldgeschiedenis hebben zoiets gedacht. Het is eigenlijk materialisme dat een leap of faith was. De bijna religieuze hoop dat we de hele werkelijkheid zouden kunnen terugbrengen tot een mechanisme dat zich gedraagt volgens een paar of zelfs één simpele natuurwet, zodat als we die achterhalen we de complete kennis over de wereld hebben.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Klinkt als de Wil van Schopenhauer. Maar die was atheist dus noemde het niet God.quote:
[..]
Ik heb iemand (ik geloof Jappie) iets zien schrijven over dat alles een soort bewustzijn moet hebben omdat er anders geen verandering kan plaats vinden, geen actie-reactie. Dus als je bijvoorbeeld kijkt naar de evolutie en het gedrag van dieren, dan zit daar een soort doelmatigheid in. Alsof er een onderliggende drijvende kracht is. Die onderliggende kracht van alles wat plaatsvindt in het universum zou dan "bewustzijn" zijn, maar je kunt het ook god noemen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is ten eerste onwaarschijnlijk en ten tweede niet te bewijzen.quote:
[..]
Zoals Newton al zei: ' to determine by what modes or actions light produceth in our minds the phantasm of colour is not so easie.'.
[..]
Het bewustzijn heeft geen locatie. Het zit niet in een brein.
Tenzij je denkt dat wel te kunnen natuurlijk.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Newton, de man die het idee dat het zonnestelsel wordt bestuurd door goden baseerde op het feit dat hij er niet in slaagde om de banen van planeten te berekenen.
De waarde van zijn uitspraken over zaken die hij niet begreep lijkt mij zeer beperkt.
De waarde van zijn uitspraken over zaken die hij niet begreep lijkt mij zeer beperkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is waar, de meeste gebeurtenissen in het universum lijken zuiver willekeurig te zijn. Ik bedoel met drijvende kracht eigenlijk überhaupt het bestaan van actie-reactie in het universum, of als je wilt, Actie zoals jij het noemt. Het universum is niet statisch, dus er is een soort kracht die verandering brengt.quote:Op zondag 10 mei 2015 20:52 schreef Gray het volgende:
[..]
Die doelmatigheid plakken wij er zelf op. Ik kan iig geen voorbeeld bedenken dat suggereert dat een bewustzijn sturing geeft aan evolutie.
Kun je dit verder toelichten en onderbouwen? Ik ben nieuwsgierig.quote:
Zelfs actie-reactie is een illusie; de werkelijkheid is één grote Actie, wat men in het boeddhisme karma noemt.
Dat hij over bepaalde zaken achterlijke standpunten innam betekent natuurlijk nog niet dat al zijn uitspreken over metafysische zaken onzinnig zijn, je moet elke uitspraak op zich beoordelen en niet van tevoren neersabelen vind ik. Hij was natuurlijk wel een intelligente man.quote:
Newton, de man die het idee dat het zonnestelsel wordt bestuurd door goden baseerde op het feit dat hij er niet in slaagde om de banen van planeten te berekenen.
De waarde van zijn uitspraken over zaken die hij niet begreep lijkt mij zeer beperkt.
En dat is nog het minst lijpe aan die man.quote:
Newton, de man die het idee dat het zonnestelsel wordt bestuurd door goden baseerde op het feit dat hij er niet in slaagde om de banen van planeten te berekenen.
De waarde van zijn uitspraken over zaken die hij niet begreep lijkt mij zeer beperkt.
Daarom beperk ik mijn kritiek op hem tot zijn uitspraken over zaken die hij niet begreep.quote:
[..]
Dat hij over bepaalde zaken achterlijke standpunten innam betekent natuurlijk nog niet dat al zijn uitspreken over metafysische zaken onzinnig zijn, je moet elke uitspraak op zich beoordelen en niet van tevoren neersabelen vind ik. Hij was natuurlijk wel een intelligente man.
Dit lijkt me er heel duidelijk 1.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Yep. Hoewel het onmiskenbaar een briljante man was had hij toch wel een aantal zeer idiote trekjes.quote:
[..]
En dat is nog het minst lijpe aan die man.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lekker excentriek.quote:
[..]
Yep. Hoewel het onmiskenbaar een briljante man was had hij toch wel een aantal zeer idiote trekjes.
Ja, er is dus tussen de twee stoffelijke bestanen sprake van een een onstoffelijk bestaan en dus ook van een onstoffelijke wereld. Maar daarvan zijn we vrijwel alles vergeten.quote:
[..]
Bij reincarnatie, als het waar zou zijn, spelen enkele practische problemen.
Bij reincarnatie kan er sprake zijn van een onafhankelijke geest, maar als er sprake is van één wereld dan zal het niet zo zijn dat een geest tussen sterven en opnieuw geboren worden rondzweeft.
Er komt dus veel meer bij kijken.
Mwa, dat valt wel mee.quote:Daarbij zitten we nog met het bevolkingsprobleem.
Vroeger waren er veel minder mensen op aarde. Nu hebben we te maken met een veelvoud, waar komen die geesten dan vandaan.
Ook hier zijn diverse theorieën mogelijk:
- Als we uitgaan van de boedhistische leer zou een geest best wel eens niet op zichzelf kunnen staan, dus kan de energie zich splitsen
- Leven op andere planeten, zodat er "gedeeld" wordt.
- of dit is hèt argument dat reincarnatie flauwekul is.
Je zou ook kunnen bedenken dat in vorige eeuwen de overledenen lang moesten wachten op een nieuwe kans, terwijl er nu een hogere omloopsnelheid gehaald wordt. Daar staat tegenover, dat mensen tegenwoordig veel langer leven, zodat er minder vaak nieuwe levens nodig zijn.
Het lijkt me el aardig om dat door een wiskundige te laten nagaan.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Niet bepaald, ik heb geen geldig tegenargument gezien, enkel onbegrip voor het argument.quote:
[..]
Er is inmiddels al een miljard keer aangetoond dat dat mantra van je totale onzin is. Het slaat echt helemaal nergens op. Nee, natuurlijk is je bewustzijn niet hetzelfde als je lichaam. Het een komt voort uit het ander.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
