F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Net zoals een computerprogramma niet hetzelfde is als een computer.quote:Op zondag 10 mei 2015 09:18 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk is je bewustzijn niet hetzelfde als je lichaam. Het een komt voort uit het ander.
Zonder computer echter geen computerprogramma, tenzij je gelooft dat computerprogramma's ook buiten computers kunnen bestaan.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat dus.quote:Op zondag 10 mei 2015 11:35 schreef Perrin het volgende:
[..]
Net zoals een computerprogramma niet hetzelde is als een computer.
Zonder computer echter geen computerprogramma, tenzij je gelooft dat computerprogramma's ook buiten computers kunnen bestaan.
Nou is dat een beetje flauw, want dat ligt besloten in de definitie van computerprogramma. Algoritmes waren er wel al voor de computer. En je kun in een gedistribueerd systeem best spreken van het programma dat buiten de computer bestaat.quote:
[..]
Net zoals een computerprogramma niet hetzelfde is als een computer.
Zonder computer echter geen computerprogramma, tenzij je gelooft dat computerprogramma's ook buiten computers kunnen bestaan.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Maar een computerprogramma heeft ook allerlei eigenschappen die een computer niet heeft.
En als je in de computer kijkt wat er gebeurt als je bijv een flightsim speelt, dan zie je ook alleen razendsnel veranderende elektrische verschijnselen.
Er zijn iig veel parallellen met de menselijke geest en het brein.
[ Bericht 2% gewijzigd door Perrin op 10-05-2015 20:52:05 ]
En als je in de computer kijkt wat er gebeurt als je bijv een flightsim speelt, dan zie je ook alleen razendsnel veranderende elektrische verschijnselen.
Er zijn iig veel parallellen met de menselijke geest en het brein.
[ Bericht 2% gewijzigd door Perrin op 10-05-2015 20:52:05 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Precies, ik geloof dat mensen geprogrammeerd zijn. Een soort biologische machines, zonder vrije wil, die een biologisch vooraf afgesteld programma aflopen. Generatie op generatie, zoals met alle diersoorten het geval is. Ik zie echt geen enkele reden voor het bestaan van een leven na de dood, behalve ijdele hoop.quote:
Maar een computerprogramna heeft ook allerlei eigenschappen die een computer niet heeft.
En als je in de computer kijkt wat er gebeurt als je bijv een flightsim speelt, dan zie je ook alleen razendsnel veranderende elektrische verschijnselen.
Er zijn iig veel parallellen met de menselijke geest en het brein.
Maar eigenlijk is het redelijk maf dat er zo'n vergelijking nodig is, aangezien allang duidelijk is dat het bewustzijn een product van de hersenen is. Dan kun je wel anders geloven, maar wat mij betreft is dat idioterie uit dezelfde categorie als jongeaardecreationsime. Leuk dat mensen het geloven, maar je hoeft het absoluut niet serieus te nemen.quote:
Maar een computerprogramna heeft ook allerlei eigenschappen die een computer niet heeft.
En als je in de computer kijkt wat er gebeurt als je bijv een flightsim speelt, dan zie je ook alleen razendsnel veranderende elektrische verschijnselen.
Er zijn iig veel parallellen met de menselijke geest en het brein.
En om even terug te komen op de TT: welke argumenten vóór het bestaan van reïncarnatie zijn er al genoemd? Volgens mij nog helemaal niets. Nul. Niet eens een aanzetje of een opening in die richting.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-05-2015 16:39:49 ]
Het lijkt allemaal een beetje gebaseerd op misvattingen die emergente verschijnselen oproepen. Mensen zijn heel erg geneigd om te denken dat als iets emergent is dat het dan een onafhankelijk bestaan heeft.
Dat is ook de fout die Descartes maakte, toen hij stelde dat er verschillende dingen waar zijn voor de hersenen en voor de menselijke geest, en dat het daarom verschillende dingen zijn.
Ja, het zijn verschillende dingen. Maar dat impliceert helemaal niet dat de menselijke geest onafhankelijk van het brein bestaat. Dat volgt daar niet uit.
Net zo min als mijn vuist onafhankelijk van mijn hand bestaat.
Dat is ook de fout die Descartes maakte, toen hij stelde dat er verschillende dingen waar zijn voor de hersenen en voor de menselijke geest, en dat het daarom verschillende dingen zijn.
Ja, het zijn verschillende dingen. Maar dat impliceert helemaal niet dat de menselijke geest onafhankelijk van het brein bestaat. Dat volgt daar niet uit.
Net zo min als mijn vuist onafhankelijk van mijn hand bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt. Ik bedoel 'waarschijnlijk' ook niet in statistische zin. Misschien is plausibel een beter woord.quote:
Ik ben het niet zo eens met JerryWesterbys gebruik van het woord waarschijnlijk, wat me in het gangbare gebruik een wetenschappelijk empirische en dus materialistische uitspraak lijkt, maar verder zie ik niet veel mis met zijn argument. Het is een grondslagen probleem. Die Welt ist alles was der Fall ist, is een metafysische uitspraak en kan daarom niet geverifieerd worden.
Wat ik bedoel is dat ik vind dat het ene paradigma veel geschikter en adequater is dan het andere om te begrijpen hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Kort gezegd omdat het completer is, en in overeenstemming met alle wetenschappelijke feiten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat laatste is een mooi trucje maar werkt helaas niet. Alleen maar omdat iets niet wordt uitgesloten door wetenschappelijke feiten betekent niet meteen dat het plausibel is. En dat een bepaalde hypothese completer is spreekt niet in zijn voordeel. Dat is simpelweg een variatie op de god of the gaps.quote:
[..]
Klopt. Ik bedoel 'waarschijnlijk' ook niet in statistische zin. Misschien is plausibel een beter woord.
Wat ik bedoel is dat ik vind dat het ene paradigma veel geschikter en adequater is dan het andere om te begrijpen hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Kort gezegd omdat het completer is, en in overeenstemming met alle wetenschappelijke feiten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik heb ook wel eens een theorie gelezen die stelt dat de materiële werkelijkheid het product van de (collectieve) geest kan zijn (dus 'de' geest als één geheel, ook al manifesteert die zich in versplinterde deeltjes, zoals levende, voor het oog lijkende 'losse individuen'). Dus een illusie. Reïncarnatie komt er dan in feite op neer dat wanneer je dood gaat, het eigenlijk is alsof je 's avonds in slaap valt en je ineens 'wakker wordt' in de droomwereld. Die droomwereld is verder nergens binnen de fysieke werkelijkheid, maar speelt zich puur in de geest af. Het ene fragment ben je in bepaald soort dimensie, en het andere moment kun je weer in wat anders zijn onder dat hier fysieke verplaatsing aan te pas komt. Dit komt op iets neer dat niets te maken heeft met hoe we gewend zijn te denken en de realiteit te beschouwen. Dus vragen als 'ja, maar als reïncarnatie bestaat, hoezo komen er dan steeds meer mensen bij' worden zo volslagen irrelevant. En eigenlijk alle vraagstelling daaromtrent. Het is noch te bevestigen noch te ontkrachten in mijn ogen. Maar dat hoeft ook niet van belang te zijn.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Bij reincarnatie, als het waar zou zijn, spelen enkele practische problemen.quote:
[..]
Reïncarnatie van lichaam op lichaam?
[..]
Het bestaan van een ziel en het bestaan van een vrije wil lijken me niet hetzelfde.
[..]
Bij reincarnatie kan er sprake zijn van een onafhankelijke geest, maar als er sprake is van één wereld dan zal het niet zo zijn dat een geest tussen sterven en opnieuw geboren worden rondzweeft.
Er komt dus veel meer bij kijken.
Daarbij zitten we nog met het bevolkingsprobleem.
Vroeger waren er veel minder mensen op aarde. Nu hebben we te maken met een veelvoud, waar komen die geesten dan vandaan.
Ook hier zijn diverse theorieën mogelijk:
- Als we uitgaan van de boedhistische leer zou een geest best wel eens niet op zichzelf kunnen staan, dus kan de energie zich splitsen
- Leven op andere planeten, zodat er "gedeeld" wordt.
- of dit is hèt argument dat reincarnatie flauwekul is.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Tsja, dat is gewoon niet zo hoor. Anders zou het wel groot nieuws geweest zijn denk je niet? Er zouden Nobelprijzen zijn uitgereikt.quote:
[..]
... aangezien allang duidelijk is dat het bewustzijn een product van de hersenen is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, 'god of the gaps' verklaringen spelen zich af binnen een materialistisch paradigma. Waar het hier om gaat is dat we het paradigma veranderen.quote:Op zondag 10 mei 2015 17:52 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat laatste is een mooi trucje maar werkt helaas niet. Alleen maar omdat iets niet wordt uitgesloten door wetenschappelijke feiten betekent niet meteen dat het plausibel is. En dat een bepaalde hypothese completer is spreekt niet in zijn voordeel. Dat is simpelweg een variatie op de god of the gaps.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, die twee hebben niets met elkaar te maken.quote:
[..]
Nee, 'god of the gaps' verklaringen spelen zich af binnen een materialistisch paradigma.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee. Maar bevraag maar eens een neuroloog over hersengebieden en hun effecten op het bewustzijn.quote:
[..]
Tsja, dat is gewoon niet zo hoor. Anders zou het wel groot nieuws geweest zijn denk je niet? Er zouden Nobelprijzen zijn uitgereikt.
Precies en dat doen we met wetenschap, niet met god of the gaps.quote:
[..]
Nee, 'god of the gaps' verklaringen spelen zich af binnen een materialistisch paradigma. Waar het hier om gaat is dat we het paradigma veranderen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maakt niks uit. Het gaat hier om een voortbestaan, oftewel bewustzijn, zonder fysiek.quote:
Nee. Maar bevraag maar eens een neuroloog over hersengebieden en hun effecten op het bewustzijn.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Dat wordt er niet iig plausibeler op naarmate steeds duidelijker wordt hoe nauw verbonden de verschillende mentale functies die we toekennen aan het begrip bewustzijn zijn met onze hersenenactiviteit.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dan komt Jerry weer met de qualia. Dat de subjectieve ervaring niet te meten is en niet geproduceerd kan worden door een brein oid.quote:
[..]
Nee. Maar bevraag maar eens een neuroloog over hersengebieden en hun effecten op het bewustzijn.
Precies, zo zie ik dat ook. Het wordt steeds onwaarschijnlijker dat het bewustzijn buiten het brein bestaat, maar als je dat wel wilt geloven moet je een flinke gedachtesprong maken en een leap of faith maken. Je zou bijvoorbeeld kunnen opperen dat ons hele idee van de werkelijkheid een illusie is en fundamenteel anders moet zijn, zoals dat "bewustzijn" de basis en de oorsprong van het bestaan is. Mind als oorsprong van het universum in plaats van matter.quote:
Dat wordt er niet iig plausibeler op naarmate steeds duidelijker wordt hoe nauw verbonden de verschillende mentale functies die we toekennen aan het begrip bewustzijn zijn met onze hersenenactiviteit.
En dan natuurlijk wel de menselijke mind? 
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik heb iemand (ik geloof Jappie) iets zien schrijven over dat alles een soort bewustzijn moet hebben omdat er anders geen verandering kan plaats vinden, geen actie-reactie. Dus als je bijvoorbeeld kijkt naar de evolutie en het gedrag van dieren, dan zit daar een soort doelmatigheid in. Alsof er een onderliggende drijvende kracht is. Die onderliggende kracht van alles wat plaatsvindt in het universum zou dan "bewustzijn" zijn, maar je kunt het ook god noemen.quote:
Dat is wel heel wat anders dan hoe ikzelf mijn eigen bewustzijn ervaar. Een behoorlijke verruiming van het begrip 'bewustzijn' iig.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
En dat bewustzijn bestaat dankzij de hersenen. Heb je redenen om anders te denken, ik ben er enorm benieuwd naar.quote:
[..]
Maakt niks uit. Het gaat hier om een voortbestaan, oftewel bewustzijn, zonder fysiek.
Ja ons bewustzijn is natuurlijk het product van onze hersenen, maar het oer-bewustzijn of het fundamentele bewustzijn waar ik het hier over heb is van een totaal andere orde.quote:
Dat is wel heel wat anders dan hoe ikzelf mijn eigen bewustzijn ervaar. Een behoorlijke verruiming van het begrip 'bewustzijn' iig.
Wat ook wel een interessant idee is, is dat het ego een illusie is. Omdat wij allemaal uit dezelfde fundamentele deeltjes bestaan en er nooit energie verloren gaat bestaat de dood niet echt, er bestaat alleen verandering.
Ach dit zijn een paar gedachtespinsels die ik heb gehad als alternatief voor het zeer voor de hand liggende idee dat geen hersenactiviteit=game over
Vraag blijft dus of er eigenlijk wel reden is om een alternatief daarvoor mogelijk te achten.quote:
Ach dit zijn een paar gedachtespinsels die ik heb gehad als alternatief voor het zeer voor de hand liggende idee dat geen hersenactiviteit=game over
Die doelmatigheid plakken wij er zelf op. Ik kan iig geen voorbeeld bedenken dat suggereert dat een bewustzijn sturing geeft aan evolutie.quote:
[..]
Ik heb iemand (ik geloof Jappie) iets zien schrijven over dat alles een soort bewustzijn moet hebben omdat er anders geen verandering kan plaats vinden, geen actie-reactie. Dus als je bijvoorbeeld kijkt naar de evolutie en het gedrag van dieren, dan zit daar een soort doelmatigheid in. Alsof er een onderliggende drijvende kracht is. Die onderliggende kracht van alles wat plaatsvindt in het universum zou dan "bewustzijn" zijn, maar je kunt het ook god noemen.
Zelfs actie-reactie is een illusie; de werkelijkheid is één grote Actie, wat men in het boeddhisme karma noemt.quote:
[..]
Ja ons bewustzijn is natuurlijk het product van onze hersenen, maar het oer-bewustzijn of het fundamentele bewustzijn waar ik het hier over heb is van een totaal andere orde.
Wat ook wel een interessant idee is, is dat het ego een illusie is. Omdat wij allemaal uit dezelfde fundamentele deeltjes bestaan en er nooit energie verloren gaat bestaat de dood niet echt, er bestaat alleen verandering.
Ach dit zijn een paar gedachtespinsels die ik heb gehad als alternatief voor het zeer voor de hand liggende idee dat geen hersenactiviteit=game over
Goede vraag, ik denk van wel.quote:
[..]
Vraag blijft dus of er eigenlijk wel reden is om een alternatief daarvoor mogelijk te achten.
Ik heb altijd een heel vreemd gevoel gehad, dat het zo raar is dat mijn bewustzijn uit het niets is ontstaan. Dat het er nooit is geweest en er ineens was. En dat het er straks nooit meer is. Ergens heb ik het gevoel dat het bewustzijn inderdaad geen begin en einde heeft, maar zuiver rationeel is dat idee vooralsnog niet (zonder verdere wetenschappelijke onderbouwing van iets dat in die richting wijst).
Of er bewustzijn buiten het brein bestaat, zou ik niet weten. Maar we hebben het hier over reïncarnatie. Dus dan is er sprake van incarnatie. Op het moment van geïncarneerd zijn, ben je tijdelijk in een lichaam, met alles wat daarbij hoort. De hersenen spelen daarin een belangrijke rol uiteraard; zolang je bent geïncarneerd is dat je fysieke bewustzijnsregelaar zeg maar. Maar of er aanwijzingen zijn dat er ook bewustzijn kan zijn indien iemand z'n lichaam zeg maar heeft verlaten, oftewel (klinisch) dood is... wat mij betreft wel. We moeten als het daar op aankomt denk ik kijken naar de bijna-dood-ervaringen en het terrein van pim van lommel. Op het moment van een 'flat line' heeft men in ieder geval bewustzijn buiten zijn lichaam ervaren en men heeft soms zichzelf zien liggen op de operatietafel en wisten vaak dingen van hun periode waarin ze er eigenlijk niet meer waren, die ze eigenlijk zouden moeten kunnen weten. Dus wat mij betreft zijn die aanwijzingen wel.quote:
Precies, zo zie ik dat ook. Het wordt steeds onwaarschijnlijker dat het bewustzijn buiten het brein bestaat, maar als je dat wel wilt geloven moet je een flinke gedachtesprong maken en een leap of faith maken. Je zou bijvoorbeeld kunnen opperen dat ons hele idee van de werkelijkheid een illusie is en fundamenteel anders moet zijn, zoals dat "bewustzijn" de basis en de oorsprong van het bestaan is. Mind als oorsprong van het universum in plaats van matter.
Ook gek dat men tijdens zulke ervaringen ineens een ongeboren kind of zo ontmoet, of een broer of zus ontmoet die men nooit meer gezien heeft en waarvan men het bestaan niet wist, en dat bij navraag dan nog echt zo bleek te zijn ook. Dat men te horen krijgt dat de tijd nog niet gekomen is weer wordt terug wordt gestuurd. Het is allemaal zo levendig en compleet qua ervaring, dat het me sterk lijkt dat het maar zinsbegoocheling is. Te veel wijst er op dat het echt is. Je moet je er alleen wel in willen verdiepen en niet alleen je info halen van sites als scepsis of zo, want die branden bij voorbaat alles af wat dit soort onderwerpen betreft.
[ Bericht 15% gewijzigd door Villas__Rubin op 10-05-2015 21:35:10 ]
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Zoals Newton al zei: ' to determine by what modes or actions light produceth in our minds the phantasm of colour is not so easie.'.quote:
[..]
Dan komt Jerry weer met de qualia. Dat de subjectieve ervaring niet te meten is en niet geproduceerd kan worden door een brein oid.
Het bewustzijn heeft geen locatie. Het zit niet in een brein. Het brein verschijnt in ons bewustzijn.quote:Precies, zo zie ik dat ook. Het wordt steeds onwaarschijnlijker dat het bewustzijn buiten het brein bestaat, maar als je dat wel wilt geloven moet je een flinke gedachtesprong maken en een leap of faith maken. Je zou bijvoorbeeld kunnen opperen dat ons hele idee van de werkelijkheid een illusie is en fundamenteel anders moet zijn, zoals dat "bewustzijn" de basis en de oorsprong van het bestaan is. Mind als oorsprong van het universum in plaats van matter.
Ik ontken de correlatie tussen bewustzijn en brein ook niet. Ons soort bewustzijn is geintegreerd met wat we materie noemen, en verschijnt na een lang proces van evolutie, dat is duidelijk. Maar ik denk dat het tegelijkertijd een manifestatie is van een fundamenteel bewustzijn buiten tijd en ruimte.
Wat we materie noemen is volgens gerenomeerde fysici als John Gribbin en Paul Davies een soort illusie of verschijning geproduceerd door een onbekend substratum in interactie met de menselijke geest.
Ik denk dus inderdaad dat mind de oorsprong van het universum is. Of zoals de fysicus James Jeans zei:
'The universe begins to look more like a great thought than like a great machine. Mind no longer appears as an accidental intruder into the realm of matter; we are beginning to suspect that we ought rather to hail it as a creator and governor of the realm of matter...'
Maar dat is geen leap of faith. De meeste filosofen in de wereldgeschiedenis hebben zoiets gedacht. Het is eigenlijk materialisme dat een leap of faith was. De bijna religieuze hoop dat we de hele werkelijkheid zouden kunnen terugbrengen tot een mechanisme dat zich gedraagt volgens een paar of zelfs één simpele natuurwet, zodat als we die achterhalen we de complete kennis over de wereld hebben.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Klinkt als de Wil van Schopenhauer. Maar die was atheist dus noemde het niet God.quote:
[..]
Ik heb iemand (ik geloof Jappie) iets zien schrijven over dat alles een soort bewustzijn moet hebben omdat er anders geen verandering kan plaats vinden, geen actie-reactie. Dus als je bijvoorbeeld kijkt naar de evolutie en het gedrag van dieren, dan zit daar een soort doelmatigheid in. Alsof er een onderliggende drijvende kracht is. Die onderliggende kracht van alles wat plaatsvindt in het universum zou dan "bewustzijn" zijn, maar je kunt het ook god noemen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is ten eerste onwaarschijnlijk en ten tweede niet te bewijzen.quote:
[..]
Zoals Newton al zei: ' to determine by what modes or actions light produceth in our minds the phantasm of colour is not so easie.'.
[..]
Het bewustzijn heeft geen locatie. Het zit niet in een brein.
Tenzij je denkt dat wel te kunnen natuurlijk.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Newton, de man die het idee dat het zonnestelsel wordt bestuurd door goden baseerde op het feit dat hij er niet in slaagde om de banen van planeten te berekenen.
De waarde van zijn uitspraken over zaken die hij niet begreep lijkt mij zeer beperkt.
De waarde van zijn uitspraken over zaken die hij niet begreep lijkt mij zeer beperkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is waar, de meeste gebeurtenissen in het universum lijken zuiver willekeurig te zijn. Ik bedoel met drijvende kracht eigenlijk überhaupt het bestaan van actie-reactie in het universum, of als je wilt, Actie zoals jij het noemt. Het universum is niet statisch, dus er is een soort kracht die verandering brengt.quote:Op zondag 10 mei 2015 20:52 schreef Gray het volgende:
[..]
Die doelmatigheid plakken wij er zelf op. Ik kan iig geen voorbeeld bedenken dat suggereert dat een bewustzijn sturing geeft aan evolutie.
Kun je dit verder toelichten en onderbouwen? Ik ben nieuwsgierig.quote:
Zelfs actie-reactie is een illusie; de werkelijkheid is één grote Actie, wat men in het boeddhisme karma noemt.
Dat hij over bepaalde zaken achterlijke standpunten innam betekent natuurlijk nog niet dat al zijn uitspreken over metafysische zaken onzinnig zijn, je moet elke uitspraak op zich beoordelen en niet van tevoren neersabelen vind ik. Hij was natuurlijk wel een intelligente man.quote:
Newton, de man die het idee dat het zonnestelsel wordt bestuurd door goden baseerde op het feit dat hij er niet in slaagde om de banen van planeten te berekenen.
De waarde van zijn uitspraken over zaken die hij niet begreep lijkt mij zeer beperkt.
En dat is nog het minst lijpe aan die man.quote:
Newton, de man die het idee dat het zonnestelsel wordt bestuurd door goden baseerde op het feit dat hij er niet in slaagde om de banen van planeten te berekenen.
De waarde van zijn uitspraken over zaken die hij niet begreep lijkt mij zeer beperkt.
Daarom beperk ik mijn kritiek op hem tot zijn uitspraken over zaken die hij niet begreep.quote:
[..]
Dat hij over bepaalde zaken achterlijke standpunten innam betekent natuurlijk nog niet dat al zijn uitspreken over metafysische zaken onzinnig zijn, je moet elke uitspraak op zich beoordelen en niet van tevoren neersabelen vind ik. Hij was natuurlijk wel een intelligente man.
Dit lijkt me er heel duidelijk 1.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Yep. Hoewel het onmiskenbaar een briljante man was had hij toch wel een aantal zeer idiote trekjes.quote:Op zondag 10 mei 2015 22:20 schreef Gray het volgende:
[..]
En dat is nog het minst lijpe aan die man.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lekker excentriek.quote:
[..]
Yep. Hoewel het onmiskenbaar een briljante man was had hij toch wel een aantal zeer idiote trekjes.
Ja, er is dus tussen de twee stoffelijke bestanen sprake van een een onstoffelijk bestaan en dus ook van een onstoffelijke wereld. Maar daarvan zijn we vrijwel alles vergeten.quote:
[..]
Bij reincarnatie, als het waar zou zijn, spelen enkele practische problemen.
Bij reincarnatie kan er sprake zijn van een onafhankelijke geest, maar als er sprake is van één wereld dan zal het niet zo zijn dat een geest tussen sterven en opnieuw geboren worden rondzweeft.
Er komt dus veel meer bij kijken.
Mwa, dat valt wel mee.quote:Daarbij zitten we nog met het bevolkingsprobleem.
Vroeger waren er veel minder mensen op aarde. Nu hebben we te maken met een veelvoud, waar komen die geesten dan vandaan.
Ook hier zijn diverse theorieën mogelijk:
- Als we uitgaan van de boedhistische leer zou een geest best wel eens niet op zichzelf kunnen staan, dus kan de energie zich splitsen
- Leven op andere planeten, zodat er "gedeeld" wordt.
- of dit is hèt argument dat reincarnatie flauwekul is.
Je zou ook kunnen bedenken dat in vorige eeuwen de overledenen lang moesten wachten op een nieuwe kans, terwijl er nu een hogere omloopsnelheid gehaald wordt. Daar staat tegenover, dat mensen tegenwoordig veel langer leven, zodat er minder vaak nieuwe levens nodig zijn.
Het lijkt me el aardig om dat door een wiskundige te laten nagaan.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Niet bepaald, ik heb geen geldig tegenargument gezien, enkel onbegrip voor het argument.quote:
[..]
Er is inmiddels al een miljard keer aangetoond dat dat mantra van je totale onzin is. Het slaat echt helemaal nergens op. Nee, natuurlijk is je bewustzijn niet hetzelfde als je lichaam. Het een komt voort uit het ander.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Non-argumenten vragen dan ook niet om tegenargumenten.quote:
[..]
Niet bepaald, ik heb geen geldig tegenargument gezien, enkel onbegrip voor het argument.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan in logische zin bestaan zonder mijn lichaam, en mijn lichaam zonder mij. (i.e. een ander lichaam hebben) Het heeft weinig zin om het hele argument weer te herhalen, dus dat zal ik dan ook laten.quote:
[..]
Welke eigenschappen heb jij dan die je lichaam niet heeft, en andersom?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je hebt dan ook geen keuze om op dit topic te reageren, en in wat je morgen gaat eten? i.e. dat je enkel de illusie van keuze heb?quote:
[..]
Precies, ik geloof dat mensen geprogrammeerd zijn. Een soort biologische machines, zonder vrije wil, die een biologisch vooraf afgesteld programma aflopen. Generatie op generatie, zoals met alle diersoorten het geval is. Ik zie echt geen enkele reden voor het bestaan van een leven na de dood, behalve ijdele hoop.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Niet echt, de meeste discussies op dit vlak lopen spaak omdat er vanuit verschillende paradigma's wordt gestart. Dit zorgt voor een hoop onbegrip omdat de problemen vanuit een andere invalshoek worden geformuleerd.quote:
[..]
Non-argumenten vragen dan ook niet om tegenargumenten.
De meeste mensen vertrekken uit naturalisme, en concluderen daaruit dat het bewustzijn een product is van het brein. Ik vindt naturalisme onwaarschijnlijk, en kan die logische sprong dus ook niet maken. Het volgt wat mij betreft dan ook niet uit de correlatie tussen mind en brein dat er een causatie is. Die causatie wordt enkel verondersteld vanuit naturalistisch perspectief.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Er was geen argument.quote:
[..]
Niet bepaald, ik heb geen geldig tegenargument gezien, enkel onbegrip voor het argument.
Oh ja, ik was even vergeten dat jij een enorm strakke plasser krijgt van willekeurige reïficatie.quote:
[..]
Ik kan in logische zin bestaan zonder mijn lichaam, en mijn lichaam zonder mij. (i.e. een ander lichaam hebben) Het heeft weinig zin om het hele argument weer te herhalen, dus dat zal ik dan ook laten.
Als je karma als een rivier zou zien, dan kan je wel een denkbeeldige lijn trekken tussen de golven, als het streepje tussen actie-reactie, maar de rivier blijft een geheel.quote:
[..]
Dat is waar, de meeste gebeurtenissen in het universum lijken zuiver willekeurig te zijn. Ik bedoel met drijvende kracht eigenlijk überhaupt het bestaan van actie-reactie in het universum, of als je wilt, Actie zoals jij het noemt. Het universum is niet statisch, dus er is een soort kracht die verandering brengt.
[..]
Kun je dit verder toelichten en onderbouwen? Ik ben nieuwsgierig.
Precies, dat is het idee. Het gevolg van deze stelling is dat mensen inderdaad een soort 'robots' zijn.quote:
[..]
Je hebt dan ook geen keuze om op dit topic te reageren, en in wat je morgen gaat eten? i.e. dat je enkel de illusie van keuze heb?
Maar in de praktijk maakt het niet echt uit, want of je nou wel of niet een 'vrije wil' hebt (wat dat ook moge zijn), je hebt als mens de cognitieve vaardigheden om veranderingen in je gedrag aan te brengen, om te leren van fouten, om te rationaliseren en om toekomstplannen te maken.
Dan kan een neurowetenschapper aantonen dat je acties het gevolg zijn van je karakter, dat het gevolg is van je hersenstructuur, maar je hebt nog steeds deze vrijheden die (neurologisch minder ontwikkelde) dieren niet hebben.
Maar een volledig vrije wil kan voor geen enkele entiteit bestaan, omdat elke actie het gevolg is van inherente voorkeuren van die entiteit, daarom is het misschien handig om een ander idee van vrije wil aan te houden.
Dat is een mooie beeldspraak. Ik geloof ook dat het hele bestaan/universum een verbonden geheel is en dat alles 1 is, en dat dit alles geen begin of einde heeft.quote:
[..]
Als je karma als een rivier zou zien, dan kan je wel een denkbeeldige lijn trekken tussen de golven, als het streepje tussen actie-reactie, maar de rivier blijft een geheel.
Sowieso vind ik het wat eigenaardig om dingen zoals keuze, bewustzijn, etc een 'illusie' te noemen.
Ten eerste zie ik niet helemaal hoe dat een argument is voor wat dan ook. Het idee lijkt te zijn dat als je stelt dat keuze in een bepaalde interpretatie daarvan een illusie is, dat dat er dan voor zou pleiten om een andere interpretatie te kiezen. Zouden wij ons niet gewoon moeten afvragen wat waar is, en niet wat wij wenselijk vinden?
Ten tweede: als deze zaken illusies zijn, waar zijn het dan eigenlijk illusies van? Normaalgesproken hebben illusies reele tegenhangers. "Je denkt dat je een oase ziet, maar feitelijk is het een luchtspiegeling, een illusie van een oase". Etc. Wat zijn de feitelijke tegenhangers van de illusies van keuze en bewustzijn? Die zijn er niet. En dan is het betekenisloos om ze illusies te noemen.
Ten eerste zie ik niet helemaal hoe dat een argument is voor wat dan ook. Het idee lijkt te zijn dat als je stelt dat keuze in een bepaalde interpretatie daarvan een illusie is, dat dat er dan voor zou pleiten om een andere interpretatie te kiezen. Zouden wij ons niet gewoon moeten afvragen wat waar is, en niet wat wij wenselijk vinden?
Ten tweede: als deze zaken illusies zijn, waar zijn het dan eigenlijk illusies van? Normaalgesproken hebben illusies reele tegenhangers. "Je denkt dat je een oase ziet, maar feitelijk is het een luchtspiegeling, een illusie van een oase". Etc. Wat zijn de feitelijke tegenhangers van de illusies van keuze en bewustzijn? Die zijn er niet. En dan is het betekenisloos om ze illusies te noemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ok, laten we het praktisch houden. Even een voorbeeld.quote:
Sowieso vind ik het wat eigenaardig om dingen zoals keuze, bewustzijn, etc een 'illusie' te noemen.
Ten eerste zie ik niet helemaal hoe dat een argument is voor wat dan ook. Het idee lijkt te zijn dat als je stelt dat keuze in een bepaalde interpretatie daarvan een illusie is, dat dat er dan voor zou pleiten om een andere interpretatie te kiezen. Zouden wij ons niet gewoon moeten afvragen wat waar is, en niet wat wij wenselijk vinden?
Ten tweede: als deze zaken illusies zijn, waar zijn het dan eigenlijk illusies van? Normaalgesproken hebben illusies reele tegenhangers. "Je denkt dat je een oase ziet, maar feitelijk is het een luchtspiegeling, een illusie van een oase". Etc. Wat zijn de feitelijke tegenhangers van de illusies van keuze en bewustzijn? Die zijn er niet. En dan is het betekenisloos om ze illusies te noemen.
Als een psychopaat een moord pleegt, was het dan zijn 'vrije' keuze om die moord te plegen? Sommige serie moordenaars hebben uitgelegd dat zij een ontzettend sterke drang voelden om te moorden, wat gecombineerd met een totaal gebrek aan empathie heeft geleid tot het moordende gedrag. Maar je kunt er niet voor kiezen om wel of geen psychopaat te zijn, of om wel of geen moordlustige gevoelens te hebben.
Wanneer mensen over een moordenaar horen zijn zij geneigd te denken "maar hij koos er voor" en dat is dus een illusie, wat mij betreft.
Ik heb eerder het voorbeeld gegeven van seksualiteit. Vroeger dacht men dat je er voor koos homoseksueel te zijn, nu weten we dat het aangeboren is.
Het is belangrijk om een onderscheid aan te brengen in waar wij wel en geen vrijheid in hebben.
"Could have done otherwise" is inderdaad in de rechtsspraak een belangrijk element. Je kunt iemand niet aansprakelijk houden voor iets waar hij zelf geen keuze in had.quote:
[..]
Ok, laten we het praktisch houden. Even een voorbeeld.
Als een psychopaat een moord pleegt, was het dan zijn 'vrije' keuze om die moord te plegen? Sommige serie moordenaars hebben uitgelegd dat zij een ontzettend sterke drang voelden om te moorden, wat gecombineerd met een totaal gebrek aan empathie heeft geleid tot het moordende gedrag. Maar je kunt er niet voor kiezen om wel of geen psychopaat te zijn, of om wel of geen moordlustige gevoelens te hebben.
Wanneer mensen over een moordenaar horen zijn zij geneigd te denken "maar hij koos er voor" en dat is dus een illusie, wat mij betreft.
Ik heb eerder het voorbeeld gegeven van seksualiteit. Vroeger dacht men dat je er voor koos homoseksueel te zijn, nu weten we dat het aangeboren is.
Het is belangrijk om een onderscheid aan te brengen in waar wij wel en geen vrijheid in hebben.
Je moet daar echter wel een onderscheid maken:
1) had iemand anders kunnen handelen in de context waarin die persoon zich bevond? Anders gezegd: werd de persoon gedwongen door zijn omgeving, of had hij in principe de mogelijkheid om een andere keuze te maken? Dit betreft dus een externe, omgevingsafhankelijke vrijheid.
2) had de persoon de keuze om iemand anders te zijn dan wie hij was, of andere behoeftes en impulsen te hebben dan degene die hij had? Die betreft een interne vrijheid die niets te maken heeft met de omgeving.
In mijn beleving gaat keuzevrijheid in juridische termen uitsluitend over 1), en niet over 2). De tweede is zelfs niet coherent, omdat daarmee naar de persoon zelf wordt verwezen. Ofwel "kan datgene dat kiest ervoor kiezen om iets anders te zijn?" Nee, natuurlijk niet. Maar dat is ook niet relevant, ieg niet juridisch relevant.
Dus zo'n moordenaar kan wel zeggen: 'edelachtbare: ik had geen keuze om iets anders te zijn dan een psycho killer'. Maar dan zegt zo'n rechter natuurlijk doodleuk: 'dat zal best mijnheer. Ik heb er ook niet voor gekozen om de rechter te zijn die u 15 jaar geeft'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt altijd de vrijheid van je geweten. Die is op geen enkele manier afhankelijk of gedwongen. Niemand kan jou dwingen om bepaalde dingen goed of niet goed te vinden.quote:
[..]
Ok, laten we het praktisch houden. Even een voorbeeld.
Als een psychopaat een moord pleegt, was het dan zijn 'vrije' keuze om die moord te plegen? Sommige serie moordenaars hebben uitgelegd dat zij een ontzettend sterke drang voelden om te moorden, wat gecombineerd met een totaal gebrek aan empathie heeft geleid tot het moordende gedrag. Maar je kunt er niet voor kiezen om wel of geen psychopaat te zijn, of om wel of geen moordlustige gevoelens te hebben.
Wanneer mensen over een moordenaar horen zijn zij geneigd te denken "maar hij koos er voor" en dat is dus een illusie, wat mij betreft.
Ik heb eerder het voorbeeld gegeven van seksualiteit. Vroeger dacht men dat je er voor koos homoseksueel te zijn, nu weten we dat het aangeboren is.
Het is belangrijk om een onderscheid aan te brengen in waar wij wel en geen vrijheid in hebben.
Maar kun je ervoor kiezen om iets goed of slecht te vinden? Dat is maar zeer de vraag.quote:
[..]
Je hebt altijd de vrijheid van je geweten. Die is op geen enkele manier afhankelijk of gedwongen. Niemand kan jou dwingen om bepaalde dingen goed of niet goed te vinden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, als iemand een pistool op mijn hoofd zet en mij opdraagt een moord te plegen dan is die moord in principe niet mijn schuld, of dan is dat minstens een flinke verzachtende omstandigheid.quote:
[..]
"Could have done otherwise" is inderdaad in de rechtsspraak een belangrijk element. Je kunt iemand niet aansprakelijk houden voor iets waar hij zelf geen keuze in had.
Je moet daar echter wel een onderscheid maken:
1) had iemand anders kunnen handelen in de context waarin die persoon zich bevond? Anders gezegd: werd de persoon gedwongen door zijn omgeving, of had hij in principe de mogelijkheid om een andere keuze te maken? Dit betreft dus een externe, omgevingsafhankelijke vrijheid.
Nou ja, toerekeningsvatbaarheid is natuurlijk wel interessant. Stel, iemand heeft een psychose en is tijdelijk niet toerekeningsvatbaar en pleegt dan een moord. En diegene heeft na het uitwerken van de psychose enorme spijt. Dan denk ik dat er wel degelijk rekening wordt gehouden met die factor. Er was ook een voorbeeld van een normale vent die aan de antidepressiva ging en dat had zo'n vreemde reactie opgeleverd in zijn brein dat hij extreem gewelddadig werd. Dat is nog een voorbeeld van een verzachtende omstandigheid.quote:
2) had de persoon de keuze om iemand anders te zijn dan wie hij was, of andere behoeftes en impulsen te hebben dan degene die hij had? Die betreft een interne vrijheid die niets te maken heeft met de omgeving.
In mijn beleving gaat keuzevrijheid in juridische termen uitsluitend over 1), en niet over 2). De tweede is zelfs niet coherent, omdat daarmee naar de persoon zelf wordt verwezen. Ofwel "kan datgene dat kiest ervoor kiezen om iets anders te zijn?" Nee, natuurlijk niet. Maar dat is ook niet relevant, ieg niet juridisch relevant.
Maar goed, "kan datgene dat kiest ervoor kiezen om iets anders te zijn? Nee natuurlijk niet", dat ben ik met je eens. Maar het is interessant om uit te vinden welke onderdelen van ons gedrag aangeboren zijn en gedetermineerd worden door hersenkwabben (zoals seksualiteit) en welke aangeleerd zijn, dat is namelijk zeer relevant voor maatschappelijke kwesties zoals rechtspraak en religie.
PS: seksueel gedrag is natuurlijk ook deels aangeleerd, maar ik heb het over seksuele voorkeuren zoals homo/heteroseksualiteit
Ok. Hoe zie je dan het afwegingsproces wat mensen regelmatig maken? Eet ik vandaag spruitjes, of zal ik toch voor de makkelijke pizza gaan? En de manier waarop ze eventueel in dit proces beïnvloed kunnen worden door anderen?quote:
[..]
Precies, dat is het idee. Het gevolg van deze stelling is dat mensen inderdaad een soort 'robots' zijn.
Maar in de praktijk maakt het niet echt uit, want of je nou wel of niet een 'vrije wil' hebt (wat dat ook moge zijn), je hebt als mens de cognitieve vaardigheden om veranderingen in je gedrag aan te brengen, om te leren van fouten, om te rationaliseren en om toekomstplannen te maken.
Dan kan een neurowetenschapper aantonen dat je acties het gevolg zijn van je karakter, dat het gevolg is van je hersenstructuur, maar je hebt nog steeds deze vrijheden die (neurologisch minder ontwikkelde) dieren niet hebben.
Maar een volledig vrije wil kan voor geen enkele entiteit bestaan, omdat elke actie het gevolg is van inherente voorkeuren van die entiteit, daarom is het misschien handig om een ander idee van vrije wil aan te houden.
Wat mij betreft volgt niet automatisch dat als iemands persoonlijkheid iemands keuze 'beperkt' (is niet een werkelijke beperking) is, dat de keuze dan ook al van te voren vaststaat. Dit is alleen het geval als je vanuit een deterministisch perspectief gaat kijken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ja, in de zin dat niets of niemand jou kan dwingen iets goed of slecht te vinden. Je bent altijd 100% vrij in het bepalen wat je wel of niet goed vindt.quote:
[..]
Maar kun je ervoor kiezen om iets goed of slecht te vinden? Dat is maar zeer de vraag.
Je bent niet vrij in de zin dat je niet kunt garanderen dat je perfecte informatie hebt. Maar dan moet je aannemen dat er perfecte informatie is, en die perfecte informatie insinueert een objectief idee van goed en slecht en dat is er per definitie niet - waardeoordelen zijn namelijk altijd subjectief.
Maar je kunt er niet voor kiezen of je wel of geen empathisch vermogen hebt of wel of geen vermogen voor schuldgevoel hebt.quote:
[..]
Ja, in de zin dat niets of niemand jou kan dwingen iets goed of slecht te vinden. Je bent altijd 100% vrij in het bepalen wat je wel of niet goed vindt.
Je bent niet vrij in de zin dat je niet kunt garanderen dat je perfecte informatie hebt. Maar dan moet je aannemen dat er perfecte informatie is, en die perfecte informatie insinueert een objectief idee van goed en slecht en dat is er per definitie niet - waardeoordelen zijn namelijk altijd subjectief.
Als je deze beiden mist is het heel lastig om iets "slecht" te vinden. Vandaar dat sommige mensen in staat zijn dingen te doen die voor 'normale' mensen onbegrijpelijk zijn.
Dit is een zeer lastig punt om uit te leggen en is ook een beetje gebonden aan interpretatie dus ik waag me daar nu in dit topic niet aan.quote:
[..]
Ok. Hoe zie je dan het afwegingsproces wat mensen regelmatig maken? Eet ik vandaag spruitjes, of zal ik toch voor de makkelijke pizza gaan? En de manier waarop ze eventueel in dit proces beïnvloed kunnen worden door anderen?
Wat mij betreft volgt niet automatisch dat als iemands persoonlijkheid iemands keuze 'beperkt' (is niet een werkelijke beperking) is, dat de keuze dan ook al van te voren vaststaat. Dit is alleen het geval als je vanuit een deterministisch perspectief gaat kijken.
Nou ja, misschien later
[ Bericht 5% gewijzigd door Libertarisch op 11-05-2015 16:04:40 ]
Dan ga je ervan uit dat zij iets 'goed' vinden wat 'slecht' is, wat alleen mogelijk is als er een objectief idee van 'goed' en 'slecht' is. Zij hebben op ieder moment de volledige vrijheid om moord goed te vinden. Er is niemand die dat hun kan ontzeggen.quote:
[..]
Maar je kunt er niet voor kiezen of je wel of geen empathisch vermogen hebt of wel of geen vermogen voor schuldgevoel hebt.
Als je deze beiden mist is het heel lastig om iets "slecht" te vinden. Vandaar dat sommige mensen in staat zijn dingen te doen die voor 'normale' mensen onbegrijpelijk zijn.
Ja, dat ben ik met je eens. Ik geloof overigens ook dat 'goed' en 'slecht' per definitie subjectieve begrippen zijn.quote:
[..]
Dan ga je ervan uit dat zij iets 'goed' vinden wat 'slecht' is, wat alleen mogelijk is als er een objectief idee van 'goed' en 'slecht' is. Zij hebben op ieder moment de volledige vrijheid om moord goed te vinden. Er is niemand die dat hun kan ontzeggen.
Goeie. Kan niet anders zeggen. Hier is over nagedacht.quote:
Sowieso vind ik het wat eigenaardig om dingen zoals keuze, bewustzijn, etc een 'illusie' te noemen.
Ten eerste zie ik niet helemaal hoe dat een argument is voor wat dan ook. Het idee lijkt te zijn dat als je stelt dat keuze in een bepaalde interpretatie daarvan een illusie is, dat dat er dan voor zou pleiten om een andere interpretatie te kiezen. Zouden wij ons niet gewoon moeten afvragen wat waar is, en niet wat wij wenselijk vinden?
Ten tweede: als deze zaken illusies zijn, waar zijn het dan eigenlijk illusies van? Normaalgesproken hebben illusies reele tegenhangers. "Je denkt dat je een oase ziet, maar feitelijk is het een luchtspiegeling, een illusie van een oase". Etc. Wat zijn de feitelijke tegenhangers van de illusies van keuze en bewustzijn? Die zijn er niet. En dan is het betekenisloos om ze illusies te noemen.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Je klinkt nu een beetje als Murv..."objectief goed en slecht kan niet bestaan omdat het evident is dat waardeoordelen altijd subjectief zijn."quote:
[..]
Ja, in de zin dat niets of niemand jou kan dwingen iets goed of slecht te vinden. Je bent altijd 100% vrij in het bepalen wat je wel of niet goed vindt.
Je bent niet vrij in de zin dat je niet kunt garanderen dat je perfecte informatie hebt. Maar dan moet je aannemen dat er perfecte informatie is, en die perfecte informatie insinueert een objectief idee van goed en slecht en dat is er per definitie niet - waardeoordelen zijn namelijk altijd subjectief.
Er gaan hier meerdere dingen mis als je het mij vraagt.
a) objectieve informatie is als begrip per definitie niet gelijk aan subjectieve informatie
b) waarom zou er geen objectief idee van goed en kwaad kunnen bestaan ?
c) Is garantie wel een noodzakelijke voorwaarde om objectief goed en kwaad te kunnen kennen?
Bovendien ben je iig in een causale wereld absoluut niet vrij om ook maar iets te kunnen veranderen aan wat je ergens van vind. Om daar vanuit de causaliteit te kunnen komen moet je minimaal de aanname doen dat bewustzijn een fenomeen is wat los kan staan van causaliteit.
Je daarvan bewust zijn is toch wel een vereiste als je claimt dat bewustzijn veroorzaakt wordt door zintuiglijke waarneming of anders gezegd "het proces". Zodra je dit gaat negeren dan introduceer je zelf dualiteit.
Mijn dank.quote:
[..]
Goeie. Kan niet anders zeggen. Hier is over nagedacht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is goed dat verschillende verklaringen eens worden overdacht.quote:
Heel verstandig is om een neutrale positie in te nemen bij diverse gedachten die er leven.
Ga er eens buiten staan en bekijk het van een afstand. Ik vind dat heel goed.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Japy pls.quote:
[..]
Je klinkt nu een beetje als Murv..."objectief goed en slecht kan niet bestaan omdat het evident is dat waardeoordelen altijd subjectief zijn."
Er gaan hier meerdere dingen mis als je het mij vraagt.
a) objectieve informatie is als begrip per definitie niet gelijk aan subjectieve informatie
b) waarom zou er geen objectief idee van goed en kwaad kunnen bestaan ?
c) Is garantie wel een noodzakelijke voorwaarde om objectief goed en kwaad te kunnen kennen?
Bovendien ben je iig in een causale wereld absoluut niet vrij om ook maar iets te kunnen veranderen aan wat je ergens van vind. Om daar vanuit de causaliteit te kunnen komen moet je minimaal de aanname doen dat bewustzijn een fenomeen is wat los kan staan van causaliteit.
Je daarvan bewust zijn is toch wel een vereiste als je claimt dat bewustzijn veroorzaakt wordt door zintuiglijke waarneming of anders gezegd "het proces". Zodra je dit gaat negeren dan introduceer je zelf dualiteit.
Het is onmogelijk het mechaniek van de wereld perfect te kennen. Ik introduceer dus geen dualiteit, ik introduceer algemeen geaccepteerde grenzen aan onze kennis. Bewustzijn staat niet los van de causaliteit. Het is daar net zo goed aan onderhevig. Maar er is een verschil tussen het theoretische fysische niveau dat we nooit zullen kennen, en het praktische menselijke niveau. Opnieuw geen dualiteit, maar een gevolg van onze inherent imperfecte kennis. En waardeoordelen zijn per definitie subjectief omdat de definitie van een waardeoordeel altijd subjectiviteit inhoudt.
Je reactie is leuk maar geen ontkrachting van mijn punten..weerleg ze maar gewoon een voor een aan de hand van argumentatie en dus niet simpelweg de zelfde stelling herhalen. Ik heb er geen enkel probleem mee als je punt a,b en c weerlegt aan de hand van argumentatie maar wat je nu doet is hetzelfde wat je Murv verwijt.quote:
[..]
Japy pls.
Het is onmogelijk het mechaniek van de wereld perfect te kennen. Ik introduceer dus geen dualiteit, ik introduceer algemeen geaccepteerde grenzen aan onze kennis. Bewustzijn staat niet los van de causaliteit. Het is daar net zo goed aan onderhevig. Maar er is een verschil tussen het theoretische fysische niveau dat we nooit zullen kennen, en het praktische menselijke niveau. Opnieuw geen dualiteit, maar een gevolg van onze inherent imperfecte kennis. En waardeoordelen zijn per definitie subjectief omdat de definitie van een waardeoordeel altijd subjectiviteit inhoudt.
Non-argumenten behoeven geen tegenargumenten.
"Ridicule is the only weapon that can be used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct before reason can act upon them."
"Ridicule is the only weapon that can be used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct before reason can act upon them."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah zoiets als de stelling dat een almachtig wezen geen steen kan tillen die te zwaar voor hem is..zoiets bedoel je toch ?quote:
Non-argumenten behoeven geen tegenargumenten.
"Ridicule is the only weapon that can be used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct before reason can act upon them."
Holy fuck... Gaan mensen nu serieus betwijfelen dat waardeoordelen subjectief zijn? Het wordt steeds gekker.
Met een tautologie kun je weinig anders dan 'm herhalen. Die kun je niet verder beargumenteren. Maar als je per se wilt:quote:
[..]
Je reactie is leuk maar geen ontkrachting van mijn punten..weerleg ze maar gewoon een voor een aan de hand van argumentatie en dus niet simpelweg de zelfde stelling herhalen. Ik heb er geen enkel probleem mee als je punt a,b en c weerlegt aan de hand van argumentatie maar wat je nu doet is hetzelfde wat je Murv verwijt.
Eens. Geen idee hoe dit iets zou moeten weerleggen. Deze stelling is hetzelfde als: "Rond is per definitie niet gelijk aan niet-rond." Tenzij je P=-P wilt gaan bewijzen, weerlegt dat niets.quote:a) objectieve informatie is als begrip per definitie niet gelijk aan subjectieve informatie
Omdat 'goed' en 'kwaad' waardeoordelen zijn, en waardeoordelen worden gedefinieerd als subjectief. Ze zijn dus per definitie subjectief. Dat is een tautologie. Net zoals een cirkel 360° is omdat we een cirkel definiëren als 360°. Dat valt niet verder te onderbouwen.quote:b) waarom zou er geen objectief idee van goed en kwaad kunnen bestaan ?
Ligt eraan wat je daarmee bedoelt. Verondersteld dat er zoiets bestaat, kun je de juiste criteria hanteren zonder gegarandeerd juist te zijn. Zelfs een stilstaande klok staat tweemaal per dag stil. Maar zolang je geen garantie hebt, zijn je opvattingen geen haar meer waard dan die van een ander.quote:c) Is garantie wel een noodzakelijke voorwaarde om objectief goed en kwaad te kunnen kennen?
Daarnaast weerlegt het mijn punt niet, want dat was juist dat je zelfs met perfecte informatie een subjectief oordeel velt. Alleen zou je kunnen stellen dat je niet vrij bent met imperfecte info, omdat de info dan gemanipuleerd kan zijn (en je dus met je oordeel een bepaalde kant op wordt gedwongen).
Op een theoretisch vlak niet. Maar aangezien we het theoretische vlak a priori niet kunnen kennen, moeten we op praktisch vlak kijken. Daar blijk je wel degelijk een zekere keuzevrijheid te hebben.quote:Bovendien ben je iig in een causale wereld absoluut niet vrij om ook maar iets te kunnen veranderen aan wat je ergens van vind. Om daar vanuit de causaliteit te kunnen komen moet je minimaal de aanname doen dat bewustzijn een fenomeen is wat los kan staan van causaliteit.
Het is dus geen dualisme, maar een functioneel onderscheid.quote:Je daarvan bewust zijn is toch wel een vereiste als je claimt dat bewustzijn veroorzaakt wordt door zintuiglijke waarneming of anders gezegd "het proces". Zodra je dit gaat negeren dan introduceer je zelf dualiteit.
Eh nee, geen goeie opmerking van mezelf.quote:
Holy fuck... Gaan mensen nu serieus betwijfelen dat waardeoordelen subjectief zijn? Het wordt steeds gekker.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Het is toch echt een paar regels hierboven je eigen bewering ondanks dat er wat afleidende tekst tussendoor staat!quote:
[..]
Met een tautologie kun je weinig anders dan 'm herhalen. Die kun je niet verder beargumenteren. Maar als je per se wilt:
Eens. Geen idee hoe dit iets zou moeten weerleggen. Deze stelling is hetzelfde als: "Rond is per definitie niet gelijk aan niet-rond." Tenzij je P=-P wilt gaan bewijzen, weerlegt dat niets.
In jouw optiek zijn goed en kwaad dus menselijke begrippen ?quote:Omdat 'goed' en 'kwaad' waardeoordelen zijn, en waardeoordelen worden gedefinieerd als subjectief. Ze zijn dus per definitie subjectief. Dat is een tautologie. Net zoals een cirkel 360° is omdat we een cirkel definiëren als 360°. Dat valt niet verder te onderbouwen.
Zou je dat een objectieve waarheid kunnen noemen ? En indien dat zo is is dan niet elke argumentatie tegen die objectiviteit als niet goed oftewel slecht te noemen en elke pro argumentatie goed ?
Of is mijn argument wat ik nu net hierboven poneer tegen jouw verklaring dat er geen objectief goed of kwaad zou kunnen zijn een goed argument en is alles wat er tegen in gaat slecht ?
Hoe je het ook went of keert volgens mij is het onmogelijk om met absolute zekerheid te kunnen zeggen of er een daadwerkelijk objectief goed of kwaad kan bestaan zolang je niet weet of er een doel is. De aanname doen dat het er niet is is iig via logisch redeneren slecht te noemen.
Het probleem was een beetje dat je meerdere punten op een hoop gooide vandaar ook mijn opmerking dat er iig in je uitleg waar ik op reageerde een paar vreemde tegenstellingen en niet bewezen of onderbouwde beweringen stonden.quote:Ligt eraan wat je daarmee bedoelt. Verondersteld dat er zoiets bestaat, kun je de juiste criteria hanteren zonder gegarandeerd juist te zijn. Zelfs een stilstaande klok staat tweemaal per dag stil. Maar zolang je geen garantie hebt, zijn je opvattingen geen haar meer waard dan die van een ander.
Daarnaast weerlegt het mijn punt niet, want dat was juist dat je zelfs met perfecte informatie een subjectief oordeel velt. Alleen zou je kunnen stellen dat je niet vrij bent met imperfecte info, omdat de info dan gemanipuleerd kan zijn (en je dus met je oordeel een bepaalde kant op wordt gedwongen).
Wederom doe je hier een niet onderbouwde bewering van het type Murv (sorry voor het vergelijk Murvquote:Op een theoretisch vlak niet. Maar aangezien we het theoretische vlak a priori niet kunnen kennen, moeten we op praktisch vlak kijken. Daar blijk je wel degelijk een zekere keuzevrijheid te hebben.
)Waarom zouden we het zoals jij het noemt "theoretische vlak" en wat ik bij voorkeur de "onderliggende werkelijkheid" noem niet kunnen kennen ? Wellicht dat we het niet als zodanig kunnen bewijzen maar om te stellen dat we het zelfs niet kunnen kennen zonder op dit moment ook maar te weten in welke hoek je het moet zoeken lijkt mij niet een maar zelfs een aantal bruggen verderop.
Ook functioneel onderscheid kun je gewoon als zodanig benoemen, ik geloof dat onze bebaarde vriend D Dennet het compatibilisme noemt. Wat ik zei was echter dat zodra je bewustzijn daadwerkelijk los gaat koppelen van het proces of zintuigelijke informatie je automatisch terecht komt in dualisme. De reden waarom ik dat opvoerde was als argument ter ondersteuning voor het idee dat er in een causale wereld geen ruimte is voor daadwerkelijke keuzes zoals je functioneel wel lijkt te doen. Zelfs Sam Harris en andere onderzoekers bewijzen immers keer op keer dat het proces zelf de keuze informatie eerder laat zien dan dat het tot jouw bewustzijn als keuze doordringt!quote:Het is dus geen dualisme, maar een functioneel onderscheid.
Je kiest in die causale wereld net zo min voor je open ruggetje of blindheid als dat je doet voor de inhoud en het volume van je hersenen of mentale gesteldheid weerbaarheid of het vermogen logische verbanden te kunnen zien. Zo bezien is het dus nog niets eens jouw schuld dat je argumentatie niet deugt
Hou mij er eens even buiten Jappie.quote:
Wederom doe je hier een niet onderbouwde bewering van het type Murv (sorry voor het vergelijk Murv
In tegenstelling tot anderen kwam ik niet met een tautologie aan, maar heb ik een uitgebreide onderbouwing gegeven. Dat elke menselijke uitspraak an sich een subjectief oordeel is, dat we geen directe kennis hebben hebben van zaken, betekent dat niet dat die subjectieve oordelen geen objectieve waarheden betreffen, en nog een stapje verder: dat betekent ook niet dat die objectieve waarheden niet gekend kunnen worden.
De discussie hier gaat niet verder dan het eerste punt, waarbij blijkbaar het uitgangspunt is dat óf objectieve waarheden niet bestaan óf deze niet gekend kunnen worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 11-05-2015 21:28:46 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dit topic gaat overigens over reïncarnatie. Waar ik even benieuwd naar ben:
Bij reïncarnatie ben je de ene keer een arme zwerver, daarna de koningin van Engeland, een arend, en even later een bloedzuiger. Wat is bij reïncarnatie dan die 'ik'?
Bij reïncarnatie ben je de ene keer een arme zwerver, daarna de koningin van Engeland, een arend, en even later een bloedzuiger. Wat is bij reïncarnatie dan die 'ik'?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Voor zover mij bekend is er bij reincarnatie sprake van een zekere opbouw in bewustzijn.quote:
Dit topic gaat overigens over reïncarnatie. Waar ik even benieuwd naar ben:
Bij reïncarnatie ben je de ene keer een arme zwerver, daarna de koningin van Engeland, een arend, en even later een bloedzuiger. Wat is bij reïncarnatie dan die 'ik'?
De gang van menselijk bewustzijn naar lagere vormen van bewustzijn heb ik iig nog nooit ergens beschreven gezien anders dan in bijvoorbeeld boeken van Jozef Rulof maar zelfs daar betreft het bewustzijn in de niet fysieke realiteit en dus kan er dan eigenlijk al geen sprake zijn van reincarnatie.
De reincarnatie zoals ik het ken vanuit het boeddhistisch gedachtegoed heeft het iig over de herbelichaming hier op aarde wat in theorie als losstaand fenomeen zelfs binnen een en hetzelfde leven zou kunnen worden verklaard. Ik ben het met dat laatste niet eens maar bijvoorbeeld Gray is een aanhanger van die uitleg van reincarnatie als ik het goed heb begrepen. Het idee is dan dat het bewustzijn wat ik nu ben niet hetzelfde is als wat ik volgend jaar of zelfs over 5 minuten ben. Indien je dit maar ver genoeg stretched kun je laten zien dat het lichaam ten tijde van mijn geboorte niet mijn huidige lichaam is en dus is er in zekere zin ook dan sprake van reincarnatie.
De samenhang met verschillende opgetekende reincarnatie lijnen binnen het Boeddhisme doet mij echter vermoeden dat men met reincarnatie het daadwerkelijke afleggen van het fysieke lichaam en weer geboren worden als baby bedoelt.
Nee.quote:
[..]
Het is toch echt een paar regels hierboven je eigen bewering ondanks dat er wat afleidende tekst tussendoor staat!
Nee.quote:[..]
In jouw optiek zijn goed en kwaad dus menselijke begrippen ?
Zou je dat een objectieve waarheid kunnen noemen ? En indien dat zo is is dan niet elke argumentatie tegen die objectiviteit als niet goed oftewel slecht te noemen en elke pro argumentatie goed ?
Of is mijn argument wat ik nu net hierboven poneer tegen jouw verklaring dat er geen objectief goed of kwaad zou kunnen zijn een goed argument en is alles wat er tegen in gaat slecht ?
Hoe je het ook went of keert volgens mij is het onmogelijk om met absolute zekerheid te kunnen zeggen of er een daadwerkelijk objectief goed of kwaad kan bestaan zolang je niet weet of er een doel is. De aanname doen dat het er niet is is iig via logisch redeneren slecht te noemen.
Je hebt er geen enkele aangewezen.quote:[..]
Het probleem was een beetje dat je meerdere punten op een hoop gooide vandaar ook mijn opmerking dat er iig in je uitleg waar ik op reageerde een paar vreemde tegenstellingen en niet bewezen of onderbouwde beweringen stonden.
Stel je eens voor dat we alle natuurwetten kennen. We kunnen van alles precies bepalen waar het zich op welk moment bevindt. Nu gaan we een computer bouwen om dat op praktisch vlak te berekenen. Maar die computer maakt ook onderdeel uit van het bestaan. Die computer moet dus ook zijn eigen werking beschrijven. En de computer moet beschrijven hoe hij zijn eigen werking beschrijft. En hij moet beschrijven hoe hij beschrijft hoe hij zijn eigen werking beschrijft. Ad infinitum.quote:[..]
Wederom doe je hier een niet onderbouwde bewering van het type Murv (sorry voor het vergelijk Murv
Waarom zouden we het zoals jij het noemt "theoretische vlak" en wat ik bij voorkeur de "onderliggende werkelijkheid" noem niet kunnen kennen ? Wellicht dat we het niet als zodanig kunnen bewijzen maar om te stellen dat we het zelfs niet kunnen kennen zonder op dit moment ook maar te weten in welke hoek je het moet zoeken lijkt mij niet een maar zelfs een aantal bruggen verderop.
Uiteindelijk blijkt dat iedere 'computer' of dat nou een computer is zoals wij die kennen of een volkomen vreemde rekenmachine, groter moet zijn dan het universum om dat hele universum te kunnen beschrijven. Dat is dus onmogelijk.
Leuk verhaal, maar het gaat in het geheel niet in op wat ik zei. Oh ja, en het raakt kant noch wal. Dat ook.quote:[..]
Ook functioneel onderscheid kun je gewoon als zodanig benoemen, ik geloof dat onze bebaarde vriend D Dennet het compatibilisme noemt. Wat ik zei was echter dat zodra je bewustzijn daadwerkelijk los gaat koppelen van het proces of zintuigelijke informatie je automatisch terecht komt in dualisme. De reden waarom ik dat opvoerde was als argument ter ondersteuning voor het idee dat er in een causale wereld geen ruimte is voor daadwerkelijke keuzes zoals je functioneel wel lijkt te doen. Zelfs Sam Harris en andere onderzoekers bewijzen immers keer op keer dat het proces zelf de keuze informatie eerder laat zien dan dat het tot jouw bewustzijn als keuze doordringt!
Je kiest in die causale wereld net zo min voor je open ruggetje of blindheid als dat je doet voor de inhoud en het volume van je hersenen of mentale gesteldheid weerbaarheid of het vermogen logische verbanden te kunnen zien. Zo bezien is het dus nog niets eens jouw schuld dat je argumentatie niet deugt
Ik schaam me een beetje.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Tegen zoveel argumentaiekracht kan ik niet op, je hebt gelijk..of ...of zou ook dat subjectief zijn? Hmm..zou dan de gehele werkelijkheid subjectief kunnen zijn en kun je dat dan toch objectief bepalenquote:
Ow wacht..dat schrijf je hier ergens beneden ook zelf immers al op. Er bestaat dus toch een mogelijkheid om tot een theoretisch objectief oordeel te kunnen komen..amai..wat nu ? 
Anyway....het omgekeerde kan natuurlijk ook..ook ik kan me vergissen maar me daar niet bewust van zijn doordat ik causaal gehandicapt ben met het analytisch vermogen van een eencellige...life sucks.
Op 
Opnieuw nee.quote:
[..]
Tegen zoveel argumentaiekracht kan ik niet op, je hebt gelijk..of ...of zou ook dat subjectief zijn? Hmm..zou dan de gehele werkelijkheid subjectief kunnen zijn en kun je dat dan toch objectief bepalen
Anyway....het omgekeerde kan natuurlijk ook..ook ik kan me vergissen maar me daar niet bewust van zijn doordat ik causaal gehandicapt ben met het analytisch vermogen van een eencellige...life sucks.
Je zegt ook zomaar wat hé. Een paar dure woorden erdoor en je denkt dat je een goed punt hebt. Ben je familie van Deepak Chopra of zo?
Is dat een objectieve of suggestieve subjectieve observatie ?quote:
[..]
Opnieuw nee.
Je zegt ook zomaar wat hé. Een paar dure woorden erdoor en je denkt dat je een goed punt hebt. Ben je familie van Deepak Chopra of zo?
Het is objectief onzin, als dat is wat je vraagt.quote:
[..]
Is dat een objectieve of suggestieve subjectieve observatie ?
Jouw bewering of jouw constatering en indien het objectief is is het afwijken van die objectieve constatering dan goed of slecht te noemen ?quote:
[..]
Het is objectief onzin, als dat is wat je vraagt.
Volgens mij is er best wel op een objectieve manier over goed en slecht te spreken. Het zou ook niet goed zijn voor een maatschappij als we dat als subjectieve begrippen gaan beschouwen massaal, want dan ligt een moraalloze baggerzooi natuurlijk binnen handbereik.quote:
Ja, dat ben ik met je eens. Ik geloof overigens ook dat 'goed' en 'slecht' per definitie subjectieve begrippen zijn.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
De waarheid is niet afhankelijk van wat wij graag zouden willen zien.quote:
[..]
Volgens mij is er best wel op een objectieve manier over goed en slecht te spreken. Het zou ook niet goed zijn voor een maatschappij als we dat als subjectieve begrippen gaan beschouwen massaal, want dan ligt een moraalloze baggerzooi natuurlijk binnen handbereik.
Maar kan er wel gelijk aan zijn.quote:
[..]
De waarheid is niet afhankelijk van wat wij graag zouden willen zien.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat lijkt me evident idd. Maar dat heeft er ook niets mee te maken. Ook al wil jij misschien de beelden niet zien waarop een mannetje van een mexicaans drugskartel met een kettingzaag de romp van een z'n slachtoffer eraf zaagt, het is hoe dan ook een kwaadaardige daad, met zelfs een overduidelijk kwaadaardige intentie. Is intentie niet heel belangrijk bij of een daad goed of slecht is? Ik kan in een kwade bui immers ook BEWUST een kwade daad verrichten naar iemand die ik niet kan uitstaan, en wel met het doel lijden te veroorzaken bij diegene. Hij weet dat ik een kwade daad verricht, ikzelf weet het, God hoogstwaarschijnlijk als die bestaat, maar voor wie is het onduidelijk of niet vast te stellen dan? Waarin zit 'm het subjectieve precies?quote:
De waarheid is niet afhankelijk van wat wij graag zouden willen zien.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Het is zoals je zegt; je denkt een oase te zien, maar ziet feitelijk iets anders. Dat is de illusie. En dat is hoe het woord illusie gebruikt hoort te worden; iets is iets anders dan het lijkt.quote:
Sowieso vind ik het wat eigenaardig om dingen zoals keuze, bewustzijn, etc een 'illusie' te noemen.
Ten eerste zie ik niet helemaal hoe dat een argument is voor wat dan ook. Het idee lijkt te zijn dat als je stelt dat keuze in een bepaalde interpretatie daarvan een illusie is, dat dat er dan voor zou pleiten om een andere interpretatie te kiezen. Zouden wij ons niet gewoon moeten afvragen wat waar is, en niet wat wij wenselijk vinden?
Ten tweede: als deze zaken illusies zijn, waar zijn het dan eigenlijk illusies van? Normaalgesproken hebben illusies reele tegenhangers. "Je denkt dat je een oase ziet, maar feitelijk is het een luchtspiegeling, een illusie van een oase". Etc. Wat zijn de feitelijke tegenhangers van de illusies van keuze en bewustzijn? Die zijn er niet. En dan is het betekenisloos om ze illusies te noemen.
Van keuzes maken is toch aangetoond dat ze al gemaakt worden voor wij er bewust van worden? Zo denk ik ook dat bewustzijn anders is dan we denken, al is het mijns inziens onmogelijk te beargumenteren omdat het begrip bewustzijn niet eens heel concreet is. Het is als een kies die zichzelf probeert te bijten, of een hond die achter zijn eigen staart aan rent.
Dat is, zover mij bekend, een populaire gedachtenstroom in het boeddhistische denkgoed over reincarnatie. Ik deel het idee echter niet dat onze geesten opnieuw vleesworden na de dood.quote:Op maandag 11 mei 2015 21:54 schreef Jappie het volgende:
De reincarnatie zoals ik het ken vanuit het boeddhistisch gedachtegoed heeft het iig over de herbelichaming hier op aarde wat in theorie als losstaand fenomeen zelfs binnen een en hetzelfde leven zou kunnen worden verklaard. Ik ben het met dat laatste niet eens maar bijvoorbeeld Gray is een aanhanger van die uitleg van reincarnatie als ik het goed heb begrepen.
De enige opvatting van reincarnatie die ik op redelijke wijze kan aannemen is dat elke gedachte een gevolg geeft aan een nieuwe; het blaast zichzelf nieuw leven in. Echter, het zogenaamde zijn is waar we echt voelen dat we leven, en dat is waarom gedachten juist worden gezien als een kleine dood. Het dimmen van de gedachtenstroom vermindert karma, het remt de reincarnaties. Tot het punt van 'geestelijke verlichting', nirvana, waar de gedachtenstroom stopt en geen reincarnatie meer plaatsvindt, ofwel geen nieuwe gedachten meer.quote:Het idee is dan dat het bewustzijn wat ik nu ben niet hetzelfde is als wat ik volgend jaar of zelfs over 5 minuten ben. Indien je dit maar ver genoeg stretched kun je laten zien dat het lichaam ten tijde van mijn geboorte niet mijn huidige lichaam is en dus is er in zekere zin ook dan sprake van reincarnatie.
En dan is de wereld helemaal mooi enzo.
onderbewustzijn is ook nog een vorm van bewustzijn. Misschien/waarschijnlijk nog iets groters dan het waakbewustzijn dat voor ons hét bewustzijn lijkt te zijn.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Als het objectief is, dan moet het met dezelfde criteria hetzelfde oordeel krijgen, ongeacht de andere omstandigheden.quote:
[..]
Dat lijkt me evident idd. Maar dat heeft er ook niets mee te maken. Ook al wil jij misschien de beelden niet zien waarop een mannetje van een mexicaans drugskartel met een kettingzaag de romp van een z'n slachtoffer eraf zaagt, het is hoe dan ook een kwaadaardige daad, met zelfs een overduidelijk kwaadaardige intentie. Is intentie niet heel belangrijk bij of een daad goed of slecht is? Ik kan in een kwade bui immers ook BEWUST een kwade daad verrichten naar iemand die ik niet kan uitstaan, en wel met het doel lijden te veroorzaken bij diegene. Hij weet dat ik een kwade daad verricht, ikzelf weet het, God hoogstwaarschijnlijk als die bestaat, maar voor wie is het onduidelijk of niet vast te stellen dan? Waarin zit 'm het subjectieve precies?
Jij stelt voor dat we intentie als leidraad nemen.Als iemand bewust iets doet dat hij als slecht beschouwt, dan is het slecht. Ik denk dat slechts weinig mensen akkoord kunnen gaan met die definitie.
Een heleboel mensen deden namelijk slechte dingen met goede intenties. De Sovjets vermoordden mensen om de communistische heilstaat te krijgen. Gelovigen doodden heidenen (bijv. tijdens de kruistochten) om hun ziel te redden. Degenen die met geweld protesteren tegen Zwarte Piet of het Koningshuis doen dat ook met goede intenties.
Volgens jouw definitie zouden al deze daden dus niet slecht zijn, of zelfs goed. Ik hoop dat je begrijpt dat dat geen bevredigende oplossing is.
Natuurlijk is moraal relatief aan de situatie, maar relatief is het antoniem van absoluut, niet van objectief. Relativiteit zegt op zichzelf niets over subjectiviteit/objectiviteit.quote:
[..]
Als het objectief is, dan moet het met dezelfde criteria hetzelfde oordeel krijgen, ongeacht de andere omstandigheden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Een soort van 'zijn' zonder de pretentie te hebben om te 'worden'?quote:
De enige opvatting van reincarnatie die ik op redelijke wijze kan aannemen is dat elke gedachte een gevolg geeft aan een nieuwe; het blaast zichzelf nieuw leven in. Echter, het zogenaamde zijn is waar we echt voelen dat we leven, en dat is waarom gedachten juist worden gezien als een kleine dood. Het dimmen van de gedachtenstroom vermindert karma, het remt de reincarnaties. Tot het punt van 'geestelijke verlichting', nirvana, waar de gedachtenstroom stopt en geen reincarnatie meer plaatsvindt, ofwel geen nieuwe gedachten meer.
En dan is de wereld helemaal mooi enzo.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Mãyã of wel het illusionaire stelt het eeuwige ten opzichte van het vergankelijke. Dat is feitelijk de tegenhanger die wordt bedoeld. Persoonlijk bewustzijn wordt ook weleens illusionair genoemd omdat de persoon in kwestie met al zijn keuzes vergankelijk is op het moment van sterven. De vorm (het lichaam) valt uiteen en het gaat op in het natuurlijke geheel der elementen.quote:
Sowieso vind ik het wat eigenaardig om dingen zoals keuze, bewustzijn, etc een 'illusie' te noemen.
Ten eerste zie ik niet helemaal hoe dat een argument is voor wat dan ook. Het idee lijkt te zijn dat als je stelt dat keuze in een bepaalde interpretatie daarvan een illusie is, dat dat er dan voor zou pleiten om een andere interpretatie te kiezen. Zouden wij ons niet gewoon moeten afvragen wat waar is, en niet wat wij wenselijk vinden?
Ten tweede: als deze zaken illusies zijn, waar zijn het dan eigenlijk illusies van? Normaalgesproken hebben illusies reele tegenhangers. "Je denkt dat je een oase ziet, maar feitelijk is het een luchtspiegeling, een illusie van een oase". Etc. Wat zijn de feitelijke tegenhangers van de illusies van keuze en bewustzijn? Die zijn er niet. En dan is het betekenisloos om ze illusies te noemen.
Ik zie niet wat er feitelijk is aan die tegenhanger.quote:
[..]
Mãyã of wel het illusionaire stelt het eeuwige ten opzichte van het vergankelijke. Dat is feitelijk de tegenhanger die wordt bedoeld.
Sterker nog, ik zie niet hoe keuze en bewustzijn uberhaupt illusies zijn van 'eeuwige zaken'.Het lijkt me dan meer wensdenken dan een illusie. Keuze en bewustzijn an sich zijn geen illusies van 'eeuwige dingen'. Integendeel zou ik haast zeggen.
Mensen zijn al bij leven zo vergankelijk als wat. De persoon die jij was toen je 6 jaar was bestaat echt niet meer. In principe bestaat de persoon die je een minuut geleden was al niet meer.quote:
Persoonlijk bewustzijn wordt ook weleens illusionair genoemd omdat de persoon in kwestie met al zijn keuzes vergankelijk is op het moment van sterven. De vorm (het lichaam) valt uiteen en het gaat op in het natuurlijke geheel der elementen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Muffie, je zit weer uit je nek te zeveren. Je weerlegt op geen enkele manier mijn punt.quote:
[..]
Natuurlijk is moraal relatief aan de situatie, maar relatief is het antoniem van absoluut, niet van objectief. Relativiteit zegt op zichzelf niets over subjectiviteit/objectiviteit.
Als moraal objectief is, dan is die ook absoluut. Hetzelfde oordeel geldt voor alle situaties die aan de criteria voldoen. Als moraal subjectief is, dan kan die relatief zijn. Hetzelfde oordeel kan gelden voor alle situaties die aan de criteria voldoen, maar je kunt ook een ander oordeel vellen over identieke situaties.
Het criterium dat Villas_rubin stelde voor zijn objectieve moraal was dat de dader de intentie moet hebben om kwaad te doen om een daad als slecht te beschouwen. Aangezien het hoegenaamd objectief is, kunnen we dat niet naar eigen inzicht toepassen. We moeten dus besluiten dat iedereen die niet de intentie had een kwade daad te stellen, geen slechte daad stelde. Daaronder vallen een hoop gevallen die de meerderheid van de mensen wel degelijk als slecht ziet. Dus is de definitie problematisch.
Mocht je aanname objectief=absoluut niet kloppen, dan heeft dat welzeker effect op je argument.quote:
Muffie, je zit weer uit je nek te zeveren. Je weerlegt op geen enkele manier mijn punt.
Als moraal objectief is, dan is die ook absoluut. Hetzelfde oordeel geldt voor alle situaties die aan de criteria voldoen. Als moraal subjectief is, dan kan die relatief zijn. Hetzelfde oordeel kan gelden voor alle situaties die aan de criteria voldoen, maar je kunt ook een ander oordeel vellen over identieke situaties.
Misschien dat je de woorden een andere betekenis meegeeft, maar in de filosofie betekenen ze het volgende:
Objectief=Onafhankelijk van iemands mening waar
Absoluut=Onafhankelijk van de situatie waar
Hieruit volgt dus niet dat datgene wat objectief is ook absoluut is. Het is immers in theorie mogelijk dat iets onafhankelijk van iemands mening waar is, maar wel relatief aan de situatie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik heb je uitgelegd waarom dat hier wel zo is.quote:
[..]
Mocht je aanname objectief=absoluut niet kloppen, dan heeft dat welzeker effect op je argument.
Misschien dat je de woorden een andere betekenis meegeeft, maar in de filosofie betekenen ze het volgende:
Objectief=Onafhankelijk van iemands mening waar
Absoluut=Onafhankelijk van de situatie waar
Hieruit volgt dus niet dat datgene wat objectief is ook absoluut is. Het is immers in theorie mogelijk dat iets onafhankelijk van iemands mening waar is, maar wel relatief aan de situatie.
Dat is het idee zo'n beetje wel.quote:
[..]
Een soort van 'zijn' zonder de pretentie te hebben om te 'worden'?
