Argumenten voor of tegen reïncarnatie? #2

quote:

Op zondag 10 mei 2015 20:31 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik heb iemand (ik geloof Jappie) iets zien schrijven over dat alles een soort bewustzijn moet hebben omdat er anders geen verandering kan plaats vinden, geen actie-reactie. Dus als je bijvoorbeeld kijkt naar de evolutie en het gedrag van dieren, dan zit daar een soort doelmatigheid in. Alsof er een onderliggende drijvende kracht is. Die onderliggende kracht van alles wat plaatsvindt in het universum zou dan "bewustzijn" zijn, maar je kunt het ook god noemen.

Die doelmatigheid plakken wij er zelf op. Ik kan iig geen voorbeeld bedenken dat suggereert dat een bewustzijn sturing geeft aan evolutie.

quote:

Op zondag 10 mei 2015 20:46 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja ons bewustzijn is natuurlijk het product van onze hersenen, maar het oer-bewustzijn of het fundamentele bewustzijn waar ik het hier over heb is van een totaal andere orde.

Wat ook wel een interessant idee is, is dat het ego een illusie is. Omdat wij allemaal uit dezelfde fundamentele deeltjes bestaan en er nooit energie verloren gaat bestaat de dood niet echt, er bestaat alleen verandering.

Ach dit zijn een paar gedachtespinsels die ik heb gehad als alternatief voor het zeer voor de hand liggende idee dat geen hersenactiviteit=game over

Zelfs actie-reactie is een illusie; de werkelijkheid is één grote Actie, wat men in het boeddhisme karma noemt.

quote:

Op zondag 10 mei 2015 20:50 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Vraag blijft dus of er eigenlijk wel reden is om een alternatief daarvoor mogelijk te achten.

Goede vraag, ik denk van wel.

Ik heb altijd een heel vreemd gevoel gehad, dat het zo raar is dat mijn bewustzijn uit het niets is ontstaan. Dat het er nooit is geweest en er ineens was. En dat het er straks nooit meer is. Ergens heb ik het gevoel dat het bewustzijn inderdaad geen begin en einde heeft, maar zuiver rationeel is dat idee vooralsnog niet (zonder verdere wetenschappelijke onderbouwing van iets dat in die richting wijst).

quote:

Op zondag 10 mei 2015 20:26 schreef Libertarisch het volgende:
Precies, zo zie ik dat ook. Het wordt steeds onwaarschijnlijker dat het bewustzijn buiten het brein bestaat, maar als je dat wel wilt geloven moet je een flinke gedachtesprong maken en een leap of faith maken. Je zou bijvoorbeeld kunnen opperen dat ons hele idee van de werkelijkheid een illusie is en fundamenteel anders moet zijn, zoals dat "bewustzijn" de basis en de oorsprong van het bestaan is. Mind als oorsprong van het universum in plaats van matter.

Of er bewustzijn buiten het brein bestaat, zou ik niet weten. Maar we hebben het hier over reïncarnatie. Dus dan is er sprake van incarnatie. Op het moment van geïncarneerd zijn, ben je tijdelijk in een lichaam, met alles wat daarbij hoort. De hersenen spelen daarin een belangrijke rol uiteraard; zolang je bent geïncarneerd is dat je fysieke bewustzijnsregelaar zeg maar. Maar of er aanwijzingen zijn dat er ook bewustzijn kan zijn indien iemand z'n lichaam zeg maar heeft verlaten, oftewel (klinisch) dood is... wat mij betreft wel. We moeten als het daar op aankomt denk ik kijken naar de bijna-dood-ervaringen en het terrein van pim van lommel. Op het moment van een 'flat line' heeft men in ieder geval bewustzijn buiten zijn lichaam ervaren en men heeft soms zichzelf zien liggen op de operatietafel en wisten vaak dingen van hun periode waarin ze er eigenlijk niet meer waren, die ze eigenlijk zouden moeten kunnen weten. Dus wat mij betreft zijn die aanwijzingen wel.

Ook gek dat men tijdens zulke ervaringen ineens een ongeboren kind of zo ontmoet, of een broer of zus ontmoet die men nooit meer gezien heeft en waarvan men het bestaan niet wist, en dat bij navraag dan nog echt zo bleek te zijn ook. Dat men te horen krijgt dat de tijd nog niet gekomen is weer wordt terug wordt gestuurd. Het is allemaal zo levendig en compleet qua ervaring, dat het me sterk lijkt dat het maar zinsbegoocheling is. Te veel wijst er op dat het echt is. Je moet je er alleen wel in willen verdiepen en niet alleen je info halen van sites als scepsis of zo, want die branden bij voorbaat alles af wat dit soort onderwerpen betreft.

[ Bericht 15% gewijzigd door Villas__Rubin op 10-05-2015 21:35:10 ]

quote:

Op zondag 10 mei 2015 20:26 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dan komt Jerry weer met de qualia. Dat de subjectieve ervaring niet te meten is en niet geproduceerd kan worden door een brein oid.

Zoals Newton al zei: ' to determine by what modes or actions light produceth in our minds the phantasm of colour is not so easie.'.

quote:

Precies, zo zie ik dat ook. Het wordt steeds onwaarschijnlijker dat het bewustzijn buiten het brein bestaat, maar als je dat wel wilt geloven moet je een flinke gedachtesprong maken en een leap of faith maken. Je zou bijvoorbeeld kunnen opperen dat ons hele idee van de werkelijkheid een illusie is en fundamenteel anders moet zijn, zoals dat "bewustzijn" de basis en de oorsprong van het bestaan is. Mind als oorsprong van het universum in plaats van matter.

Het bewustzijn heeft geen locatie. Het zit niet in een brein. Het brein verschijnt in ons bewustzijn.

Ik ontken de correlatie tussen bewustzijn en brein ook niet. Ons soort bewustzijn is geintegreerd met wat we materie noemen, en verschijnt na een lang proces van evolutie, dat is duidelijk. Maar ik denk dat het tegelijkertijd een manifestatie is van een fundamenteel bewustzijn buiten tijd en ruimte.
Wat we materie noemen is volgens gerenomeerde fysici als John Gribbin en Paul Davies een soort illusie of verschijning geproduceerd door een onbekend substratum in interactie met de menselijke geest.

Ik denk dus inderdaad dat mind de oorsprong van het universum is. Of zoals de fysicus James Jeans zei:

'The universe begins to look more like a great thought than like a great machine. Mind no longer appears as an accidental intruder into the realm of matter; we are beginning to suspect that we ought rather to hail it as a creator and governor of the realm of matter...'

Maar dat is geen leap of faith. De meeste filosofen in de wereldgeschiedenis hebben zoiets gedacht. Het is eigenlijk materialisme dat een leap of faith was. De bijna religieuze hoop dat we de hele werkelijkheid zouden kunnen terugbrengen tot een mechanisme dat zich gedraagt volgens een paar of zelfs één simpele natuurwet, zodat als we die achterhalen we de complete kennis over de wereld hebben.

quote:

Op zondag 10 mei 2015 20:31 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik heb iemand (ik geloof Jappie) iets zien schrijven over dat alles een soort bewustzijn moet hebben omdat er anders geen verandering kan plaats vinden, geen actie-reactie. Dus als je bijvoorbeeld kijkt naar de evolutie en het gedrag van dieren, dan zit daar een soort doelmatigheid in. Alsof er een onderliggende drijvende kracht is. Die onderliggende kracht van alles wat plaatsvindt in het universum zou dan "bewustzijn" zijn, maar je kunt het ook god noemen.

Klinkt als de Wil van Schopenhauer. Maar die was atheist dus noemde het niet God.

quote:

Op zondag 10 mei 2015 21:44 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Zoals Newton al zei: ' to determine by what modes or actions light produceth in our minds the phantasm of colour is not so easie.'.

[..]

Het bewustzijn heeft geen locatie. Het zit niet in een brein.

Dat is ten eerste onwaarschijnlijk en ten tweede niet te bewijzen.

Tenzij je denkt dat wel te kunnen natuurlijk.

Newton, de man die het idee dat het zonnestelsel wordt bestuurd door goden baseerde op het feit dat hij er niet in slaagde om de banen van planeten te berekenen.

De waarde van zijn uitspraken over zaken die hij niet begreep lijkt mij zeer beperkt.

quote:

Op zondag 10 mei 2015 20:52 schreef Gray het volgende:

[..]

Die doelmatigheid plakken wij er zelf op. Ik kan iig geen voorbeeld bedenken dat suggereert dat een bewustzijn sturing geeft aan evolutie.

Dat is waar, de meeste gebeurtenissen in het universum lijken zuiver willekeurig te zijn. Ik bedoel met drijvende kracht eigenlijk überhaupt het bestaan van actie-reactie in het universum, of als je wilt, Actie zoals jij het noemt. Het universum is niet statisch, dus er is een soort kracht die verandering brengt.

quote:

Op zondag 10 mei 2015 20:52 schreef Gray het volgende:

Zelfs actie-reactie is een illusie; de werkelijkheid is één grote Actie, wat men in het boeddhisme karma noemt.

Kun je dit verder toelichten en onderbouwen? Ik ben nieuwsgierig.

quote:

Op zondag 10 mei 2015 22:13 schreef Molurus het volgende:
Newton, de man die het idee dat het zonnestelsel wordt bestuurd door goden baseerde op het feit dat hij er niet in slaagde om de banen van planeten te berekenen.

De waarde van zijn uitspraken over zaken die hij niet begreep lijkt mij zeer beperkt.

Dat hij over bepaalde zaken achterlijke standpunten innam betekent natuurlijk nog niet dat al zijn uitspreken over metafysische zaken onzinnig zijn, je moet elke uitspraak op zich beoordelen en niet van tevoren neersabelen vind ik. Hij was natuurlijk wel een intelligente man.

quote:

Op zondag 10 mei 2015 22:13 schreef Molurus het volgende:
Newton, de man die het idee dat het zonnestelsel wordt bestuurd door goden baseerde op het feit dat hij er niet in slaagde om de banen van planeten te berekenen.

De waarde van zijn uitspraken over zaken die hij niet begreep lijkt mij zeer beperkt.

En dat is nog het minst lijpe aan die man.

quote:

Op zondag 10 mei 2015 22:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat hij over bepaalde zaken achterlijke standpunten innam betekent natuurlijk nog niet dat al zijn uitspreken over metafysische zaken onzinnig zijn, je moet elke uitspraak op zich beoordelen en niet van tevoren neersabelen vind ik. Hij was natuurlijk wel een intelligente man.

Daarom beperk ik mijn kritiek op hem tot zijn uitspraken over zaken die hij niet begreep.

Dit lijkt me er heel duidelijk 1.

quote:

Op zondag 10 mei 2015 22:20 schreef Gray het volgende:

[..]

En dat is nog het minst lijpe aan die man.

Yep. Hoewel het onmiskenbaar een briljante man was had hij toch wel een aantal zeer idiote trekjes.

quote:

Op zondag 10 mei 2015 22:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Yep. Hoewel het onmiskenbaar een briljante man was had hij toch wel een aantal zeer idiote trekjes.

Lekker excentriek.

quote:

Op zondag 10 mei 2015 18:52 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Bij reincarnatie, als het waar zou zijn, spelen enkele practische problemen.

Bij reincarnatie kan er sprake zijn van een onafhankelijke geest, maar als er sprake is van één wereld dan zal het niet zo zijn dat een geest tussen sterven en opnieuw geboren worden rondzweeft.

Er komt dus veel meer bij kijken.

Ja, er is dus tussen de twee stoffelijke bestanen sprake van een een onstoffelijk bestaan en dus ook van een onstoffelijke wereld. Maar daarvan zijn we vrijwel alles vergeten.

quote:

Daarbij zitten we nog met het bevolkingsprobleem.
Vroeger waren er veel minder mensen op aarde. Nu hebben we te maken met een veelvoud, waar komen die geesten dan vandaan.

Ook hier zijn diverse theorieën mogelijk:
- Als we uitgaan van de boedhistische leer zou een geest best wel eens niet op zichzelf kunnen staan, dus kan de energie zich splitsen
- Leven op andere planeten, zodat er "gedeeld" wordt.
- of dit is hèt argument dat reincarnatie flauwekul is.

Mwa, dat valt wel mee.
Je zou ook kunnen bedenken dat in vorige eeuwen de overledenen lang moesten wachten op een nieuwe kans, terwijl er nu een hogere omloopsnelheid gehaald wordt. Daar staat tegenover, dat mensen tegenwoordig veel langer leven, zodat er minder vaak nieuwe levens nodig zijn.

Het lijkt me el aardig om dat door een wiskundige te laten nagaan.

quote:

Op zondag 10 mei 2015 09:18 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Er is inmiddels al een miljard keer aangetoond dat dat mantra van je totale onzin is. Het slaat echt helemaal nergens op. Nee, natuurlijk is je bewustzijn niet hetzelfde als je lichaam. Het een komt voort uit het ander.

Niet bepaald, ik heb geen geldig tegenargument gezien, enkel onbegrip voor het argument.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 09:07 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Niet bepaald, ik heb geen geldig tegenargument gezien, enkel onbegrip voor het argument.

Non-argumenten vragen dan ook niet om tegenargumenten.

quote:

Op zondag 10 mei 2015 11:30 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Welke eigenschappen heb jij dan die je lichaam niet heeft, en andersom?

Ik kan in logische zin bestaan zonder mijn lichaam, en mijn lichaam zonder mij. (i.e. een ander lichaam hebben) Het heeft weinig zin om het hele argument weer te herhalen, dus dat zal ik dan ook laten.

quote:

Op zondag 10 mei 2015 14:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Precies, ik geloof dat mensen geprogrammeerd zijn. Een soort biologische machines, zonder vrije wil, die een biologisch vooraf afgesteld programma aflopen. Generatie op generatie, zoals met alle diersoorten het geval is. Ik zie echt geen enkele reden voor het bestaan van een leven na de dood, behalve ijdele hoop.

Je hebt dan ook geen keuze om op dit topic te reageren, en in wat je morgen gaat eten? i.e. dat je enkel de illusie van keuze heb?

quote:

Op maandag 11 mei 2015 09:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Non-argumenten vragen dan ook niet om tegenargumenten.

Niet echt, de meeste discussies op dit vlak lopen spaak omdat er vanuit verschillende paradigma's wordt gestart. Dit zorgt voor een hoop onbegrip omdat de problemen vanuit een andere invalshoek worden geformuleerd.

De meeste mensen vertrekken uit naturalisme, en concluderen daaruit dat het bewustzijn een product is van het brein. Ik vindt naturalisme onwaarschijnlijk, en kan die logische sprong dus ook niet maken. Het volgt wat mij betreft dan ook niet uit de correlatie tussen mind en brein dat er een causatie is. Die causatie wordt enkel verondersteld vanuit naturalistisch perspectief.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 09:09 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik kan in logische zin bestaan zonder mijn lichaam, en mijn lichaam zonder mij. (i.e. een ander lichaam hebben) Het heeft weinig zin om het hele argument weer te herhalen, dus dat zal ik dan ook laten.

Oh ja, ik was even vergeten dat jij een enorm strakke plasser krijgt van willekeurige reïficatie.

quote:

Op zondag 10 mei 2015 22:18 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat is waar, de meeste gebeurtenissen in het universum lijken zuiver willekeurig te zijn. Ik bedoel met drijvende kracht eigenlijk überhaupt het bestaan van actie-reactie in het universum, of als je wilt, Actie zoals jij het noemt. Het universum is niet statisch, dus er is een soort kracht die verandering brengt.

[..]

Kun je dit verder toelichten en onderbouwen? Ik ben nieuwsgierig.

Als je karma als een rivier zou zien, dan kan je wel een denkbeeldige lijn trekken tussen de golven, als het streepje tussen actie-reactie, maar de rivier blijft een geheel.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 09:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Je hebt dan ook geen keuze om op dit topic te reageren, en in wat je morgen gaat eten? i.e. dat je enkel de illusie van keuze heb?

Precies, dat is het idee. Het gevolg van deze stelling is dat mensen inderdaad een soort 'robots' zijn.
Maar in de praktijk maakt het niet echt uit, want of je nou wel of niet een 'vrije wil' hebt (wat dat ook moge zijn), je hebt als mens de cognitieve vaardigheden om veranderingen in je gedrag aan te brengen, om te leren van fouten, om te rationaliseren en om toekomstplannen te maken.

Dan kan een neurowetenschapper aantonen dat je acties het gevolg zijn van je karakter, dat het gevolg is van je hersenstructuur, maar je hebt nog steeds deze vrijheden die (neurologisch minder ontwikkelde) dieren niet hebben.

Maar een volledig vrije wil kan voor geen enkele entiteit bestaan, omdat elke actie het gevolg is van inherente voorkeuren van die entiteit, daarom is het misschien handig om een ander idee van vrije wil aan te houden.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 13:13 schreef Gray het volgende:

[..]

Als je karma als een rivier zou zien, dan kan je wel een denkbeeldige lijn trekken tussen de golven, als het streepje tussen actie-reactie, maar de rivier blijft een geheel.

Dat is een mooie beeldspraak. Ik geloof ook dat het hele bestaan/universum een verbonden geheel is en dat alles 1 is, en dat dit alles geen begin of einde heeft.

Sowieso vind ik het wat eigenaardig om dingen zoals keuze, bewustzijn, etc een 'illusie' te noemen.

Ten eerste zie ik niet helemaal hoe dat een argument is voor wat dan ook. Het idee lijkt te zijn dat als je stelt dat keuze in een bepaalde interpretatie daarvan een illusie is, dat dat er dan voor zou pleiten om een andere interpretatie te kiezen. Zouden wij ons niet gewoon moeten afvragen wat waar is, en niet wat wij wenselijk vinden?

Ten tweede: als deze zaken illusies zijn, waar zijn het dan eigenlijk illusies van? Normaalgesproken hebben illusies reele tegenhangers. "Je denkt dat je een oase ziet, maar feitelijk is het een luchtspiegeling, een illusie van een oase". Etc. Wat zijn de feitelijke tegenhangers van de illusies van keuze en bewustzijn? Die zijn er niet. En dan is het betekenisloos om ze illusies te noemen.