Argumenten voor of tegen reïncarnatie? #2

Zeg, die Leibniz van jullie hè? Vinden jullie die nou zo belangrijk?

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 19:13 schreef Sigaartje het volgende:
Zeg, die Leibniz van jullie hè? Vinden jullie die nou zo belangrijk?

Denk het wel, we hebben leibniz law nodig om aan te tonen dat het bewustzijn niet het lichaam is.

De wet van Leibniz bestaat niet.
Leibniz toonde geen dingen aan, hij dacht na, hij was een denker.
Nadenken kunnen jullie ook. Daar heb je Leibniz niet bij nodig.

Daarnaast worden er bepaalde dingen vergeten in dit topic:

Het gaat hier over reincarnatie, argumenten voor of tegen.
Reincarnatie-theorie kan los staan van de ziel-lichaam-theorie, (overgang van lichaam naar lichaam?). Hier worden continu andermans argumenten neergesabeld. Dat lijkt me de bedoeling niet.

Dat is 1

Tweede is in de discussie rond de ziel: het belangrijkste argument is de vrije wil, die zie ik hier niet uitgediept. Daar moeten jullie dan op gaan spitsen.

Ik zie vaak hier opmerkingen voorbij komen dat er geen argumenten voor worden gegeven, maar ik zie de belangrijkste argumenten tegen ook niet voorbij komen (wetenschappelijk onderzoek, fantasie, bevolkingsargument, ik noem maar een paar).

Ik vond trouwens het zich kunnen voorstellen dat je je in een ander lichaam kunt bevinden een zeer sterk argument. (Eigen wil, bewustzijn)
Een kenmerk van leven is de wens, de wil of de kracht om veranderingen aan te brengen in je eigen situatie. En dat druist in tegen de natuurwetten, de basis van het materiele universum.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 12:24 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Dit filmpje van 2.5 min mag ook niet ontbreken.
This video says it all

Sam Harris- Game, Set, Match.

Illustratief filmpje. Het laat zien hoe Harris bij de eerste zinnen die hij zegt al de mist in gaat, omdat hij, zoals velen, niet uit zijn materialistische, dualistische denkwijze kan stappen, en daarom meent dat om los van een brein te kunnen bestaan, het bewustzijn een soort onbekende, spookachtige fysische substantie, een soort 'ectoplasma' zou moeten zijn, naast alle andere fysische dingen in ruimte en tijd. Omdat hier geen enkel wetenschappelijk bewijs voor is vindt hij zoiets heel onwaarschijnlijk.
Uitgaande van materialisme is zijn conclusie natuurlijk correct. Anders gezegd: zijn conclusie is alleen terecht gegeven zijn uitgangspunt. Maar het is dat uitgangspunt dat onwaarschijnlijk is.

Hij meent ten onrechte dat het materialisme pas een 'ectoplasma' probleem heeft bij de vraag of er (een bepaalde vorm van) bewustzijn mogelijk is zonder een brein. Maar dat is niet zo. Het probleem is er net zo goed als er wel een brein is. Dingen als blauw, warm, geluid e.d. zijn geen eigenschappen van fysische systemen zoals breinen. Er is ook geen enkel wetenschappelijk bewijs dat ze bestaan. We weten dat alleen door introspectie, omdat we ze zelf ervaren. Ze ontstaan pas wanneer er sprake is van perceptie door een bewust wezen. Het zijn geen onderdelen van een werkelijkheid onafhankelijk van perceptie. Het zijn een soort mentale dingen. Uitgaande van materialisme zou je moeten denken aan een soort 'ectoplasma', dat door emergentie tevoorschijn komt uit een complex fysisch systeem zoals een brein. Maar, zoals Harris terecht opmerkt, daar is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor.

Als je het bestaan van bewustzijn niet wil ontkennen is het dus het meest waarschijnlijk dat er iets mis is met het uitgangspunt, dat zegt dat de werkelijkheid zoals hij echt is bestaat uit bewustzijnsloze, doelloze en zinloze 'fysische dingetjes' (zoals atomen of supersnaartjes of wat dan ook) in een ruimtetijd, die op onbekende, raadselachtige wijze bewustzijn, doel en zin hebben voortgebracht.
Het is waarschijnlijker dat het andersom is: de werkelijkheid is 'bewustzijnachtig'. Hij bestaat op het meest fundamentele niveau uit een soort bewustzijn, en de fysische werkelijkheid, inclusief ruimte en tijd, en breinen die informatie verwerken afkomstig uit zintuigen, is een verschijning in ons bewustzijn, een soort materialisatie van bewustzijn. Ons eigen bewustzijn is dan geen 'ectoplasma' dat geproduceerd wordt door een brein, maar onderdeel van dat kosmisch bewustzijn.

En nee, ook daar is geen wetenschappelijk bewijs voor (wel aanwijzingen). Maar dat is logisch, aangezien wetenschap gaat over de fysische werkelijkheid en we het hier hebben over metafysica. Oftewel over onze uitgangspunten voor hoe we denken dat de werkelijkheid in elkaar zit.
Iedereen die nadenkt ontkomt er niet aan daar een filosofische positie over in te nemen die je gezien alle beschikbare data het meest waarschijnlijk lijkt.
Wetenschap gaat uit van materialisme, om des te beter te kunnen doen wat het doet, maar het is wel degelijk niet meer dan een aanname, geen resultaat van onderzoek. Er is geen bewijs voor, omdat we niet buiten ons eigen bewustzijn kunnen treden, om objectief vast te stellen wat er aan de hand is.

Veel mensen beseffen dat niet. Voor hen is het een impliciete aanname waarvan ze zich niet bewust zijn. Als ze beginnen te denken is de aanname al gedaan, als default geloof van deze tijd.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 09-05-2015 20:47:13 ]

Deja vu.

En het zoveelste voorbeeld van iemand die non-dualisme uitlegt als materialisme in de hoop een punt te kunnen maken.

En dat terwijl Harris nog benadrukt dat de wetenschap volledig open staat voor wat het dan ook is dat waar is.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2015 19:19 schreef Jigzoz het volgende:
En het zoveelste voorbeeld van iemand die het niet snapt, wel direct weet dat het allemaal niet klopt, maar ondertussen niet veel verder komt dan 'ik geloof het, dus het kan'.

Zelfreferentie?

quote:

Op zaterdag 9 mei 2015 19:29 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Vertel?

Iedereen lijkt elkaar van uetzelfde te betichten, dus ik weet inmiddels niet meer wie nou over wie praat.

Ik ben het niet zo eens met JerryWesterbys gebruik van het woord waarschijnlijk, wat me in het gangbare gebruik een wetenschappelijk empirische en dus materialistische uitspraak lijkt, maar verder zie ik niet veel mis met zijn argument. Het is een grondslagen probleem. Die Welt ist alles was der Fall ist, is een metafysische uitspraak en kan daarom niet geverifieerd worden.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2015 23:05 schreef speknek het volgende:
Ik ben het niet zo eens met JerryWesterbys gebruik van het woord waarschijnlijk, wat me in het gangbare gebruik een wetenschappelijk empirische en dus materialistische uitspraak lijkt, maar verder zie ik niet veel mis met zijn argument. Het is een grondslagen probleem. Die Welt ist alles was der Fall ist, is een metafysische uitspraak en kan daarom niet geverifieerd worden.

Het probleem is dat hij dat punt maakt alleen maar omdat hij een nog onwaarschijnlijker alternatief bedacht heeft dat minder coherent en minder constructief is. Niet vanuit empirische overwegingen.

Uitspraken die niet geverifieerd kunnen worden zijn algemeen niet bijster interessant in mijn ogen. En al zeker niet als er geen argumenten voor zijn.

quote:

Op maandag 27 april 2015 20:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Niet bepaald, bij equivocation veranderd de betekenis van het woord in de loop van het argument, maar dat is hier niet het geval.

Voor kunnen stellen is denk ik verder wel duidelijk, als je iets voor kan stellen is het logisch mogelijk. Molurus haalde zelf de betekenis door de war in zijn voorbeelden:
- Het voorstellen van Esscher zijn schilderij kan alleen als schilderij, maar niet als echt object.
- Het quantumdeeltje/golf kunnen wij uberhaupt niet voorstellen omdat de wetenschap op dit punt nog in ontwikkeling is, de wiskundige modellen beschrijven alleen wat er statistisch gebeurt.

Dat het duidelijk is dat voorstellen wat zegt over logische mogelijkheden (dus niet werkelijke mogelijkheden) de volgende voorbeelden:
De volgende zaken zijn logisch mogelijk omdat wij ze voor kunnen stellen:
- Een rose olifant
- Een vuurspuwende draak
- Een fiets met vier wielen
- Ik in een ander lichaam
De volgende zaken zijn logisch onmogelijk omdat we ze niet voor kunnen stellen:
- Een rond vierkantje
- Droog water
- Houten plastic
- Een vlinder zonder lichaam

Je bedoelt "zich voor kunnen stellen"
"iemand/iets voor kunnen stellen" betekent dat je iemand of iets bekend kunt maken aan iemand anders. "Mag ik je mijn vrouw voorstellen?" "Mag ik je dit idee voorstellen?"

Als je het over equivocation (??? gelijkluidendheid?? ) hebt, gaat het over de verandering in de betekenis van woorden in de loop van een discussie.
Het verschil tussen voorstellen en zich voorstellen lijkt me dan wel relevant.

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 21:04 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Denk het wel, we hebben leibniz law nodig om aan te tonen dat het bewustzijn niet het lichaam is.

Que es: Leibniz law?

quote:

Op dinsdag 28 april 2015 21:19 schreef Sigaartje het volgende:
De wet van Leibniz bestaat niet.
Leibniz toonde geen dingen aan, hij dacht na, hij was een denker.
Nadenken kunnen jullie ook. Daar heb je Leibniz niet bij nodig.

Daarnaast worden er bepaalde dingen vergeten in dit topic:

Het gaat hier over reincarnatie, argumenten voor of tegen.
Reincarnatie-theorie kan los staan van de ziel-lichaam-theorie, (overgang van lichaam naar lichaam?). Hier worden continu andermans argumenten neergesabeld. Dat lijkt me de bedoeling niet.

Dat is 1

Reïncarnatie van lichaam op lichaam?

quote:

Tweede is in de discussie rond de ziel: het belangrijkste argument is de vrije wil, die zie ik hier niet uitgediept. Daar moeten jullie dan op gaan spitsen.

Het bestaan van een ziel en het bestaan van een vrije wil lijken me niet hetzelfde.

quote:

Ik zie vaak hier opmerkingen voorbij komen dat er geen argumenten voor worden gegeven, maar ik zie de belangrijkste argumenten tegen ook niet voorbij komen (wetenschappelijk onderzoek, fantasie, bevolkingsargument, ik noem maar een paar).

quote:

Op zondag 10 mei 2015 03:05 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je bedoelt "zich voor kunnen stellen"
"iemand/iets voor kunnen stellen" betekent dat je iemand of iets bekend kunt maken aan iemand anders. "Mag ik je mijn vrouw voorstellen?" "Mag ik je dit idee voorstellen?"

Als je het over equivocation (??? gelijkluidendheid?? ) hebt, gaat het over de verandering in de betekenis van woorden in de loop van een discussie.
Het verschil tussen voorstellen en zich voorstellen lijkt me dan wel relevant.

Correct, zich voor kunnen stellen.

quote:

Op zondag 10 mei 2015 03:13 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Que es: Leibniz law?

Als A eigenschappen heeft die B niet heeft, en B eigenschappen heeft die A niet heeft, dan zijn ze niet hetzelfde. Uit het gedachte-experiment volgt dan dat jij niet hetzelfde is als je lichaam.

quote:

Op zondag 10 mei 2015 08:38 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Als A eigenschappen heeft die B niet heeft, en B eigenschappen heeft die A niet heeft, dan zijn ze niet hetzelfde. Uit het gedachte-experiment volgt dan dat jij niet hetzelfde is als je lichaam.

Welke eigenschappen heb jij dan die je lichaam niet heeft, en andersom?