Argumenten voor of tegen reïncarnatie? #2

quote:

Op maandag 27 april 2015 20:41 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Volgens mij zit er ook nog iets van equivocation bij. Voor het argument wordt m.i. een hele nauwe definitie van "voor kunnen stellen" gehanteerd, terwijl de meeste mensen er een bredere definitie op na houden (in ieder geval in dagelijks gebruik).

Het argument is vergelijkbaar met JerryWesterby's argument over de zombiewereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze, maar dan met mensen zonder bewustzijn. Als je je die kunt voorstellen, is volgens het argument het tegenovergestelde niet mogelijk (ff kort door de bocht, Jerry, dont sue me).

Hierbij wordt ook gebruik gemaakt van -laten we het noemen- onduidelijkheid over de definitie van "voor kunnen stellen", naast m.i. het veronderstellen van de conclusie in de premise.

Niet bepaald, bij equivocation veranderd de betekenis van het woord in de loop van het argument, maar dat is hier niet het geval.

Voor kunnen stellen is denk ik verder wel duidelijk, als je iets voor kan stellen is het logisch mogelijk. Molurus haalde zelf de betekenis door de war in zijn voorbeelden:
- Het voorstellen van Esscher zijn schilderij kan alleen als schilderij, maar niet als echt object.
- Het quantumdeeltje/golf kunnen wij uberhaupt niet voorstellen omdat de wetenschap op dit punt nog in ontwikkeling is, de wiskundige modellen beschrijven alleen wat er statistisch gebeurt.

Dat het duidelijk is dat voorstellen wat zegt over logische mogelijkheden (dus niet werkelijke mogelijkheden) de volgende voorbeelden:
De volgende zaken zijn logisch mogelijk omdat wij ze voor kunnen stellen:
- Een rose olifant
- Een vuurspuwende draak
- Een fiets met vier wielen
- Ik in een ander lichaam
De volgende zaken zijn logisch onmogelijk omdat we ze niet voor kunnen stellen:
- Een rond vierkantje
- Droog water
- Houten plastic
- Een vlinder zonder lichaam

[ Bericht 14% gewijzigd door Murvgeslagen op 27-04-2015 21:10:51 ]

quote:

Op maandag 27 april 2015 20:47 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja sorry. Ik zie verder geen opening in 'ik kan het me voorstellen, dus het is zo'.

Ik heb het over een logische mogelijkheid, niet een werkelijke mogelijkheid ('het is zo')

quote:

Op maandag 27 april 2015 20:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Niet bepaald, bij equivocation veranderd de betekenis van het woord in de loop van het argument, maar dat is hier niet het geval.

Klopt, hier wordt gebruik gemaakt van onduidelijkheid omtrent de betekenis. Daarom had ik het ook over "iets van equivocation", al had ik dat wellicht duidelijker aan kunnen geven, of niet het woord equivocation kunnen gebruiken.

quote:

Voor kunnen stellen is denk ik verder wel duidelijk, als je iets voor kan stellen is het logisch mogelijk. Molurus haalde zelf de betekenis door de war in zijn voorbeelden:
- Het voorstellen van Esscher zijn schilderij kan alleen als schilderij, maar niet als echt object.
- Het quantumdeeltje/golf kunnen wij uberhaupt niet voorstellen omdat de wetenschap op dit punt nog in ontwikkeling is, de wiskundige modellen beschrijven alleen wat er statistisch gebeurt.

Bij mij niet, anders had ik niet aangegeven dat ik denk dat er onduidelijkheid is over de betekenis ervan

quote:

Dat het duidelijk is dat voorstellen wat zegt over logische mogelijkheden (dus niet werkelijke mogelijkheden) de volgende voorbeelden:
De volgende zaken zijn logisch mogelijk omdat wij ze voor kunnen stellen:
- Een rose olifant
- Een vuurspuwende draak
- Een fiets met vier wielen
- Ik in een ander lichaam

Hier gaan we uit elkaar. Ik kan me best een voorstelling maken van personen in een ander lichaam, zoals bijvoorbeeld in de klassieke film Freaky Friday. Ik kan me echter oprecht niet voorstellen dat dit in de werkelijkheid mogelijk is. Het logisch mogelijk vinden van een "ik in een ander lichaam" kan alleen als je al een duaal wereldbeeld hebt.

Ik kan me bijvoorbeeld ook best inbeelden (voorstellen) dat ik kan vliegen (zulke dromen heb ik ook wel eens gehad). Ik zie dat echter niet als logische mogelijkheid.

Ik denk dat het daarom voor je argument eerlijker zou zijn als je simpelweg "logisch mogelijk" o.i.d. zou gebruiken i.p.v. "voorstellen".

quote:

De volgende zaken zijn logisch onmogelijk omdat we ze niet voor kunnen stellen:
- Een rond vierkantje
- Droog water
- Houten plastic
- Een vlinder zonder lichaam

Waarom zou ik wel kunnen bestaan zonder lichaam en een vlinder niet?

quote:

Op maandag 27 april 2015 20:59 schreef Murvgeslagen het volgende:


De volgende zaken zijn logisch onmogelijk omdat we ze niet voor kunnen stellen:
- Droog water

Duidelijk iemand die niet aan wintersport doet.

Waarmee maar weer een prachtig voorbeeld is gegeven van waarom jouw voorstellingsvermogen niets zegt over de realiteit.

quote:

Op maandag 27 april 2015 17:01 schreef Murvgeslagen het volgende:

Ok, laat ik het anders omschrijven: ik zie niet echt goede reden om aan te nemen dat het bewustzijn puur wordt veroorzaakt door fysische processen.

Zelf ben ik een dualist, het volgende argument geeft denk ik aan waarom:
1) Ik kan mij voorstellen dat ik (a) besta in een ander lichaam. (b)
2) Ik (a) heb dus andere eigenschappen dan mijn lichaam (b) en andersom.
3) Volgens Leibniz law concludeer ik dat ik niet mijn lichaam ben.

De scepticus zal waarschijnlijk zeggen dat 1) niet klopt omdat het dit logisch niet mogelijk zou zijn, maar dit maakt niet veel uit voor het argument. Het gaat niet om de logische onmogelijkheid, maar om een eventuele mogelijkheid.

Ik verwacht overigens niet dat de meeste mensen hierdoor overtuigd raken, maar wat mij betreft is het een stevig argument.

Ik vind het totaal geen stevig argument. Ik kan me ook wel voorstellen dat 'ik' (d.w.z. mijn brein, met mijn persoonlijkheid en herinneringen en ervaringen erin) kan bestaan in een ander lichaam, maar dat zegt niks. Want als je fysiek zou gaan zitten roeren in het brein, ben je 'ik' niet meer. Je bent dan een ander persoon. Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage

Weet je wat een stevig argument voor het fysieke bewustzijn is? Dat er zonder hersenactiviteit of bij een lage hersenactiviteit geen meetbaar bewustzijn is. Zoals bij een narcose bijvoorbeeld, of bij een lijk....

Ah, ja. Phineas Gage... klassiek voorbeeld.

quote:

Op maandag 27 april 2015 22:52 schreef Libertarisch het volgende:

Weet je wat een stevig argument voor het fysieke bewustzijn is? Dat er zonder hersenactiviteit of bij een lage hersenactiviteit geen meetbaar bewustzijn is. Zoals bij een narcose bijvoorbeeld, of bij een lijk....

Nou nee..dat is een vanzelfsprekendheid waarbij zoals eigenlijk altijd in dit soort gevallen de vergissing wordt begaan hersenactiviteit te verwarren met bewustzijn. Hoe ga je immers niet fysiek bewustzijn meten ?

quote:

Op maandag 27 april 2015 22:59 schreef Jappie het volgende:

[..]

Hoe ga je immers niet fysiek bewustzijn meten ?

I rest my case.

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:00 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

I rest my case.

Wat je met je zaakje doet wil ik geen weet van hebben maar je zegt hier feitelijk niets mee.

Ik (bewustzijn is niet noodzakelijkerwijs fysiek)
Jij (bewustzijn is fysiek immers het wordt niet meer gemeten bij de afwezigheid van hersenactiviteit.
Ik(Ja dat kan dus ook niet)
Jij (zie je wel)

OMG

quote:

Op maandag 27 april 2015 22:59 schreef Jappie het volgende:

[..]

Nou nee..dat is een vanzelfsprekendheid waarbij zoals eigenlijk altijd in dit soort gevallen de vergissing wordt begaan hersenactiviteit te verwarren met bewustzijn. Hoe ga je immers niet fysiek bewustzijn meten ?

Nou, dan hoeven we het niet te meten. Wat dacht je van 'ervaren'. Ik ben zelf ook wel eens buiten bewustzijn geraakt, en mijn ervaring is dat je dan wakker wordt en dat je echt even totaal nergens bewust van bent geweest. Mijn ervaring is dus dat, als het brein op een laag pitje raakt, dat je dan je bewustzijn kwijt raakt. Ik zie hier niet echt een opening voor een soort hoger bewustzijn buiten het brein om.

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:06 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nou, dan hoeven we het niet te meten. Wat dacht je van 'ervaren'. Ik ben zelf ook wel eens buiten bewustzijn geraakt, en mijn ervaring is dat je dan wakker wordt en dat je echt even totaal nergens bewust van bent geweest. Mijn ervaring is dus dat, als het brein op een laag pitje raakt, dat je dan je bewustzijn kwijt raakt. Ik zie hier niet echt een opening voor een soort hoger bewustzijn buiten het brein om.

En daar komt dus de valkuil om de hoek kijken er zijn immers voldoende gedocumenteerde gevallen bekend van BDE's die ook allen uit eigen ervaring spraken.

Overigens doe je hier nog steeds hetzelfde..je raakt buiten bewustzijn en zegt dat je ervaring is dat je brein op een laag pitje staat. Je stelt die 2 continu gelijk.

quote:

Op maandag 27 april 2015 22:36 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Klopt, hier wordt gebruik gemaakt van onduidelijkheid omtrent de betekenis. Daarom had ik het ook over "iets van equivocation", al had ik dat wellicht duidelijker aan kunnen geven, of niet het woord equivocation kunnen gebruiken.

[..]

Bij mij niet, anders had ik niet aangegeven dat ik denk dat er onduidelijkheid is over de betekenis ervan

Die onduidelijkheid leid echter niet tot een vertekende conclusie van het argument, wél tot onjuiste tegenwerpingen.

quote:

Ik denk dat het daarom voor je argument eerlijker zou zijn als je simpelweg "logisch mogelijk" o.i.d. zou gebruiken i.p.v. "voorstellen".

Vraag ik mij af, logisch onmogelijk is voor de meeste mensen minder duidelijk dan voor kunnen stellen.

quote:

Ik kan me bijvoorbeeld ook best inbeelden (voorstellen) dat ik kan vliegen (zulke dromen heb ik ook wel eens gehad). Ik zie dat echter niet als logische mogelijkheid.

Dat begrijp ik niet helemaal, als je je iets kan voorstellen dan is het een logische mogelijkheid. Als het logisch onmogelijk was kon je het je immers niet voorstellen. (rond vierkantje).->Je kan je immers iets niet voorstellen wat een logische contradictie inhoud. Kunnen vliegen in een droom is dan ook niet een logische onmogelijkheid, misschien wel een werkelijke, maar dat doet er voor mijn argument eenmaal niet toe.
Wat mij betreft blijf het punt dus staan->voor kunnen stellen=Logische mogelijkheid

quote:

Hier gaan we uit elkaar. Ik kan me best een voorstelling maken van personen in een ander lichaam, zoals bijvoorbeeld in de klassieke film Freaky Friday. Ik kan me echter oprecht niet voorstellen dat dit in de werkelijkheid mogelijk is. Het logisch mogelijk vinden van een "ik in een ander lichaam" kan alleen als je al een duaal wereldbeeld hebt.

Hier haal je logische en werkelijke mogelijkheid door elkaar. Er zit geen logische contradictie in het aanwezig zijn in een ander lichaam, en hier hoeft geen duaal wereldbeeld voor worden aangenomen.

Ik kan mij voorstellen dat ik op een dag wakker wordt met een stel bloemkolen en een vjj, lang haar en een hoge stem, dat ik een stukje korter ben en dat mijn haar rood is, dat elke cel in mijn lichaam anders is. Er zit hier geen logische contradictie in, dus het is een logische mogelijkheid. Dat het een werkelijke mogelijkheid is lijkt mij bijzonder sterk, maar dat doet er niet toe voor het argument.

quote:

Waarom zou ik wel kunnen bestaan zonder lichaam en een vlinder niet?

Omdat de vlinder verwijst naar de totaliteit van het diertje, net als dat 'de man/vrouw' verwijst naar de totaliteit van de mens. 'Ik' verwijst daar niet naar.

[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 27-04-2015 23:32:28 ]

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:05 schreef Jappie het volgende:

[..]

Wat je met je zaakje doet wil ik geen weet van hebben maar je zegt hier feitelijk niets mee.

Ik (bewustzijn is niet noodzakelijkerwijs fysiek)
Jij (bewustzijn is fysiek immers het wordt niet meer gemeten bij de afwezigheid van hersenactiviteit.
Ik(Ja dat kan dus ook niet)
Jij (zie je wel)

OMG

Fout. Iets dat je nooit zal kunnen meten zal ook nooit invloed kunnen hebben op de werkelijkheid.

En we zijn weer terug bij af! Dualisme wordt nooit coherent.

Vandaar.

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:09 schreef Jappie het volgende:

[..]

En daar komt dus de valkuil om de hoek kijken er zijn immers voldoende gedocumenteerde gevallen bekend van BDE's die ook allen uit eigen ervaring spraken.

Dus jij gelooft in een non-fysiek bewustzijn vanwege BDE's? Dat mag, maar ik vind BDE's niet overtuigend genoeg. In het boek van Pim van Lommel ''Eindeloos Bewustzijn" staat ook dat de meeste patiënten die hij onderzocht heeft geen BDE hadden. Als wij allemaal deel uit maken van hetzelfde eindeloze bewustzijn, waarom krijgt dan maar 15% (o.i.d) van de mensen een BDE, en waarom krijgt die overige 85% niks?

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:09 schreef Jappie het volgende:

Overigens doe je hier nog steeds hetzelfde..je raakt buiten bewustzijn en zegt dat je ervaring is dat je brein op een laag pitje staat. Je stelt die 2 continu gelijk.

Ja, als bepaalde middelen worden toegediend verlies je je bewustzijn. Zoals bij een narcose. Dat betekent dat er een 1 op 1 relatie bestaat tussen hersenchemie en het ervaren van bewustzijn. Iedereen die in een narcose is geweest kan hier van getuigen.

"Algehele anesthesie, of narcose, is die vorm van anesthesie waarbij de patiënt het bewustzijn verliest. Bij de algemene anesthesie worden middelen toegediend die het bewustzijn onderdrukken."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Algehele_anesthesie

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:15 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Fout. Iets dat je nooit zal kunnen meten zal ook nooit invloed kunnen hebben op de werkelijkheid.

En we zijn weer terug bij af! Dualisme wordt nooit coherent.

Vandaar.

Nou nee..dat argument ging daarstraks bij je maatje Molurus ook al de mist in. Stellen dat iets meetbaar moet zijn om tot de werkelijkheid te behoren is kolderiek.

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:18 schreef Jappie het volgende:

[..]

Nou nee..dat argument ging daarstraks bij je maatje Molurus ook al de mist in. Stellen dat iets meetbaar moet zijn om tot de werkelijkheid te behoren is kolderiek.

Hoe kan iets dan invloed hebben op de werkelijkheid?

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dus jij gelooft in een non-fysiek bewustzijn vanwege BDE's? Dat mag, maar ik vind BDE's niet overtuigend genoeg. In het boek van Pim van Lommel ''Eindeloos Bewustzijn" staat ook dat de meeste patiënten die hij onderzocht heeft geen BDE hadden. Als wij allemaal deel uit maken van hetzelfde eindeloze bewustzijn, waarom krijgt dan maar 15% (o.i.d) van de mensen een BDE, en waarom krijgt die overige 85% niks?

Waarom heeft niet iedereen een iq van 180? Mensen zitten nou eenmaal allemaal anders in elkaar. Dat kan je misschien ook doortrekken naar dat gedeelte.

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:22 schreef jogy het volgende:

[..]

Waarom heeft niet iedereen een iq van 180? Mensen zitten nou eenmaal allemaal anders in elkaar. Dat kan je misschien ook doortrekken naar dat gedeelte.

Ik denk dat het ene brein wel die ervaring produceert, en het andere brein niet. Maar dan wijst dat wat mij betreft juist weer op een fysieke oorsprong van het bewustzijn.

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dus jij gelooft in een non-fysiek bewustzijn vanwege BDE's? Dat mag, maar ik vind BDE's niet overtuigend genoeg. In het boek van Pim van Lommel ''Eindeloos Bewustzijn" staat ook dat de meeste patiënten die hij onderzocht heeft geen BDE hadden. Als wij allemaal deel uit maken van hetzelfde eindeloze bewustzijn, waarom krijgt dan maar 15% (o.i.d) van de mensen een BDE, en waarom krijgt die overige 85% niks?

Waarom wordt de een geboren met een flink stel hersens en de ander met snot ?
Waarom wordt ik niet wakker voor de wekker en mijn vriendin wel ?
Waarom hebben sommige mensen een feilloze intuitie en de meeste andere niet ?

Ik moet je in alle gevallen het antwoord schuldig blijven.

quote:

Ja, als bepaalde middelen worden toegediend verlies je je bewustzijn. Zoals bij een narcose. Dat betekent dat er een 1 op 1 relatie bestaat tussen hersenchemie en het ervaren van bewustzijn. Iedereen die in een narcose is geweest kan hier van getuigen.

"Algehele anesthesie, of narcose, is die vorm van anesthesie waarbij de patiënt het bewustzijn verliest. Bij de algemene anesthesie worden middelen toegediend die het bewustzijn onderdrukken."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Algehele_anesthesie

Je verarmt bewustzijn sowieso al op een verschrikkelijke manier door alleen dag bewustzijnn tot bewustzijn te rekenen maar anders dan dat ontken ik niet dat er een relatie is. Ik ontken dat bewustzijn hersenactiviteit nodig heeft.

Als bewustzijn bij de mens een sterke relatie heeft met de hersenen is het namelijk niet heel vreemd dat beïnvloeding van de hersenen ook een invloed op bewustzijn kan hebben. Hoe dat precies werkt weten zelfs de beste hersenwetenschappers niet dus nee ik ook niet .