F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
al die ismes hier... pff, kut toch op zeg... waarom jezelf in allerlei hokjes stoppen? Zo beperkend.
Goed, daar ben ik zelf ook nog niet helemaal uit. Maar de belangrijkste onderdelen van je handelen zijn wel al gedetermineerd, en zeker moreel handelen (belangrijk m.b.t. hemel/hel, karma) is vooral instinctief bepaald.quote:Op maandag 27 april 2015 16:13 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Dat is ook ongegrond, dat ben ik helemaal met je eens. Er zijn bepaalde dingen waar een mens niet voor kiest.
Ik kan echter wel kiezen wat ik morgen wil eten, het gaat over keuzen met betrekking tot het handelen. Het is niet duidelijk dat mijn keuze over wat ik morgen wil eten een illusie is.
Dat de keuze eerder zichtbaar is in je hersenen dan in je bewustzijn wil niet zeggen dat de keuze zelf een illusie is.
Ik praat liever niet over materialisme. Ik deel de mening van Molurus op dit punt.quote:
Mijn vraag blijft dus staan: Welke reden heb ik om materialisme aan te nemen?
Over bewustzijn dan: welke reden heb jij om aan te nemen dat het bewustzijn buiten het brein bestaat? Ik zie daar namelijk geen enkele reden voor.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 27-04-2015 16:29:14 ]
Klopt, gelukkig maar, anders hadden we geen poot om op te staan.quote:
[..]
Goed, daar ben ik zelf ook nog niet helemaal uit. Maar de belangrijkste onderdelen van je handelen zijn wel al gedetermineerd, en zeker moreel handelen (belangrijk m.b.t. hemel/hel, karma) is vooral instinctief bepaald.
Ok, laat ik het anders omschrijven: ik zie niet echt goede reden om aan te nemen dat het bewustzijn puur wordt veroorzaakt door fysische processen.quote:Ik praat liever niet over materialisme. Ik deel de mening van Molurus op dit punt.
Over bewustzijn dan: welke reden heb jij om aan te nemen dat het bewustzijn buiten het brein bestaat? Ik zie daar namelijk geen enkele reden voor.
Zelf ben ik een dualist, het volgende argument geeft denk ik aan waarom:
1) Ik kan mij voorstellen dat ik (a) besta in een ander lichaam. (b)
2) Ik (a) heb dus andere eigenschappen dan mijn lichaam (b) en andersom.
3) Volgens Leibniz law concludeer ik dat ik niet mijn lichaam ben.
De scepticus zal waarschijnlijk zeggen dat 1) niet klopt omdat het dit logisch niet mogelijk zou zijn, maar dit maakt niet veel uit voor het argument. Het gaat niet om de logische onmogelijkheid, maar om een eventuele mogelijkheid.
Ik verwacht overigens niet dat de meeste mensen hierdoor overtuigd raken, maar wat mij betreft is het een stevig argument.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Descartes maakte dezelfde fout in deze interpretatie van de wet van Leibniz: 3) volgt niet uit 2).
Dat is eenvoudig te demonstreren als je 'ik' en 'lichaam' vervangt door respectievelijk 'vuist' en 'hand'.
Dat is eenvoudig te demonstreren als je 'ik' en 'lichaam' vervangt door respectievelijk 'vuist' en 'hand'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hebben we het wel eens over gehad, maar hier gaat het al helemaal niet op.quote:
Descartes maakte dezelfde fout in deze interpretatie van de wet van Leibniz: 3) volgt niet uit 2).
Dat is eenvoudig te demonstreren als je 'ik' en 'lichaam' vervangt door respectievelijk 'vuist' en 'hand'.
- Het is onmogelijk voor te stellen dat een vuist geen hand is
- Het is wel mogelijk voor te stellen dat ik geen lichaam ben. Of mijn lichaam niet ik.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dan wordt het wel een geheel eigen interpretatie van Leibniz, die Leibniz zelf ook onzin zou noemen.quote:
[..]
Hebben we het wel eens over gehad, maar hier gaat het al helemaal niet op.
- Het is onmogelijk voor te stellen dat een vuist geen hand is
- Het is wel mogelijk voor te stellen dat ik geen lichaam ben. Of mijn lichaam niet ik.
Wat jij je wel of niet kunt voorstellen doet hier niet terzake.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zeg jij, maar je toont niet aan waarom. Als ik kan bestaan zonder mijn lichaam dan heeft mijn lichaam eigenschappen die ik niet heb en andersom, we kunnen dan concluderen dat ze niet hetzelfde zijn. Leibniz law gaat hier dus zeker wel op.quote:
[..]
Dan wordt het wel een geheel eigen interpretatie van Leibniz, die Leibniz zelf ook onzin zou noemen.
Wat jij je wel of niet kunt voorstellen doet hier niet terzake.
Wat ik kan voorstellen doet welzeker ter zake, als ik het mij niet kan voorstellen dan is het exact hetzelfde.
[ Bericht 6% gewijzigd door Murvgeslagen op 27-04-2015 17:14:37 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Welke redenen heb jij om te denken dat je kunt bestaan zonder je lichaam?quote:
[..]
Dat zeg jij, maar je toont niet aan waarom. Als ik kan bestaan zonder mijn lichaam dan heeft mijn lichaam eigenschappen die ik niet heb en andersom, we kunnen dan concluderen dat ze niet hetzelfde zijn. Leibniz law gaat hier dus zeker wel op.
Wat ik kan voorstellen doet welzeker ter zake, als ik het mij niet kan voorstellen dan is het exact hetzelfde.
Ik kan het mij voorstellen dat ik mij in een ander lichaam bevind. Dat betekent dus dat ik niet hetzelfde is als mijn lichaam.quote:
[..]
Welke redenen heb jij om te denken dat je kunt bestaan zonder je lichaam?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik bevind me ook regelmatig in een ander lichaam, maar dat betekent niet dat ik zonder lichaam kan bestaan.quote:
[..]
Ik kan het mij voorstellen dat ik mij in een ander lichaam bevind. Dat betekent dus dat ik niet mijn lichaam ben.
Maar concreet. 'Ik kan me voorstellen dat' is wel een beetje erg flauw.
Ik zeg ook niet dat je zonder lichaam kan bestaan, ik zeg dat je je kan voorstellen dat je in een ander lichaam bestaat.quote:
[..]
Ik bevind me ook regelmatig in een ander lichaam, maar dat betekent niet dat ik zonder lichaam kan bestaan.
Maar concreet. 'Ik kan me voorstellen dat' is wel een beetje erg flauw.
Maar waarom is dat flauw? Het laat toch zien dat ik andere eigenschappen heb dan mijn lichaam?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hoe laat dat zien dat je andere eigenschappen hebt dan je lichaam?quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat je zonder lichaam kan bestaan, ik zeg dat je je kan voorstellen in een ander lichaam kan bestaan.
Maar waarom is dat flauw? Het laat toch zien dat ik andere eigenschappen heeft dan mijn lichaam?
Als ik besta in een ander lichaam dan deel ik geen eigenschappen met mijn lichaam. Als A bestaat zonder B, dan zijn A en B niet hetzelfde.quote:
[..]
Hoe laat dat zien dat je andere eigenschappen hebt dan je lichaam?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
En waaruit blijkt dat jij kunt bestaan in een ander lichaam?quote:
[..]
Als ik besta in een ander lichaam dan deel ik geen eigenschappen met mijn lichaam. Als A bestaat zonder B, dan zijn A en B niet hetzelfde.
Ik kan mij voorstellen dat dat kan, dus ze zijn niet hetzelfde.quote:
[..]
En waaruit blijkt dat jij kunt bestaan in een ander lichaam?
Voorbeeld:
- Stel je voor: deze auto, deze opel. Als ik de opel wegneem, is de auto er nog? Nee-> de auto en de opel zijn hetzelfde.
Ik kan echter heel gemakkelijk voorstellen dat ik besta in een ander lichaam.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dus je hele redenering is gebaseerd op 'ik kan me voorstellen dat'? Dat is niet echt veel...quote:
[..]
Ik kan mij voorstellen dat dat kan, dus ze zijn niet hetzelfde.
Voorbeeld:
- Stel je voor: deze auto, deze opel. Als ik de opel wegneem, is de auto er nog? Nee-> de auto en de opel zijn hetzelfde.
Ik kan echter heel gemakkelijk voorstellen dat ik besta in een ander lichaam.
Waarom is dat niet veel? Dat we het kunnen voorstellen betekent dat A andere eigenschappen heeft dan B, dus A en B zijn niet hetzelfde.quote:
[..]
Dus je hele redenering is gebaseerd op 'ik kan me voorstellen dat'? Dat is niet echt veel...
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee, het betekent helemaal niks.quote:
[..]
Waarom is dat niet veel? Dat we het kunnen voorstellen betekent dat A andere eigenschappen heeft dan B, dus A en B zijn niet hetzelfde.
Maar misschien begrijp ik je verkeerd. Als ik me kan voorstellen dat ik met een vingeraanraking een fles verander in een spaceshuttle, betekent dat niks waar het gaat om vormveranderingen of het al dan niet bestaan van de fles, spaceshuttles of wat dan ook. Het betekent alleen dat mijn hersenen dat kunnen bedenken.
Dawkins omschrijft dit schertsend als het 'argument from personal incredulity'.quote:
[..]
Dus je hele redenering is gebaseerd op 'ik kan me voorstellen dat'? Dat is niet echt veel...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk wel.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik omschrijf het meer als het 'weet ik veel, dat geloof ik nou eenmaal'-argument. Maar dat komt min of meer op hetzelfde neer.quote:
[..]
Dawkins omschrijft dit schertsend als het 'argument from personal incredulity'.
Waarom niet? Als je het je kan voorstellen dat ze onafhankelijk van elkaar kunnen bestaan, dan hebben ze verschillende eigenschappen en zijn ze dus niet hetzelfde.quote:
Maar we praten in circels, volgens mij begrijp je niet dat het argument gewoon hout snijd.
Leibniz law gaat er van uit dat als A eigenschappen heeft die B niet heeft en andersom, A en B niet hetzelfde zijn.quote:
Maar misschien begrijp ik je verkeerd. Als ik me kan voorstellen dat ik met een vingeraanraking een fles verander in een spaceshuttle, betekent dat niks waar het gaat om vormveranderingen of het al dan niet bestaan van de fles, spaceshuttles of wat dan ook. Het betekent alleen dat mijn hersenen dat kunnen bedenken.
Je voorbeeld doet geen beroep op Leibniz law, maar zegt alleen dat je je kan voorstellen dat A zou veranderen in B. Het is dus niet paralel aan mijn voorbeeld.
Zoals je aangeeft betreft dat niet perse een echte mogelijkheid.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat klopt. Ik zie zelfs niet in hoe iemand kan beweren dat het wel ergens op slaat.quote:
[..]
Waarom niet? Als je het je kan voorstellen dat ze onafhankelijk van elkaar kunnen bestaan, dan hebben ze verschillende eigenschappen en zijn ze dus niet hetzelfde.
Maar we praten in circels, volgens mij begrijp je niet dat het argument gewoon hout snijd.
Je hebt nog geen gat in de logica gevonden, je beweert simpelweg dat het niet klopt.quote:
[..]
Dat klopt. Ik zie zelfs niet in hoe iemand kan beweren dat het wel ergens op slaat.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Niet bepaald, argument from personal incredulity gaat over "het niet kunnen geloven van iets", dit argument draait op het "kunnen voorstellen dat". Twee hele verschillende dingen dus.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Er is geen logica. Je iets kunnen voorstellen betekent niks behalve dat je hersenen het doen.quote:
[..]
Je hebt nog geen gat in de logica gevonden, je beweert simpelweg dat het niet klopt.
Exact hetzelfde.quote:
[..]
Niet bepaald, argument from personal incredulity gaat over "het niet kunnen geloven van iets", dit argument draait op het "kunnen voorstellen dat". Twee hele verschillende dingen dus.
En sowieso in beide gevallen een drogreden. (In beide gevallen is het een variant van het argumentum ad ignorantiam, al weet je een subtiel verschil te benoemen.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 27-04-2015 18:25:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of "Een argument geven betekent niets anders dan dat je hersenen dat doen": je opmerking zegt dus niets. Dat je hersenen iets doen betekent niet dat het argument niet klopt.quote:
[..]
Er is geen logica. Je iets kunnen voorstellen betekent niks behalve dat je hersenen het doen.
Het argument staat dus nog steeds.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee, dat doet het niet. 'Ik kan het me voorstellen, dus het is zo' slaat nergens op.quote:
[..]
Of "Een argument geven betekent niets anders dan dat je hersenen dat doen": je opmerking zegt dus niets. Dat je hersenen iets doen betekent niet dat het argument niet klopt.
Het argument staat dus nog steeds.
Je bent slordig met je argumentatie Molurus:quote:
[..]
Exact hetzelfde.
En sowieso in beide gevallen een drogreden. (In beide gevallen is het een variant van het argumentum ad ignorantiam, al weet je een subtiel verschil te benoemen.)
- Het niet iets geloven en het voorstellen van iets zijn twee verschillende dingen, het is dus geen argument from personal incredulity.
- Het Argumentum ad ignorantiam is een drogreden die stelt dat iets waar is omdat het tegendeel niet is bewezen. Ook daar is het argument niet schuldig aan, het voorstellen van iets is iets heel anders dan ontkennen dat het tegendeel niet is bewezen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is niet de eerste premisse, jouw voorbeeld zou zijn: "Ik kan mij voorstellen dat eenhoorns bestaan, dus ze bestaan." Het is duidelijk dat dat ongeldige argumentatie is. Het voorstellen van iets betekent niet dat het bestaat.quote:
[..]
Nee, dat doet het niet. 'Ik kan het me voorstellen, dus het is zo' slaat nergens op.
Mijn premisse is niet dat iets bestaat omdat wij het kunnen voorstellen. Mijn premisse laat zien dat A andere eigenschappen heeft dan B.
Als je niet met wat beters komt, kunnen we maar beter de discussie afsluiten.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dan heb ik jouw premisse echt totaal gemist, maar als ik teruglees, dan zie ik 'm nog steeds niet.quote:
[..]
Dat is niet de eerste premisse, jouw voorbeeld zou zijn: "Ik kan mij voorstellen dat eenhoorns bestaan, dus ze bestaan." Het is duidelijk dat dat ongeldige argumentatie is. Het voorstellen van iets betekent niet dat het bestaat.
Mijn premisse is niet dat iets bestaat omdat wij het kunnen voorstellen. Mijn premisse laat zien dat A andere eigenschappen heeft dan B.
Als je niet met wat beters komt, kunnen we maar beter de discussie afsluiten.
Laten we het erop houden dat jij het gelooft omdat jij het gelooft en ik niet.
Niet zo letterlijk nee, maar het staat er wel. Jouw idee is dat het voorstellen van iets geen zinnige opmerkingen kan opleveren, en het lijkt mij duidelijk dat dat nergens op slaat: het feit dat je je geen rond vierkantje kan voorstellen is omdat het een logische onmogelijkheid is. De opel weghalen terwijl de auto er nog wel is is net zo'n logische onmogelijkheid. Al deze dingen concludeer je omdat je je het niet voor kan stellen. Die logische onmogelijkheid is er blijkbaar niet bij Ik en mijn lichaam, ze hebben dus verschillende eigenschappen, en zijn dus niet hetzelfde.quote:
[..]
Dan heb ik jouw premisse echt totaal gemist, maar als ik teruglees, dan zie ik 'm nog steeds niet.
Laten we het erop houden dat jij het gelooft omdat jij het gelooft en ik niet.
Dat jij het er op houd dat we allebei maar wat anders vinden begrijp ik, maar dat is zeker niet het geval.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat je je iets kunt voorstellen betekent niet dat het logisch mogelijk is. (Ik kan me bijvoorbeeld best iets voorstellen bij zo'n eeuwig stromende rivier van Escher.)
En dat iets logisch mogelijk is betekent ook niet dat je het je kunt voorstellen. Zo kan ik mij niets voorstellen bij golf-deeltje dualiteit in de kwantumfysica.
Met andere woorden: of jij je iets wel of niet kunt voorstellen zegt helemaal niets over de vraag of het logisch mogelijk is of niet. En daarmee is jouw voorstellingsvermogen totaal irrelevant voor deze discussie.
En dat iets logisch mogelijk is betekent ook niet dat je het je kunt voorstellen. Zo kan ik mij niets voorstellen bij golf-deeltje dualiteit in de kwantumfysica.
Met andere woorden: of jij je iets wel of niet kunt voorstellen zegt helemaal niets over de vraag of het logisch mogelijk is of niet. En daarmee is jouw voorstellingsvermogen totaal irrelevant voor deze discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zei ik allemaal niet en het sluit eigenlijk ook op geen enkele manier aan op wat ik wel zei. Daarnaast slaat het nog steeds nergens op.quote:
[..]
Niet zo letterlijk nee, maar het staat er wel. Jouw idee is dat het voorstellen van iets geen zinnige opmerkingen kan opleveren, en het lijkt mij duidelijk dat dat nergens op slaat: het feit dat je je geen rond vierkantje kan voorstellen is omdat het een logische onmogelijkheid is. De opel weghalen terwijl de auto er nog wel is is net zo'n logische onmogelijkheid. Al deze dingen concludeer je omdat je je het niet voor kan stellen. Die logische onmogelijkheid is er blijkbaar niet bij Ik en mijn lichaam, ze hebben dus verschillende eigenschappen, en zijn dus niet hetzelfde.
Dat jij het er op houd dat we allebei maar wat anders vinden begrijp ik, maar dat is zeker niet het geval.
Laat maar. Dit heeft geen zin.
Bepaald niet, het is mij direct duidelijk dat ik dat niet kan voorstellen. Dat ik het escher plaatje visueel voor me kan zien (2d), is wat anders dan het voor kunnen stellen dat het water eerst naar achteren loopt, maar daarna op dezelfde diepte toch weer valt. Het is vanzelfsprekend een logische onmogelijkheid.quote:
Dat je je iets kunt voorstellen betekent niet dat het logisch mogelijk is. (Ik kan me bijvoorbeeld best iets voorstellen bij zo'n eeuwig stromende rivier van Escher.)
Van een golfdeeltje weten we te weinig om ons er iets bij voor te kunnen stellen. We hebben verschillende theorieën om de gegevens uit te leggen en de wetenschap op dit punt is nog volop in ontwikkeling. Ik zie niet perse een logische onmogelijkheid bij het deeltje, dus dit voorbeeld zegt weinig in relatie tot mijn argument.quote:En dat iets logisch mogelijk is betekent ook niet dat je het je kunt voorstellen. Zo kan ik mij niets voorstellen bij golf-deeltje dualiteit in de kwantumfysica.
Je voorbeelden zeiden niets of bevestigden wat ik al eerder zei, dus je conclusie volgt niet.quote:Met andere woorden: of jij je iets wel of niet kunt voorstellen zegt helemaal niets over de vraag of het logisch mogelijk is of niet. En daarmee is jouw voorstellingsvermogen totaal irrelevant voor deze discussie.
Het kunnen voorstellen van iets kan dus welzeker zinnige uitspraken doen over de eigenschappen daarvan.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dan heb ik werkelijk waar geen idee wat je kritiek zou moeten zijn, ik heb je reacties nog eens nagelezen, maar het gaat niet verder dan 'flauw', 'het zegt niets' en 'het slaat nergens op'. Verder geen onderbouwing voor een eventuele richting waarin het argument zou falen.quote:
[..]
Dat zei ik allemaal niet en het sluit eigenlijk ook op geen enkele manier aan op wat ik wel zei. Daarnaast slaat het nog steeds nergens op.
Laat maar. Dit heeft geen zin.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Volgens mij zit er ook nog iets van equivocation bij. Voor het argument wordt m.i. een hele nauwe definitie van "voor kunnen stellen" gehanteerd, terwijl de meeste mensen er een bredere definitie op na houden (in ieder geval in dagelijks gebruik).quote:
[..]
Exact hetzelfde.
En sowieso in beide gevallen een drogreden. (In beide gevallen is het een variant van het argumentum ad ignorantiam, al weet je een subtiel verschil te benoemen.)
Het argument is vergelijkbaar met JerryWesterby's argument over de zombiewereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze, maar dan met mensen zonder bewustzijn. Als je je die kunt voorstellen, is volgens het argument het tegenovergestelde niet mogelijk (ff kort door de bocht, Jerry, dont sue me).
Hierbij wordt ook gebruik gemaakt van -laten we het noemen- onduidelijkheid over de definitie van "voor kunnen stellen", naast m.i. het veronderstellen van de conclusie in de premise.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ja sorry. Ik zie verder geen opening in 'ik kan het me voorstellen, dus het is zo'.quote:
[..]
Dan heb ik werkelijk waar geen idee wat je kritiek zou moeten zijn, ik heb je reacties nog eens nagelezen, maar het gaat niet verder dan 'flauw', 'het zegt niets' en 'het slaat nergens op'. Verder geen onderbouwing voor een eventuele richting waarin het argument zou falen.
Niet bepaald, bij equivocation veranderd de betekenis van het woord in de loop van het argument, maar dat is hier niet het geval.quote:
[..]
Volgens mij zit er ook nog iets van equivocation bij. Voor het argument wordt m.i. een hele nauwe definitie van "voor kunnen stellen" gehanteerd, terwijl de meeste mensen er een bredere definitie op na houden (in ieder geval in dagelijks gebruik).
Het argument is vergelijkbaar met JerryWesterby's argument over de zombiewereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze, maar dan met mensen zonder bewustzijn. Als je je die kunt voorstellen, is volgens het argument het tegenovergestelde niet mogelijk (ff kort door de bocht, Jerry, dont sue me).
Hierbij wordt ook gebruik gemaakt van -laten we het noemen- onduidelijkheid over de definitie van "voor kunnen stellen", naast m.i. het veronderstellen van de conclusie in de premise.
Voor kunnen stellen is denk ik verder wel duidelijk, als je iets voor kan stellen is het logisch mogelijk. Molurus haalde zelf de betekenis door de war in zijn voorbeelden:
- Het voorstellen van Esscher zijn schilderij kan alleen als schilderij, maar niet als echt object.
- Het quantumdeeltje/golf kunnen wij uberhaupt niet voorstellen omdat de wetenschap op dit punt nog in ontwikkeling is, de wiskundige modellen beschrijven alleen wat er statistisch gebeurt.
Dat het duidelijk is dat voorstellen wat zegt over logische mogelijkheden (dus niet werkelijke mogelijkheden) de volgende voorbeelden:
De volgende zaken zijn logisch mogelijk omdat wij ze voor kunnen stellen:
- Een rose olifant
- Een vuurspuwende draak
- Een fiets met vier wielen
- Ik in een ander lichaam
De volgende zaken zijn logisch onmogelijk omdat we ze niet voor kunnen stellen:
- Een rond vierkantje
- Droog water
- Houten plastic
- Een vlinder zonder lichaam
[ Bericht 14% gewijzigd door Murvgeslagen op 27-04-2015 21:10:51 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik heb het over een logische mogelijkheid, niet een werkelijke mogelijkheid ('het is zo')quote:
[..]
Ja sorry. Ik zie verder geen opening in 'ik kan het me voorstellen, dus het is zo'.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Klopt, hier wordt gebruik gemaakt van onduidelijkheid omtrent de betekenis. Daarom had ik het ook over "iets van equivocation", al had ik dat wellicht duidelijker aan kunnen geven, of niet het woord equivocation kunnen gebruiken.quote:
[..]
Niet bepaald, bij equivocation veranderd de betekenis van het woord in de loop van het argument, maar dat is hier niet het geval.
Bij mij niet, anders had ik niet aangegeven dat ik denk dat er onduidelijkheid is over de betekenis ervanquote:Voor kunnen stellen is denk ik verder wel duidelijk, als je iets voor kan stellen is het logisch mogelijk. Molurus haalde zelf de betekenis door de war in zijn voorbeelden:
- Het voorstellen van Esscher zijn schilderij kan alleen als schilderij, maar niet als echt object.
- Het quantumdeeltje/golf kunnen wij uberhaupt niet voorstellen omdat de wetenschap op dit punt nog in ontwikkeling is, de wiskundige modellen beschrijven alleen wat er statistisch gebeurt.
Hier gaan we uit elkaar. Ik kan me best een voorstelling maken van personen in een ander lichaam, zoals bijvoorbeeld in de klassieke film Freaky Friday. Ik kan me echter oprecht niet voorstellen dat dit in de werkelijkheid mogelijk is. Het logisch mogelijk vinden van een "ik in een ander lichaam" kan alleen als je al een duaal wereldbeeld hebt.quote:Dat het duidelijk is dat voorstellen wat zegt over logische mogelijkheden (dus niet werkelijke mogelijkheden) de volgende voorbeelden:
De volgende zaken zijn logisch mogelijk omdat wij ze voor kunnen stellen:
- Een rose olifant
- Een vuurspuwende draak
- Een fiets met vier wielen
- Ik in een ander lichaam
Ik kan me bijvoorbeeld ook best inbeelden (voorstellen) dat ik kan vliegen (zulke dromen heb ik ook wel eens gehad). Ik zie dat echter niet als logische mogelijkheid.
Ik denk dat het daarom voor je argument eerlijker zou zijn als je simpelweg "logisch mogelijk" o.i.d. zou gebruiken i.p.v. "voorstellen".
Waarom zou ik wel kunnen bestaan zonder lichaam en een vlinder niet?quote:De volgende zaken zijn logisch onmogelijk omdat we ze niet voor kunnen stellen:
- Een rond vierkantje
- Droog water
- Houten plastic
- Een vlinder zonder lichaam
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Duidelijk iemand die niet aan wintersport doet.quote:
De volgende zaken zijn logisch onmogelijk omdat we ze niet voor kunnen stellen:
- Droog water
Waarmee maar weer een prachtig voorbeeld is gegeven van waarom jouw voorstellingsvermogen niets zegt over de realiteit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind het totaal geen stevig argument. Ik kan me ook wel voorstellen dat 'ik' (d.w.z. mijn brein, met mijn persoonlijkheid en herinneringen en ervaringen erin) kan bestaan in een ander lichaam, maar dat zegt niks. Want als je fysiek zou gaan zitten roeren in het brein, ben je 'ik' niet meer. Je bent dan een ander persoon. Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gagequote:
Ok, laat ik het anders omschrijven: ik zie niet echt goede reden om aan te nemen dat het bewustzijn puur wordt veroorzaakt door fysische processen.
Zelf ben ik een dualist, het volgende argument geeft denk ik aan waarom:
1) Ik kan mij voorstellen dat ik (a) besta in een ander lichaam. (b)
2) Ik (a) heb dus andere eigenschappen dan mijn lichaam (b) en andersom.
3) Volgens Leibniz law concludeer ik dat ik niet mijn lichaam ben.
De scepticus zal waarschijnlijk zeggen dat 1) niet klopt omdat het dit logisch niet mogelijk zou zijn, maar dit maakt niet veel uit voor het argument. Het gaat niet om de logische onmogelijkheid, maar om een eventuele mogelijkheid.
Ik verwacht overigens niet dat de meeste mensen hierdoor overtuigd raken, maar wat mij betreft is het een stevig argument.
Weet je wat een stevig argument voor het fysieke bewustzijn is? Dat er zonder hersenactiviteit of bij een lage hersenactiviteit geen meetbaar bewustzijn is. Zoals bij een narcose bijvoorbeeld, of bij een lijk....
Nou nee..dat is een vanzelfsprekendheid waarbij zoals eigenlijk altijd in dit soort gevallen de vergissing wordt begaan hersenactiviteit te verwarren met bewustzijn. Hoe ga je immers niet fysiek bewustzijn meten ?quote:
Weet je wat een stevig argument voor het fysieke bewustzijn is? Dat er zonder hersenactiviteit of bij een lage hersenactiviteit geen meetbaar bewustzijn is. Zoals bij een narcose bijvoorbeeld, of bij een lijk....
I rest my case.quote:
[..]
Hoe ga je immers niet fysiek bewustzijn meten ?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Op 
