F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
al die ismes hier... pff, kut toch op zeg... waarom jezelf in allerlei hokjes stoppen? Zo beperkend.
Goed, daar ben ik zelf ook nog niet helemaal uit. Maar de belangrijkste onderdelen van je handelen zijn wel al gedetermineerd, en zeker moreel handelen (belangrijk m.b.t. hemel/hel, karma) is vooral instinctief bepaald.quote:Op maandag 27 april 2015 16:13 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Dat is ook ongegrond, dat ben ik helemaal met je eens. Er zijn bepaalde dingen waar een mens niet voor kiest.
Ik kan echter wel kiezen wat ik morgen wil eten, het gaat over keuzen met betrekking tot het handelen. Het is niet duidelijk dat mijn keuze over wat ik morgen wil eten een illusie is.
Dat de keuze eerder zichtbaar is in je hersenen dan in je bewustzijn wil niet zeggen dat de keuze zelf een illusie is.
Ik praat liever niet over materialisme. Ik deel de mening van Molurus op dit punt.quote:
Mijn vraag blijft dus staan: Welke reden heb ik om materialisme aan te nemen?
Over bewustzijn dan: welke reden heb jij om aan te nemen dat het bewustzijn buiten het brein bestaat? Ik zie daar namelijk geen enkele reden voor.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 27-04-2015 16:29:14 ]
Klopt, gelukkig maar, anders hadden we geen poot om op te staan.quote:
[..]
Goed, daar ben ik zelf ook nog niet helemaal uit. Maar de belangrijkste onderdelen van je handelen zijn wel al gedetermineerd, en zeker moreel handelen (belangrijk m.b.t. hemel/hel, karma) is vooral instinctief bepaald.
Ok, laat ik het anders omschrijven: ik zie niet echt goede reden om aan te nemen dat het bewustzijn puur wordt veroorzaakt door fysische processen.quote:Ik praat liever niet over materialisme. Ik deel de mening van Molurus op dit punt.
Over bewustzijn dan: welke reden heb jij om aan te nemen dat het bewustzijn buiten het brein bestaat? Ik zie daar namelijk geen enkele reden voor.
Zelf ben ik een dualist, het volgende argument geeft denk ik aan waarom:
1) Ik kan mij voorstellen dat ik (a) besta in een ander lichaam. (b)
2) Ik (a) heb dus andere eigenschappen dan mijn lichaam (b) en andersom.
3) Volgens Leibniz law concludeer ik dat ik niet mijn lichaam ben.
De scepticus zal waarschijnlijk zeggen dat 1) niet klopt omdat het dit logisch niet mogelijk zou zijn, maar dit maakt niet veel uit voor het argument. Het gaat niet om de logische onmogelijkheid, maar om een eventuele mogelijkheid.
Ik verwacht overigens niet dat de meeste mensen hierdoor overtuigd raken, maar wat mij betreft is het een stevig argument.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Descartes maakte dezelfde fout in deze interpretatie van de wet van Leibniz: 3) volgt niet uit 2).
Dat is eenvoudig te demonstreren als je 'ik' en 'lichaam' vervangt door respectievelijk 'vuist' en 'hand'.
Dat is eenvoudig te demonstreren als je 'ik' en 'lichaam' vervangt door respectievelijk 'vuist' en 'hand'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hebben we het wel eens over gehad, maar hier gaat het al helemaal niet op.quote:
Descartes maakte dezelfde fout in deze interpretatie van de wet van Leibniz: 3) volgt niet uit 2).
Dat is eenvoudig te demonstreren als je 'ik' en 'lichaam' vervangt door respectievelijk 'vuist' en 'hand'.
- Het is onmogelijk voor te stellen dat een vuist geen hand is
- Het is wel mogelijk voor te stellen dat ik geen lichaam ben. Of mijn lichaam niet ik.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dan wordt het wel een geheel eigen interpretatie van Leibniz, die Leibniz zelf ook onzin zou noemen.quote:
[..]
Hebben we het wel eens over gehad, maar hier gaat het al helemaal niet op.
- Het is onmogelijk voor te stellen dat een vuist geen hand is
- Het is wel mogelijk voor te stellen dat ik geen lichaam ben. Of mijn lichaam niet ik.
Wat jij je wel of niet kunt voorstellen doet hier niet terzake.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zeg jij, maar je toont niet aan waarom. Als ik kan bestaan zonder mijn lichaam dan heeft mijn lichaam eigenschappen die ik niet heb en andersom, we kunnen dan concluderen dat ze niet hetzelfde zijn. Leibniz law gaat hier dus zeker wel op.quote:
[..]
Dan wordt het wel een geheel eigen interpretatie van Leibniz, die Leibniz zelf ook onzin zou noemen.
Wat jij je wel of niet kunt voorstellen doet hier niet terzake.
Wat ik kan voorstellen doet welzeker ter zake, als ik het mij niet kan voorstellen dan is het exact hetzelfde.
[ Bericht 6% gewijzigd door Murvgeslagen op 27-04-2015 17:14:37 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Welke redenen heb jij om te denken dat je kunt bestaan zonder je lichaam?quote:
[..]
Dat zeg jij, maar je toont niet aan waarom. Als ik kan bestaan zonder mijn lichaam dan heeft mijn lichaam eigenschappen die ik niet heb en andersom, we kunnen dan concluderen dat ze niet hetzelfde zijn. Leibniz law gaat hier dus zeker wel op.
Wat ik kan voorstellen doet welzeker ter zake, als ik het mij niet kan voorstellen dan is het exact hetzelfde.
Ik kan het mij voorstellen dat ik mij in een ander lichaam bevind. Dat betekent dus dat ik niet hetzelfde is als mijn lichaam.quote:
[..]
Welke redenen heb jij om te denken dat je kunt bestaan zonder je lichaam?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik bevind me ook regelmatig in een ander lichaam, maar dat betekent niet dat ik zonder lichaam kan bestaan.quote:
[..]
Ik kan het mij voorstellen dat ik mij in een ander lichaam bevind. Dat betekent dus dat ik niet mijn lichaam ben.
Maar concreet. 'Ik kan me voorstellen dat' is wel een beetje erg flauw.
Ik zeg ook niet dat je zonder lichaam kan bestaan, ik zeg dat je je kan voorstellen dat je in een ander lichaam bestaat.quote:
[..]
Ik bevind me ook regelmatig in een ander lichaam, maar dat betekent niet dat ik zonder lichaam kan bestaan.
Maar concreet. 'Ik kan me voorstellen dat' is wel een beetje erg flauw.
Maar waarom is dat flauw? Het laat toch zien dat ik andere eigenschappen heb dan mijn lichaam?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hoe laat dat zien dat je andere eigenschappen hebt dan je lichaam?quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat je zonder lichaam kan bestaan, ik zeg dat je je kan voorstellen in een ander lichaam kan bestaan.
Maar waarom is dat flauw? Het laat toch zien dat ik andere eigenschappen heeft dan mijn lichaam?
Als ik besta in een ander lichaam dan deel ik geen eigenschappen met mijn lichaam. Als A bestaat zonder B, dan zijn A en B niet hetzelfde.quote:
[..]
Hoe laat dat zien dat je andere eigenschappen hebt dan je lichaam?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
En waaruit blijkt dat jij kunt bestaan in een ander lichaam?quote:
[..]
Als ik besta in een ander lichaam dan deel ik geen eigenschappen met mijn lichaam. Als A bestaat zonder B, dan zijn A en B niet hetzelfde.
Ik kan mij voorstellen dat dat kan, dus ze zijn niet hetzelfde.quote:
[..]
En waaruit blijkt dat jij kunt bestaan in een ander lichaam?
Voorbeeld:
- Stel je voor: deze auto, deze opel. Als ik de opel wegneem, is de auto er nog? Nee-> de auto en de opel zijn hetzelfde.
Ik kan echter heel gemakkelijk voorstellen dat ik besta in een ander lichaam.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dus je hele redenering is gebaseerd op 'ik kan me voorstellen dat'? Dat is niet echt veel...quote:
[..]
Ik kan mij voorstellen dat dat kan, dus ze zijn niet hetzelfde.
Voorbeeld:
- Stel je voor: deze auto, deze opel. Als ik de opel wegneem, is de auto er nog? Nee-> de auto en de opel zijn hetzelfde.
Ik kan echter heel gemakkelijk voorstellen dat ik besta in een ander lichaam.
Waarom is dat niet veel? Dat we het kunnen voorstellen betekent dat A andere eigenschappen heeft dan B, dus A en B zijn niet hetzelfde.quote:
[..]
Dus je hele redenering is gebaseerd op 'ik kan me voorstellen dat'? Dat is niet echt veel...
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee, het betekent helemaal niks.quote:
[..]
Waarom is dat niet veel? Dat we het kunnen voorstellen betekent dat A andere eigenschappen heeft dan B, dus A en B zijn niet hetzelfde.
Maar misschien begrijp ik je verkeerd. Als ik me kan voorstellen dat ik met een vingeraanraking een fles verander in een spaceshuttle, betekent dat niks waar het gaat om vormveranderingen of het al dan niet bestaan van de fles, spaceshuttles of wat dan ook. Het betekent alleen dat mijn hersenen dat kunnen bedenken.
Dawkins omschrijft dit schertsend als het 'argument from personal incredulity'.quote:
[..]
Dus je hele redenering is gebaseerd op 'ik kan me voorstellen dat'? Dat is niet echt veel...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk wel.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik omschrijf het meer als het 'weet ik veel, dat geloof ik nou eenmaal'-argument. Maar dat komt min of meer op hetzelfde neer.quote:
[..]
Dawkins omschrijft dit schertsend als het 'argument from personal incredulity'.
Waarom niet? Als je het je kan voorstellen dat ze onafhankelijk van elkaar kunnen bestaan, dan hebben ze verschillende eigenschappen en zijn ze dus niet hetzelfde.quote:
Maar we praten in circels, volgens mij begrijp je niet dat het argument gewoon hout snijd.
Leibniz law gaat er van uit dat als A eigenschappen heeft die B niet heeft en andersom, A en B niet hetzelfde zijn.quote:
Maar misschien begrijp ik je verkeerd. Als ik me kan voorstellen dat ik met een vingeraanraking een fles verander in een spaceshuttle, betekent dat niks waar het gaat om vormveranderingen of het al dan niet bestaan van de fles, spaceshuttles of wat dan ook. Het betekent alleen dat mijn hersenen dat kunnen bedenken.
Je voorbeeld doet geen beroep op Leibniz law, maar zegt alleen dat je je kan voorstellen dat A zou veranderen in B. Het is dus niet paralel aan mijn voorbeeld.
Zoals je aangeeft betreft dat niet perse een echte mogelijkheid.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat klopt. Ik zie zelfs niet in hoe iemand kan beweren dat het wel ergens op slaat.quote:
[..]
Waarom niet? Als je het je kan voorstellen dat ze onafhankelijk van elkaar kunnen bestaan, dan hebben ze verschillende eigenschappen en zijn ze dus niet hetzelfde.
Maar we praten in circels, volgens mij begrijp je niet dat het argument gewoon hout snijd.
