Argumenten voor of tegen reïncarnatie? #2

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:20 schreef Murvgeslagen het volgende:

Ik laat deze discussie even voor wat het is, want dat is inderdaad een stromantaktiek, een red herring. Onder materialisme versta ik wat de wikipedia pagina aangeeft, en mijn conclusie blijft dus staan dat materialisme een claim is.

In jouw uitleg daarvan is het in elk geval een claim die niemand doet, en die ook niet heel relevant lijkt voor deze discussie.

Dus ik ben er een groot voorstander van om die discussie te laten voor wat hij is. Maar realiseer je wel: door het gebruik van termen als 'immaterieel', 'fysicalisme', etc start je die discussie weer op. Probeer je standpunten toe te lichten zonder die woorden te gebruiken, wellicht dat dat helpt.

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat wil je precies daarover weten?

En mocht het antwoord daarop zijn "ik weet het niet" dan is dat natuurlijk geen legitimering van de berg stromannen en ongespecificeerde hypotheses die hier worden opgeworpen. Zo werkt het natuurlijk niet.

Ik kan de vraag wel blijven stellen maar je zal hem toch ooit moeten beantwoorden op een gegeven moment houd dat vluchten natuurlijk een keer op. Maar goed nogmaals voor de vorm:

Waaruit bestaat volgens jouw de werkelijkheid en hoe past bewustzijn daarin?

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

In jouw uitleg daarvan is het in elk geval een claim die niemand doet, en die ook niet heel relevant lijkt voor deze discussie.

Dus ik ben er een groot voorstander van om die discussie te laten voor wat hij is. Maar realiseer je wel: door het gebruik van termen als 'immaterieel', 'fysicalisme', etc start je die discussie weer op. Probeer je standpunten toe te lichten zonder die woorden te gebruiken, wellicht dat dat helpt.

Ik maakte de simpele opmerking "ik heb niks met materialisme", en "dit is de conclusie als materialisme waar is". De discussie begon je dan uiteindelijk ook zelf.

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:24 schreef Jappie het volgende:

[..]

Waaruit bestaat volgens jouw de werkelijkheid en hoe past bewustzijn daarin?

De werkelijkheid bestaat uit dingen die eigenschappen hebben. Een deel daarvan zijn ons bekende verschijnselen, een deel daarvan zijn ons onbekende verschijnselen.

Voor het moment heb ik nog geen directe reden om aan te nemen dat er een soort nieuwe fysica nodig zou zijn om bewustzijn te verklaren. Vooral omdat het mij niet heel waarschijnlijk lijkt dat een tot dusver niet waargenomen fysisch verschijnsel zo'n grote invloed heeft op het functioneren van mensen. Maar er is verder ook niets dat aanleiding geeft tot zo'n hypothese, anders dan ons eigen onbegrip.

Laat niet weg dat ik je niet kan vertellen hoe bewustzijn precies werkt. Sorry, meer kan ik daar niet van maken, want meer weet ik eenvoudig niet.

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:29 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik maakte de simpele opmerking "ik heb niks met materialisme", en "dit is de conclusie als materialisme waar is". De discussie begon je dan uiteindelijk ook zelf.

Nee, jij start een discussie over materialisme door het woord materialisme te gebruiken.

Wil je daar nu mee ophouden?

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

De werkelijkheid bestaat uit dingen die eigenschappen hebben. Een deel daarvan zijn ons bekende verschijnselen, een deel daarvan zijn ons onbekende verschijnselen.

Okay..we weten dus niet hoe de werkelijkheid eruit ziet ivm het feit dat we niet alle eigenschappen kennen. so far so good....

quote:

Voor het moment heb ik nog geen directe reden om aan te nemen dat er een soort nieuwe fysica nodig zou zijn om bewustzijn te verklaren. Vooral omdat het mij niet heel waarschijnlijk lijkt dat een tot dusver niet waargenomen fysisch verschijnsel zo'n grote invloed heeft op het functioneren van mensen.

Nu gaan we al met hele rasse schreden allerlei aannames doen op basis van een voor ons niet volledig gekende werkelijkheid maar je doet die aaname op basis van het gekende deel van de werkelijkheid neem ik aan ?

De vraag is dan natuurlijk welke kenvermogen je hebt ingezet om tot het gekende deel van de werkelijkheid te komen en hoe daaruit volgt dat bewustzijn iets fysieks zou zijn?

quote:

Laat niet weg dat ik je niet kan vertellen hoe bewustzijn precies werkt. Sorry, meer kan ik daar niet van maken, want meer weet ik eenvoudig niet.

Maar is bewustzijn sowieso niet dat ding waarmee je waarneemt en kennis verwerkt ? Hoe kun je er dan überhaupt de uitspraken over doen die je wel doet ?

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, jij start een discussie over materialisme door het woord materialisme te gebruiken.

Wil je daar nu mee ophouden?

Je bent een leuke.

Laat ik de opmerking uitbreiden, want daar dan wordt mijn oorspronkelijke opmerking wat duidelijker (en poeff, daar verdwijnt het woord materialisme):

Elk verklaringsmodel dat de werking van het bewustzijn terugbrengt tot puur materiële processen komt tot de conclusie dat de 'ik' en de keuze van een persoon illusies zijn.

En nu nogmaals: Ik heb niks met dergelijke verklaringsmodellen, en ik heb geen reden om aan te nemen dat zulke verklaringsmodellen waar zijn.

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:41 schreef Jappie het volgende:

[..]

Okay..we weten dus niet hoe de werkelijkheid eruit ziet ivm het feit dat we niet alle eigenschappen kennen. so far so good....

Een deel weten we wel, een deel weten we niet. Het is niet alsof we geheel onwetend zijn. We weten best veel, voor een zoogdier dat net begonnen is met wetenschap.

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:41 schreef Jappie het volgende:

[..]

Nu gaan we al met hele rasse schreden allerlei aannames doen op basis van een voor ons niet volledig gekende werkelijkheid maar je doet die aaname op basis van het gekende deel van de werkelijkheid neem ik aan ?

Welke aanname bedoel je?

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:41 schreef Jappie het volgende:

De vraag is dan natuurlijk welke kenvermogen je hebt ingezet om tot het gekende deel van de werkelijkheid te komen en hoe daaruit volgt dat bewustzijn iets fysieks zou zijn?

Iets dat een invloed heeft op de mens is per definitie zelf ook een fysiek verschijnsel. Dat is geen aanname maar een definitie.

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:41 schreef Jappie het volgende:

[..]

Maar is bewustzijn sowieso niet dat ding waarmee je waarneemt en kennis verwerkt ? Hoe kun je er dan überhaupt de uitspraken over doen die je wel doet ?

Als ik de lagenstructuur van oompaloompa even in gedachten haal (waar ik me op zich wel redelijk in kan vinden trouwens) is bewustzijn een deelverzameling van datgene dat waarneemt en kennis verwerkt. Anders gezegd: een groot deel van waarneming en informatieverwerking in mensen gebeurt onbewust.

Als je punt is: hoe weet je dat de werkelijkheid uberhaupt bestaat? Dat weet ik inderdaad niet. Ik ben geen solipsist, dus ja... dat is een aaname die ik doe. Sue me.

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:41 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Je bent een leuke.

Laat ik de opmerking uitbreiden, want daar dan wordt mijn oorspronkelijke opmerking wat duidelijker (en poeff, daar verdwijnt het woord materialisme):

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:41 schreef Murvgeslagen het volgende:

Elk verklaringsmodel dat de werking van het bewustzijn terugbrengt tot puur materiële processen komt tot de conclusie dat de 'ik' en de keuze van een persoon illusies zijn.

Er is tot dusver nog niemand met een dergelijk verklaringsmodel gekomen, en de gegeven conclusie zou daar ook niet uit volgen. Zeker niet zonder argument daarvoor.

Als keuze een illusie is, waar is het dan een illusie van?

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:41 schreef Murvgeslagen het volgende:

En nu nogmaals: Ik heb niks met dergelijke verklaringsmodellen, en ik heb geen reden om aan te nemen dat zulke verklaringsmodellen waar zijn.

Ik heb geen reden om aan te nemen dat zulke verklaringsmodellen op dit moment bestaan.

Nu zijn we wel van dat nare M woord af, maar nog niet van de stromannen.

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik ben geen solipsist, dus ja... dat is een aaname die ik doe. Sue me.

Best handige aanname op een forum, tenzij je van een goed gesprek met jezelf houdt..

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:48 schreef Perrin het volgende:

[..]

Best handige aanname op een forum, tenzij je van een goed gesprek met jezelf houdt..

En bovendien: als het verschil niet kan worden vastgesteld, wat doet het er dan eigenlijk ook toe?

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:48 schreef Molurus het volgende:
Er is tot dusver nog niemand met een dergelijk verklaringsmodel gekomen,

Klopt, maar een dergelijk verklaringsmodel is volgens jou wel het meest plausibel:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

en de gegeven conclusie zou daar ook niet uit volgen. Zeker niet zonder argument daarvoor.

Even mijn (ietwat aangepaste) argumentatie hier weer geplakt:

Volgende redenering (uitgangspunt:bewustzijn wordt verklaart door materiële processen):
- Gedachten (of keuzes) zijn een onderdeel van het bewustzijn (of iets in die trand)
- Gedachte (B) is emergent aan fysisch proces A.
- B wordt dus veroorzaakt door A
- Handeling C wordt veroorzaakt door B.
- A veroorzaakt B, B veroorzaakt C, dus A veroorzaak indirect C.
- Conclusie: Fysisch proces A is de oorzaak van handeling C; Niet gedachte B.
- (Mocht je B geen causale kracht toekennen, dan blijft de conclusie hetzelfde, echter veroorzaakt A dan direct C)

Mocht je geen tegenargumentatie hebben dan komen we toch zeker op die conclusie uit.

quote:

Als keuze een illusie is, waar is het dan een illusie van?

Of het is een illusie die niets met de werkelijkheid van doen heeft, of het is een illusie die te maken heeft met het beslissingmechanisme van de mens.

[..]

quote:

Ik heb geen reden om aan te nemen dat zulke verklaringsmodellen op dit moment bestaan.

Nu zijn we wel van dat nare M woord af, maar nog niet van de stromannen.

Ik ook niet, maar toch is het een visie die veel mensen aanhouden.

Welke stroman? )

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:46 schreef Molurus het volgende:

Welke aanname bedoel je?

Nou bijvoorbeeld deze:

quote:

Iets dat een invloed heeft op de mens is per definitie zelf ook een fysiek verschijnsel. Dat is geen aanname maar een definitie.

Je zet de mens hier neer als fysiek verschijnsel maar daar waar je het over mens hebt heb je het waarschijnlijk over het menselijk lichaam ?

Dat lichaam maakt inderdaad deel uit van de fysieke realiteit ja maar de vraag is dus of ik dat lichaam ben. Vanuit de positie waaruit het zelfkennend vermogen van de mens (bewustzijn) opereert is dit echter geen vanzelfsprekendheid.

quote:

Als ik de lagenstructuur van oompaloompa even in gedachten haal (waar ik me op zich wel redelijk in kan vinden trouwens) is bewustzijn een deelverzameling van datgene dat waarneemt en kennis verwerkt. Anders gezegd: een groot deel van waarneming en informatieverwerking in mensen gebeurt onbewust.

Andere discussie, en sich wel interessant maar niet in het kader van waar we het nu over hebben.

quote:

Als je punt is: hoe weet je dat de werkelijkheid uberhaupt bestaat? Dat weet ik inderdaad niet. Ik ben geen solipsist, dus ja... dat is een aaname die ik doe. Sue me.

Dat was mijn punt niet en bovendien verwar je nu de fysieke realiteit met het totaal der werkelijkheid.
De aanname die je continu doet is de fysieke realiteit om je heen tot werkelijkheid benoemen en daar begint tevens direct alle verwarring.

Anyway je antwoord van de afgelopen paar posts kort samengevat is eigenlijk: "ik weet een heleboel niet, er is ook een behoorlijk deel wat ik onbewust doe maar mijn werkelijkheid is fysiek en derhalve zie ik geen reden om bewustzijn ondanks haar specifieke eigenschappen als uitzondering op die regel te beschouwen.

Ah wel, ik zeg: het zijn al met al nogal wat aannames en onzekerheden die indien rationeel doordacht niet echt veel body hebben (pun intended).

quote:

Op maandag 27 april 2015 14:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Klopt, maar een dergelijk verklaringsmodel is volgens jou wel het meest plausibel:

En dat leg jij dan uit alsof keuze een illusie zou zijn. Ik lig daar ieg niet wakker van, om twee redenen:

1) dat zegt helemaal niets over of zo'n verklaringsmodel wel of niet klopt
2) het is onduidelijk waar het dan een illusie van zou zijn.

quote:

Op maandag 27 april 2015 14:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Even mijn (ietwat aangepaste) argumentatie hier weer geplakt:

Volgende redenering (uitgangspunt:bewustzijn wordt verklaart door materiële processen):
- Gedachten (of keuzes) zijn een onderdeel van het bewustzijn (of iets in die trand)
- Gedachte (B) is emergent aan fysisch proces A.
- B wordt dus veroorzaakt door A
- Handeling C wordt veroorzaakt door B.
- A veroorzaakt B, B veroorzaakt C, dus A veroorzaak indirect C.
- Conclusie: Fysisch proces A is de oorzaak van handeling C; Niet gedachte B.
- (Mocht je B geen causale kracht toekennen, dan blijft de conclusie hetzelfde, echter veroorzaakt A dan direct C)

Wat meestal goed werkt in discussies over emergentie is in de argumentatie datgene dat emergent is vervangen door 'auto'. Dat wordt in jouw geval dan dit:

Volgende redenering (uitgangspunt:auto wordt verklaard door materiële processen):
- wielen zijn een onderdeel van de auto
- wielen (B) zijn emergent aan fysisch proces A.
- B wordt dus veroorzaakt door A
- Handeling C (bijvoorbeeld rijden) wordt veroorzaakt door B.
- A veroorzaakt B, B veroorzaakt C, dus A veroorzaak indirect C.
- Conclusie: Fysisch proces A is de oorzaak van handeling C; Niet wiel B.
- (Mocht je wiel B geen causale kracht toekennen, dan blijft de conclusie hetzelfde, echter veroorzaakt A dan direct C)

Slaat dit nog ergens op? Nee, natuurlijk slaat dit nergens op. En dan geldt wat mij betreft hetzelfde voor jouw argumentatie ten aanzien van bewustzijn.

quote:

Op maandag 27 april 2015 14:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

Mocht je geen tegenargumentatie hebben dan komen we toch zeker op die conclusie uit.

Te vroeg gejuicht.

quote:

Op maandag 27 april 2015 14:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Welke stroman? )

Je pleit nu tegen verklaringsmodellen die nog niet bestaan. Ik vind dat nogal een eigenaardig soort a priori denken.

quote:

Op maandag 27 april 2015 14:08 schreef Jappie het volgende:
Dat was mijn punt niet en bovendien verwar je nu de fysieke realiteit met het totaal der werkelijkheid.

Als je het niet erg vindt ga ik niet verder met dat vage geleuter of materialisme. Als jij een keer bedacht hebt wat je bedoelt met dat restdeel hoor ik dat graag. (And it had better be good.)

quote:

Op maandag 27 april 2015 14:23 schreef Molurus het volgende:
En dat leg jij dan uit alsof keuze een illusie zou zijn. Ik lig daar ieg niet wakker van, om twee redenen:

1) dat zegt helemaal niets over of zo'n verklaringsmodel wel of niet klopt
2) het is onduidelijk waar het dan een illusie van zou zijn.

1) Inderdaad, ik heb er nog geen argumentatie voor gezien. Veel mensen geloven hier echter direct of indirect toch in, het is goed dat ze dan ook bewust zijn van de gevolgen van hun wereldbeeld.
2) Waar het een illusie van is maakt niet zoveel uit, feit blijft dat vanuit een dergelijk wereldbeeld de ik of de keuze een illusie is en niet causaal tot een bepaalde handeling leid. (er van uitgaande dat onderstaande argumentatie klopt)

quote:

Wat meestal goed werkt in discussies over emergentie is in de argumentatie datgene dat emergent is vervangen door 'auto'. Dat wordt in jouw geval dan dit:

Volgende redenering (uitgangspunt:auto wordt verklaard door materiële processen):
1) wielen zijn een onderdeel van de auto
2) wielen (B) zijn emergent aan fysisch proces A.
3) B wordt dus veroorzaakt door A
4) Handeling C (bijvoorbeeld rijden) wordt veroorzaakt door B.
5) A veroorzaakt B, B veroorzaakt C, dus A veroorzaak indirect C.
6) Conclusie: Fysisch proces A is de oorzaak van handeling C; Niet wiel B.
7) (Mocht je wiel B geen causale kracht toekennen, dan blijft de conclusie hetzelfde, echter veroorzaakt A dan direct C)

Slaat dit nog ergens op? Nee, natuurlijk slaat dit nergens op. En dan geldt wat mij betreft hetzelfde voor jouw argumentatie ten aanzien van bewustzijn.

Inderdaad, natuurlijk slaat dat nergens op. Ik verwerp dan ook:
2) Wielen (b) zijn niet emergent aan een fysisch proces (a). Er ligt immers geen fysisch proces ten grondlag aan het bestaan van een wiel.
4) Wielen (b) veroorzaken geen handeling (c). Ten eerste kan een auto niet handelen, ten tweede veroorzaakt het wiel het rijden niet. Er zijn genoeg auto’s met wielen die niet rijden.

Mijn argumentatie wat betreft het bewustzijn blijft echter wel staan want als het bewustzijn wordt verklaard door materiële processen dan:
2) Gedachte b (bewustzijn) is emergent aan een fysisch proces. (c)
4) Het handelen wat de mens doet (c) wordt veroozaakt door deze gedachte. (als dit niet zo is blijft de conclusie echter ook zo staan, alleen dan in andere vorm)

Als je niet kan aantonen dan een specifieke premisse niet klopt, dan blijft de conclusie staan.

quote:

Je pleit nu tegen verklaringsmodellen die nog niet bestaan. Ik vind dat nogal een eigenaardig soort a priori denken.

Ik pleit niet tegen, ik geef alleen aan wat de conclusies zijn die iemand daar aan moet verbinden.

quote:

Op maandag 27 april 2015 15:02 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

1) Inderdaad, ik heb er nog geen argumentatie voor gezien. Veel mensen geloven hier echter direct of indirect toch in, het is goed dat ze dan ook bewust zijn van de gevolgen van hun wereldbeeld.

Er is helemaal geen sprake van een dergelijk wereldbeeld. Jij lijkt het niet delen van jouw wereldbeeld uit te leggen als een wereldbeeld op zich. En dat is waar het in mijn ogen iedere keer fout gaat in deze discussie.

quote:

Op maandag 27 april 2015 15:02 schreef Murvgeslagen het volgende:

2) Waar het een illusie van is maakt niet zoveel uit, feit blijft dat vanuit een dergelijk wereldbeeld de ik of de keuze een illusie is en niet causaal tot een bepaalde handeling leid. (er van uitgaande dat onderstaande argumentatie klopt)

Ehh ja, dat maakt wel uit. Je kunt niet spreken van een illusie als je niet weet waar het een illusie van is.

quote:

Op maandag 27 april 2015 15:02 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Inderdaad, natuurlijk slaat dat nergens op. Ik verwerp dan ook:
2) Wielen (b) zijn niet emergent aan een fysisch proces (a). Er ligt immers geen fysisch proces ten grondlag aan het bestaan van een wiel.

Ik garandeer je dat als je de onderdelen van een wiel in een willekeurige configuratie zet dat wij het geen wiel meer noemen. Dus 'wiel' is wel degelijk emergent.

quote:

Op maandag 27 april 2015 15:02 schreef Murvgeslagen het volgende:

4) Wielen (b) veroorzaken geen handeling (c). Ten eerste kan een auto niet handelen,

Een auto kan wel degelijk rijden. Maar zonder wielen gaat dat lastig worden, zeker. Er zijn veel onmisbare onderdelen aan een auto. Daarom spreken we ook van 'emergentie': het geheel heeft eigenschappen die de afzonderlijke onderdelen niet hebben.

quote:

Op maandag 27 april 2015 15:02 schreef Murvgeslagen het volgende:

ten tweede veroorzaakt het wiel het rijden niet. Er zijn genoeg auto’s met wielen die niet rijden.

Daarom was je redenatie ten aanzien van bewustzijn om dezelfde reden een drogreden. Die heeft zelfs een naam trouwens: fallacy of division.

quote:

Op maandag 27 april 2015 15:02 schreef Murvgeslagen het volgende:

Mijn argumentatie wat betreft het bewustzijn blijft echter wel staan want als het bewustzijn wordt verklaard door materiële processen dan:
2) Gedachte b (bewustzijn) is emergent aan een fysisch proces. (c)
4) Het handelen wat de mens doet (c) wordt veroozaakt door deze gedachte. (als dit niet zo is blijft de conclusie echter ook zo staan, alleen dan in andere vorm)

Dit argument heeft exact dezelfde vorm. Getuige ook het feit dat ik uitsluitend 1 woord daarin heb vervangen.

quote:

Op maandag 27 april 2015 15:02 schreef Murvgeslagen het volgende:

Als je niet kan aantonen dan een specifieke premisse niet klopt, dan blijft de conclusie staan.

Als het argument ten aanzien van auto's onzin is dan is dit argument ook onzin.

quote:

Op maandag 27 april 2015 15:02 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik pleit niet tegen, ik geef alleen aan wat de conclusies zijn die iemand daar aan moet verbinden.

Dat zijn dan toch jouw conclusies, niet die van een ander? Dat mag je zelf beargumenteren dan. (Je blijft maar doen alsof die argumentatielast bij iemand anders ligt.)

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 27-04-2015 15:30:29 ]

quote:

Op maandag 27 april 2015 15:13 schreef Molurus het volgende:
Er is helemaal geen sprake van een dergelijk wereldbeeld. Jij lijkt het niet delen van jouw wereldbeeld uit te leggen als een wereldbeeld op zich. En dat is waar het in mijn ogen iedere keer fout gaat in deze discussie.

Welles, nietes…. Mocht iemand dan ooit op het idee komen dat het bewustzijn verklaard wordt door fysische processen, dan komt hij op basis van onderstaande redenatie tot de conlusie dat zijn eigen ik en keuzes illusies zijn.

quote:

Ehh ja, dat maakt wel uit. Je kunt niet spreken van een illusie als je niet weet waar het een illusie van is.

Natuurlijk wel. Een illusie is een ervaring die niet klopt met de werkelijkheid. Dit argument laat zien waarom het niet klopt met de werkelijkheid.

quote:

Ik garandeer je dat als je de onderdelen van een wiel in een willekeurige configuratie zet dat wij het geen wiel meer noemen. Dus 'wiel' is wel degelijk emergent.

Niet emergent aan een fyisch proces. Ik verwerp dus nog steeds je premisse.

quote:

Een auto kan wel degelijk rijden. Maar zonder wielen gaat dat lastig worden, zeker. Er zijn veel onmisbare onderdelen aan een auto. Daarom spreken we ook van 'emergentie': het geheel heeft eigenschappen die de afzonderlijke onderdelen niet hebben.

Natuurlijk kan een auto rijden, een auto kan echter niet handelen. Handelen betreft menselijk gedrag. Link We kunnen jouw premisse dus eenvoudig afwijzen.

quote:

Daarom was je redenatie ten aanzien van bewustzijn om dezelfde gronde een drogreden. Die heeft zelfs een naam trouwens: fallacy of division.

Dat maakt geen verschil voor de conclusie, een nieuw argument op basis van die tegenwerping:
1) gedachten zorgen met beroep op de fallacy of division niet voor het handelen van de mens. Wat immers waar is voor het geheel, is niet waar voor elk onderdeel.
2) De ervaring dat de gedachte (b) het handelen (c) bepaald is dus een illusie.

quote:

Dit argument heeft exact dezelfde vorm. Getuige ook het feit dat ik uitsluitend 1 woord daarin heb vervangen.
[…]
Als het argument ten aanzien van auto's onzin is dan is dit argument ook onzin.

Exacte logische vorm zegt natuurlijk niks over de inhoud van de vorm, en die inhoud is tot nu toe prut bij jou versie. Je moet mijn premissen kunnen verwerpen, niet aankomen met premissen die duidelijk niet kloppen.

Zoals het er nu uit ziet blijft mijn conclusie dus staan.

quote:

Dat zijn dan toch jouw conclusies, niet die van een ander? Dat mag je zelf beargumenteren dan. (Je blijft maar doen alsof die argumentatielast bij iemand anders ligt.)

Als iemand meegaat in de premissen zal die conclusie al snel overgenomen worden. Ik leg trouwens nergens argumentatielast bij iemand anders neer, dat lees jij er blijkbaar in.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 27-04-2015 15:46:48 ]

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Klopt. Ik heb persoonlijk dan ook niet zoveel met de claim van materialisme.

Jammer dat het niet over meningen gaat, maar over feiten. Dat je er niks mee hebt betekent nog niet dat het niet waar is.

Jammer voor je dat het wel waar is .

quote:

Op maandag 27 april 2015 15:57 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jammer dat het niet over meningen gaat, maar over feiten. Dat je er niks mee hebt betekent nog niet dat het niet waar is.

Jammer voor je dat het wel waar is .

Ok, en welke reden heb ik om dat aan te nemen?

quote:

Op maandag 27 april 2015 14:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je het niet erg vindt ga ik niet verder met dat vage geleuter of materialisme. Als jij een keer bedacht hebt wat je bedoelt met dat restdeel hoor ik dat graag. (And it had better be good.)

Ah, toch maar weer gewoon liever vast blijven zitten in je oude vluchtpatroon ?
Jouw wereld, jouw feestje.

quote:

Op maandag 27 april 2015 16:00 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ok, en welke reden heb ik om dat aan te nemen?

Nou, als we het hebben over keuzes, dan kun je met harde wetenschappelijke feiten redelijk aantonen dat de vrije keuze niet bestaat. Denk hier maar eens aan:

kun je kiezen homoseksueel/heteroseksueel te zijn? Nee
kun je kiezen VWO intelligentie te hebben, versus VMBO intelligentie? Nee
kun je kiezen non-empathisch/psychopatisch versus empathisch te zijn? Nee
kun je kiezen voor een mannelijke versus vrouwelijke genderidentiteit? Nee

Dus het hele idee dat je kunt kiezen wie je bent en hoe je denkt is ongegrond. En dan hebben we het nog niet eens over het feit dat het onbewuste al een keuze heeft gemaakt voordat je je bewust bent van de keuze die je gaat maken.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:12 schreef Molurus het volgende:
Materialisme is geen claim. Substantiedualisme is een claim, materialisme is de verwerping van die claim.

(Dat verklaart ook gelijk waarom er wel dualisten zijn die zichzelf dualist noemen, maar geen materialisten die zichzelf materialist noemen. 'Materialisme' is als term vooral een poging van dualisten om de bewijslast om te draaien.)

Onzin. Lees eens wat literatuur over het onderwerp, bijvoorbeeld die SEP entry die ik al vaker gepost heb.

Ik snap dat je een parallel ziet met atheisme, wat inderdaad slechts een verwerping is van een claim, maar fysicalisme is dat niet. Fysicalisme is de claim dat alles fysiek is. Jouw onderbouwing daarvan is dat het zelf-evident is dat fysiek hetzelfde betekent als werkelijk, terwijl dit juist hetgene is wat ter discussie staat.

quote:

Op maandag 27 april 2015 16:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nou, als we het hebben over keuzes, dan kun je met harde wetenschappelijke feiten redelijk aantonen dat de vrije keuze niet bestaat. Denk hier maar eens aan:

kun je kiezen homoseksueel/heteroseksueel te zijn? Nee
kun je kiezen VWO intelligentie te hebben, versus VMBO intelligentie? Nee
kun je kiezen non-empathisch/psychopatisch versus empathisch te zijn? Nee
kun je kiezen voor een mannelijke versus vrouwelijke genderidentiteit? Nee

Dus het hele idee dat je kunt kiezen wie je bent en hoe je denkt is ongegrond. En dan hebben we het nog niet eens over het feit dat het onbewuste al een keuze heeft gemaakt voordat je je bewust bent van de keuze die je gaat maken.

Dat is ook ongegrond, dat ben ik helemaal met je eens. Er zijn bepaalde dingen waar een mens niet voor kiest.
Ik kan echter wel kiezen wat ik morgen wil eten, het gaat over keuzen met betrekking tot het handelen. Het is niet duidelijk dat mijn keuze over wat ik morgen wil eten een illusie is.
Dat de keuze eerder zichtbaar is in je hersenen dan in je bewustzijn wil niet zeggen dat de keuze zelf een illusie is.
Mijn vraag blijft dus staan: Welke reden heb ik om materialisme aan te nemen?