F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Originele OP:
Thanks.
En geen oerdom getroll meer aub.quote:Zijn er goede redenen om in reïncarnatie te geloven? Voor wie er niet in geloven: waarom geloof je er niet in?
Voor wie er wel in geloven: waarom geloof je erin?
Thanks.
Theresa, de vrouw van ome Dirk, kan ‘helder ruiken’. Dat komt doordat ze in een vorig leven een heks was, zegt ze. Ze kwam aan haar einde op de brandstapel.quote:Op vrijdag 24 april 2015 20:07 schreef Duikbril112 het volgende:
Iedereen wie er niet in gelooft op de brandstapel!
Iedereen wil bijzonder zijn. Volgens Theresa is ieder mens paranormaal begaafd. Ik ben helderziend, mijn echtgenote is iriscopist en ome Dirk gebedsgenezer. Alleen weten we dat zelf nog niet. We moeten onze gaven nog ontdekken, zogezegd.
Ook gelooft ze in reïncarnatie. Ze is vroeger Cleopatra, Madame Curie en heks geweest. „Dit is de eerste keer in haar reïncarnatie cyclus”, beweert echtgenoot Dirk, „dat ze als gewone burgertrut door het leven moet.”
(bron: NRC)
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
quote:
Ook gelooft ze in reïncarnatie. Ze is vroeger Cleopatra, Madame Curie en heks geweest. „Dit is de eerste keer in haar reïncarnatie cyclus”, beweert echtgenoot Dirk, „dat ze als gewone burgertrut door het leven moet.”
Als ik nog een keer moet worden geboren pleeg ik zelfmoord.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
daar is over nagedachtquote:
Als ik nog een keer moet worden geboren pleeg ik zelfmoord.
✞
Het geeft verder geen directe eigenschappen mee nee, maar maakt dat uit? De discussie gaat over het bestaan van iets, en niet over de exacte eigenschappen van wat bestaat.quote:Op vrijdag 24 april 2015 18:29 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het is aan jou om met betere termen te komen. Nogmaals, zeggen dat iets niet iets is zegt niets over wat datgene dan wel is.
Maar als je bij voorbaat denkt dat alleen dingen die de eigenschap materieel hebben bestaan dan verzand de discussie natuurlijk.
Zeker. Net zoals dat droog (het ontbreken van water) iets substantieels zegt. Maar uit deze discussie gaan we toch niet komen, jij vind dat het bij voorbaat al niet substantieel is, daarom ben ik benieuwd naar de onderliggende aannames voor fysicalisme.quote:Dat is geen antwoord. Herhaling: ik herken dingen die 'niet-fruit' zijn. Zeg ik daarmee ik substantieels?
Nee, alleen fysicalisten vinden dat niet-materieel geen definitie is. Immaterieel wordt normaal gesproken in de filosofische discussies wél gebruikt. Wij kunnen droog ook definiëren als het ontbreken van nat, dat kan bij materieel en immaterieel ook gewoon.quote:Het is geen geldige opmerking want je kunt 'niet materieel' niet definiëren. Probeer eens wat anders. Wat is bewustzijn dan wél?
Maar ik ga dus niet mee in de fysicalistische visie, maar ben wel benieuwd naar de argumenten voor.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dus benzine is een droge stof?quote:
[..]
Zeker. Net zoals dat droog (het ontbreken van water) iets substantieels zegt.
Nat is een macroschaal abstractie van de wereld, net als temperatuur. Het is niet alsof water een bepaalde component bevat die water nat maakt.
Wel bijzonder dat al deze discussies gaan over negatieven. Over waar we het niet over hebben. Waarom is dat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn meerdere betekenissen van nat, maar volgens mij snap je best wat ik bedoel.quote:
[..]
Dus benzine is een droge stof?
Nat is een macroschaal abstractie van de wereld, net als temperatuur. Het is niet alsof water een bepaalde component bevat die water nat maakt.
Wel bijzonder dat al deze discussies gaan over negatieven. Over waar we het niet over hebben. Waarom is dat?
Alle taal is uberhaupt een abstractie van de wereld. Water maakt water niet nat, de aanwezigheid van water maakt iets nat. (of elke andere aanwezige vloeistof bij de door jouw gebruikte definitie). Het woord droog zegt dus iets substantieels.
Negatieven gaan niet over waar we het niet over hebben, het gaat over iets dat bepaalde eigenschappen niet heeft, die andere dingen wel hebben.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Er is een belangrijk argument tegen reïncarnatie: zij veronderstelt het bestaan van een onstoffelijk lichaam dat bestaat tussen een leven in stoffelijke lichamen in (incarnatie).
Van het bestaan van een dergelijk onstoffelijk lichaam hebben we tot nu toe geen bewijs gezien.
Anderzijds is er wel degelijk onderzoek naar het bestaan van vorige levens van mensen.
Van het bestaan van een dergelijk onstoffelijk lichaam hebben we tot nu toe geen bewijs gezien.
Anderzijds is er wel degelijk onderzoek naar het bestaan van vorige levens van mensen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Zelf ga ik er vanuit als het licht uitgaat, dat alles ook op zwart staat.
Het idee achter reïncarnatie vind ik wel wat reëler klinken dan samen met God op een wolk zitten.
Zie het maar als monopoly, ga terug naar start en je krijgt geen 20000 euro mee
Het is altijd moeilijk om je af te vragen wat er na de dood afspeelt, er is niemand die het kan navertellen.
Het idee achter reïncarnatie vind ik wel wat reëler klinken dan samen met God op een wolk zitten.
Zie het maar als monopoly, ga terug naar start en je krijgt geen 20000 euro mee
Het is altijd moeilijk om je af te vragen wat er na de dood afspeelt, er is niemand die het kan navertellen.
"Scientists are actually preoccupied with accomplishment. So they are focused on whether they can do something. They never stop to ask if they should do something."
- Ian Malcolm
- Ian Malcolm
Maar hoe kun je denken zonder brein?quote:Op zondag 26 april 2015 03:26 schreef Remqo het volgende:
Zelf ga ik er vanuit als het licht uitgaat, dat alles ook op zwart staat.
Het idee achter reïncarnatie vind ik wel wat reëler klinken dan samen met God op een wolk zitten.
Zie het maar als monopoly, ga terug naar start en je krijgt geen 20000 euro mee
Het is altijd moeilijk om je af te vragen wat er na de dood afspeelt, er is niemand die het kan navertellen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Een argument voor reïncarnatie, of eigenlijk wedergeboorte.
Hoe was het voor m'n geboorte? Nou, helemaal niets, geen tijd, geen denken, helemaal niets. Maar in dat niets kwam ineens wel een bewustzijn te voorschijn.
En dat niets gaat ook weer komen bij m'n dood, datzelfde niets waaruit ik geboren ben.
Hoe is het om in slaap te vallen en nooit, nooit meer wakker te worden? Nu, hoe was het om wakker te worden terwijl je nooit bent gaan slapen?
Er kan alleen maar een soortgelijke subjectieve ervaring onstaan, leidt dit niet tot een soort van panpsychisme?
Hoe was het voor m'n geboorte? Nou, helemaal niets, geen tijd, geen denken, helemaal niets. Maar in dat niets kwam ineens wel een bewustzijn te voorschijn.
En dat niets gaat ook weer komen bij m'n dood, datzelfde niets waaruit ik geboren ben.
Hoe is het om in slaap te vallen en nooit, nooit meer wakker te worden? Nu, hoe was het om wakker te worden terwijl je nooit bent gaan slapen?
Er kan alleen maar een soortgelijke subjectieve ervaring onstaan, leidt dit niet tot een soort van panpsychisme?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Als jij je brein bent dan is dat een onzinnige vraag. Ben je niet je brein dan kan er geen antwoord op gegeven worden waarschijnlijk.quote:Op zondag 26 april 2015 12:17 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Maar hoe kun je denken zonder brein?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waarom is dat dan waarschijnlijk?quote:
[..]
Ben je niet je brein dan kan er geen antwoord op gegeven worden waarschijnlijk.
Linksom of rechtsom zal dat denken het lichaam moeten aansturen, of dat nu in de hersenen gebeurt of elders. En het lijkt mij dat die aansturing prima te onderzoeken zou moeten zijn. (Alles dat een invloed heeft op de fysieke wereld is in potentie te onderzoeken.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ofwel: het brein is zichzelf.quote:
[..]
En daar gaat het fout. Iedereen is zijn brein.
Maar de vraag zou dan worden: hoe kan het brein niet denken, waarop het antwoord daarop niet de vraag beantwoord op de manier dat hij verondersteld werd.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Eh... Wat?quote:
[..]
Ofwel: het brein is zichzelf.
Maar de vraag zou dan worden: hoe kan het brein niet denken, waarop het antwoord daarop niet de vraag beantwoord op de manier dat hij verondersteld werd.
Denken heeft bij mij een andere betekenis dan processen in het brein. In het dagelijks gebruik zal het aansturen van het hart niet als denken worden beschouwd, maar het oplossen van logische problemen wel.quote:
[..]
Waarom is dat dan waarschijnlijk?
Linksom of rechtsom zal dat denken het lichaam moeten aansturen, of dat nu in de hersenen gebeurt of elders. En het lijkt mij dat die aansturing prima te onderzoeken zou moeten zijn. (Alles dat een invloed heeft op de fysieke wereld is in potentie te onderzoeken.
De manier waarop ik hem dus interpreteerde:
- Als ik niet mijn brein ben, dan weet ik niet of ik kan denken zonder brein. (iig met de huidige kennis van zaken)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het punt dat ik daar probeerde te maken staat geheel los van de vraag of het brein er iets mee te maken heeft.quote:
[..]
Denken heeft bij mij een andere betekenis dan processen in het brein. In het dagelijks gebruik zal het aansturen van het hart niet als denken worden beschouwd, maar het oplossen van logische problemen wel.
De manier waarop ik hem dus interpreteerde:
- Als ik niet mijn brein ben, dan weet ik niet of ik kan denken zonder brein. (iig met de huidige kennis van zaken)
Wij kunnen door bewust na te denken tot handelen komen. Dus wat er ook verantwoordelijk is voor mijn bewustzijn en mijn denken, dat zal zich ergens moeten vertalen in een aansturing van mijn spieren.
En dat betekent dat de vraag 'hoe denken wij?' in potentie gewoon beantwoord moet kunnen worden. Ongeacht of het de hersenen zijn die dat doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als jij je brein bent, is het brein jij. -> brein=jij. Hoe kan jij denken zonder brein wordt dan -> Hoe kan het brein denken zonder het brein, en dat is een nonvraag.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nou ja, de reïncarnatisten geloven er toch in.quote:
[..]
Als jij je brein bent, is het brein jij. -> brein=jij. Hoe kan jij denken zonder brein wordt dan -> Hoe kan het brein denken zonder het brein, is dan een nonvraag.
Klopt, die geloven ik ≠ brein.quote:
[..]
Nou ja, de reïncarnatisten geloven er toch in.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Die geloven vermoedelijk niet dat het het brein is dat denkt. Maar goed, ik weet ook niet zeker wat er in hun hoofden gebeurt. (Pun intended.quote:
[..]
Nou ja, de reïncarnatisten geloven er toch in.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja. Want niks, of zoiets.quote:
Maar goed, zo gaat dat met religieuze overtuigingen. Ze zijn altijd op niks gebaseerd en totaal onzinnig.
Suggerreer jij wellicht het bestaan van een Grote Backupper, die alle beschadigde breinen downloadt en herstelt zodra die het opgeven?quote:
[..]
Als jij je brein bent dan is dat een onzinnige vraag. Ben je niet je brein dan kan er geen antwoord op gegeven worden waarschijnlijk.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat was echter wel het punt van mijn postquote:
[..]
Het punt dat ik daar probeerde te maken staat geheel los van de vraag of het brein er iets mee te maken heeft.
Wij kunnen door bewust na te denken tot handelen komen. Dus wat er ook verantwoordelijk is voor mijn bewustzijn en mijn denken, dat zal zich ergens moeten vertalen in een aansturing van mijn spieren.
En dat betekent dat de vraag 'hoe denken wij?' in potentie gewoon beantwoord moet kunnen worden. Ongeacht of het de hersenen zijn die dat doen.
Het is verder nog niet helemaal duidelijk wat je bedoelt, op basis van je eerdere opmerkingen over bewustzijn.Wat bedoel je met "wij kunnen door bewust te denken tot handelen komen"? Als ik jou eerder goed heb begrepen is bewustzijn een soort van emergente eigenschap van het brein. Ik kan je opmerking dan op twee manieren uitleggen:
- (1) Denken is een onderdeel van het bewustzijn en heeft geen causale gevolgen op je gedrag, of
- (2) Het bewustzijn ontstaat emergent op een specifiek soort berekeningen die je brein uitvoert. (niet het aansturen van je hart, wel het oplossen van logische problemen.)
Van de tweede lijkt het mij dan aannemelijker dat je die aanneemt, omdat je al uitgaat van een causale relatie van denken naar je gedrag. "Hoe denken wij" vanuit die interpretatie betekent dan "op welke manier voert het brein een specifieke set berekeningen uit".
"Ik denk" betekent dan "het brein voert een specifieke set berekeningen uit en genereert daarbij bewustzijn"
Klopt het dat je daar naar toe gaat, of zie je dat anders?
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 26-04-2015 17:32:07 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik suggereer dat het een mogelijke optie is dat jij niet je brein bent.quote:
[..]
Suggerreer jij wellicht het bestaan van een Grote Backupper, die alle beschadigde breinen downloadt en herstelt zodra die het opgeven?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dit lijkt me een beetje een open deur, maar om het toe te lichten: ik las zojuist jouw reactie, en na enig nadenken daarover heb ik bewust besloten om deze reactie daarop te typen.quote:
[..]
Wat bedoel je met "wij kunnen door bewust te denken tot handelen komen"?
En je weet neem ik aan dat het typen van een bericht vereist dat ik mijn handen en vingers beweeg.
Dus ergens worden mijn bewuste besluiten om mijn vingers te bewegen vertaald in het daadwerkelijk bewegen van mijn vingers.Dat lijkt mij vooralsnog het meest plausibel, ook gezien de vele directe relaties die er zijn geconstateerd tussen het functioneren van het brein en het functioneren van het denken.quote:
Als ik jou eerder goed heb begrepen is bewustzijn een soort van emergente eigenschap van het brein.
Dat betekent overigens niet dat ik erop sta dat het de hersenen moeten zijn. Het is op dit moment alleen een heel voor de hand liggende plaats voor verder onderzoek.
Kun je mijn uitspraken werkelijk op die manier uitleggen? Dat vind ik knap. In mijn beleving is wat ik schreef direct strijdig hiermee.quote:
Ik kan je opmerking dan op twee manieren uitleggen:
- (1) Denken is een onderdeel van het bewustzijn en heeft geen causale gevolgen op je gedrag, of
Daar komt nog veel meer bij kijken, maar heel simpel gesteld zou het die kant uit kunnen gaan, zeker.quote:
- (2) Het bewustzijn ontstaat emergent op een specifiek soort berekeningen die je brein uitvoert. (niet het aansturen van je hart, wel het oplossen van logische problemen.)
De gedachte dat jouw gedachtes (mogelijk) niet de oorzaak zijn van jouw handelen is voor mij een nieuwe. Hoe kom je daar eigenlijk op?quote:
Van de tweede lijkt het mij dan aannemelijker dat je die aanneemt, omdat je al uitgaat van een causale relatie van denken naar je gedrag.
Ik zou zelf niet spreken van 'berekeningen', eerder informatieverwerking in de breedste zin van het woord. Maar verder zou ik zeker beamen dat het die kant uitgaat, ja.quote:
"Hoe denken wij" vanuit die interpretatie betekent dan "op welke manier voert het brein een specifieke set berekeningen uit".
"Ik denk" betekent dan "het brein voert een specifieke set berekeningen uit en genereert daarbij bewustzijn"
Klopt het dat je daar naar toe gaat, of zie je dat anders?
En nogmaals: dit staat wat mij betreft - in principe - los van de vraag of dat in het brein gebeurt of elders. Iets zal die informatieverwerking moeten uitvoeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 26-04-2015 17:54:33 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik hoop ook op reincarnatie... Maar het idee dat de hersenen het niet zijn die denken is voor mij een absurde gedachte. Natuurlijk denken de hersenen, en natuurlijk bevinden zich herinneringen in de hersenen. Daarom geloof ik ook niet dat de meeste ideeen van reincarnatie op waarheid berusten. Wel weet ik dat bepaalde vormen van yoga en meditatie ervoor zorgen dat je je denken kan beheersen.quote:
[..]
Die geloven vermoedelijk niet dat het het brein is dat denkt. Maar goed, ik weet ook niet zeker wat er in hun hoofden gebeurt. (Pun intended.
Daaruit volgt ook meteen dat wij ons brein niet zijn, want we kunnen alles aansturen (als we ons best doen). De meeste mensen daarentegen vereenzelvigen zich met hun gedachten en handelen bijna automatisch op die handelingen.
Zulke mensen geven een man als Swaab gelijk, maar de verder gevorderde mensen weten hoezeer zij hun hersenen kunnen beheersen.
Ik ga ervan uit dat er een subtiele vorm van materie is die de hersenen kan aansturen en dat noemen reincarnisten dan "bewustzijn". Die subtiele vorm van materie is niet door materie te detecteren en anders al niet door onze zintuigen. Die zijn nogal beperkt, dan zouden zelfs de meest verstokte materialisten moeten weten.
Materialistisch denken is overigens ook al uit de mode, want die heeft het ongelijk wel bewezen. We WETEN nu dat er veel meer is dat we niet kunnen zien. De wetenschap noemt donkere materie, zwarte gaten, en daarin "geloven" materialisten dan wel weer. Dit is misschien offtopic, maar leg ik hier even de vinger op de zere plek. De hypocrisie van de meeste materialisten. Ze geloven dat er alleen is wat wij zien, maar soms ook niet
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Dat is zeker een open deur, in normale mensentaal begrijp ik je natuurlijk wel wat je zegt. Ik begrijp alleen niet wat je zegt in relatie tot je visie op het bewustzijn en het brein, wat mij betreft is "ik denk" als begin van de causal chain een illusie. Zie onder voor mijn argumentatie.quote:
[..]
Dit lijkt me een beetje een open deur, maar om het toe te lichten: ik las zojuist jouw reactie, en na enig nadenken daarover heb ik bewust besloten om deze reactie daarop te typen.
En je weet neem ik aan dat het typen van een bericht vereist dat ik mijn handen en vingers beweeg.
Duidelijk. Aan welk fysisch proces het emergent is maakt wat mij betreft niet helemaal uit voor mijn conclusie.quote:Dat lijkt mij vooralsnog het meest plausibel, ook gezien de vele directe relaties die er zijn geconstateerd tussen het functioneren van het brein en het functioneren van het denken.
Dat betekent overigens niet dat ik erop sta dat het de hersenen moeten zijn. Het is op dit moment alleen een heel voor de hand liggende plaats voor verder onderzoek.
Het is een mogelijke optie, maar eentje die ik al bijzonder zwak vond inderdaad.quote:Kun je mijn uitspraken werkelijk op die manier uitleggen? Dat vind ik knap. In mijn beleving is wat ik schreef direct strijdig hiermee.
Ok. Wat zou er meer bij kunnen komen kijken?quote:Daar komt nog veel meer bij kijken, maar heel simpel gesteld zou het die kant uit kunnen gaan, zeker.
Volgende redenering (uitgangspunt:materialisme is waar):quote:De gedachte dat jouw gedachtes (mogelijk) niet de oorzaak zijn van jouw handelen is voor mij een nieuwe. Hoe kom je daar eigenlijk op?
- Gedachten zijn een onderdeel van het bewustzijn (of iets in die trand)
- Gedachte (B) is emergent aan fysisch proces A.
- B wordt dus veroorzaakt door A
- Handeling C wordt veroorzaakt door B.
- A veroorzaakt B, B veroorzaakt C, dus A veroorzaakt C.
- Conclusie: Fysisch proces A veroorzaakt handeling C; Niet gedachte B.
(Mocht je B geen causale kracht toekennen, dan blijft de conclusie hetzelfde, echter veroorzaakt A dan direct C)
Dit is waar ik op uitkom als ik uitga van materialisme, “ik denk” is hoogstens een tussenstap, maar is zeker niet het begin van de causal chain.
Maar ik ben benieuwd naar jouw visie daar op.
Informatieverwerking en berekening is wat mij betreft hetzelfde, er is een bepaald algoritme dat een bepaalde input naar een bepaalde output omzet.quote:Ik zou zelf niet spreken van 'berekeningen', eerder informatieverwerking in de breedste zin van het woord. Maar verder zou ik zeker beamen dat het die kant uitgaat, ja.
En nogmaals: dit staat wat mij betreft - in principe - los van de vraag of dat in het brein gebeurt of elders. Iets zal die informatieverwerking moeten uitvoeren.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Huh? Waarom zou het bestaan van donkere materie iets te maken hebben met de discussie over 'materialisme'?quote:
[..]
Materialistisch denken is overigens ook al uit de mode, want die heeft het ongelijk wel bewezen. We WETEN nu dat er veel meer is dat we niet kunnen zien. De wetenschap noemt donkere materie, zwarte gaten, en daarin "geloven" materialisten dan wel weer. Dit is misschien offtopic, maar leg ik hier even de vinger op de zere plek. De hypocrisie van de meeste materialisten. Ze geloven dat er alleen is wat wij zien, maar soms ook niet
Je klinkt hier alsof 'materialisten' met enige tegenzin moeten erkennen dat donkere materie somehow in strijd zou zijn moet hun wereldbeeld. Hoe kom je eigenlijk tot die conclusie? Waarom zou dat strijdig zijn met een materialistisch wereldbeeld?
Het klinkt als onvervalste nonsens. Of op zijn best als een stromanargument.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je begrijpt mij niet he?quote:
[..]
Huh? Waarom zou het bestaan van donkere materie iets te maken hebben met de discussie over 'materialisme'?
Je klinkt hier alsof 'materialisten' met enige tegenzin moeten erkennen dat donkere materie somehow in strijd zou zijn moet hun wereldbeeld. Hoe kom je eigenlijk tot die conclusie?
Het klinkt namelijk als onvervalste nonsens.
Het gaat mij om het idee dat materialisten zeggen "alleen wat wij kunnen zien bestaat en de rest niet" maar vervolgens wel aannemen dat er donkere materie bestaat (de grootste deel van het universum als ik het wel heb), alleen omdat dan wiskundige berekeningen door kosmologen kunnen kloppen. Dat noem ik hypocriet.
En ik hoop dat het tegenargument "nonsens" eens achterwege blijft als ik met materialisten aan het discussieren ben.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Er is geen materialist ter wereld die dit beweert?quote:
[..]
Je begrijpt mij niet he?
Het gaat mij om het idee dat materialisten zeggen "alleen wat wij kunnen zien bestaat en de rest niet"
Als donkere materie een voorbeeld moet zijn van iets dat niet waarneembaar is dan is dat een heel slecht voorbeeld: als we het niet kunnen waarnemen, hoe weten we dan dat het bestaat?quote:
maar vervolgens wel aannemen dat er donkere materie bestaat (de grootste deel van het universum als ik het wel heb), alleen omdat dan wiskundige berekeningen door kosmologen kunnen kloppen. Dat noem ik hypocriet.
Juist omdat we donkere materie *wel* waarnemen!Ik hoop dat de stromanargumenten eens een keer achterwege kunnen blijven in zulke discussies. Vechten tegen stellingen die niemand inneemt is weinig constructief.quote:
En ik hoop dat het tegenargument "nonsens" eens achterwege blijft als ik met materialisten aan het discussieren ben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
GEEN? Dat lijkt mij stug, op een bepaald forum zitten er al genoeg. Niet hier misschien, maar op vrijdenkers fora.quote:
[..]
Er is geen materialist ter wereld die dit beweert?
indirect neemt men het waar ja, maar niet zoals je een appel of een ei waarneemt.quote:Als donkere materie een voorbeeld moet zijn van iets dat niet waarneembaar is dan is dat een heel slecht voorbeeld: als we het niet kunnen waarnemen, hoe weten we dan dat het bestaat?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Donkere_materie
Dit artikel legt precies uit waarom ik materialisten en vooral kosmologen hypocriet noem. Als het een theorie moet staven dan verzint men gewoon onzichtbare materie. Terwijl ook andere ideeen geopperd kunnen worden die verklaren waarom planeten en sterren zo snel gaan. Die ideeen heb ik zelf wel, maar hou ik voor mijzelf.
Jij bent niet iedereen, als je dat maar goed begrijptquote:Ik hoop dat de stromanargumenten eens een keer achterwege kunnen blijven in zulke discussies. Vechten tegen stellingen die niemand inneemt is weinig constructief.
Er zijn genoeg mensen die niet geloven in zaken die men niet kan zien, maar ondertussen wel in donkere materie en zwarte gaten geloven.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Alle waarneming is indirect.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
quote:
Op 
En nu ontopic
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ik herhaal: die zijn er nergens. Het is een puur dualistisch stromannetje dat overal opduikt.quote:
[..]
GEEN? Dat lijkt mij stug, op een bepaald forum zitten er al genoeg. Niet hier misschien, maar op vrijdenkers fora.
Ook waarnemingen van appels en eieren zijn op geen enkele manier 'direct'.quote:
[..]
indirect neemt men het waar ja, maar niet zoals je een appel of een ei waarneemt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Donkere_materie
Er is niets onzichtbaar aan die materie. Het geeft geen straling af, dat is het enige dat je ervan kunt zeggen.quote:
Dit artikel legt precies uit waarom ik materialisten en vooral kosmologen hypocriet noem. Als het een theorie moet staven dan verzint men gewoon onzichtbare materie.
Vermoedelijk heel verstandig. En anders eventueel interessant voor W&T.quote:
Terwijl ook andere ideeen geopperd kunnen worden die verklaren waarom planeten en sterren zo snel gaan. Die ideeen heb ik zelf wel, maar hou ik voor mijzelf.
Er is geen mens ter wereld die denkt dat hij alles dat bestaat kan zien.quote:
[..]
Jij bent niet iedereen, als je dat maar goed begrijpt
Er zijn genoeg mensen die niet geloven in zaken die men niet kan zien, maar ondertussen wel in donkere materie en zwarte gaten geloven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sorry dat ik even inhaak hoor, maar heb je niet geregeld in de discussie over het mind-body probleem aangegeven dat een negatieve nietszeggend is voor het beschrijven van iets?quote:
Er is niets onzichtbaar aan die materie. Het geeft geen straling af, dat is het enige dat je ervan kunt zeggen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Zolang je geïncarneerd bent, heb je een soort 'verbond' met een fysiek lichaam. Dat is je voertuig in een fysieke, materiële werkelijkheid. Als je dat niet hebt, zou je een geest zonder lichaam zijn, en kun je niets doen in deze wereld; niet communiceren, en niets vastpakken etc.quote:
Die geloven vermoedelijk niet dat het het brein is dat denkt. Maar goed, ik weet ook niet zeker wat er in hun hoofden gebeurt. (Pun intended. )
Wanneer ons lichaam uiteindelijk sterft, ontkoppelen geest en lichaam weer van elkaar. Het bewustzijn verloopt dan ook niet langer meer via de hersenen, waarin allerlei informatie ligt opgeslagen over je persoon, en al wat samen hangt met het 'fysieke', aardse. Ik geloof dat de ontkoppeling tussen lichaam en geest uiteindelijk een ander soort bewustzijn met zich meebrengt. Een soort bewustzijn waarin je ontwaakt tot de geestelijke werkelijkheid; mannelijk, noch vrouwelijk en je wordt weer 'totaler' dan je was in menselijke vorm, en alle beperkingen die dat met zich meebrengt. Van geïncarneerd wezen naar het totaalwezen (de ziel) dat je altijd al was.
Dus: indien geïncarneerd denk je idd via een brein. Als de incarnatie voorbij is, wordt je weer het totaalwezen (de ziel) die je altijd al was. Je bewustzijn niet meer via de (beperkte) hersenen, maar een kosmisch, goddelijk bewustzijn, waarvan dit fysieke universum slechts een dimensie is.
Dualistisch?quote:
[..]
Ik herhaal: die zijn er nergens. Het is een puur dualistisch stromannetje dat overal opduikt.
Man, ik ben geen dualist ik ben een non dualist.
Kinderachtig eigenlijk, om hiermee je gelijk te proberen te halen.quote:Ook waarnemingen van appels en eieren zijn op geen enkele manier 'direct'.
En daarom is het niet te detecteren en dus niet te zien. Straling is nodig om te zien door het oog of apparaten. Dus het is niet meer dan een HYPOTHESE om een probleem te omzeilen.quote:Er is niets onzichtbaar aan die materie. Het geeft geen straling af, dat is het enige dat je ervan kunt zeggen.
Net zo verstandig als het verstandig is voor sommige mensen om niet met sommige mensen in discussie te treden.quote:Vermoedelijk heel verstandig. En anders eventueel interessant voor W&T.
Het is andersom, mensen geloven niet dat iets bestaat om men het niet kan zien. Terwijl men dus wel in zaken die men niet kan zien gelooft als het bij hun wereldbeeld past.quote:Er is geen mens ter wereld die denkt dat hij alles dat bestaat kan zien.
Dus een ziel is het TOTAALwezen?quote:
[..]
Zolang je geïncarneerd bent, heb je een soort 'verbond' met een fysiek lichaam. Dat is je voertuig in een fysieke, materiële werkelijkheid. Als je dat niet hebt, zou je een geest zonder lichaam zijn, en kun je niets doen in deze wereld; niet communiceren, en niets vastpakken etc.
Wanneer ons lichaam uiteindelijk sterft, ontkoppelen geest en lichaam weer van elkaar. Het bewustzijn verloopt dan ook niet langer meer via de hersenen, waarin allerlei informatie ligt opgeslagen over je persoon, en al wat samen hangt met het 'fysieke', aardse. Ik geloof dat de ontkoppeling tussen lichaam en geest uiteindelijk een ander soort bewustzijn met zich meebrengt. Een soort bewustzijn waarin je ontwaakt tot de geestelijke werkelijkheid; mannelijk, noch vrouwelijk en je wordt weer 'totaler' dan je was in menselijke vorm, en alle beperkingen die dat met zich meebrengt. Van geïncarneerd wezen naar het totaalwezen (de ziel) dat je altijd al was.
Dus: indien geïncarneerd denk je idd via een brein. Als de incarnatie voorbij is, wordt je weer het totaalwezen (de ziel) die je altijd al was. Je bewustzijn niet meer via de (beperkte) hersenen, maar een kosmisch, goddelijk bewustzijn, waarvan dit fysieke universum slechts een dimensie is.
En je vergeet alle subtiele lichamen die wij ook nog hebben, zoals het astraal lichaam (astraal van sterachtig).
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Wat mij betreft zijn dat ook slechts manifestaties van de ziel.quote:
Dus een ziel is het TOTAALwezen?
En je vergeet alle subtiele lichamen die wij ook nog hebben, zoals het astraal lichaam (astraal van sterachtig).
Wat beheerst dan wat hier? Bestuurt de ik-gedachte de andere gedachten, of is dat slechts een illusie? Die ik-gedachte zou ook best wel eens automatisch kunnen zijn.quote:
Daaruit volgt ook meteen dat wij ons brein niet zijn, want we kunnen alles aansturen (als we ons best doen). De meeste mensen daarentegen vereenzelvigen zich met hun gedachten en handelen bijna automatisch op die handelingen. Zulke mensen geven een man als Swaab gelijk, maar de verder gevorderde mensen weten hoezeer zij hun hersenen kunnen beheersen.
Dat komt op mij over als het ene gat dichten met het andere. Niet?quote:
Ik ga ervan uit dat er een subtiele vorm van materie is die de hersenen kan aansturen en dat noemen reincarnisten dan "bewustzijn". Die subtiele vorm van materie is niet door materie te detecteren en anders al niet door onze zintuigen. Die zijn nogal beperkt, dan zouden zelfs de meest verstokte materialisten moeten weten.
Wat mij betreft is de ik-gedachte zelf de illusie. Die "ik" is de illusie.quote:
Dat is zeker een open deur, in normale mensentaal begrijp ik je natuurlijk wel wat je zegt. Ik begrijp alleen niet wat je zegt in relatie tot je visie op het bewustzijn en het brein, wat mij betreft is "ik denk" als begin van de causal chain een illusie. Zie onder voor mijn argumentatie.
Dat is foute logica.quote:
- A veroorzaakt B, B veroorzaakt C, dus A veroorzaakt C.
Verlicht mijquote:
[ Bericht 27% gewijzigd door Murvgeslagen op 26-04-2015 20:50:04 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Even wat anders, waar haal jij die skelet-avatars toch allemaal vandaan?quote:
[..]
Nou ja, de reïncarnatisten geloven er toch in.
(niet die slangdingen)
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
A leidt tot C is een ander verband dan A leidt tot B leidt tot C. De eerste is direct, de ander indirect, dus zoals je het nu voordoet verander je zomaar het verband.quote:
In strikte zin heb je gelijk, maar de conclusie blijft natuurlijk dezelfde.quote:Op zondag 26 april 2015 20:28 schreef Gray het volgende:
[..]
A leidt tot C is een ander verband dan A leidt tot B leidt tot C. De eerste is direct, de ander indirect, dus zoals je het nu voordoet verander je zomaar het verband.
Deze zag ik trouwens over het hoofd:
Kan natuurlijk ook, maar dat verandert dus niks aan de conclusie: er is geen 'jijzelf' die een specifieke beslissing kan maken, die jijzelf is een illusie, of de keuze zelf is een illusie. (al is illusie niet het goede woord)quote:Wat mij betreft is de ik-gedachte zelf de illusie. Die "ik" is de illusie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Of al die zaken zijn een illusie. Illusie als in: het is er, maar het is anders dan het lijkt. Zoals die ik-gedachte er is, maar feitelijk gezien is die ik emergent.quote:
[..]
In strikte zin heb je gelijk, maar de conclusie blijft natuurlijk dezelfde.
Deze zag ik trouwens over het hoofd:
[..]
Kan natuurlijk ook, maar dat verandert dus niks aan de conclusie: er is geen 'jijzelf' die een specifieke beslissing kan maken, die jijzelf is een illusie, of de keuze zelf is een illusie. (al is illusie niet het goede woord)
Ik denk dat je daar uiteindelijk altijd op uitkomt:quote:
[..]
Of al die zaken zijn een illusie. Illusie als in: het is er, maar het is anders dan het lijkt. Zoals die ik-gedachte er is, maar feitelijk gezien is die ik emergent.
- De 'ik' is een illusie -> de keuze is dan ook een illusie
- De keuze is een illusie -> de 'ik' is een illusie.
Binnen materialisme is er in essentie dus geen keuze.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De akasha kronieken.quote:
[..]
Suggerreer jij wellicht het bestaan van een Grote Backupper, die alle beschadigde breinen downloadt en herstelt zodra die het opgeven?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Niet, ons denken is een product van wat onze hersenen genereren en dat is bij iedereen anders.quote:
[..]
Maar hoe kun je denken zonder brein?
Daarbij gaf ik ook aan, als het licht uit gaat, dat alles op zwart staat.
Mocht je opnieuw geboren worden in een nieuw lichaam, met een ander breinstelsel en 0 herinneringen aan het vorige leven tja, het is wishfull dreaming.
"Scientists are actually preoccupied with accomplishment. So they are focused on whether they can do something. They never stop to ask if they should do something."
- Ian Malcolm
- Ian Malcolm
Je keert de bewijslast om.quote:
[..]
Niet, ons denken is een product van wat onze hersenen genereren en dat is bij iedereen anders.
Daarbij gaf ik ook aan, als het licht uit gaat, dat alles op zwart staat.
Mocht je opnieuw geboren worden in een nieuw lichaam, met een ander breinstelsel en 0 herinneringen aan het vorige leven tja, het is wishfull dreaming.
Laplace, Théorie analytique des probabilités, 1812, Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves ; car, ceux qui l'attestent pouvant ou tromper ou avoir été trompés, ces deux causes sont d'autant plus probables que la réalité du fait l'est moins en elle-même.
oftewel
An extraordinary claim requires extraordinary proof. (Truzzi, 1978)
[ Bericht 10% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 27-04-2015 09:57:59 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Als dit een feit is, dan bestaan sowieso geen keuzen.quote:
[..]
Ik denk dat je daar uiteindelijk altijd op uitkomt:
- De 'ik' is een illusie -> de keuze is dan ook een illusie
- De keuze is een illusie -> de 'ik' is een illusie.
Binnen materialisme is er in essentie dus geen keuze.
Klopt. Ik heb persoonlijk dan ook niet zoveel met de claim van materialisme.quote:Op maandag 27 april 2015 11:42 schreef Gray het volgende:
[..]
Als dit een feit is, dan bestaan sowieso geen keuzen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wat heeft dit eigenlijk met materialisme te maken?quote:
[..]
Ik denk dat je daar uiteindelijk altijd op uitkomt:
- De 'ik' is een illusie -> de keuze is dan ook een illusie
- De keuze is een illusie -> de 'ik' is een illusie.
Binnen materialisme is er in essentie dus geen keuze.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Materialisme is geen claim. Substantiedualisme is een claim, materialisme is de verwerping van die claim.quote:
[..]
Klopt. Ik heb persoonlijk dan ook niet zoveel met de claim van materialisme.
(Dat verklaart ook gelijk waarom er wel dualisten zijn die zichzelf dualist noemen, maar geen materialisten die zichzelf materialist noemen. 'Materialisme' is als term vooral een poging van dualisten om de bewijslast om te draaien.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Wat heeft dit eigenlijk met materialisme te maken?Als je het volgde is dit de conclusie als materialisme waar is. Je keuze is een illusie omdat het veroorzaakt wordt door een fysisch proces.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Materialisme is welzeker een claim, ik zie geen reden om aan te nemen dat het geheel van de werkelijkheid alleen bestaat uit materie.quote:
[..]
Materialisme is geen claim. Substantiedualisme is een claim, materialisme is de verwerping van die claim."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je keuze zou evengoed een illusie kunnen zijn als dualisme waar is. Het heeft niets te maken het dualisme.quote:
[..]
Als je het volgde is dit de conclusie als materialisme waar is. Je keuze is een illusie omdat het veroorzaakt wordt door een fysisch proces.
Jaja. De materialist claimt dat de dualist ongelijk heeft. Dat is geen claim op zich hoor.quote:
[..]
Materialisme is welzeker een claim, ik zie geen reden om materialisme aan te nemen.
Het is een nogal flauwe poging om de bewijslast bij je critici neer te leggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is helemaal niemand die dit beweert, ook niet de mensen die jij als 'materialisten' omschrijft.quote:
[..]
Materialisme is welzeker een claim, ik zie geen reden om aan te nemen dat het geheel van de werkelijkheid alleen bestaat uit materie.
Ongelofelijk hoe hier hersenloos steeds dezelfde stromannen worden opgeworpen. Op die manier kom je niet eens toe aan de vraag welke mysterieuze eigenschappen moeten bestaan om bewustzijn voort te brengen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt, daarom ging mijn uitspraak ook over materialisme en niet over dualisme.quote:
[..]
Je keuze zou evengoed een illusie kunnen zijn als dualisme waar is. Het heeft niets te maken het dualisme.
Elke claim natuurlijk ondersteund worden. Materialisme is de claim dat de werkelijkheid volledig wordt verklaard door het materiële, die claim heeft evengoed bewijslast. Het is nogal flauw om de bewijslast alleen bij je critici neer te leggen.quote:Jaja. De materialist claimt dat de dualist ongelijk heeft. Dat is geen claim op zich hoor.
Daarnaast zeg je dat de materialist claimt, maar dat het geen claim is. Wat probeer je te zeggen?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het 1 is het tegenovergestelde van het ander. Als het met het 1 niets te maken heeft heeft het ook met het ander niets te maken.quote:
[..]
Klopt, daarom ging mijn uitspraak ook over materialisme en niet over dualisme.
Was het niet dat helemaal niemand beweert dat de werkelijkheid uitsluitend uit materie bestaat. Dus niemand draagt die bewijslast.quote:
[..]
Elke claim natuurlijk ondersteund worden. Materialisme is de claim dat de werkelijkheid volledig wordt verklaard door het materiële, die claim heeft evengoed bewijslast.
Mooi, gelukkig zijn we het daarover eens.quote:
Het is nogal flauw om de bewijslast alleen bij je critici neer te leggen.
Dat een verwerping van een claim geen claim op zich is.quote:
Daarnaast zeg je dat de materialist claimt, maar dat het geen claim is. Wat probeer je te zeggen?
Op precies dezelfde manier is atheisme geen claim.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hebben we het wel over hetzelfde?: http://en.wikipedia.org/wiki/Materialismquote:
[..]
Er is helemaal niemand die dit beweert, ook niet de mensen die jij als 'materialisten' omschrijft.
Ongelofelijk hoe hier hersenloos steeds dezelfde stromannen worden opgeworpen. Op die manier kom je niet eens toe aan de vraag welke mysterieuze eigenschappen moeten bestaan om bewustzijn voort te brengen.
Als de omschrijving van wikipedia klopt betreft het helemaal geen stroman.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De hele term is een uitvinding van dualisten.quote:
[..]
Hebben we het wel over hetzelfde?: http://en.wikipedia.org/wiki/Materialism
Als de omschrijving van wikipedia klopt betreft het helemaal geen stroman.
Het is echt een kinderachtig flauw trucje: doen alsof mensen die jouw bewering verwerpen de tegenovergestelde claim doen. (Gelovigen hebben er een handje van om hetzelfde trucje uit te halen met atheisme.)
Nogmaals: materialisten, in die betekenis daarvan, bestaan helemaal niet. En dan heeft het toch wel heel veel weg van een stroman. Het is minimaal geheel onduidelijk wat 'non-materialisme' dan zou betekenen.
Ben ik een 'non-materialist' als ik geloof in het bestaan van elektromagnetische straling bijvoorbeeld? Dat lijkt me vrij duidelijk geen materie.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 27-04-2015 12:50:52 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je werpt een valse dichotomie op. Er zijn meer standpunten zoals idealisme, monisme en pluralisme en dualisme.quote:
[..]
Het 1 is het tegenovergestelde van het ander. Als het met het 1 niets te maken heeft heeft het ook met het ander niets te maken.
Ok, dus immaterieel betekent nu dus wel weer iets?quote:Was het niet dat helemaal niemand beweert dat de werkelijkheid uitsluitend uit materie bestaat. Dus niemand draagt die bewijslast.
Mooi, kom er dan ook maar eens mee.quote:Mooi, gelukkig zijn we het daarover eens.
Daar ga ik dus niet in mee, meerdere keren in discussies werden er welzeker claims gemaakt als "alleen de materie beschrijft de werkelijkheid", en die claims hebben net zo goed bewijslast nodig om ze enige geldigheid te geven als kritiekpunt op dualisme.quote:Dat een verwerping van een claim geen claim op zich is.
Op precies dezelfde manier is atheisme geen claim.
"Dualisme is niet waar omdat ik er geen reden toe zie" is een specifiek standpunt wat absoluut gerechtvaardigd kan worden, maar het is geen manier om dualisme onaannemelijk te maken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als 'immaterieel' betekent 'niet zijnde materie', dan bestaan materialisten niet en ben je hier bezig een standpunt te bekritiseren dat niemand inneemt.quote:
[..]
Ok, dus immaterieel betekent nu dus wel weer iets?
Ik noem dat een stromantaktiek.
Ok, nu even deze bewering hardmaken: kun jij me een post quoten waarin dit wordt beweerd? Kun je mij 1 filosoof quoten die dit beweert? Een wetenschapper dan misschien? Iemand?quote:
[..]
Daar ga ik dus niet in mee, meerdere keren in discussies werden er welzeker claims gemaakt als "alleen de materie beschrijft de werkelijkheid", en die claims hebben net zo goed bewijslast nodig om ze enige geldigheid te geven als kritiekpunt op dualisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De kern van het probleem lijkt te zitten in deze vraag:
Want mensen die de term 'materialisme' graag gebruiken lijken iets anders te verstaan onder 'materie' dan de rest van de wereld. Alleen vertikken ze het om te specificeren wat dat dan is.quote:
Ben ik een 'non-materialist' als ik geloof in het bestaan van elektromagnetische straling bijvoorbeeld? Dat lijkt me vrij duidelijk geen materie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Neh..het enige wat je zeker weet is dat je bestaat en een onderscheid maakt tussen innerlijk en uiterlijk waarbij je het uiterlijke deel fysiek of materieel noemt. Of dat uiterlijke deel wezenlijk verschilt van het innerlijke deel is voor ons niet te bepalen. Beiden lijken namelijk verbonden te zijn met en door je bewustzijn.quote:
[..]
Materialisme is geen claim. Substantiedualisme is een claim, materialisme is de verwerping van die claim.
(Dat verklaart ook gelijk waarom er wel dualisten zijn die zichzelf dualist noemen, maar geen materialisten die zichzelf materialist noemen. 'Materialisme' is als term vooral een poging van dualisten om de bewijslast om te draaien.)
De materialist doet de claim dat datgene wat door zintuiglijke waarneming binnenkomt het enige ware is en dat is een claim met een behoorlijke impact. Deze claim is alles bepalend voor hoe je tegen de wereld aankijkt en hoe je haar definieert en derhalve is het dan ook aan de materialist om te bewijzen dat die claim gegrond is.
Een van de belangrijkste argumenten tegen deze claim komt notabene vanuit materialistische hoek zelf en dat is de stelling dat de mens in staat is valse waarnemingen te doen of nog iets specifieker gezegd veel van haar waarneming zelf inkleurt. Het is derhalve zeker niet ondenkbaar dat de uiterlijke of fysiek/materiele wereld om ons heen een compleet vertekend beeld van de onderliggende realiteit geeft.
Het is mede daarom niet vreemd om te veronderstellen dat de wereld om ons heen grotendeels bepaalt wordt door ons bewustzijn en dat zodra ons bewustzijn verandert ook de wereld om ons heen met ons mee veranderd.
Ook vanuit psychologische hoek wordt dit principe ondersteunt, denk bijvoorbeeld maar eens aan de kracht van de juiste mindset om bepaalde zaken gedaan te krijgen. Iemand die gelooft dat iets niet gaat lukken krijgt veelal zijn gelijk bewezen maar ook iemand die gelooft dat iets wel gaat lukken krijgt meestal zijn gelijk bewezen.
Anyway..materialisten of zintuigpredikanten hebben dus wel degelijk aan te tonen waarom zintuiglijke waarneming van de realiteit om ons heen (wetende dat onze zintuiglijke waarneming verre van 100% accuraat is) de enige ware bestaande realiteit zou moeten zijn en hoe zij dan voorbij komt aan haar eigen waargenomen beperkingen van het zintuiglijke waarnemen.
Er is helemaal niemand die dit beweert, dus waarom zou iemand dat dan moeten aantonen?quote:
Anyway..materialisten of zintuigpredikanten hebben dus wel degelijk aan te tonen waarom zintuiglijke waarneming van de realiteit om ons heen (wetende dat onze zintuiglijke waarneming verre van 100% accuraat is) de enige ware bestaande realiteit zou moeten zijn
Mijn hemel... als jullie samenhangend ergens kritiek op willen uiten, zorg er dan voor dat je in elk geval een standpunt bekritiseert dat werkelijk iemand inneemt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zeg "het wel bekende Molurus vluchtgedrag" maar goed..gewoon voor de vorm. Omschreef jij jouw standpunt ten aanzien van de werkelijkheid maar, Dan kunnen we het daar zinvol over gaan hebben.quote:Op maandag 27 april 2015 13:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er is helemaal niemand die dit beweert, dus waarom zou iemand dat dan moeten aantonen?
Mijn hemel... als jullie samenhangend ergens kritiek op willen uiten, zorg er dan voor dat je in elk geval een standpunt bekritiseert dat werkelijk iemand inneemt.
Ik denk het niet. Check de rest van mijn reactie hier onder.quote:
[..]
De hele term is een uitvinding van dualisten.
Het is echt een kinderachtig flauw trucje: doen alsof mensen die jouw bewering verwerpen de tegenovergestelde claim doen. (Gelovigen hebben er een handje van om hetzelfde trucje uit te halen met atheisme.)
Nogmaals: materialisten, in die betekenis daarvan, bestaan helemaal niet. En dan heeft het toch wel heel veel weg van een stroman. Het is minimaal geheel onduidelijk wat 'non-materialisme' dan zou betekenen.
Ben ik een 'non-materialist' als ik geloof in het bestaan van elektromagnetische straling bijvoorbeeld? Dat lijkt me vrij duidelijk geen materie.
Ik laat deze discussie even voor wat het is, want dat is inderdaad een stromantaktiek, een red herring. Onder materialisme versta ik wat de wikipedia pagina aangeeft, en mijn conclusie blijft dus staan dat materialisme een claim is.quote:
[..]
Als 'immaterieel' betekent 'niet zijnde materie', dan bestaan materialisten niet en ben je hier bezig een standpunt te bekritiseren dat niemand inneemt.
Ik noem dat een stromantaktiek.
Ok, nu even deze bewering hardmaken: kun jij me een post quoten waarin dit wordt beweerd? Kun je mij 1 filosoof quoten die dit beweert? Een wetenschapper dan misschien? Iemand?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wat wil je precies daarover weten?quote:
[..]
Ik zeg "het wel bekende Molurus vluchtgedrag" maar goed..gewoon voor de vorm. Omschreef jij jouw standpunt ten aanzien van de werkelijkheid maar, Dan kunnen we het daar zinvol over gaan hebben.
En mocht het antwoord daarop zijn "ik weet het niet" dan is dat natuurlijk geen legitimering van de berg stromannen en ongespecificeerde hypotheses die hier worden opgeworpen. Zo werkt het natuurlijk niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In jouw uitleg daarvan is het in elk geval een claim die niemand doet, en die ook niet heel relevant lijkt voor deze discussie.quote:
Ik laat deze discussie even voor wat het is, want dat is inderdaad een stromantaktiek, een red herring. Onder materialisme versta ik wat de wikipedia pagina aangeeft, en mijn conclusie blijft dus staan dat materialisme een claim is.
Dus ik ben er een groot voorstander van om die discussie te laten voor wat hij is. Maar realiseer je wel: door het gebruik van termen als 'immaterieel', 'fysicalisme', etc start je die discussie weer op. Probeer je standpunten toe te lichten zonder die woorden te gebruiken, wellicht dat dat helpt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan de vraag wel blijven stellen maar je zal hem toch ooit moeten beantwoorden op een gegeven moment houd dat vluchten natuurlijk een keer op. Maar goed nogmaals voor de vorm:quote:
[..]
Wat wil je precies daarover weten?
En mocht het antwoord daarop zijn "ik weet het niet" dan is dat natuurlijk geen legitimering van de berg stromannen en ongespecificeerde hypotheses die hier worden opgeworpen. Zo werkt het natuurlijk niet.
Waaruit bestaat volgens jouw de werkelijkheid en hoe past bewustzijn daarin?
Ik maakte de simpele opmerking "ik heb niks met materialisme", en "dit is de conclusie als materialisme waar is". De discussie begon je dan uiteindelijk ook zelf.quote:
[..]
In jouw uitleg daarvan is het in elk geval een claim die niemand doet, en die ook niet heel relevant lijkt voor deze discussie.
Dus ik ben er een groot voorstander van om die discussie te laten voor wat hij is. Maar realiseer je wel: door het gebruik van termen als 'immaterieel', 'fysicalisme', etc start je die discussie weer op. Probeer je standpunten toe te lichten zonder die woorden te gebruiken, wellicht dat dat helpt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De werkelijkheid bestaat uit dingen die eigenschappen hebben.quote:Op maandag 27 april 2015 13:24 schreef Jappie het volgende:
[..]
Waaruit bestaat volgens jouw de werkelijkheid en hoe past bewustzijn daarin?
Een deel daarvan zijn ons bekende verschijnselen, een deel daarvan zijn ons onbekende verschijnselen.Voor het moment heb ik nog geen directe reden om aan te nemen dat er een soort nieuwe fysica nodig zou zijn om bewustzijn te verklaren. Vooral omdat het mij niet heel waarschijnlijk lijkt dat een tot dusver niet waargenomen fysisch verschijnsel zo'n grote invloed heeft op het functioneren van mensen. Maar er is verder ook niets dat aanleiding geeft tot zo'n hypothese, anders dan ons eigen onbegrip.
Laat niet weg dat ik je niet kan vertellen hoe bewustzijn precies werkt. Sorry, meer kan ik daar niet van maken, want meer weet ik eenvoudig niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, jij start een discussie over materialisme door het woord materialisme te gebruiken.quote:
[..]
Ik maakte de simpele opmerking "ik heb niks met materialisme", en "dit is de conclusie als materialisme waar is". De discussie begon je dan uiteindelijk ook zelf.
Wil je daar nu mee ophouden?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Okay..we weten dus niet hoe de werkelijkheid eruit ziet ivm het feit dat we niet alle eigenschappen kennen. so far so good....quote:
[..]
De werkelijkheid bestaat uit dingen die eigenschappen hebben.
Nu gaan we al met hele rasse schreden allerlei aannames doen op basis van een voor ons niet volledig gekende werkelijkheid maar je doet die aaname op basis van het gekende deel van de werkelijkheid neem ik aan ?quote:Voor het moment heb ik nog geen directe reden om aan te nemen dat er een soort nieuwe fysica nodig zou zijn om bewustzijn te verklaren. Vooral omdat het mij niet heel waarschijnlijk lijkt dat een tot dusver niet waargenomen fysisch verschijnsel zo'n grote invloed heeft op het functioneren van mensen.
De vraag is dan natuurlijk welke kenvermogen je hebt ingezet om tot het gekende deel van de werkelijkheid te komen en hoe daaruit volgt dat bewustzijn iets fysieks zou zijn?
Maar is bewustzijn sowieso niet dat ding waarmee je waarneemt en kennis verwerkt ? Hoe kun je er dan überhaupt de uitspraken over doen die je wel doet ?quote:Laat niet weg dat ik je niet kan vertellen hoe bewustzijn precies werkt. Sorry, meer kan ik daar niet van maken, want meer weet ik eenvoudig niet.
Je bent een leuke.quote:
[..]
Nee, jij start een discussie over materialisme door het woord materialisme te gebruiken.
Wil je daar nu mee ophouden?
Laat ik de opmerking uitbreiden, want daar dan wordt mijn oorspronkelijke opmerking wat duidelijker (en poeff, daar verdwijnt het woord materialisme):
Elk verklaringsmodel dat de werking van het bewustzijn terugbrengt tot puur materiële processen komt tot de conclusie dat de 'ik' en de keuze van een persoon illusies zijn.
En nu nogmaals: Ik heb niks met dergelijke verklaringsmodellen, en ik heb geen reden om aan te nemen dat zulke verklaringsmodellen waar zijn.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Een deel weten we wel, een deel weten we niet. Het is niet alsof we geheel onwetend zijn. We weten best veel, voor een zoogdier dat net begonnen is met wetenschap.quote:
[..]
Okay..we weten dus niet hoe de werkelijkheid eruit ziet ivm het feit dat we niet alle eigenschappen kennen. so far so good....
Welke aanname bedoel je?quote:
[..]
Nu gaan we al met hele rasse schreden allerlei aannames doen op basis van een voor ons niet volledig gekende werkelijkheid maar je doet die aaname op basis van het gekende deel van de werkelijkheid neem ik aan ?
Iets dat een invloed heeft op de mens is per definitie zelf ook een fysiek verschijnsel. Dat is geen aanname maar een definitie.quote:
De vraag is dan natuurlijk welke kenvermogen je hebt ingezet om tot het gekende deel van de werkelijkheid te komen en hoe daaruit volgt dat bewustzijn iets fysieks zou zijn?
Als ik de lagenstructuur van oompaloompa even in gedachten haal (waar ik me op zich wel redelijk in kan vinden trouwens) is bewustzijn een deelverzameling van datgene dat waarneemt en kennis verwerkt. Anders gezegd: een groot deel van waarneming en informatieverwerking in mensen gebeurt onbewust.quote:
[..]
Maar is bewustzijn sowieso niet dat ding waarmee je waarneemt en kennis verwerkt ? Hoe kun je er dan überhaupt de uitspraken over doen die je wel doet ?
Als je punt is: hoe weet je dat de werkelijkheid uberhaupt bestaat? Dat weet ik inderdaad niet. Ik ben geen solipsist, dus ja... dat is een aaname die ik doe. Sue me.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Je bent een leuke.
Laat ik de opmerking uitbreiden, want daar dan wordt mijn oorspronkelijke opmerking wat duidelijker (en poeff, daar verdwijnt het woord materialisme):
Er is tot dusver nog niemand met een dergelijk verklaringsmodel gekomen, en de gegeven conclusie zou daar ook niet uit volgen. Zeker niet zonder argument daarvoor.quote:
Elk verklaringsmodel dat de werking van het bewustzijn terugbrengt tot puur materiële processen komt tot de conclusie dat de 'ik' en de keuze van een persoon illusies zijn.
Als keuze een illusie is, waar is het dan een illusie van?
Ik heb geen reden om aan te nemen dat zulke verklaringsmodellen op dit moment bestaan.quote:
En nu nogmaals: Ik heb niks met dergelijke verklaringsmodellen, en ik heb geen reden om aan te nemen dat zulke verklaringsmodellen waar zijn.
Nu zijn we wel van dat nare M woord af, maar nog niet van de stromannen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Best handige aanname op een forum, tenzij je van een goed gesprek met jezelf houdt..quote:
[..]
Ik ben geen solipsist, dus ja... dat is een aaname die ik doe. Sue me.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
quote:
[..]
Best handige aanname op een forum, tenzij je van een goed gesprek met jezelf houdt..
En bovendien: als het verschil niet kan worden vastgesteld, wat doet het er dan eigenlijk ook toe?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt, maar een dergelijk verklaringsmodel is volgens jou wel het meest plausibel:quote:
Er is tot dusver nog niemand met een dergelijk verklaringsmodel gekomen,
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Even mijn (ietwat aangepaste) argumentatie hier weer geplakt:quote:en de gegeven conclusie zou daar ook niet uit volgen. Zeker niet zonder argument daarvoor.
Volgende redenering (uitgangspunt:bewustzijn wordt verklaart door materiële processen):
- Gedachten (of keuzes) zijn een onderdeel van het bewustzijn (of iets in die trand)
- Gedachte (B) is emergent aan fysisch proces A.
- B wordt dus veroorzaakt door A
- Handeling C wordt veroorzaakt door B.
- A veroorzaakt B, B veroorzaakt C, dus A veroorzaak indirect C.
- Conclusie: Fysisch proces A is de oorzaak van handeling C; Niet gedachte B.
- (Mocht je B geen causale kracht toekennen, dan blijft de conclusie hetzelfde, echter veroorzaakt A dan direct C)
Mocht je geen tegenargumentatie hebben dan komen we toch zeker op die conclusie uit.Of het is een illusie die niets met de werkelijkheid van doen heeft, of het is een illusie die te maken heeft met het beslissingmechanisme van de mens.quote:Als keuze een illusie is, waar is het dan een illusie van?
[..]Ik ook niet, maar toch is het een visie die veel mensen aanhouden.quote:Ik heb geen reden om aan te nemen dat zulke verklaringsmodellen op dit moment bestaan.
Nu zijn we wel van dat nare M woord af, maar nog niet van de stromannen.
Welke stroman? )"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nou bijvoorbeeld deze:quote:
Je zet de mens hier neer als fysiek verschijnsel maar daar waar je het over mens hebt heb je het waarschijnlijk over het menselijk lichaam ?quote:Iets dat een invloed heeft op de mens is per definitie zelf ook een fysiek verschijnsel. Dat is geen aanname maar een definitie.
Dat lichaam maakt inderdaad deel uit van de fysieke realiteit ja maar de vraag is dus of ik dat lichaam ben. Vanuit de positie waaruit het zelfkennend vermogen van de mens (bewustzijn) opereert is dit echter geen vanzelfsprekendheid.
Andere discussie, en sich wel interessant maar niet in het kader van waar we het nu over hebben.quote:Als ik de lagenstructuur van oompaloompa even in gedachten haal (waar ik me op zich wel redelijk in kan vinden trouwens) is bewustzijn een deelverzameling van datgene dat waarneemt en kennis verwerkt. Anders gezegd: een groot deel van waarneming en informatieverwerking in mensen gebeurt onbewust.
Dat was mijn punt niet en bovendien verwar je nu de fysieke realiteit met het totaal der werkelijkheid.quote:Als je punt is: hoe weet je dat de werkelijkheid uberhaupt bestaat? Dat weet ik inderdaad niet. Ik ben geen solipsist, dus ja... dat is een aaname die ik doe. Sue me.
De aanname die je continu doet is de fysieke realiteit om je heen tot werkelijkheid benoemen en daar begint tevens direct alle verwarring.
Anyway je antwoord van de afgelopen paar posts kort samengevat is eigenlijk: "ik weet een heleboel niet, er is ook een behoorlijk deel wat ik onbewust doe maar mijn werkelijkheid is fysiek en derhalve zie ik geen reden om bewustzijn ondanks haar specifieke eigenschappen als uitzondering op die regel te beschouwen.
Ah wel, ik zeg: het zijn al met al nogal wat aannames en onzekerheden die indien rationeel doordacht niet echt veel body hebben (pun intended).
En dat leg jij dan uit alsof keuze een illusie zou zijn. Ik lig daar ieg niet wakker van, om twee redenen:quote:
[..]
Klopt, maar een dergelijk verklaringsmodel is volgens jou wel het meest plausibel:
1) dat zegt helemaal niets over of zo'n verklaringsmodel wel of niet klopt
2) het is onduidelijk waar het dan een illusie van zou zijn.
Wat meestal goed werkt in discussies over emergentie is in de argumentatie datgene dat emergent is vervangen door 'auto'. Dat wordt in jouw geval dan dit:quote:
[..]
Even mijn (ietwat aangepaste) argumentatie hier weer geplakt:
Volgende redenering (uitgangspunt:bewustzijn wordt verklaart door materiële processen):
- Gedachten (of keuzes) zijn een onderdeel van het bewustzijn (of iets in die trand)
- Gedachte (B) is emergent aan fysisch proces A.
- B wordt dus veroorzaakt door A
- Handeling C wordt veroorzaakt door B.
- A veroorzaakt B, B veroorzaakt C, dus A veroorzaak indirect C.
- Conclusie: Fysisch proces A is de oorzaak van handeling C; Niet gedachte B.
- (Mocht je B geen causale kracht toekennen, dan blijft de conclusie hetzelfde, echter veroorzaakt A dan direct C)
Volgende redenering (uitgangspunt:auto wordt verklaard door materiële processen):
- wielen zijn een onderdeel van de auto
- wielen (B) zijn emergent aan fysisch proces A.
- B wordt dus veroorzaakt door A
- Handeling C (bijvoorbeeld rijden) wordt veroorzaakt door B.
- A veroorzaakt B, B veroorzaakt C, dus A veroorzaak indirect C.
- Conclusie: Fysisch proces A is de oorzaak van handeling C; Niet wiel B.
- (Mocht je wiel B geen causale kracht toekennen, dan blijft de conclusie hetzelfde, echter veroorzaakt A dan direct C)
Slaat dit nog ergens op? Nee, natuurlijk slaat dit nergens op. En dan geldt wat mij betreft hetzelfde voor jouw argumentatie ten aanzien van bewustzijn.
Te vroeg gejuicht.quote:
Mocht je geen tegenargumentatie hebben dan komen we toch zeker op die conclusie uit.
Je pleit nu tegen verklaringsmodellen die nog niet bestaan. Ik vind dat nogal een eigenaardig soort a priori denken.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je het niet erg vindt ga ik niet verder met dat vage geleuter of materialisme. Als jij een keer bedacht hebt wat je bedoelt met dat restdeel hoor ik dat graag. (And it had better be good.)quote:Op maandag 27 april 2015 14:08 schreef Jappie het volgende:
Dat was mijn punt niet en bovendien verwar je nu de fysieke realiteit met het totaal der werkelijkheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
1) Inderdaad, ik heb er nog geen argumentatie voor gezien. Veel mensen geloven hier echter direct of indirect toch in, het is goed dat ze dan ook bewust zijn van de gevolgen van hun wereldbeeld.quote:
En dat leg jij dan uit alsof keuze een illusie zou zijn. Ik lig daar ieg niet wakker van, om twee redenen:
1) dat zegt helemaal niets over of zo'n verklaringsmodel wel of niet klopt
2) het is onduidelijk waar het dan een illusie van zou zijn.
2) Waar het een illusie van is maakt niet zoveel uit, feit blijft dat vanuit een dergelijk wereldbeeld de ik of de keuze een illusie is en niet causaal tot een bepaalde handeling leid. (er van uitgaande dat onderstaande argumentatie klopt)
Inderdaad, natuurlijk slaat dat nergens op. Ik verwerp dan ook:quote:Wat meestal goed werkt in discussies over emergentie is in de argumentatie datgene dat emergent is vervangen door 'auto'. Dat wordt in jouw geval dan dit:
Volgende redenering (uitgangspunt:auto wordt verklaard door materiële processen):
1) wielen zijn een onderdeel van de auto
2) wielen (B) zijn emergent aan fysisch proces A.
3) B wordt dus veroorzaakt door A
4) Handeling C (bijvoorbeeld rijden) wordt veroorzaakt door B.
5) A veroorzaakt B, B veroorzaakt C, dus A veroorzaak indirect C.
6) Conclusie: Fysisch proces A is de oorzaak van handeling C; Niet wiel B.
7) (Mocht je wiel B geen causale kracht toekennen, dan blijft de conclusie hetzelfde, echter veroorzaakt A dan direct C)
Slaat dit nog ergens op? Nee, natuurlijk slaat dit nergens op. En dan geldt wat mij betreft hetzelfde voor jouw argumentatie ten aanzien van bewustzijn.
2) Wielen (b) zijn niet emergent aan een fysisch proces (a). Er ligt immers geen fysisch proces ten grondlag aan het bestaan van een wiel.
4) Wielen (b) veroorzaken geen handeling (c). Ten eerste kan een auto niet handelen, ten tweede veroorzaakt het wiel het rijden niet. Er zijn genoeg auto’s met wielen die niet rijden.
Mijn argumentatie wat betreft het bewustzijn blijft echter wel staan want als het bewustzijn wordt verklaard door materiële processen dan:
2) Gedachte b (bewustzijn) is emergent aan een fysisch proces. (c)
4) Het handelen wat de mens doet (c) wordt veroozaakt door deze gedachte. (als dit niet zo is blijft de conclusie echter ook zo staan, alleen dan in andere vorm)
Als je niet kan aantonen dan een specifieke premisse niet klopt, dan blijft de conclusie staan.
Ik pleit niet tegen, ik geef alleen aan wat de conclusies zijn die iemand daar aan moet verbinden.quote:Je pleit nu tegen verklaringsmodellen die nog niet bestaan. Ik vind dat nogal een eigenaardig soort a priori denken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Er is helemaal geen sprake van een dergelijk wereldbeeld. Jij lijkt het niet delen van jouw wereldbeeld uit te leggen als een wereldbeeld op zich. En dat is waar het in mijn ogen iedere keer fout gaat in deze discussie.quote:
[..]
1) Inderdaad, ik heb er nog geen argumentatie voor gezien. Veel mensen geloven hier echter direct of indirect toch in, het is goed dat ze dan ook bewust zijn van de gevolgen van hun wereldbeeld.
Ehh ja, dat maakt wel uit. Je kunt niet spreken van een illusie als je niet weet waar het een illusie van is.quote:
2) Waar het een illusie van is maakt niet zoveel uit, feit blijft dat vanuit een dergelijk wereldbeeld de ik of de keuze een illusie is en niet causaal tot een bepaalde handeling leid. (er van uitgaande dat onderstaande argumentatie klopt)
Ik garandeer je dat als je de onderdelen van een wiel in een willekeurige configuratie zet dat wij het geen wiel meer noemen. Dus 'wiel' is wel degelijk emergent.quote:
[..]
Inderdaad, natuurlijk slaat dat nergens op. Ik verwerp dan ook:
2) Wielen (b) zijn niet emergent aan een fysisch proces (a). Er ligt immers geen fysisch proces ten grondlag aan het bestaan van een wiel.
Een auto kan wel degelijk rijden. Maar zonder wielen gaat dat lastig worden, zeker. Er zijn veel onmisbare onderdelen aan een auto. Daarom spreken we ook van 'emergentie': het geheel heeft eigenschappen die de afzonderlijke onderdelen niet hebben.quote:
4) Wielen (b) veroorzaken geen handeling (c). Ten eerste kan een auto niet handelen,
Daarom was je redenatie ten aanzien van bewustzijn om dezelfde reden een drogreden. Die heeft zelfs een naam trouwens: fallacy of division.quote:
ten tweede veroorzaakt het wiel het rijden niet. Er zijn genoeg auto’s met wielen die niet rijden.
Dit argument heeft exact dezelfde vorm. Getuige ook het feit dat ik uitsluitend 1 woord daarin heb vervangen.quote:
Mijn argumentatie wat betreft het bewustzijn blijft echter wel staan want als het bewustzijn wordt verklaard door materiële processen dan:
2) Gedachte b (bewustzijn) is emergent aan een fysisch proces. (c)
4) Het handelen wat de mens doet (c) wordt veroozaakt door deze gedachte. (als dit niet zo is blijft de conclusie echter ook zo staan, alleen dan in andere vorm)
Als het argument ten aanzien van auto's onzin is dan is dit argument ook onzin.quote:
Als je niet kan aantonen dan een specifieke premisse niet klopt, dan blijft de conclusie staan.
Dat zijn dan toch jouw conclusies, niet die van een ander? Dat mag je zelf beargumenteren dan. (Je blijft maar doen alsof die argumentatielast bij iemand anders ligt.)quote:
[..]
Ik pleit niet tegen, ik geef alleen aan wat de conclusies zijn die iemand daar aan moet verbinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 27-04-2015 15:30:29 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welles, nietes….quote:
Er is helemaal geen sprake van een dergelijk wereldbeeld. Jij lijkt het niet delen van jouw wereldbeeld uit te leggen als een wereldbeeld op zich. En dat is waar het in mijn ogen iedere keer fout gaat in deze discussie.
Mocht iemand dan ooit op het idee komen dat het bewustzijn verklaard wordt door fysische processen, dan komt hij op basis van onderstaande redenatie tot de conlusie dat zijn eigen ik en keuzes illusies zijn.Natuurlijk wel. Een illusie is een ervaring die niet klopt met de werkelijkheid. Dit argument laat zien waarom het niet klopt met de werkelijkheid.quote:Ehh ja, dat maakt wel uit. Je kunt niet spreken van een illusie als je niet weet waar het een illusie van is.
Niet emergent aan een fyisch proces. Ik verwerp dus nog steeds je premisse.quote:Ik garandeer je dat als je de onderdelen van een wiel in een willekeurige configuratie zet dat wij het geen wiel meer noemen. Dus 'wiel' is wel degelijk emergent.
Natuurlijk kan een auto rijden, een auto kan echter niet handelen. Handelen betreft menselijk gedrag. Link We kunnen jouw premisse dus eenvoudig afwijzen.quote:Een auto kan wel degelijk rijden. Maar zonder wielen gaat dat lastig worden, zeker. Er zijn veel onmisbare onderdelen aan een auto. Daarom spreken we ook van 'emergentie': het geheel heeft eigenschappen die de afzonderlijke onderdelen niet hebben.
Dat maakt geen verschil voor de conclusie, een nieuw argument op basis van die tegenwerping:quote:Daarom was je redenatie ten aanzien van bewustzijn om dezelfde gronde een drogreden. Die heeft zelfs een naam trouwens: fallacy of division.
1) gedachten zorgen met beroep op de fallacy of division niet voor het handelen van de mens. Wat immers waar is voor het geheel, is niet waar voor elk onderdeel.
2) De ervaring dat de gedachte (b) het handelen (c) bepaald is dus een illusie.
Exacte logische vorm zegt natuurlijk niks over de inhoud van de vorm, en die inhoud is tot nu toe prut bij jou versie. Je moet mijn premissen kunnen verwerpen, niet aankomen met premissen die duidelijk niet kloppen.quote:Dit argument heeft exact dezelfde vorm. Getuige ook het feit dat ik uitsluitend 1 woord daarin heb vervangen.
[…]
Als het argument ten aanzien van auto's onzin is dan is dit argument ook onzin.
Zoals het er nu uit ziet blijft mijn conclusie dus staan.
Als iemand meegaat in de premissen zal die conclusie al snel overgenomen worden. Ik leg trouwens nergens argumentatielast bij iemand anders neer, dat lees jij er blijkbaar in.quote:Dat zijn dan toch jouw conclusies, niet die van een ander? Dat mag je zelf beargumenteren dan. (Je blijft maar doen alsof die argumentatielast bij iemand anders ligt.)
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 27-04-2015 15:46:48 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Jammer dat het niet over meningen gaat, maar over feiten. Dat je er niks mee hebt betekent nog niet dat het niet waar is.quote:
[..]
Klopt. Ik heb persoonlijk dan ook niet zoveel met de claim van materialisme.
Jammer voor je dat het wel waar is
.
Ok, en welke reden heb ik om dat aan te nemen?quote:
[..]
Jammer dat het niet over meningen gaat, maar over feiten. Dat je er niks mee hebt betekent nog niet dat het niet waar is.
Jammer voor je dat het wel waar is
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ah, toch maar weer gewoon liever vast blijven zitten in je oude vluchtpatroon ?quote:
[..]
Als je het niet erg vindt ga ik niet verder met dat vage geleuter of materialisme. Als jij een keer bedacht hebt wat je bedoelt met dat restdeel hoor ik dat graag. (And it had better be good.)
Jouw wereld, jouw feestje.
Nou, als we het hebben over keuzes, dan kun je met harde wetenschappelijke feiten redelijk aantonen dat de vrije keuze niet bestaat. Denk hier maar eens aan:quote:
[..]
Ok, en welke reden heb ik om dat aan te nemen?
kun je kiezen homoseksueel/heteroseksueel te zijn? Nee
kun je kiezen VWO intelligentie te hebben, versus VMBO intelligentie? Nee
kun je kiezen non-empathisch/psychopatisch versus empathisch te zijn? Nee
kun je kiezen voor een mannelijke versus vrouwelijke genderidentiteit? Nee
Dus het hele idee dat je kunt kiezen wie je bent en hoe je denkt is ongegrond. En dan hebben we het nog niet eens over het feit dat het onbewuste al een keuze heeft gemaakt voordat je je bewust bent van de keuze die je gaat maken.
Onzin. Lees eens wat literatuur over het onderwerp, bijvoorbeeld die SEP entry die ik al vaker gepost heb.quote:
Materialisme is geen claim. Substantiedualisme is een claim, materialisme is de verwerping van die claim.
(Dat verklaart ook gelijk waarom er wel dualisten zijn die zichzelf dualist noemen, maar geen materialisten die zichzelf materialist noemen. 'Materialisme' is als term vooral een poging van dualisten om de bewijslast om te draaien.)
Ik snap dat je een parallel ziet met atheisme, wat inderdaad slechts een verwerping is van een claim, maar fysicalisme is dat niet. Fysicalisme is de claim dat alles fysiek is. Jouw onderbouwing daarvan is dat het zelf-evident is dat fysiek hetzelfde betekent als werkelijk, terwijl dit juist hetgene is wat ter discussie staat.
Dat is ook ongegrond, dat ben ik helemaal met je eens. Er zijn bepaalde dingen waar een mens niet voor kiest.quote:
[..]
Nou, als we het hebben over keuzes, dan kun je met harde wetenschappelijke feiten redelijk aantonen dat de vrije keuze niet bestaat. Denk hier maar eens aan:
kun je kiezen homoseksueel/heteroseksueel te zijn? Nee
kun je kiezen VWO intelligentie te hebben, versus VMBO intelligentie? Nee
kun je kiezen non-empathisch/psychopatisch versus empathisch te zijn? Nee
kun je kiezen voor een mannelijke versus vrouwelijke genderidentiteit? Nee
Dus het hele idee dat je kunt kiezen wie je bent en hoe je denkt is ongegrond. En dan hebben we het nog niet eens over het feit dat het onbewuste al een keuze heeft gemaakt voordat je je bewust bent van de keuze die je gaat maken.
Ik kan echter wel kiezen wat ik morgen wil eten, het gaat over keuzen met betrekking tot het handelen. Het is niet duidelijk dat mijn keuze over wat ik morgen wil eten een illusie is.
Dat de keuze eerder zichtbaar is in je hersenen dan in je bewustzijn wil niet zeggen dat de keuze zelf een illusie is.
Mijn vraag blijft dus staan: Welke reden heb ik om materialisme aan te nemen?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |