Argumenten voor of tegen reïncarnatie? #2

quote:

Op zondag 26 april 2015 20:28 schreef Gray het volgende:

[..]

A leidt tot C is een ander verband dan A leidt tot B leidt tot C. De eerste is direct, de ander indirect, dus zoals je het nu voordoet verander je zomaar het verband.

In strikte zin heb je gelijk, maar de conclusie blijft natuurlijk dezelfde.

Deze zag ik trouwens over het hoofd:

quote:

Wat mij betreft is de ik-gedachte zelf de illusie. Die "ik" is de illusie.

Kan natuurlijk ook, maar dat verandert dus niks aan de conclusie: er is geen 'jijzelf' die een specifieke beslissing kan maken, die jijzelf is een illusie, of de keuze zelf is een illusie. (al is illusie niet het goede woord)

quote:

Op zondag 26 april 2015 20:51 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

In strikte zin heb je gelijk, maar de conclusie blijft natuurlijk dezelfde.

Deze zag ik trouwens over het hoofd:

[..]

Kan natuurlijk ook, maar dat verandert dus niks aan de conclusie: er is geen 'jijzelf' die een specifieke beslissing kan maken, die jijzelf is een illusie, of de keuze zelf is een illusie. (al is illusie niet het goede woord)

Of al die zaken zijn een illusie. Illusie als in: het is er, maar het is anders dan het lijkt. Zoals die ik-gedachte er is, maar feitelijk gezien is die ik emergent.

quote:

Op zondag 26 april 2015 21:29 schreef Gray het volgende:

[..]

Of al die zaken zijn een illusie. Illusie als in: het is er, maar het is anders dan het lijkt. Zoals die ik-gedachte er is, maar feitelijk gezien is die ik emergent.

Ik denk dat je daar uiteindelijk altijd op uitkomt:
- De 'ik' is een illusie -> de keuze is dan ook een illusie
- De keuze is een illusie -> de 'ik' is een illusie.

Binnen materialisme is er in essentie dus geen keuze.

quote:

Op zondag 26 april 2015 17:06 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Suggerreer jij wellicht het bestaan van een Grote Backupper, die alle beschadigde breinen downloadt en herstelt zodra die het opgeven?

De akasha kronieken.

quote:

Op zondag 26 april 2015 12:17 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Maar hoe kun je denken zonder brein?

Niet, ons denken is een product van wat onze hersenen genereren en dat is bij iedereen anders.
Daarbij gaf ik ook aan, als het licht uit gaat, dat alles op zwart staat.
Mocht je opnieuw geboren worden in een nieuw lichaam, met een ander breinstelsel en 0 herinneringen aan het vorige leven tja, het is wishfull dreaming.

quote:

Op maandag 27 april 2015 02:20 schreef Remqo het volgende:

[..]

Niet, ons denken is een product van wat onze hersenen genereren en dat is bij iedereen anders.
Daarbij gaf ik ook aan, als het licht uit gaat, dat alles op zwart staat.
Mocht je opnieuw geboren worden in een nieuw lichaam, met een ander breinstelsel en 0 herinneringen aan het vorige leven tja, het is wishfull dreaming.

Je keert de bewijslast om.

Laplace, Théorie analytique des probabilités, 1812, Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves ; car, ceux qui l'attestent pouvant ou tromper ou avoir été trompés, ces deux causes sont d'autant plus probables que la réalité du fait l'est moins en elle-même.

oftewel

An extraordinary claim requires extraordinary proof. (Truzzi, 1978)

[ Bericht 10% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 27-04-2015 09:57:59 ]

quote:

Op zondag 26 april 2015 22:15 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik denk dat je daar uiteindelijk altijd op uitkomt:
- De 'ik' is een illusie -> de keuze is dan ook een illusie
- De keuze is een illusie -> de 'ik' is een illusie.

Binnen materialisme is er in essentie dus geen keuze.

Als dit een feit is, dan bestaan sowieso geen keuzen.

quote:

Op maandag 27 april 2015 11:42 schreef Gray het volgende:

[..]

Als dit een feit is, dan bestaan sowieso geen keuzen.

Klopt. Ik heb persoonlijk dan ook niet zoveel met de claim van materialisme.

quote:

Op zondag 26 april 2015 22:15 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik denk dat je daar uiteindelijk altijd op uitkomt:
- De 'ik' is een illusie -> de keuze is dan ook een illusie
- De keuze is een illusie -> de 'ik' is een illusie.

Binnen materialisme is er in essentie dus geen keuze.

Wat heeft dit eigenlijk met materialisme te maken?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Klopt. Ik heb persoonlijk dan ook niet zoveel met de claim van materialisme.

Materialisme is geen claim. Substantiedualisme is een claim, materialisme is de verwerping van die claim.

(Dat verklaart ook gelijk waarom er wel dualisten zijn die zichzelf dualist noemen, maar geen materialisten die zichzelf materialist noemen. 'Materialisme' is als term vooral een poging van dualisten om de bewijslast om te draaien.)

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat heeft dit eigenlijk met materialisme te maken?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Als je het volgde is dit de conclusie als materialisme waar is. Je keuze is een illusie omdat het veroorzaakt wordt door een fysisch proces.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Materialisme is geen claim. Substantiedualisme is een claim, materialisme is de verwerping van die claim.

Materialisme is welzeker een claim, ik zie geen reden om aan te nemen dat het geheel van de werkelijkheid alleen bestaat uit materie.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:15 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Als je het volgde is dit de conclusie als materialisme waar is. Je keuze is een illusie omdat het veroorzaakt wordt door een fysisch proces.

Je keuze zou evengoed een illusie kunnen zijn als dualisme waar is. Het heeft niets te maken het dualisme.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:15 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Materialisme is welzeker een claim, ik zie geen reden om materialisme aan te nemen.

Jaja. De materialist claimt dat de dualist ongelijk heeft. Dat is geen claim op zich hoor. Het is een nogal flauwe poging om de bewijslast bij je critici neer te leggen.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:15 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Materialisme is welzeker een claim, ik zie geen reden om aan te nemen dat het geheel van de werkelijkheid alleen bestaat uit materie.

Er is helemaal niemand die dit beweert, ook niet de mensen die jij als 'materialisten' omschrijft.

Ongelofelijk hoe hier hersenloos steeds dezelfde stromannen worden opgeworpen. Op die manier kom je niet eens toe aan de vraag welke mysterieuze eigenschappen moeten bestaan om bewustzijn voort te brengen.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je keuze zou evengoed een illusie kunnen zijn als dualisme waar is. Het heeft niets te maken het dualisme.

Klopt, daarom ging mijn uitspraak ook over materialisme en niet over dualisme.

quote:

Jaja. De materialist claimt dat de dualist ongelijk heeft. Dat is geen claim op zich hoor. Het is een nogal flauwe poging om de bewijslast bij je critici neer te leggen.

Elke claim natuurlijk ondersteund worden. Materialisme is de claim dat de werkelijkheid volledig wordt verklaard door het materiële, die claim heeft evengoed bewijslast. Het is nogal flauw om de bewijslast alleen bij je critici neer te leggen.
Daarnaast zeg je dat de materialist claimt, maar dat het geen claim is. Wat probeer je te zeggen?

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:31 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Klopt, daarom ging mijn uitspraak ook over materialisme en niet over dualisme.

Het 1 is het tegenovergestelde van het ander. Als het met het 1 niets te maken heeft heeft het ook met het ander niets te maken.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:31 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Elke claim natuurlijk ondersteund worden. Materialisme is de claim dat de werkelijkheid volledig wordt verklaard door het materiële, die claim heeft evengoed bewijslast.

Was het niet dat helemaal niemand beweert dat de werkelijkheid uitsluitend uit materie bestaat. Dus niemand draagt die bewijslast.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:31 schreef Murvgeslagen het volgende:

Het is nogal flauw om de bewijslast alleen bij je critici neer te leggen.

Mooi, gelukkig zijn we het daarover eens.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:31 schreef Murvgeslagen het volgende:

Daarnaast zeg je dat de materialist claimt, maar dat het geen claim is. Wat probeer je te zeggen?

Dat een verwerping van een claim geen claim op zich is.

Op precies dezelfde manier is atheisme geen claim.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is helemaal niemand die dit beweert, ook niet de mensen die jij als 'materialisten' omschrijft.

Ongelofelijk hoe hier hersenloos steeds dezelfde stromannen worden opgeworpen. Op die manier kom je niet eens toe aan de vraag welke mysterieuze eigenschappen moeten bestaan om bewustzijn voort te brengen.

Hebben we het wel over hetzelfde?: http://en.wikipedia.org/wiki/Materialism

Als de omschrijving van wikipedia klopt betreft het helemaal geen stroman.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:35 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Hebben we het wel over hetzelfde?: http://en.wikipedia.org/wiki/Materialism

Als de omschrijving van wikipedia klopt betreft het helemaal geen stroman.

De hele term is een uitvinding van dualisten.

Het is echt een kinderachtig flauw trucje: doen alsof mensen die jouw bewering verwerpen de tegenovergestelde claim doen. (Gelovigen hebben er een handje van om hetzelfde trucje uit te halen met atheisme.)

Nogmaals: materialisten, in die betekenis daarvan, bestaan helemaal niet. En dan heeft het toch wel heel veel weg van een stroman. Het is minimaal geheel onduidelijk wat 'non-materialisme' dan zou betekenen.

Ben ik een 'non-materialist' als ik geloof in het bestaan van elektromagnetische straling bijvoorbeeld? Dat lijkt me vrij duidelijk geen materie.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 27-04-2015 12:50:52 ]

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het 1 is het tegenovergestelde van het ander. Als het met het 1 niets te maken heeft heeft het ook met het ander niets te maken.

Je werpt een valse dichotomie op. Er zijn meer standpunten zoals idealisme, monisme en pluralisme en dualisme.

quote:

Was het niet dat helemaal niemand beweert dat de werkelijkheid uitsluitend uit materie bestaat. Dus niemand draagt die bewijslast.

Ok, dus immaterieel betekent nu dus wel weer iets?

quote:

Mooi, gelukkig zijn we het daarover eens.

Mooi, kom er dan ook maar eens mee.

quote:

Dat een verwerping van een claim geen claim op zich is.

Op precies dezelfde manier is atheisme geen claim.

Daar ga ik dus niet in mee, meerdere keren in discussies werden er welzeker claims gemaakt als "alleen de materie beschrijft de werkelijkheid", en die claims hebben net zo goed bewijslast nodig om ze enige geldigheid te geven als kritiekpunt op dualisme.
"Dualisme is niet waar omdat ik er geen reden toe zie" is een specifiek standpunt wat absoluut gerechtvaardigd kan worden, maar het is geen manier om dualisme onaannemelijk te maken.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:51 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ok, dus immaterieel betekent nu dus wel weer iets?

Als 'immaterieel' betekent 'niet zijnde materie', dan bestaan materialisten niet en ben je hier bezig een standpunt te bekritiseren dat niemand inneemt.

Ik noem dat een stromantaktiek.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:51 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]

Daar ga ik dus niet in mee, meerdere keren in discussies werden er welzeker claims gemaakt als "alleen de materie beschrijft de werkelijkheid", en die claims hebben net zo goed bewijslast nodig om ze enige geldigheid te geven als kritiekpunt op dualisme.

Ok, nu even deze bewering hardmaken: kun jij me een post quoten waarin dit wordt beweerd? Kun je mij 1 filosoof quoten die dit beweert? Een wetenschapper dan misschien? Iemand?

De kern van het probleem lijkt te zitten in deze vraag:

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:39 schreef Molurus het volgende:
Ben ik een 'non-materialist' als ik geloof in het bestaan van elektromagnetische straling bijvoorbeeld? Dat lijkt me vrij duidelijk geen materie.

Want mensen die de term 'materialisme' graag gebruiken lijken iets anders te verstaan onder 'materie' dan de rest van de wereld. Alleen vertikken ze het om te specificeren wat dat dan is.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Materialisme is geen claim. Substantiedualisme is een claim, materialisme is de verwerping van die claim.

(Dat verklaart ook gelijk waarom er wel dualisten zijn die zichzelf dualist noemen, maar geen materialisten die zichzelf materialist noemen. 'Materialisme' is als term vooral een poging van dualisten om de bewijslast om te draaien.)

Neh..het enige wat je zeker weet is dat je bestaat en een onderscheid maakt tussen innerlijk en uiterlijk waarbij je het uiterlijke deel fysiek of materieel noemt. Of dat uiterlijke deel wezenlijk verschilt van het innerlijke deel is voor ons niet te bepalen. Beiden lijken namelijk verbonden te zijn met en door je bewustzijn.

De materialist doet de claim dat datgene wat door zintuiglijke waarneming binnenkomt het enige ware is en dat is een claim met een behoorlijke impact. Deze claim is alles bepalend voor hoe je tegen de wereld aankijkt en hoe je haar definieert en derhalve is het dan ook aan de materialist om te bewijzen dat die claim gegrond is.

Een van de belangrijkste argumenten tegen deze claim komt notabene vanuit materialistische hoek zelf en dat is de stelling dat de mens in staat is valse waarnemingen te doen of nog iets specifieker gezegd veel van haar waarneming zelf inkleurt. Het is derhalve zeker niet ondenkbaar dat de uiterlijke of fysiek/materiele wereld om ons heen een compleet vertekend beeld van de onderliggende realiteit geeft.

Het is mede daarom niet vreemd om te veronderstellen dat de wereld om ons heen grotendeels bepaalt wordt door ons bewustzijn en dat zodra ons bewustzijn verandert ook de wereld om ons heen met ons mee veranderd.

Ook vanuit psychologische hoek wordt dit principe ondersteunt, denk bijvoorbeeld maar eens aan de kracht van de juiste mindset om bepaalde zaken gedaan te krijgen. Iemand die gelooft dat iets niet gaat lukken krijgt veelal zijn gelijk bewezen maar ook iemand die gelooft dat iets wel gaat lukken krijgt meestal zijn gelijk bewezen.

Anyway..materialisten of zintuigpredikanten hebben dus wel degelijk aan te tonen waarom zintuiglijke waarneming van de realiteit om ons heen (wetende dat onze zintuiglijke waarneming verre van 100% accuraat is) de enige ware bestaande realiteit zou moeten zijn en hoe zij dan voorbij komt aan haar eigen waargenomen beperkingen van het zintuiglijke waarnemen.

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:09 schreef Jappie het volgende:
Anyway..materialisten of zintuigpredikanten hebben dus wel degelijk aan te tonen waarom zintuiglijke waarneming van de realiteit om ons heen (wetende dat onze zintuiglijke waarneming verre van 100% accuraat is) de enige ware bestaande realiteit zou moeten zijn

Er is helemaal niemand die dit beweert, dus waarom zou iemand dat dan moeten aantonen?

Mijn hemel... als jullie samenhangend ergens kritiek op willen uiten, zorg er dan voor dat je in elk geval een standpunt bekritiseert dat werkelijk iemand inneemt.

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is helemaal niemand die dit beweert, dus waarom zou iemand dat dan moeten aantonen?

Mijn hemel... als jullie samenhangend ergens kritiek op willen uiten, zorg er dan voor dat je in elk geval een standpunt bekritiseert dat werkelijk iemand inneemt.

Ik zeg "het wel bekende Molurus vluchtgedrag" maar goed..gewoon voor de vorm. Omschreef jij jouw standpunt ten aanzien van de werkelijkheid maar, Dan kunnen we het daar zinvol over gaan hebben.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

De hele term is een uitvinding van dualisten.

Het is echt een kinderachtig flauw trucje: doen alsof mensen die jouw bewering verwerpen de tegenovergestelde claim doen. (Gelovigen hebben er een handje van om hetzelfde trucje uit te halen met atheisme.)

Nogmaals: materialisten, in die betekenis daarvan, bestaan helemaal niet. En dan heeft het toch wel heel veel weg van een stroman. Het is minimaal geheel onduidelijk wat 'non-materialisme' dan zou betekenen.

Ben ik een 'non-materialist' als ik geloof in het bestaan van elektromagnetische straling bijvoorbeeld? Dat lijkt me vrij duidelijk geen materie.

Ik denk het niet. Check de rest van mijn reactie hier onder.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als 'immaterieel' betekent 'niet zijnde materie', dan bestaan materialisten niet en ben je hier bezig een standpunt te bekritiseren dat niemand inneemt.

Ik noem dat een stromantaktiek.
Ok, nu even deze bewering hardmaken: kun jij me een post quoten waarin dit wordt beweerd? Kun je mij 1 filosoof quoten die dit beweert? Een wetenschapper dan misschien? Iemand?

Ik laat deze discussie even voor wat het is, want dat is inderdaad een stromantaktiek, een red herring. Onder materialisme versta ik wat de wikipedia pagina aangeeft, en mijn conclusie blijft dus staan dat materialisme een claim is.

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:14 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik zeg "het wel bekende Molurus vluchtgedrag" maar goed..gewoon voor de vorm. Omschreef jij jouw standpunt ten aanzien van de werkelijkheid maar, Dan kunnen we het daar zinvol over gaan hebben.

Wat wil je precies daarover weten?

En mocht het antwoord daarop zijn "ik weet het niet" dan is dat natuurlijk geen legitimering van de berg stromannen en ongespecificeerde hypotheses die hier worden opgeworpen. Zo werkt het natuurlijk niet.

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:20 schreef Murvgeslagen het volgende:

Ik laat deze discussie even voor wat het is, want dat is inderdaad een stromantaktiek, een red herring. Onder materialisme versta ik wat de wikipedia pagina aangeeft, en mijn conclusie blijft dus staan dat materialisme een claim is.

In jouw uitleg daarvan is het in elk geval een claim die niemand doet, en die ook niet heel relevant lijkt voor deze discussie.

Dus ik ben er een groot voorstander van om die discussie te laten voor wat hij is. Maar realiseer je wel: door het gebruik van termen als 'immaterieel', 'fysicalisme', etc start je die discussie weer op. Probeer je standpunten toe te lichten zonder die woorden te gebruiken, wellicht dat dat helpt.

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat wil je precies daarover weten?

En mocht het antwoord daarop zijn "ik weet het niet" dan is dat natuurlijk geen legitimering van de berg stromannen en ongespecificeerde hypotheses die hier worden opgeworpen. Zo werkt het natuurlijk niet.

Ik kan de vraag wel blijven stellen maar je zal hem toch ooit moeten beantwoorden op een gegeven moment houd dat vluchten natuurlijk een keer op. Maar goed nogmaals voor de vorm:

Waaruit bestaat volgens jouw de werkelijkheid en hoe past bewustzijn daarin?

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

In jouw uitleg daarvan is het in elk geval een claim die niemand doet, en die ook niet heel relevant lijkt voor deze discussie.

Dus ik ben er een groot voorstander van om die discussie te laten voor wat hij is. Maar realiseer je wel: door het gebruik van termen als 'immaterieel', 'fysicalisme', etc start je die discussie weer op. Probeer je standpunten toe te lichten zonder die woorden te gebruiken, wellicht dat dat helpt.

Ik maakte de simpele opmerking "ik heb niks met materialisme", en "dit is de conclusie als materialisme waar is". De discussie begon je dan uiteindelijk ook zelf.

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:24 schreef Jappie het volgende:

[..]

Waaruit bestaat volgens jouw de werkelijkheid en hoe past bewustzijn daarin?

De werkelijkheid bestaat uit dingen die eigenschappen hebben. Een deel daarvan zijn ons bekende verschijnselen, een deel daarvan zijn ons onbekende verschijnselen.

Voor het moment heb ik nog geen directe reden om aan te nemen dat er een soort nieuwe fysica nodig zou zijn om bewustzijn te verklaren. Vooral omdat het mij niet heel waarschijnlijk lijkt dat een tot dusver niet waargenomen fysisch verschijnsel zo'n grote invloed heeft op het functioneren van mensen. Maar er is verder ook niets dat aanleiding geeft tot zo'n hypothese, anders dan ons eigen onbegrip.

Laat niet weg dat ik je niet kan vertellen hoe bewustzijn precies werkt. Sorry, meer kan ik daar niet van maken, want meer weet ik eenvoudig niet.

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:29 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik maakte de simpele opmerking "ik heb niks met materialisme", en "dit is de conclusie als materialisme waar is". De discussie begon je dan uiteindelijk ook zelf.

Nee, jij start een discussie over materialisme door het woord materialisme te gebruiken.

Wil je daar nu mee ophouden?

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

De werkelijkheid bestaat uit dingen die eigenschappen hebben. Een deel daarvan zijn ons bekende verschijnselen, een deel daarvan zijn ons onbekende verschijnselen.

Okay..we weten dus niet hoe de werkelijkheid eruit ziet ivm het feit dat we niet alle eigenschappen kennen. so far so good....

quote:

Voor het moment heb ik nog geen directe reden om aan te nemen dat er een soort nieuwe fysica nodig zou zijn om bewustzijn te verklaren. Vooral omdat het mij niet heel waarschijnlijk lijkt dat een tot dusver niet waargenomen fysisch verschijnsel zo'n grote invloed heeft op het functioneren van mensen.

Nu gaan we al met hele rasse schreden allerlei aannames doen op basis van een voor ons niet volledig gekende werkelijkheid maar je doet die aaname op basis van het gekende deel van de werkelijkheid neem ik aan ?

De vraag is dan natuurlijk welke kenvermogen je hebt ingezet om tot het gekende deel van de werkelijkheid te komen en hoe daaruit volgt dat bewustzijn iets fysieks zou zijn?

quote:

Laat niet weg dat ik je niet kan vertellen hoe bewustzijn precies werkt. Sorry, meer kan ik daar niet van maken, want meer weet ik eenvoudig niet.

Maar is bewustzijn sowieso niet dat ding waarmee je waarneemt en kennis verwerkt ? Hoe kun je er dan überhaupt de uitspraken over doen die je wel doet ?

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, jij start een discussie over materialisme door het woord materialisme te gebruiken.

Wil je daar nu mee ophouden?

Je bent een leuke.

Laat ik de opmerking uitbreiden, want daar dan wordt mijn oorspronkelijke opmerking wat duidelijker (en poeff, daar verdwijnt het woord materialisme):

Elk verklaringsmodel dat de werking van het bewustzijn terugbrengt tot puur materiële processen komt tot de conclusie dat de 'ik' en de keuze van een persoon illusies zijn.

En nu nogmaals: Ik heb niks met dergelijke verklaringsmodellen, en ik heb geen reden om aan te nemen dat zulke verklaringsmodellen waar zijn.

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:41 schreef Jappie het volgende:

[..]

Okay..we weten dus niet hoe de werkelijkheid eruit ziet ivm het feit dat we niet alle eigenschappen kennen. so far so good....

Een deel weten we wel, een deel weten we niet. Het is niet alsof we geheel onwetend zijn. We weten best veel, voor een zoogdier dat net begonnen is met wetenschap.

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:41 schreef Jappie het volgende:

[..]

Nu gaan we al met hele rasse schreden allerlei aannames doen op basis van een voor ons niet volledig gekende werkelijkheid maar je doet die aaname op basis van het gekende deel van de werkelijkheid neem ik aan ?

Welke aanname bedoel je?

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:41 schreef Jappie het volgende:

De vraag is dan natuurlijk welke kenvermogen je hebt ingezet om tot het gekende deel van de werkelijkheid te komen en hoe daaruit volgt dat bewustzijn iets fysieks zou zijn?

Iets dat een invloed heeft op de mens is per definitie zelf ook een fysiek verschijnsel. Dat is geen aanname maar een definitie.

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:41 schreef Jappie het volgende:

[..]

Maar is bewustzijn sowieso niet dat ding waarmee je waarneemt en kennis verwerkt ? Hoe kun je er dan überhaupt de uitspraken over doen die je wel doet ?

Als ik de lagenstructuur van oompaloompa even in gedachten haal (waar ik me op zich wel redelijk in kan vinden trouwens) is bewustzijn een deelverzameling van datgene dat waarneemt en kennis verwerkt. Anders gezegd: een groot deel van waarneming en informatieverwerking in mensen gebeurt onbewust.

Als je punt is: hoe weet je dat de werkelijkheid uberhaupt bestaat? Dat weet ik inderdaad niet. Ik ben geen solipsist, dus ja... dat is een aaname die ik doe. Sue me.

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:41 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Je bent een leuke.

Laat ik de opmerking uitbreiden, want daar dan wordt mijn oorspronkelijke opmerking wat duidelijker (en poeff, daar verdwijnt het woord materialisme):

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:41 schreef Murvgeslagen het volgende:

Elk verklaringsmodel dat de werking van het bewustzijn terugbrengt tot puur materiële processen komt tot de conclusie dat de 'ik' en de keuze van een persoon illusies zijn.

Er is tot dusver nog niemand met een dergelijk verklaringsmodel gekomen, en de gegeven conclusie zou daar ook niet uit volgen. Zeker niet zonder argument daarvoor.

Als keuze een illusie is, waar is het dan een illusie van?

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:41 schreef Murvgeslagen het volgende:

En nu nogmaals: Ik heb niks met dergelijke verklaringsmodellen, en ik heb geen reden om aan te nemen dat zulke verklaringsmodellen waar zijn.

Ik heb geen reden om aan te nemen dat zulke verklaringsmodellen op dit moment bestaan.

Nu zijn we wel van dat nare M woord af, maar nog niet van de stromannen.

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik ben geen solipsist, dus ja... dat is een aaname die ik doe. Sue me.

Best handige aanname op een forum, tenzij je van een goed gesprek met jezelf houdt..

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:48 schreef Perrin het volgende:

[..]

Best handige aanname op een forum, tenzij je van een goed gesprek met jezelf houdt..

En bovendien: als het verschil niet kan worden vastgesteld, wat doet het er dan eigenlijk ook toe?

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:48 schreef Molurus het volgende:
Er is tot dusver nog niemand met een dergelijk verklaringsmodel gekomen,

Klopt, maar een dergelijk verklaringsmodel is volgens jou wel het meest plausibel:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

en de gegeven conclusie zou daar ook niet uit volgen. Zeker niet zonder argument daarvoor.

Even mijn (ietwat aangepaste) argumentatie hier weer geplakt:

Volgende redenering (uitgangspunt:bewustzijn wordt verklaart door materiële processen):
- Gedachten (of keuzes) zijn een onderdeel van het bewustzijn (of iets in die trand)
- Gedachte (B) is emergent aan fysisch proces A.
- B wordt dus veroorzaakt door A
- Handeling C wordt veroorzaakt door B.
- A veroorzaakt B, B veroorzaakt C, dus A veroorzaak indirect C.
- Conclusie: Fysisch proces A is de oorzaak van handeling C; Niet gedachte B.
- (Mocht je B geen causale kracht toekennen, dan blijft de conclusie hetzelfde, echter veroorzaakt A dan direct C)

Mocht je geen tegenargumentatie hebben dan komen we toch zeker op die conclusie uit.

quote:

Als keuze een illusie is, waar is het dan een illusie van?

Of het is een illusie die niets met de werkelijkheid van doen heeft, of het is een illusie die te maken heeft met het beslissingmechanisme van de mens.

[..]

quote:

Ik heb geen reden om aan te nemen dat zulke verklaringsmodellen op dit moment bestaan.

Nu zijn we wel van dat nare M woord af, maar nog niet van de stromannen.

Ik ook niet, maar toch is het een visie die veel mensen aanhouden.

Welke stroman? )

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:46 schreef Molurus het volgende:

Welke aanname bedoel je?

Nou bijvoorbeeld deze:

quote:

Iets dat een invloed heeft op de mens is per definitie zelf ook een fysiek verschijnsel. Dat is geen aanname maar een definitie.

Je zet de mens hier neer als fysiek verschijnsel maar daar waar je het over mens hebt heb je het waarschijnlijk over het menselijk lichaam ?

Dat lichaam maakt inderdaad deel uit van de fysieke realiteit ja maar de vraag is dus of ik dat lichaam ben. Vanuit de positie waaruit het zelfkennend vermogen van de mens (bewustzijn) opereert is dit echter geen vanzelfsprekendheid.

quote:

Als ik de lagenstructuur van oompaloompa even in gedachten haal (waar ik me op zich wel redelijk in kan vinden trouwens) is bewustzijn een deelverzameling van datgene dat waarneemt en kennis verwerkt. Anders gezegd: een groot deel van waarneming en informatieverwerking in mensen gebeurt onbewust.

Andere discussie, en sich wel interessant maar niet in het kader van waar we het nu over hebben.

quote:

Als je punt is: hoe weet je dat de werkelijkheid uberhaupt bestaat? Dat weet ik inderdaad niet. Ik ben geen solipsist, dus ja... dat is een aaname die ik doe. Sue me.

Dat was mijn punt niet en bovendien verwar je nu de fysieke realiteit met het totaal der werkelijkheid.
De aanname die je continu doet is de fysieke realiteit om je heen tot werkelijkheid benoemen en daar begint tevens direct alle verwarring.

Anyway je antwoord van de afgelopen paar posts kort samengevat is eigenlijk: "ik weet een heleboel niet, er is ook een behoorlijk deel wat ik onbewust doe maar mijn werkelijkheid is fysiek en derhalve zie ik geen reden om bewustzijn ondanks haar specifieke eigenschappen als uitzondering op die regel te beschouwen.

Ah wel, ik zeg: het zijn al met al nogal wat aannames en onzekerheden die indien rationeel doordacht niet echt veel body hebben (pun intended).

quote:

Op maandag 27 april 2015 14:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Klopt, maar een dergelijk verklaringsmodel is volgens jou wel het meest plausibel:

En dat leg jij dan uit alsof keuze een illusie zou zijn. Ik lig daar ieg niet wakker van, om twee redenen:

1) dat zegt helemaal niets over of zo'n verklaringsmodel wel of niet klopt
2) het is onduidelijk waar het dan een illusie van zou zijn.

quote:

Op maandag 27 april 2015 14:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Even mijn (ietwat aangepaste) argumentatie hier weer geplakt:

Volgende redenering (uitgangspunt:bewustzijn wordt verklaart door materiële processen):
- Gedachten (of keuzes) zijn een onderdeel van het bewustzijn (of iets in die trand)
- Gedachte (B) is emergent aan fysisch proces A.
- B wordt dus veroorzaakt door A
- Handeling C wordt veroorzaakt door B.
- A veroorzaakt B, B veroorzaakt C, dus A veroorzaak indirect C.
- Conclusie: Fysisch proces A is de oorzaak van handeling C; Niet gedachte B.
- (Mocht je B geen causale kracht toekennen, dan blijft de conclusie hetzelfde, echter veroorzaakt A dan direct C)

Wat meestal goed werkt in discussies over emergentie is in de argumentatie datgene dat emergent is vervangen door 'auto'. Dat wordt in jouw geval dan dit:

Volgende redenering (uitgangspunt:auto wordt verklaard door materiële processen):
- wielen zijn een onderdeel van de auto
- wielen (B) zijn emergent aan fysisch proces A.
- B wordt dus veroorzaakt door A
- Handeling C (bijvoorbeeld rijden) wordt veroorzaakt door B.
- A veroorzaakt B, B veroorzaakt C, dus A veroorzaak indirect C.
- Conclusie: Fysisch proces A is de oorzaak van handeling C; Niet wiel B.
- (Mocht je wiel B geen causale kracht toekennen, dan blijft de conclusie hetzelfde, echter veroorzaakt A dan direct C)

Slaat dit nog ergens op? Nee, natuurlijk slaat dit nergens op. En dan geldt wat mij betreft hetzelfde voor jouw argumentatie ten aanzien van bewustzijn.

quote:

Op maandag 27 april 2015 14:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

Mocht je geen tegenargumentatie hebben dan komen we toch zeker op die conclusie uit.

Te vroeg gejuicht.

quote:

Op maandag 27 april 2015 14:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Welke stroman? )

Je pleit nu tegen verklaringsmodellen die nog niet bestaan. Ik vind dat nogal een eigenaardig soort a priori denken.

quote:

Op maandag 27 april 2015 14:08 schreef Jappie het volgende:
Dat was mijn punt niet en bovendien verwar je nu de fysieke realiteit met het totaal der werkelijkheid.

Als je het niet erg vindt ga ik niet verder met dat vage geleuter of materialisme. Als jij een keer bedacht hebt wat je bedoelt met dat restdeel hoor ik dat graag. (And it had better be good.)

quote:

Op maandag 27 april 2015 14:23 schreef Molurus het volgende:
En dat leg jij dan uit alsof keuze een illusie zou zijn. Ik lig daar ieg niet wakker van, om twee redenen:

1) dat zegt helemaal niets over of zo'n verklaringsmodel wel of niet klopt
2) het is onduidelijk waar het dan een illusie van zou zijn.

1) Inderdaad, ik heb er nog geen argumentatie voor gezien. Veel mensen geloven hier echter direct of indirect toch in, het is goed dat ze dan ook bewust zijn van de gevolgen van hun wereldbeeld.
2) Waar het een illusie van is maakt niet zoveel uit, feit blijft dat vanuit een dergelijk wereldbeeld de ik of de keuze een illusie is en niet causaal tot een bepaalde handeling leid. (er van uitgaande dat onderstaande argumentatie klopt)

quote:

Wat meestal goed werkt in discussies over emergentie is in de argumentatie datgene dat emergent is vervangen door 'auto'. Dat wordt in jouw geval dan dit:

Volgende redenering (uitgangspunt:auto wordt verklaard door materiële processen):
1) wielen zijn een onderdeel van de auto
2) wielen (B) zijn emergent aan fysisch proces A.
3) B wordt dus veroorzaakt door A
4) Handeling C (bijvoorbeeld rijden) wordt veroorzaakt door B.
5) A veroorzaakt B, B veroorzaakt C, dus A veroorzaak indirect C.
6) Conclusie: Fysisch proces A is de oorzaak van handeling C; Niet wiel B.
7) (Mocht je wiel B geen causale kracht toekennen, dan blijft de conclusie hetzelfde, echter veroorzaakt A dan direct C)

Slaat dit nog ergens op? Nee, natuurlijk slaat dit nergens op. En dan geldt wat mij betreft hetzelfde voor jouw argumentatie ten aanzien van bewustzijn.

Inderdaad, natuurlijk slaat dat nergens op. Ik verwerp dan ook:
2) Wielen (b) zijn niet emergent aan een fysisch proces (a). Er ligt immers geen fysisch proces ten grondlag aan het bestaan van een wiel.
4) Wielen (b) veroorzaken geen handeling (c). Ten eerste kan een auto niet handelen, ten tweede veroorzaakt het wiel het rijden niet. Er zijn genoeg auto’s met wielen die niet rijden.

Mijn argumentatie wat betreft het bewustzijn blijft echter wel staan want als het bewustzijn wordt verklaard door materiële processen dan:
2) Gedachte b (bewustzijn) is emergent aan een fysisch proces. (c)
4) Het handelen wat de mens doet (c) wordt veroozaakt door deze gedachte. (als dit niet zo is blijft de conclusie echter ook zo staan, alleen dan in andere vorm)

Als je niet kan aantonen dan een specifieke premisse niet klopt, dan blijft de conclusie staan.

quote:

Je pleit nu tegen verklaringsmodellen die nog niet bestaan. Ik vind dat nogal een eigenaardig soort a priori denken.

Ik pleit niet tegen, ik geef alleen aan wat de conclusies zijn die iemand daar aan moet verbinden.

quote:

Op maandag 27 april 2015 15:02 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

1) Inderdaad, ik heb er nog geen argumentatie voor gezien. Veel mensen geloven hier echter direct of indirect toch in, het is goed dat ze dan ook bewust zijn van de gevolgen van hun wereldbeeld.

Er is helemaal geen sprake van een dergelijk wereldbeeld. Jij lijkt het niet delen van jouw wereldbeeld uit te leggen als een wereldbeeld op zich. En dat is waar het in mijn ogen iedere keer fout gaat in deze discussie.

quote:

Op maandag 27 april 2015 15:02 schreef Murvgeslagen het volgende:

2) Waar het een illusie van is maakt niet zoveel uit, feit blijft dat vanuit een dergelijk wereldbeeld de ik of de keuze een illusie is en niet causaal tot een bepaalde handeling leid. (er van uitgaande dat onderstaande argumentatie klopt)

Ehh ja, dat maakt wel uit. Je kunt niet spreken van een illusie als je niet weet waar het een illusie van is.

quote:

Op maandag 27 april 2015 15:02 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Inderdaad, natuurlijk slaat dat nergens op. Ik verwerp dan ook:
2) Wielen (b) zijn niet emergent aan een fysisch proces (a). Er ligt immers geen fysisch proces ten grondlag aan het bestaan van een wiel.

Ik garandeer je dat als je de onderdelen van een wiel in een willekeurige configuratie zet dat wij het geen wiel meer noemen. Dus 'wiel' is wel degelijk emergent.

quote:

Op maandag 27 april 2015 15:02 schreef Murvgeslagen het volgende:

4) Wielen (b) veroorzaken geen handeling (c). Ten eerste kan een auto niet handelen,

Een auto kan wel degelijk rijden. Maar zonder wielen gaat dat lastig worden, zeker. Er zijn veel onmisbare onderdelen aan een auto. Daarom spreken we ook van 'emergentie': het geheel heeft eigenschappen die de afzonderlijke onderdelen niet hebben.

quote:

Op maandag 27 april 2015 15:02 schreef Murvgeslagen het volgende:

ten tweede veroorzaakt het wiel het rijden niet. Er zijn genoeg auto’s met wielen die niet rijden.

Daarom was je redenatie ten aanzien van bewustzijn om dezelfde reden een drogreden. Die heeft zelfs een naam trouwens: fallacy of division.

quote:

Op maandag 27 april 2015 15:02 schreef Murvgeslagen het volgende:

Mijn argumentatie wat betreft het bewustzijn blijft echter wel staan want als het bewustzijn wordt verklaard door materiële processen dan:
2) Gedachte b (bewustzijn) is emergent aan een fysisch proces. (c)
4) Het handelen wat de mens doet (c) wordt veroozaakt door deze gedachte. (als dit niet zo is blijft de conclusie echter ook zo staan, alleen dan in andere vorm)

Dit argument heeft exact dezelfde vorm. Getuige ook het feit dat ik uitsluitend 1 woord daarin heb vervangen.

quote:

Op maandag 27 april 2015 15:02 schreef Murvgeslagen het volgende:

Als je niet kan aantonen dan een specifieke premisse niet klopt, dan blijft de conclusie staan.

Als het argument ten aanzien van auto's onzin is dan is dit argument ook onzin.

quote:

Op maandag 27 april 2015 15:02 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik pleit niet tegen, ik geef alleen aan wat de conclusies zijn die iemand daar aan moet verbinden.

Dat zijn dan toch jouw conclusies, niet die van een ander? Dat mag je zelf beargumenteren dan. (Je blijft maar doen alsof die argumentatielast bij iemand anders ligt.)

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 27-04-2015 15:30:29 ]

quote:

Op maandag 27 april 2015 15:13 schreef Molurus het volgende:
Er is helemaal geen sprake van een dergelijk wereldbeeld. Jij lijkt het niet delen van jouw wereldbeeld uit te leggen als een wereldbeeld op zich. En dat is waar het in mijn ogen iedere keer fout gaat in deze discussie.

Welles, nietes…. Mocht iemand dan ooit op het idee komen dat het bewustzijn verklaard wordt door fysische processen, dan komt hij op basis van onderstaande redenatie tot de conlusie dat zijn eigen ik en keuzes illusies zijn.

quote:

Ehh ja, dat maakt wel uit. Je kunt niet spreken van een illusie als je niet weet waar het een illusie van is.

Natuurlijk wel. Een illusie is een ervaring die niet klopt met de werkelijkheid. Dit argument laat zien waarom het niet klopt met de werkelijkheid.

quote:

Ik garandeer je dat als je de onderdelen van een wiel in een willekeurige configuratie zet dat wij het geen wiel meer noemen. Dus 'wiel' is wel degelijk emergent.

Niet emergent aan een fyisch proces. Ik verwerp dus nog steeds je premisse.

quote:

Een auto kan wel degelijk rijden. Maar zonder wielen gaat dat lastig worden, zeker. Er zijn veel onmisbare onderdelen aan een auto. Daarom spreken we ook van 'emergentie': het geheel heeft eigenschappen die de afzonderlijke onderdelen niet hebben.

Natuurlijk kan een auto rijden, een auto kan echter niet handelen. Handelen betreft menselijk gedrag. Link We kunnen jouw premisse dus eenvoudig afwijzen.

quote:

Daarom was je redenatie ten aanzien van bewustzijn om dezelfde gronde een drogreden. Die heeft zelfs een naam trouwens: fallacy of division.

Dat maakt geen verschil voor de conclusie, een nieuw argument op basis van die tegenwerping:
1) gedachten zorgen met beroep op de fallacy of division niet voor het handelen van de mens. Wat immers waar is voor het geheel, is niet waar voor elk onderdeel.
2) De ervaring dat de gedachte (b) het handelen (c) bepaald is dus een illusie.

quote:

Dit argument heeft exact dezelfde vorm. Getuige ook het feit dat ik uitsluitend 1 woord daarin heb vervangen.
[…]
Als het argument ten aanzien van auto's onzin is dan is dit argument ook onzin.

Exacte logische vorm zegt natuurlijk niks over de inhoud van de vorm, en die inhoud is tot nu toe prut bij jou versie. Je moet mijn premissen kunnen verwerpen, niet aankomen met premissen die duidelijk niet kloppen.

Zoals het er nu uit ziet blijft mijn conclusie dus staan.

quote:

Dat zijn dan toch jouw conclusies, niet die van een ander? Dat mag je zelf beargumenteren dan. (Je blijft maar doen alsof die argumentatielast bij iemand anders ligt.)

Als iemand meegaat in de premissen zal die conclusie al snel overgenomen worden. Ik leg trouwens nergens argumentatielast bij iemand anders neer, dat lees jij er blijkbaar in.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 27-04-2015 15:46:48 ]

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Klopt. Ik heb persoonlijk dan ook niet zoveel met de claim van materialisme.

Jammer dat het niet over meningen gaat, maar over feiten. Dat je er niks mee hebt betekent nog niet dat het niet waar is.

Jammer voor je dat het wel waar is .

quote:

Op maandag 27 april 2015 15:57 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jammer dat het niet over meningen gaat, maar over feiten. Dat je er niks mee hebt betekent nog niet dat het niet waar is.

Jammer voor je dat het wel waar is .

Ok, en welke reden heb ik om dat aan te nemen?

quote:

Op maandag 27 april 2015 14:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je het niet erg vindt ga ik niet verder met dat vage geleuter of materialisme. Als jij een keer bedacht hebt wat je bedoelt met dat restdeel hoor ik dat graag. (And it had better be good.)

Ah, toch maar weer gewoon liever vast blijven zitten in je oude vluchtpatroon ?
Jouw wereld, jouw feestje.

quote:

Op maandag 27 april 2015 16:00 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ok, en welke reden heb ik om dat aan te nemen?

Nou, als we het hebben over keuzes, dan kun je met harde wetenschappelijke feiten redelijk aantonen dat de vrije keuze niet bestaat. Denk hier maar eens aan:

kun je kiezen homoseksueel/heteroseksueel te zijn? Nee
kun je kiezen VWO intelligentie te hebben, versus VMBO intelligentie? Nee
kun je kiezen non-empathisch/psychopatisch versus empathisch te zijn? Nee
kun je kiezen voor een mannelijke versus vrouwelijke genderidentiteit? Nee

Dus het hele idee dat je kunt kiezen wie je bent en hoe je denkt is ongegrond. En dan hebben we het nog niet eens over het feit dat het onbewuste al een keuze heeft gemaakt voordat je je bewust bent van de keuze die je gaat maken.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:12 schreef Molurus het volgende:
Materialisme is geen claim. Substantiedualisme is een claim, materialisme is de verwerping van die claim.

(Dat verklaart ook gelijk waarom er wel dualisten zijn die zichzelf dualist noemen, maar geen materialisten die zichzelf materialist noemen. 'Materialisme' is als term vooral een poging van dualisten om de bewijslast om te draaien.)

Onzin. Lees eens wat literatuur over het onderwerp, bijvoorbeeld die SEP entry die ik al vaker gepost heb.

Ik snap dat je een parallel ziet met atheisme, wat inderdaad slechts een verwerping is van een claim, maar fysicalisme is dat niet. Fysicalisme is de claim dat alles fysiek is. Jouw onderbouwing daarvan is dat het zelf-evident is dat fysiek hetzelfde betekent als werkelijk, terwijl dit juist hetgene is wat ter discussie staat.

quote:

Op maandag 27 april 2015 16:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nou, als we het hebben over keuzes, dan kun je met harde wetenschappelijke feiten redelijk aantonen dat de vrije keuze niet bestaat. Denk hier maar eens aan:

kun je kiezen homoseksueel/heteroseksueel te zijn? Nee
kun je kiezen VWO intelligentie te hebben, versus VMBO intelligentie? Nee
kun je kiezen non-empathisch/psychopatisch versus empathisch te zijn? Nee
kun je kiezen voor een mannelijke versus vrouwelijke genderidentiteit? Nee

Dus het hele idee dat je kunt kiezen wie je bent en hoe je denkt is ongegrond. En dan hebben we het nog niet eens over het feit dat het onbewuste al een keuze heeft gemaakt voordat je je bewust bent van de keuze die je gaat maken.

Dat is ook ongegrond, dat ben ik helemaal met je eens. Er zijn bepaalde dingen waar een mens niet voor kiest.
Ik kan echter wel kiezen wat ik morgen wil eten, het gaat over keuzen met betrekking tot het handelen. Het is niet duidelijk dat mijn keuze over wat ik morgen wil eten een illusie is.
Dat de keuze eerder zichtbaar is in je hersenen dan in je bewustzijn wil niet zeggen dat de keuze zelf een illusie is.
Mijn vraag blijft dus staan: Welke reden heb ik om materialisme aan te nemen?