Argumenten voor of tegen reïncarnatie? #2

quote:

Op zondag 26 april 2015 20:28 schreef Gray het volgende:

[..]

A leidt tot C is een ander verband dan A leidt tot B leidt tot C. De eerste is direct, de ander indirect, dus zoals je het nu voordoet verander je zomaar het verband.

In strikte zin heb je gelijk, maar de conclusie blijft natuurlijk dezelfde.

Deze zag ik trouwens over het hoofd:

quote:

Wat mij betreft is de ik-gedachte zelf de illusie. Die "ik" is de illusie.

Kan natuurlijk ook, maar dat verandert dus niks aan de conclusie: er is geen 'jijzelf' die een specifieke beslissing kan maken, die jijzelf is een illusie, of de keuze zelf is een illusie. (al is illusie niet het goede woord)

quote:

Op zondag 26 april 2015 20:51 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

In strikte zin heb je gelijk, maar de conclusie blijft natuurlijk dezelfde.

Deze zag ik trouwens over het hoofd:

[..]

Kan natuurlijk ook, maar dat verandert dus niks aan de conclusie: er is geen 'jijzelf' die een specifieke beslissing kan maken, die jijzelf is een illusie, of de keuze zelf is een illusie. (al is illusie niet het goede woord)

Of al die zaken zijn een illusie. Illusie als in: het is er, maar het is anders dan het lijkt. Zoals die ik-gedachte er is, maar feitelijk gezien is die ik emergent.

quote:

Op zondag 26 april 2015 21:29 schreef Gray het volgende:

[..]

Of al die zaken zijn een illusie. Illusie als in: het is er, maar het is anders dan het lijkt. Zoals die ik-gedachte er is, maar feitelijk gezien is die ik emergent.

Ik denk dat je daar uiteindelijk altijd op uitkomt:
- De 'ik' is een illusie -> de keuze is dan ook een illusie
- De keuze is een illusie -> de 'ik' is een illusie.

Binnen materialisme is er in essentie dus geen keuze.

quote:

Op zondag 26 april 2015 17:06 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Suggerreer jij wellicht het bestaan van een Grote Backupper, die alle beschadigde breinen downloadt en herstelt zodra die het opgeven?

De akasha kronieken.

quote:

Op zondag 26 april 2015 12:17 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Maar hoe kun je denken zonder brein?

Niet, ons denken is een product van wat onze hersenen genereren en dat is bij iedereen anders.
Daarbij gaf ik ook aan, als het licht uit gaat, dat alles op zwart staat.
Mocht je opnieuw geboren worden in een nieuw lichaam, met een ander breinstelsel en 0 herinneringen aan het vorige leven tja, het is wishfull dreaming.

quote:

Op maandag 27 april 2015 02:20 schreef Remqo het volgende:

[..]

Niet, ons denken is een product van wat onze hersenen genereren en dat is bij iedereen anders.
Daarbij gaf ik ook aan, als het licht uit gaat, dat alles op zwart staat.
Mocht je opnieuw geboren worden in een nieuw lichaam, met een ander breinstelsel en 0 herinneringen aan het vorige leven tja, het is wishfull dreaming.

Je keert de bewijslast om.

Laplace, Théorie analytique des probabilités, 1812, Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves ; car, ceux qui l'attestent pouvant ou tromper ou avoir été trompés, ces deux causes sont d'autant plus probables que la réalité du fait l'est moins en elle-même.

oftewel

An extraordinary claim requires extraordinary proof. (Truzzi, 1978)

[ Bericht 10% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 27-04-2015 09:57:59 ]

quote:

Op zondag 26 april 2015 22:15 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik denk dat je daar uiteindelijk altijd op uitkomt:
- De 'ik' is een illusie -> de keuze is dan ook een illusie
- De keuze is een illusie -> de 'ik' is een illusie.

Binnen materialisme is er in essentie dus geen keuze.

Als dit een feit is, dan bestaan sowieso geen keuzen.

quote:

Op maandag 27 april 2015 11:42 schreef Gray het volgende:

[..]

Als dit een feit is, dan bestaan sowieso geen keuzen.

Klopt. Ik heb persoonlijk dan ook niet zoveel met de claim van materialisme.

quote:

Op zondag 26 april 2015 22:15 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik denk dat je daar uiteindelijk altijd op uitkomt:
- De 'ik' is een illusie -> de keuze is dan ook een illusie
- De keuze is een illusie -> de 'ik' is een illusie.

Binnen materialisme is er in essentie dus geen keuze.

Wat heeft dit eigenlijk met materialisme te maken?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Klopt. Ik heb persoonlijk dan ook niet zoveel met de claim van materialisme.

Materialisme is geen claim. Substantiedualisme is een claim, materialisme is de verwerping van die claim.

(Dat verklaart ook gelijk waarom er wel dualisten zijn die zichzelf dualist noemen, maar geen materialisten die zichzelf materialist noemen. 'Materialisme' is als term vooral een poging van dualisten om de bewijslast om te draaien.)

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat heeft dit eigenlijk met materialisme te maken?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Als je het volgde is dit de conclusie als materialisme waar is. Je keuze is een illusie omdat het veroorzaakt wordt door een fysisch proces.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Materialisme is geen claim. Substantiedualisme is een claim, materialisme is de verwerping van die claim.

Materialisme is welzeker een claim, ik zie geen reden om aan te nemen dat het geheel van de werkelijkheid alleen bestaat uit materie.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:15 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Als je het volgde is dit de conclusie als materialisme waar is. Je keuze is een illusie omdat het veroorzaakt wordt door een fysisch proces.

Je keuze zou evengoed een illusie kunnen zijn als dualisme waar is. Het heeft niets te maken het dualisme.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:15 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Materialisme is welzeker een claim, ik zie geen reden om materialisme aan te nemen.

Jaja. De materialist claimt dat de dualist ongelijk heeft. Dat is geen claim op zich hoor. Het is een nogal flauwe poging om de bewijslast bij je critici neer te leggen.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:15 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Materialisme is welzeker een claim, ik zie geen reden om aan te nemen dat het geheel van de werkelijkheid alleen bestaat uit materie.

Er is helemaal niemand die dit beweert, ook niet de mensen die jij als 'materialisten' omschrijft.

Ongelofelijk hoe hier hersenloos steeds dezelfde stromannen worden opgeworpen. Op die manier kom je niet eens toe aan de vraag welke mysterieuze eigenschappen moeten bestaan om bewustzijn voort te brengen.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je keuze zou evengoed een illusie kunnen zijn als dualisme waar is. Het heeft niets te maken het dualisme.

Klopt, daarom ging mijn uitspraak ook over materialisme en niet over dualisme.

quote:

Jaja. De materialist claimt dat de dualist ongelijk heeft. Dat is geen claim op zich hoor. Het is een nogal flauwe poging om de bewijslast bij je critici neer te leggen.

Elke claim natuurlijk ondersteund worden. Materialisme is de claim dat de werkelijkheid volledig wordt verklaard door het materiële, die claim heeft evengoed bewijslast. Het is nogal flauw om de bewijslast alleen bij je critici neer te leggen.
Daarnaast zeg je dat de materialist claimt, maar dat het geen claim is. Wat probeer je te zeggen?

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:31 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Klopt, daarom ging mijn uitspraak ook over materialisme en niet over dualisme.

Het 1 is het tegenovergestelde van het ander. Als het met het 1 niets te maken heeft heeft het ook met het ander niets te maken.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:31 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Elke claim natuurlijk ondersteund worden. Materialisme is de claim dat de werkelijkheid volledig wordt verklaard door het materiële, die claim heeft evengoed bewijslast.

Was het niet dat helemaal niemand beweert dat de werkelijkheid uitsluitend uit materie bestaat. Dus niemand draagt die bewijslast.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:31 schreef Murvgeslagen het volgende:

Het is nogal flauw om de bewijslast alleen bij je critici neer te leggen.

Mooi, gelukkig zijn we het daarover eens.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:31 schreef Murvgeslagen het volgende:

Daarnaast zeg je dat de materialist claimt, maar dat het geen claim is. Wat probeer je te zeggen?

Dat een verwerping van een claim geen claim op zich is.

Op precies dezelfde manier is atheisme geen claim.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is helemaal niemand die dit beweert, ook niet de mensen die jij als 'materialisten' omschrijft.

Ongelofelijk hoe hier hersenloos steeds dezelfde stromannen worden opgeworpen. Op die manier kom je niet eens toe aan de vraag welke mysterieuze eigenschappen moeten bestaan om bewustzijn voort te brengen.

Hebben we het wel over hetzelfde?: http://en.wikipedia.org/wiki/Materialism

Als de omschrijving van wikipedia klopt betreft het helemaal geen stroman.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:35 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Hebben we het wel over hetzelfde?: http://en.wikipedia.org/wiki/Materialism

Als de omschrijving van wikipedia klopt betreft het helemaal geen stroman.

De hele term is een uitvinding van dualisten.

Het is echt een kinderachtig flauw trucje: doen alsof mensen die jouw bewering verwerpen de tegenovergestelde claim doen. (Gelovigen hebben er een handje van om hetzelfde trucje uit te halen met atheisme.)

Nogmaals: materialisten, in die betekenis daarvan, bestaan helemaal niet. En dan heeft het toch wel heel veel weg van een stroman. Het is minimaal geheel onduidelijk wat 'non-materialisme' dan zou betekenen.

Ben ik een 'non-materialist' als ik geloof in het bestaan van elektromagnetische straling bijvoorbeeld? Dat lijkt me vrij duidelijk geen materie.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 27-04-2015 12:50:52 ]

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het 1 is het tegenovergestelde van het ander. Als het met het 1 niets te maken heeft heeft het ook met het ander niets te maken.

Je werpt een valse dichotomie op. Er zijn meer standpunten zoals idealisme, monisme en pluralisme en dualisme.

quote:

Was het niet dat helemaal niemand beweert dat de werkelijkheid uitsluitend uit materie bestaat. Dus niemand draagt die bewijslast.

Ok, dus immaterieel betekent nu dus wel weer iets?

quote:

Mooi, gelukkig zijn we het daarover eens.

Mooi, kom er dan ook maar eens mee.

quote:

Dat een verwerping van een claim geen claim op zich is.

Op precies dezelfde manier is atheisme geen claim.

Daar ga ik dus niet in mee, meerdere keren in discussies werden er welzeker claims gemaakt als "alleen de materie beschrijft de werkelijkheid", en die claims hebben net zo goed bewijslast nodig om ze enige geldigheid te geven als kritiekpunt op dualisme.
"Dualisme is niet waar omdat ik er geen reden toe zie" is een specifiek standpunt wat absoluut gerechtvaardigd kan worden, maar het is geen manier om dualisme onaannemelijk te maken.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:51 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ok, dus immaterieel betekent nu dus wel weer iets?

Als 'immaterieel' betekent 'niet zijnde materie', dan bestaan materialisten niet en ben je hier bezig een standpunt te bekritiseren dat niemand inneemt.

Ik noem dat een stromantaktiek.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:51 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]

Daar ga ik dus niet in mee, meerdere keren in discussies werden er welzeker claims gemaakt als "alleen de materie beschrijft de werkelijkheid", en die claims hebben net zo goed bewijslast nodig om ze enige geldigheid te geven als kritiekpunt op dualisme.

Ok, nu even deze bewering hardmaken: kun jij me een post quoten waarin dit wordt beweerd? Kun je mij 1 filosoof quoten die dit beweert? Een wetenschapper dan misschien? Iemand?

De kern van het probleem lijkt te zitten in deze vraag:

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:39 schreef Molurus het volgende:
Ben ik een 'non-materialist' als ik geloof in het bestaan van elektromagnetische straling bijvoorbeeld? Dat lijkt me vrij duidelijk geen materie.

Want mensen die de term 'materialisme' graag gebruiken lijken iets anders te verstaan onder 'materie' dan de rest van de wereld. Alleen vertikken ze het om te specificeren wat dat dan is.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Materialisme is geen claim. Substantiedualisme is een claim, materialisme is de verwerping van die claim.

(Dat verklaart ook gelijk waarom er wel dualisten zijn die zichzelf dualist noemen, maar geen materialisten die zichzelf materialist noemen. 'Materialisme' is als term vooral een poging van dualisten om de bewijslast om te draaien.)

Neh..het enige wat je zeker weet is dat je bestaat en een onderscheid maakt tussen innerlijk en uiterlijk waarbij je het uiterlijke deel fysiek of materieel noemt. Of dat uiterlijke deel wezenlijk verschilt van het innerlijke deel is voor ons niet te bepalen. Beiden lijken namelijk verbonden te zijn met en door je bewustzijn.

De materialist doet de claim dat datgene wat door zintuiglijke waarneming binnenkomt het enige ware is en dat is een claim met een behoorlijke impact. Deze claim is alles bepalend voor hoe je tegen de wereld aankijkt en hoe je haar definieert en derhalve is het dan ook aan de materialist om te bewijzen dat die claim gegrond is.

Een van de belangrijkste argumenten tegen deze claim komt notabene vanuit materialistische hoek zelf en dat is de stelling dat de mens in staat is valse waarnemingen te doen of nog iets specifieker gezegd veel van haar waarneming zelf inkleurt. Het is derhalve zeker niet ondenkbaar dat de uiterlijke of fysiek/materiele wereld om ons heen een compleet vertekend beeld van de onderliggende realiteit geeft.

Het is mede daarom niet vreemd om te veronderstellen dat de wereld om ons heen grotendeels bepaalt wordt door ons bewustzijn en dat zodra ons bewustzijn verandert ook de wereld om ons heen met ons mee veranderd.

Ook vanuit psychologische hoek wordt dit principe ondersteunt, denk bijvoorbeeld maar eens aan de kracht van de juiste mindset om bepaalde zaken gedaan te krijgen. Iemand die gelooft dat iets niet gaat lukken krijgt veelal zijn gelijk bewezen maar ook iemand die gelooft dat iets wel gaat lukken krijgt meestal zijn gelijk bewezen.

Anyway..materialisten of zintuigpredikanten hebben dus wel degelijk aan te tonen waarom zintuiglijke waarneming van de realiteit om ons heen (wetende dat onze zintuiglijke waarneming verre van 100% accuraat is) de enige ware bestaande realiteit zou moeten zijn en hoe zij dan voorbij komt aan haar eigen waargenomen beperkingen van het zintuiglijke waarnemen.

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:09 schreef Jappie het volgende:
Anyway..materialisten of zintuigpredikanten hebben dus wel degelijk aan te tonen waarom zintuiglijke waarneming van de realiteit om ons heen (wetende dat onze zintuiglijke waarneming verre van 100% accuraat is) de enige ware bestaande realiteit zou moeten zijn

Er is helemaal niemand die dit beweert, dus waarom zou iemand dat dan moeten aantonen?

Mijn hemel... als jullie samenhangend ergens kritiek op willen uiten, zorg er dan voor dat je in elk geval een standpunt bekritiseert dat werkelijk iemand inneemt.

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is helemaal niemand die dit beweert, dus waarom zou iemand dat dan moeten aantonen?

Mijn hemel... als jullie samenhangend ergens kritiek op willen uiten, zorg er dan voor dat je in elk geval een standpunt bekritiseert dat werkelijk iemand inneemt.

Ik zeg "het wel bekende Molurus vluchtgedrag" maar goed..gewoon voor de vorm. Omschreef jij jouw standpunt ten aanzien van de werkelijkheid maar, Dan kunnen we het daar zinvol over gaan hebben.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

De hele term is een uitvinding van dualisten.

Het is echt een kinderachtig flauw trucje: doen alsof mensen die jouw bewering verwerpen de tegenovergestelde claim doen. (Gelovigen hebben er een handje van om hetzelfde trucje uit te halen met atheisme.)

Nogmaals: materialisten, in die betekenis daarvan, bestaan helemaal niet. En dan heeft het toch wel heel veel weg van een stroman. Het is minimaal geheel onduidelijk wat 'non-materialisme' dan zou betekenen.

Ben ik een 'non-materialist' als ik geloof in het bestaan van elektromagnetische straling bijvoorbeeld? Dat lijkt me vrij duidelijk geen materie.

Ik denk het niet. Check de rest van mijn reactie hier onder.

quote:

Op maandag 27 april 2015 12:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als 'immaterieel' betekent 'niet zijnde materie', dan bestaan materialisten niet en ben je hier bezig een standpunt te bekritiseren dat niemand inneemt.

Ik noem dat een stromantaktiek.
Ok, nu even deze bewering hardmaken: kun jij me een post quoten waarin dit wordt beweerd? Kun je mij 1 filosoof quoten die dit beweert? Een wetenschapper dan misschien? Iemand?

Ik laat deze discussie even voor wat het is, want dat is inderdaad een stromantaktiek, een red herring. Onder materialisme versta ik wat de wikipedia pagina aangeeft, en mijn conclusie blijft dus staan dat materialisme een claim is.

quote:

Op maandag 27 april 2015 13:14 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik zeg "het wel bekende Molurus vluchtgedrag" maar goed..gewoon voor de vorm. Omschreef jij jouw standpunt ten aanzien van de werkelijkheid maar, Dan kunnen we het daar zinvol over gaan hebben.

Wat wil je precies daarover weten?

En mocht het antwoord daarop zijn "ik weet het niet" dan is dat natuurlijk geen legitimering van de berg stromannen en ongespecificeerde hypotheses die hier worden opgeworpen. Zo werkt het natuurlijk niet.