F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wie zijn dat?quote:Op vrijdag 24 april 2015 15:34 schreef Terra-jin het volgende:
[..]
Het argument van de fysicalisten op dit forum
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Jij en Molurus voornamelijk - ik weet dat jullie niet houden van de term 'fysicalist', maar ja je blijft mij ook steeds 'dualist' noemenquote:
Semantiek gaat over rommelen met de betekenis van woorden, ik heb het argument opgeschreven in logische vorm, dus dat is zeker niet aan de hand.quote:Op vrijdag 24 april 2015 15:37 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wederom, dit is een semantische discussie, geen logische.
Ten tweede je draait de bewijslast om. Als jij zegt dat er meer fruit is dan appels moet je dat bewijzen. Mocht je dat doen dan zal ik mijn aanname dat appel het enige fruit is moeten laten varen.
Maar ik draai niet de bewijslast om, meerdere keren in discussies is geclaimd dat materie=werkelijkheid, en het is mijn goed recht om te snappen welke achterliggende argumenten dat heeft. Zeggen dat iets zo is, maakt het nog niet zo.
Ik wil niet zeggen dat er geen goede argumentatie zou zijn, maar dan moet er wel eerst argumentatie zijn om tot begrip te komen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ja is echt waar hoor. Ik heb het zelf gezien.quote:
Want hoe weet een een schepsel nou hoe die moet evolueren als die geen ervaring heeft opgedaan met evolutie in de vorm van reïncarnatie?
Niet.quote:
[..]
Semantiek gaat over rommelen met de betekenis van woorden
quote:
[..]
Ja is echt waar hoor. Ik heb het zelf gezien.
Want hoe weet een een schepsel nou hoe die moet evolueren als die geen ervaring heeft opgedaan met evolutie in de vorm van reïncarnatie?
Nou vooruit, het gaat over de betekenis van woorden. Maar we kunnen het er denk ik wel over eens zijn dat materieel (bouwestenen van het universum) een andere betekenis heeft dan werkelijkheid. (datgene wat bestaat)quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het is een deel van...quote:
[..]
Nou vooruit, het gaat over de betekenis van woorden. Maar we kunnen het er denk ik wel over eens zijn dat materieel (bouwestenen van het universum) een andere betekenis heeft dan werkelijkheid. (datgene wat bestaat)
Dat vinden we allemaal inderdaad.quote:
Al zijn er ook obscure filosofieën die dat ook ontkennen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik ken ze niet.quote:
[..]
Dat vinden we allemaal inderdaad.
Al zijn er ook obscure filosofieën die dat ook ontkennen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Die argumenten heb ik al gegeven. Het werkt. En om dingen te verklaren is het absoluut niet nodig om te veronderstellen dat er iets 'immaterieels' nodig is. Dat is nog nooit het geval geweest dus ik ga er vanuit dat dat ook niet nodig zal zijn. Ik kan er natuurijk naast zitten maar die aanname zorgt er wel voor dat ik experimenten en voorspellingen kan doen met en over de werkelijkheid. Die ook echt werken.quote:
[..]
Maar ik draai niet de bewijslast om, meerdere keren in discussies is geclaimd dat materie=werkelijkheid, en het is mijn goed recht om te snappen welke achterliggende argumenten dat heeft. Zeggen dat iets zo is, maakt het nog niet zo.
Ik wil niet zeggen dat er geen goede argumentatie zou zijn, maar dan moet er wel eerst argumentatie zijn om tot begrip te komen.
Zodra men het dualistische beeld gaat aanhangen komen er alleen maar onoplosbare problemen bij en wordt er niets verklaard. Dus is het onnodig.
Mocht er echt iets 'immaterieels' zijn dat is het aan jou om dat aan te tonen. Ik heb dat niet nodig, wederom omdat ik geen reden heb om aan te nemen dat de wetenschappelijke methode niet genoeg zou zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nogal wiedes als je postuleert dat de werkelijkheid niet volledig te verklaren is met wetenschap en er dus 'iets' moet zijn buiden het materiële. Aan jou dan uit te leggen wat dat is en waarom je dat denkt.quote:
[..]
Jij en Molurus voornamelijk - ik weet dat jullie niet houden van de term 'fysicalist', maar ja je blijft mij ook steeds 'dualist' noemen
Dat is gewoon puur dualisme.
Wat jij mij verder noemt interesseert me niet zo, ik hoef niets te verdedigen verder.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Technisch gezien zit daar wel iets in, maar ik sta aan jouw kant.quote:
[..]
Nogal wiedes als je postuleert dat de werkelijkheid niet volledig te verklaren is met wetenschap en er dus 'iets' moet zijn buiden het materiële. Aan jou dan uit te leggen wat dat is en waarom je dat denkt.
Dat is gewoon puur dualisme.
Wat jij mij verder noemt interesseert me niet zo, ik hoef niets te verdedigen verder.
Natuurlijk ‘werkt’ de wetenschap. Daar zijn we het allemaal denk ik wel over eens.quote:
Die argumenten heb ik al gegeven. Het werkt.
Mensen veronderstellen niet dat immateriele dingen bestaan, ze herkennen bepaalde zaken als niet-materieel. Het is dus een belangrijke discussie, waarbij de mening van de één niet direct af kan worden gedaan als betekenisloos.quote:En om dingen te verklaren is het absoluut niet nodig om te veronderstellen dat er iets 'immaterieels' nodig is. Dat is nog nooit het geval geweest dus ik ga er vanuit dat dat ook niet nodig zal zijn.
Dat doen we allemaal lijkt mij. Als dualist heb ik helemaal geen problemen met experimenten doen op het materiële deel van de werkelijkheid. Het leidt tot een solide basis voor kennis.quote:Ik kan er natuurijk naast zitten maar die aanname zorgt er wel voor dat ik experimenten en voorspellingen kan doen met en over de werkelijkheid. Die ook echt werken.
Dat is geen argument voor fysicalisme lijkt mij. Ik zie geen onoplosbare problemen, wel open vragen.quote:Zodra men het dualistische beeld gaat aanhangen komen er alleen maar onoplosbare problemen bij en wordt er niets verklaard. Dus is het onnodig.
Lijkt mij niet. Elke discussie over immateriële zaken verzand op een gegeven moment in “immaterieel is een nietszeggend begrip”. Dat het een nietszeggend begrip is volgt uit dat het fysischse de hele werkelijkheid beschrijft.quote:Mocht er echt iets 'immaterieels' zijn dat is het aan jou om dat aan te tonen. Ik heb dat niet nodig, wederom omdat ik geen reden heb om aan te nemen dat de wetenschappelijke methode niet genoeg zou zijn.
Ik wil dus weten wat een goede argumentatie daarvoor is, maar deze heb ik nog niet gezien.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is exact hetzelfde. Vervolgens is er weer geen definitie van niet-materieel.quote:
Mensen veronderstellen niet dat immateriele dingen bestaan, ze herkennen bepaalde zaken als niet-materieel.
Vragen die geen enkele dualist kan beantwoorden. En dat ook nooit zal kunnen.quote:Dat is geen argument voor fysicalisme lijkt mij. Ik zie geen onoplosbare problemen, wel open vragen.
Dat klopt, dat komt omdat immaterieel of niet-materiaal of non-fysisch of wat dan ook een nietszeggend begrip is. Om maar even terug te vallen op jouw geliefde vergelijkingen: ik herken dat er dingen zijn die 'niet-fruit' zijn. Is dat genoeg om te kunnen zeggen wat die dingen dan wel zijn?quote:Lijkt mij niet. Elke discussie over immateriële zaken verzand op een gegeven moment in “immaterieel is een nietszeggend begrip”. Dat het een nietszeggend begrip is volgt uit dat het fysischse de hele werkelijkheid beschrijft.
Als jij iets noemt of herkent als 'immaterieel' moet je definiëren wat het dan wél is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Niet iets waar je vervolgens ook echt iets mee kunt postuleren. Anders ben je gewoon weer met een god of the gaps bezig.quote:Op vrijdag 24 april 2015 16:25 schreef Gray het volgende:
[..]
Technisch gezien zit daar wel iets in, maar ik sta aan jouw kant.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als er iets immaterieels is kan dat ofwel op dualisme duiden, of op idealisme. Die mogelijkheid geef je me niet als je mij op voorhand al tot dualist bombardeert. Ik begin idealisme eigenlijk wel een interessante optie te vinden, al heb ik het fysicalisme nog niet volledig de rug toegekeerd. Maar goed, ik ben dus sowieso een monist.quote:
Nogal wiedes als je postuleert dat de werkelijkheid niet volledig te verklaren is met wetenschap en er dus 'iets' moet zijn buiden het materiële. Aan jou dan uit te leggen wat dat is en waarom je dat denkt.
Niet mee eens indien je claimt dat alle werkelijkheid fysiek/materieel is.quote:
Die claim maak ik dan ook niet. Dat is alleen wel de aanname die ik doe en daar zijn hele goede redenen voor. Zoals gezegd, het werkt. Als je dat aanneemt kun je wetenschap bedrijven en daarmee ontdekkingen doen over de werkelijkheid.quote:
Niet mee eens indien je claimt dat alle werkelijkheid fysiek/materieel is.
Er is geen enkele reden of noodzakelijkheid om aan te nemen dat er 'iets' buiten deze werkelijkheid daar invloed op uit oefent. Doe je dat wel dan krijg je dus de bekende problemen waar Molurus ook al uitvoerig over uitgewijdt.
De enigen die een claim maken zijn de dualisten die claimen dat er 'iets' is dat niet beschreven kan worden met bovenstaande aanname. En de enige manier waarop ze dat kunnen doen is claimen dat datgene 'niet-fysisch', 'immaterieel' of 'niet-materieel' is. Wat het dan wel is blijft achterwege. De enige argumentatie is dus een ontkenning van een claim die ik niet maak.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Er zijn talloze keren definities gegeven, maar deze werden afgedaan als nietszeggend. Waarom? Omdat het materiële de hele werkelijkheid betreft.quote:
[..]
Dat is exact hetzelfde. Vervolgens is er weer geen definitie van niet-materieel.
Ofwel, als je strikt fysicalist bent dan kan een discussie over immateriële zaken nooit plaatsvinden, wordt elke zo’n discussie op voorhand al de prullenbak ingeknikkert.
Het lijkt mij dan helemaal niet zo vreemd om de discussie dan een niveau lager af te laten spelen: waarom is fysicalisme aannemelijk?
Waarschijnlijk niet, maar dat vind ik dan ook niet zo’n probleem.quote:Vragen die geen enkele dualist kan beantwoorden. En dat ook nooit zal kunnen.
Jawel, peren zijn ook fruit, maar zijn geen appels. Of: bewustzijn bestaat wel (is werkelijk), maar is niet materieel. Dat lijkt mij indien je materie niet gelijkstelt aan de werkelijkheid een geldige opmerking.quote:Dat klopt, dat komt omdat immaterieel of niet-materiaal of non-fysisch of wat dan ook een nietszeggend begrip is. Om maar even terug te vallen op jouw geliefde vergelijkingen: ik herken dat er dingen zijn die 'niet-fruit' zijn. Is dat genoeg om te kunnen zeggen wat die dingen dan wel zijn?
Als jij iets noemt of herkent als 'immaterieel' moet je definiëren wat het dan wél is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het enige wat je doet is iets bewijzen over de materiele werkelijkheid en dat is ook exact wat de wetenschap zou moeten doen maar tevens daar waar de scheidslijn ligt. De wetenschap onderkent dit overigens ook door bijvoorbeeld vakgebieden als psychologie en psychiatrie af te doen als pseudo wetenschappelijk.quote:
[..]
Die claim maak ik dan ook niet. Dat is alleen wel de aanname die ik doe en daar zijn hele goede redenen voor. Zoals gezegd, het werkt. Als je dat aanneemt kun je wetenschap bedrijven en daarmee ontdekkingen doen over de werkelijkheid.
Zeggen dat de werkelijkheid uitsluitend bestaat uit bewijsbare feiten is zoiets als zeggen dat er geen misdaad bestaat als die niet bewezen is.
Sowieso wordt het probleem al iets lastiger zodra het over het ervaren van een vorig leven gaat. Vanuit jouw positie moet je niet te bewijzen standpunten innemen om de reincarnatie ervaring materieel te maken. Claimen dat er geen enkel probleem is zodra je materie tot de enige werkelijkheid verheft is daarmee bewezen lariekoek.
Uiteraard kun je dan zeggen dat reincarnatie materieel niet mogelijk is en dus een buitengewoon idee en daarmee de bewijslast naar de ervaarder toeschuiven via het scheermes principe maar de bewijslast bij de ander leggen is niet hetzelfde als stellen dat er geen probleem zou zijn.
Uitsluitend wanneer we materie als enige werkelijkheid aannemen dan is de werkelijkheid (zei het met her en der een onbewijsbaar fenomeen ) ook volkomen materieel. Dat klinkt mij een beetje als religieus fundamentalisme die stelt neem nu maar aan dat God bestaat en daarmee is alles verklaard.
Het is aan jou om met betere termen te komen. Nogmaals, zeggen dat iets niet iets is zegt niets over wat datgene dan wel is.quote:
[..]
Er zijn talloze keren definities gegeven, maar deze werden afgedaan als nietszeggend. Waarom? Omdat het materiële de hele werkelijkheid betreft.
Ofwel, als je strikt fysicalist bent dan kan een discussie over immateriële zaken nooit plaatsvinden, wordt elke zo’n discussie op voorhand al de prullenbak ingeknikkert.
Het lijkt mij dan helemaal niet zo vreemd om de discussie dan een niveau lager af te laten spelen: waarom is fysicalisme aannemelijk?
Dat is geen antwoord. Herhaling: ik herken dingen die 'niet-fruit' zijn. Zeg ik daarmee ik substantieels?quote:Jawel, peren zijn ook fruit, maar zijn geen appels.
Het is geen geldige opmerking want je kunt 'niet materieel' niet definiëren. Probeer eens wat anders. Wat is bewustzijn dan wél?quote:Of: bewustzijn bestaat wel (is werkelijk), maar is niet materieel. Dat lijkt mij indien je materie niet gelijkstelt aan de werkelijkheid een geldige opmerking.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is onzin. Als iets gebruikt maakt van de wetenschappelijke methode is het wetenschap. Verder een afleiding van het punt. Dat de mensheid de volledige werkelijkheid nog niet kent is geen reden om aan te nemen dat er een gebied is dat niet kenbaar zal zijn.quote:
[..]
Het enige wat je doet is iets bewijzen over de materiele werkelijkheid en dat is ook exact wat de wetenschap zou moeten doen maar tevens daar waar de scheidslijn ligt. De wetenschap onderkent dit overigens ook door bijvoorbeeld vakgebieden als psychologie en psychiatrie af te doen als pseudo wetenschappelijk.
Dit volgt totaal nergens uit. In mijn optiek is 'een vorig leven' simpelweg onzin. Geen enkel bewijs. Dus ook geen probleem.quote:Sowieso wordt het probleem al iets lastiger zodra het over het ervaren van een vorig leven gaat. Vanuit jouw positie moet je niet te bewijzen standpunten innemen om de reincarnatie ervaring materieel te maken. Claimen dat er geen enkel probleem is zodra je materie tot de enige werkelijkheid verheft is daarmee bewezen lariekoek.
Er is ook geen probleem. Dat mensen ervaringen hebben die niet stroken met de werkelijkheid is bekend. Daar is onderzoek naar te doen. En dat wordt ook gedaan.quote:Uiteraard kun je dan zeggen dat reincarnatie materieel niet mogelijk is en dus een buitengewoon idee en daarmee de bewijslast naar de ervaarder toeschuiven via het scheermes principe maar de bewijslast bij de ander leggen is niet hetzelfde als stellen dat er geen probleem zou zijn.
Het is juist exact het tegenovergestelde. Het enige dat je hoeft te stellen (en het enige dat ik stel) is dat je geen abstracte onzin als dualisme of god of wat voor maffe ideologie dan ook nodig hebt om de werkelijkheid te verklaren en te beschrijven. Dat was al zo toen men dacht dat de zon een god was en dat zal zeer waarschijnlijk ook zo blijven.quote:Uitsluitend wanneer we materie als enige werkelijkheid aannemen dan is de werkelijkheid (zei het met her en der een onbewijsbaar fenomeen ) ook volkomen materieel. Dat klinkt mij een beetje als religieus fundamentalisme die stelt neem nu maar aan dat God bestaat en daarmee is alles verklaard.
Dat er 'iets' zou kunnen zijn dat wij nooit zullen kunnen ontdekken, verklaren of beschrijven sluit ik niet uit want dat kan niet, maar het is wel volledig irrelevant voor onze werkelijkheid precies daarom. Tenzij men weer postuleert dat het wel onze werkelijkheid beinvloedt en dan krijgen we weer de bekende dualisme problematiek.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Even tussendoor: het topic is inmiddels bijna door z'n eerste deel heen en er zijn allerlei al dan niet sterke argumenten tegen reïncarnatie genoemd en eigenlijk nog geen enkele voor.
Komt er nog wat van?
Komt er nog wat van?
We zijn weer afgedwaald naar dualisme, net zoals altijd. Verder dan dat komt men gewoon niet.quote:
Even tussendoor: het topic is inmiddels bijna door z'n eerste deel heen en er zijn allerlei al dan niet sterke argumenten tegen reïncarnatie genoemd en eigenlijk nog geen enkele voor.
Komt er nog wat van?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
