F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Omdat manipulatie van het materiële de werkelijkheid 1 op 1 beinvloedtquote:Op vrijdag 24 april 2015 14:44 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Die definities landen niet omdat er de onderliggende aanname is dat het materiële het geheel van de werkelijkheid betreft. Als iedereen dat zou vinden hadden we de discussie natuurlijk niet.
Ik wil dus weten welke reden we hebben om het materiële gelijk te stellen aan de werkelijkheid.
[..]
Jij claimt dat de werkelijkheid en het materiële synoniem zijn. Welke reden heb ik om dat aan te nemen?
. Omdat als men de werkelijkheid wil begrijpen men het in het materiele moet zoeken.En, het belangrijkste, er is geen enkele reden om aan te nemen dat er iets 'bestaat' dat buiten het materiele zit. Als het geen invloed heeft op de werkelijkheid is het irrelevant en als dat het wel heeft valt het automatisch binnen datzelfde materiele en dus de werkelijkheid.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En dat terwijl dat juist makkelijk te bewijzen is. Alleen al het feit dat ik dit kan typen en daarmee de werkelijkheid voor zowel jou als mij beinvloedt zegt genoeg.quote:
[..]
Hierin ligt de kern van ons oneens zijn.
Bovendien geef je hier dus gewoon weer toe een dualist te zijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door Fir3fly op 24-04-2015 15:00:13 ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Oh nee, ik zeg verder niets. Het enige dat steeds naar boven komt zijn termen als 'immaterieel' en 'non-fysisch'. Dingen die dus geen dingen zijn. De vraag blijft, wat is het dan wel? Molurus heeft dit al honderden keren gevraagd zonder daar antwoord op te krijgen.quote:
[..]
Ik heb hier nog helemaal geen argument gemaakt, je maakte zelf dit argument
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En om af te sluiten:
![Richard Dawkins - Science works [2013]](http://i.ytimg.com/vi/eob371ZgGoY/default.jpg)
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
ik geloof wel in een soort van reïncarnatie.
maar dan meer in de vorm dat we gerecycled worden.
zelfde als een auto, als die sterft (naar de sloop gaat) kan die ook gerecycled worden om een nieuwe auto te maken
het zelfde geloof ik dat dat bij ons ook gebeurd, maar dan met de moleculen waaruit wij bestaan.
maar dan meer in de vorm dat we gerecycled worden.
zelfde als een auto, als die sterft (naar de sloop gaat) kan die ook gerecycled worden om een nieuwe auto te maken
het zelfde geloof ik dat dat bij ons ook gebeurd, maar dan met de moleculen waaruit wij bestaan.
mee bekant vangde gin haas.
Die conclusie kan je natuurlijk niet maken. Een voorbeeld waaruit blijkt dat dat niet zo hoeft te zijn:quote:Op vrijdag 24 april 2015 14:49 schreef Fir3fly het volgende:
Omdat manipulatie van het materiële de werkelijkheid 1 op 1 beinvloedt
“Jan éét een appel, nu zijn er minder appels, en is er minder fruit.” -> Het is duidelijk dat als appels niet hetzelfde is als fruit, maar dat het één toch de ander beïnvloed.
Dat manipulatie van materie de werkelijkheid beïnvloed betekent dus niet dat materie hetzelfde is als de werkelijkheid.
Dit is een niet onderbouwde tautologie.quote:Omdat als men de werkelijkheid wil begrijpen men het in het materiele moet zoeken.
Natuurlijk wel, er zijn hier talloze mensen die aangeven goede reden te hebben dat deze wel bestaat, waaronder ikzelf. Je bouwt hier overigens voort op je eigen conclusie, ik zie nog geen reden om aan te nemen dat materieel=werkelijkheid.quote:En, het belangrijkste, er is geen enkele reden om aan te nemen dat er iets 'bestaat' dat buiten het materiele zit. Als het geen invloed heeft op de werkelijkheid is het irrelevant en als dat het wel heeft valt het automatisch binnen datzelfde materiele en dus de werkelijkheid.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Alle materie bij elkaar vormt de werkelijkheid. Manipulatie van de materie beïnvloedt de werkelijkheid. Dat is simpel te bewijzen. Er is geen enkele andere manier om de werkelijkheid te beïnvloeden. Ze zijn dus gelijkwaardig.quote:
[..]
Die conclusie kan je natuurlijk niet maken. Een voorbeeld waaruit blijkt dat dat niet zo hoeft te zijn:
“Jan éét een appel, nu zijn er minder appels, en is er minder fruit.” -> Het is duidelijk dat als appels niet hetzelfde is als fruit, maar dat het één toch de ander beïnvloed.
Dat manipulatie van materie de werkelijkheid beïnvloed betekent dus niet dat materie hetzelfde is als de werkelijkheid.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je herhaalt jezelf. Zeggen dat de werkelijkheid bestaat uit alleen maar materie, maakt dat nog niet aannemelijk.quote:
[..]
Alle materie bij elkaar vormt de werkelijkheid. Manipulatie van de materie beïnvloedt de werkelijkheid. Er is geen enkele andere manier om de werkelijkheid te beïnvloeden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik verander even wat woordjes, hoe kun jij het woord 'nat' definiëren als 'droog' een problematisch begrip is?quote:
[..]
Natuurlijk wel. Niet-materieel is gewoon een betekenisloos begrip. Materieel is simpel. De werkelijkheid. Alles wat mogelijkerwijs observeerbaar is. Alles waar de mensheid wetenschap op toepast. Etcetera.
De werkelijkheid is noch materialistisch noch immaterialistisch. De werkelijkheid is gewoon de werkelijkheid.
Wittgenstein heeft hier ook wel over geschreven, dat taal onze werkelijkheid schept. Alan Watts heeft zijn filosofie ooit eens benoemd in een college van hem.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Natuurlijk welquote:
[..]
Je herhaalt jezelf. Zeggen dat de werkelijkheid bestaat uit alleen maar materie, maakt dat nog niet aannemelijk.
. Als je keer op keer kunt bewijzen dat het beinvloeden van een stukje materie de werkelijkheid beïnvloedt is dat een hele goede reden om dat aan te nemen. Zeker omdat er, zoals gezegd, geen enkele andere manier is. En nogmaals, het werkt. Neem aan dat alles bestaat uit materie en alles klopt. Een auto rijdt, een vliegtuig vliegt etcetera.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat klopt, dit is dan ook een puur semantische discussie. Daar ben ik al lang uit. Andere mensen schijnbaar nog niet.quote:
[..]
Ik verander even wat woordjes, hoe kun jij het woord 'nat' definiëren als 'droog' een problematisch begrip is?
De werkelijkheid is noch materialistisch noch immaterialistisch. De werkelijkheid is gewoon de werkelijkheid.
Wittgenstein heeft hier ook wel over geschreven, dat taal onze werkelijkheid schept. Alan Watts heeft zijn filosofie ooit eens benoemd in een college van hem.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Alle materie? De ruimte en tijd dan?quote:
[..]
Alle materie bij elkaar vormt de werkelijkheid. Manipulatie van de materie beïnvloedt de werkelijkheid. Dat is simpel te bewijzen. Er is geen enkele andere manier om de werkelijkheid te beïnvloeden. Ze zijn dus gelijkwaardig.
Hoezo kan alle materie de werkelijkheid vormen als die materie ruimte nodig heeft om zichzelf tot expressie te brengen?
Edit: het is gewoon problematisch om al deze begrippen te hanteren
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Als Jan telkens appels eet en daardoor de hoeveelheid fruit beïnvloed betekent dat nog niet dat fruit hetzelfde is als appels?quote:
[..]
Natuurlijk wel
Als dat met appels niet zo werkt, werkt dat ook niet zo met materie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ach ja, nog zo'n halfbakken vergelijking kan er ook nog wel bij. En we duiken weer lekker de semantiek en taalspelletjes in.quote:
[..]
Als Jan telkens appels eet en daardoor de hoeveelheid fruit beïnvloed betekent dat nog niet dat fruit hetzelfde is als appels?
Als dat met appels niet zo werkt, werkt dat ook niet zo met materie.
Maar vooruit, laten we meedoen. De hoeveelheid appels beinvloedt de hoeveelheid fruit. De aanname dat 'appels' een onderdeel is van 'fruit' is daardoor niet vergezocht. Zeker niet als je dus gaat experimenteren.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is geen halfbakken vergelijking, het maakt duidelijk waar het pijnpunt ligt. Aantonen dat appels fruit is, is niet aantonen dat er geen ander fruit is. Aantonen dat materie bestaat betekent niet logischerwijs dat materie het geheel van de werkelijkheid is.quote:
[..]
Ach ja, nog zo'n halfbakken vergelijking kan er ook nog wel bij. En we duiden weer lekker de semantiek en taalspelletjes in.
Maar vooruit, laten we meedoen. De hoeveelheid appels beinvloedt de hoeveelheid fruit. De aanname dat 'appels' een onderdeel is van 'fruit' is daardoor niet vergezocht. Zeker niet als je dus gaat experimenteren.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Volgens mij kan je materie niet omschrijven zonder ruimte en tijd te impliceren?quote:
[..]
Alle materie? De ruimte en tijd dan?
Hoezo kan alle materie de werkelijkheid vormen als die materie ruimte nodig heeft om zichzelf tot expressie te brengen?
Edit: het is gewoon problematisch om al deze begrippen te hanteren
Je kunt aantonen dat er meer fruit is dan alleen appels (belachelijke, semantische discussie wederom, maar goed). Niemand heeft ooit aangetoond dat er een andere manier is om de werkelijkheid correct te beschrijven dan wetenschap.quote:
[..]
Het is geen halfbakken vergelijking, het maakt duidelijk waar het pijnpunt ligt. Aantonen dat appels fruit is, is niet aantonen dat er geen ander fruit is. Aantonen dat materie bestaat betekent niet logischerwijs dat materie het geheel van de werkelijkheid is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het argument van de fysicalisten op dit forum komt niet verder dan:quote:
Ik ben eigenlijk wel eens een keer geïnteresseerd in een goed argument voor fysicalisme.
1. materieel = fysiek = werkelijk = bestaand = alles
2. niet-materieel en niet-fysiek zijn betekenisloos
3. dit is zelf-evident
4. de bewijslast ligt niet bij ons
Tot nu toe heb ik niets gehoord dat mij kan overtuigen van hun visie.
In de academische wereld doet men gelukkig wel een poging:
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/
Onderaan staan een aantal argumenten voor en tegen (pittige stof die ik zelf nog aan het destilleren ben).
Lijkt mij niet, jij steltquote:
[..]
Je kunt aantonen dat er meer fruit is dan alleen appels (belachelijke, semantische discussie wederom, maar goed). Niemand heeft ooit aangetoond dat er een andere manier is om de werkelijkheid correct te beschrijven dan wetenschap.
P=Q
Ik vraag waarom staat P gelijk aan Q?
Jij: P=Q want als je P beïnvloed beïnvloed je Q.
Ik: Dat volgt niet logischerwijs want als P+S=Q, dan beïnvloed P Q ook.,
Als je geen argumentatie kan geven voor het feit dat P exact gelijk is aan Q, dan houd de discussie natuurlijk op.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ja maar als je met dat scheermes gaat spelen zonder alle informatie te hebben is je voorlopige conclusie ook niet veel waard.quote:
[..]
Bij Stevenson zit er inderdaad niet hetzelfde Christelijke sausje overheen. Maar in essentie is het een soortgelijke poging om dualisme te rechtvaardigen.
Waar het in al deze gevallen misgaat is dat men zonder enige aanwijsbare aanleiding springt van onverklaarde verschijnselen (de persoonlijke ervaringen van Alexander en de diverse verhalen van mensen die vanalles wisten over overleden mensen bij Stevenson) naar de conclusie.
Het is mij in elk geval niet geheel duidelijk waarom die verschijnselen zouden duiden op een hiernamaals of reincarnatie. Het lijkt een puur argumentum ad ignorantiam.
Je kunt via deze zelfde weg en wijze van redeneren 'beargumenteren' dat mensen worden ontvoerd door aliens. Ik vermoed dat het zelfs makkelijker is om mensen te vinden die vermeend ontvoerd zouden zijn door aliens dan mensen die gereincarneerd zouden zijn.
Natuurlijk is het in sommige gevallen wonderlijk wat mensen allemaal weten over overleden mensen. Maar is feitelijke reincarnatie daar nu echt een plausibele verklaring? Ik denk het niet. Daar zijn wel minder bizarre verklaringen denkbaar, en dan passen wij het bekende scheermes toe.
Bij die DOPS heb ik in ieder geval meer het idee dat ze op een gestructureerde manier het idee willen onderbouwen op de enige manier die er op het moment nog is, anekdotisch dus en met aanwijzingen. Kinderen interviewen die zelf met de melding komen 'vroeger toen ik groot was' en dat vind ik op zich wel een interessante benadering. Deze afdeling samen met een ander (die je vast ook verfoeit
) http://www.princeton.edu/~pear/ zijn het dichtst wat men gekomen is tot het serieus onderzoeken van dit soort fenomenen in plaats van ze onmiddellijk van de hand te doen als onzin.Het is een karig lijstje en zelfs op hun is genoeg kritiek geweest alleen heb ik niet echt het idee dat alle kritiek zo rationeel is als men wil laten blijken. Het riekt naar een gedeelte onwil om de staande paradigma opnieuw te evalueren.
Een favoriet van mij is nog steeds presentiment ( http://www.huffingtonpost(...)tical_n_2075632.html ). Het lichaam dat reageert op schokkende plaatjes voordat deze tevoorschijn komen. Lijkt maar een kleine aanwijzing maar de gevolgen zijn gigantisch.
Anyway, het is een beetje offtopic maar het heeft voor mij wel genoeg redenen verschaft om reïncarnatie als een mogelijkheid te zien zonder te hoeven vervallen in één of andere wazige ritualistische religie of natuursteenzweefteverij
.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Wederom, dit is een semantische discussie, geen logische.quote:
[..]
Lijkt mij niet, jij stelt
P=Q
Ik vraag waarom staat P gelijk aan Q?
Jij: P=Q want als je P beïnvloed beïnvloed je Q.
Ik: Dat volgt niet logischerwijs want als P+S=Q, dan beïnvloed P Q ook.,
Als je geen argumentatie kan geven voor het feit dat er geen S is, terwijl anderen zeggen dat S er wel is dan houd de discussie natuurlijk op.
Ten tweede je draait de bewijslast om. Als jij zegt dat er meer fruit is dan appels moet je dat bewijzen. Mocht je dat doen dan zal ik mijn aanname dat appel het enige fruit is moeten laten varen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Thanks, ik ga even lezen! Ik wil fysicalisme best overwegen als een serieuze manier om de werkelijkheid te beschrijven, maar dan moeten mensen wel met betere argumenten komen dan "dat is gewoon zo". Als dat laatste de basis is om woorden als immaterieel als betekenisloos te omschrijven en elke discussie tot een einde te brengen, dan is dat een zwaktebod.quote:
[..]
Het argument van de fysicalisten op dit forum komt niet verder dan:
1. materieel = fysiek = werkelijk = bestaand = alles
2. niet-materieel en niet-fysiek zijn betekenisloos
3. dit is zelf-evident
4. de bewijslast ligt niet bij ons
Tot nu toe heb ik niets gehoord dat mij kan overtuigen van hun visie.
In de academische wereld doet men gelukkig wel een poging:
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/
Onderaan staan een aantal argumenten voor en tegen (pittige stof die ik zelf nog aan het destilleren ben).
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
