F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Met mensen als Ian Stevenson bekruipt mij altijd een gevoel dat de hoofdmoot van de wetenschappelijke gemeenschap een Pavlov reactie heeft bij mensen die serieus onderzoek willen plegen naar dit soort zaken. Reïncarnatie, precognitie en weet ik het allemaal wat voor niche onderwerpen. Dat is de wereld op zijn kop, vind ik. Eben Alexander straalt gewoon mislukte TV evangelist uit, daar kan je kort over zijn, bij Ian Heb ik dat zeker niet.quote:Op vrijdag 24 april 2015 11:30 schreef Molurus het volgende:
[..]Ja, creepy figuur.
Komt (helaas) wel vaak bovendrijven in discussies over reincarnatie. Evenals Ian Stevenson.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Bij Stevenson zit er inderdaad niet hetzelfde Christelijke sausje overheen. Maar in essentie is het een soortgelijke poging om dualisme te rechtvaardigen.quote:Op vrijdag 24 april 2015 12:42 schreef jogy het volgende:
[..]
Met mensen als Ian Stevenson bekruipt mij altijd een gevoel dat de hoofdmoot van de wetenschappelijke gemeenschap een Pavlov reactie heeft bij mensen die serieus onderzoek willen plegen naar dit soort zaken. Reïncarnatie, precognitie en weet ik het allemaal wat voor niche onderwerpen. Dat is de wereld op zijn kop, vind ik. Eben Alexander straalt gewoon mislukte TV evangelist uit, daar kan je kort over zijn, bij Ian Heb ik dat zeker niet.
Waar het in al deze gevallen misgaat is dat men zonder enige aanwijsbare aanleiding springt van onverklaarde verschijnselen (de persoonlijke ervaringen van Alexander en de diverse verhalen van mensen die vanalles wisten over overleden mensen bij Stevenson) naar de conclusie.
Het is mij in elk geval niet geheel duidelijk waarom die verschijnselen zouden duiden op een hiernamaals of reincarnatie. Het lijkt een puur argumentum ad ignorantiam.
Je kunt via deze zelfde weg en wijze van redeneren 'beargumenteren' dat mensen worden ontvoerd door aliens. Ik vermoed dat het zelfs makkelijker is om mensen te vinden die vermeend ontvoerd zouden zijn door aliens dan mensen die gereincarneerd zouden zijn.
Natuurlijk is het in sommige gevallen wonderlijk wat mensen allemaal weten over overleden mensen. Maar is feitelijke reincarnatie daar nu echt een plausibele verklaring? Ik denk het niet. Daar zijn wel minder bizarre verklaringen denkbaar, en dan passen wij het bekende scheermes toe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het spijt me, maar ik zie nog steeds niet in wat het probleem is met het gebruik van deze begrippen. Ik snap dan ook niet waar jullie aversie ertegen vandaan komt.quote:Op vrijdag 24 april 2015 12:14 schreef Discombobulate het volgende:
Hoe kan het dan invloed hebben op de materiële wereld? Is het dan automatisch ook niet iets materieels?
Iets immaterieels is sowieso onkenbaar voor ons dan, want als het kenbaar zou zijn zou het toch iets materieels moeten zijn?
En je kan in dit hele stuk de woordjes materieel en immaterieel met elkaar switchen, dan houd je nog steeds hetzelfde over.
Probeer het alsjeblieft eens zonder die begrippen.
In de vorige discussie heb ik ook herhaaldelijk aangegeven dat ik geen dualist ben, want ik geloof niet expliciet in het bestaan van twee separate substanties. Sterker nog, ik ben het met jullie eens dat dit idee problematisch is.
Waar ik nog altijd tegenaanloop bij het fysicalisme (een term waarvan ik jullie afkeer ook niet begrijp), is dat ik het onwaarschijnlijk acht dat bewustzijn in termen van interactie tussen materie en energie te verklaren is. Het onderscheid tussen materieel en immaterieel is in deze context nuttig om precies aan te kunnen geven wáár mijn twijfels liggen.
Als ik jullie goed begrijp, dan geloven jullie dat álles dat bestaat uiteindelijk terug te voeren is op het materiële (dwz: interacties tussen materie en energie). Ik ben het daar niet mee eens, omdat ik bewustzijn niet herken als zodanig. Ik ben daarin niet de enige; Sam Harris (geen onbeduidende auteur op dit gebied, neuroloog zijnde) vindt dit ook. Wat ik niet doe, is pretenderen dat ik dit zeker weet en wat ik ook niet doe, is expliciet stellen dat er twee substanties zijn.
Naja goed, het zou me verbazen als jullie je kunnen vinden in deze uitleg en daardoor mijn standpunt beter begrijpen, want dat is na tientallen pagina's in dat vorige topic ook niet gelukt
no hard feelings, though.
Dan kom je toch direct terug bij het lichaam-geestprobleem:quote:
Waar ik nog altijd tegenaanloop bij het fysicalisme (een term waarvan ik jullie afkeer ook niet begrijp), is dat ik het onwaarschijnlijk acht dat bewustzijn in termen van interactie tussen materie en energie te verklaren is. Het onderscheid tussen materieel en immaterieel is in deze context nuttig om precies aan te kunnen geven wáár mijn twijfels liggen.
Hoe kan iets dat geen interactie vertoont met materie en energie bewustzijn verklaren? Stel je hier dat bewustzijn geen invloed heeft op de materiele wereld?
Of als je erkent dat bewustzijn wel invloed heeft op de materiele wereld, is dat dan niet per definitie interactie met die materiele wereld?
Hoe los jij dit probleem op?
Dit is een puur semantisch probleem. Het heeft nog helemaal niets te maken met potentiele verklaringen voor bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sorry, Molurus, maar ik heb niet het idee dat we hier een nieuwe weg over kunnen inslaan. Ik zou niet weten hoe ik m'n punten duidelijker kan verklaren dan dit... mocht ik wat nieuws verzinnen, hoor je het van me 
Wellicht dat het constructiever is om een poging te doen die vraag te beantwoorden, of aan te geven waarom dat geen goede vraag zou zijn.quote:
Sorry, Molurus, maar ik heb niet het idee dat we hier een nieuwe weg over kunnen inslaan. Ik zou niet weten hoe ik m'n punten duidelijker kan verklaren dan dit... mocht ik wat nieuws verzinnen, hoor je het van me
Sofar herhaal je eigenlijk alleen de stelling die die vraag oproept zonder die vraag te adresseren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zal er toch altijd weer op uitkomen dat die vraag niet te beantwoorden is. Verder dan semantiek zal het niet komen simpelweg omdat het hele standpunt van een 'immaterieel bewustzijn' geen enkele substantie (ghehe) heeft.quote:
[..]
Wellicht dat het constructiever is om een poging te doen die vraag te beantwoorden, of aan te geven waarom dat geen goede vraag zou zijn.
Sofar herhaal je eigenlijk alleen de stelling die die vraag oproept zonder die vraag te adresseren.
We kunnen vragen blijven stellen maar geen enkele dualist zal het kunnen beantwoorden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Deze twee paragrafen zijn minsinziens volledig onverenigbaar en daar ligt het grootste probleem dan ook. Je bent dualist of je bent het niet, een halfbakken agnostische positie is hier simpelweg niet mogelijk.quote:
[..]
In de vorige discussie heb ik ook herhaaldelijk aangegeven dat ik geen dualist ben, want ik geloof niet expliciet in het bestaan van twee separate substanties. Sterker nog, ik ben het met jullie eens dat dit idee problematisch is.
Waar ik nog altijd tegenaanloop bij het fysicalisme (een term waarvan ik jullie afkeer ook niet begrijp), is dat ik het onwaarschijnlijk acht dat bewustzijn in termen van interactie tussen materie en energie te verklaren is. Het onderscheid tussen materieel en immaterieel is in deze context nuttig om precies aan te kunnen geven wáár mijn twijfels liggen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
"Het vraagstuk is voor mij onoplosbaar. Ja, dat is een probleem in deze stelling." is voor mij ook een goed antwoord hoor. Het is tenminste eerlijk.quote:
[..]
We kunnen vragen blijven stellen maar geen enkele dualist zal het kunnen beantwoorden.
Er wordt mij toch iets teveel gedaan alsof dit probleem zit in een onwil van non-dualisten om de stelling te begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is voor de "dualist" precies het probleem met die interactie in jouw optiek ?quote:
Of als je erkent dat bewustzijn wel invloed heeft op de materiele wereld, is dat dan niet per definitie interactie met die materiele wereld?
Hoe los jij dit probleem op?
Het probleem zit hem in deze uitleg van "immaterieel":quote:
[..]
Wat is voor de "dualist" precies het probleem met die interactie in jouw optiek ?
Als je bewustzijn ziet als iets dat immaterieel is in deze uitleg daarvan, dan kan bewustzijn per definitie geen invloed op de wereld hebben. Dat is direct strijdig met deze definitie.quote:
[..]
Materieel = iets dat uit te leggen is in termen van interactie tussen materie- en energiedeeltjes
Immaterieel = iets dat niet uit te leggen is in termen van interactie tussen materie- en energiedeeltjes
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom ?quote:
[..]
Het probleem zit hem in deze uitleg van "immaterieel":
[..]
Als je bewustzijn ziet als iets dat immaterieel is in deze uitleg daarvan, dan kan bewustzijn per definitie geen invloed op de wereld hebben. Dat is direct strijdig met deze definitie.
Als bewustzijn niet gelijk is aan energie of materie noch uit te leggen is in termen van interactie tussen die 2 laatsten onderling dan kan bewustzijn toch ook op een geheel andere wijze interactie hebben met 1 van beide of beide ?
onmiddelijk toegegeven dat ik het niet de meest elegante of handige omschrijving of definitie vind maar dat terzijde
Dat zie ik wel zo. Jullie komen op mij over als bijzonder star in jullie overtuiging (een eigenschap die jullie delen met sommige gelovigen).quote:
Er wordt mij toch iets teveel gedaan alsof dit probleem zit in een onwil van non-dualisten om de stelling te begrijpen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Terra-jin op 24-04-2015 14:37:33 ]
Ik ben eigenlijk wel eens een keer geïnteresseerd in een goed argument voor fysicalisme. Diverse zaken worden door een divers aantal mensen herkend als immaterieel: bewustzijn, getallen, ideeën, en deze komen daarom ook geregeld terug binnen diverse filosofische argumenten. Het is dus te kort door de bocht om deze direct af te wijzen.
Welke reden hebben wij om aan te nemen dat alleen het materiële de werkelijkheid beschrijft? En op welke manieren kunnen wij deze werkelijkheid leren kennen?
Welke reden hebben wij om aan te nemen dat alleen het materiële de werkelijkheid beschrijft? En op welke manieren kunnen wij deze werkelijkheid leren kennen?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Geen, sterker nog de enige manier waarop wij materie kunnen ervaren is via de ervaring, welke per definitie subjectief en dus conform de vrije fysicalen onbetrouwbaar is.quote:
Ik ben eigenlijk wel eens een keer geïnteresseerd in een goed argument voor fysicalisme. Diverse zaken worden door een divers aantal mensen herkend als immaterieel: bewustzijn, getallen, ideeën, en deze komen daarom ook geregeld terug binnen diverse filosofische argumenten. Het is dus te kort door de bocht om deze direct af te wijzen.
Welke reden hebben wij om aan te nemen dat alleen het materiële de werkelijkheid beschrijft? En op welke manieren kunnen wij deze werkelijkheid leren kennen?
Dat dacht ik ook, als je dan zo sceptisch bent, waarom houd je daar dan op? Maar ik ben benieuwd of er toch een coherent geheel te maken valt.quote:
[..]
Geen, sterker nog de enige manier waarop wij materie kunnen ervaren is via de ervaring, welke per definitie subjectief en dus conform de vrije fysicalen onbetrouwbaar is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat komt simpelweg omdat jij je overtuiging niet uit kan leggen zonder woorden zonder betekenis te gebruiken. De enige consistente claim is dat er dingen zijn die die geen dingen zijn.quote:
[..]
Dat zie ik wel zo. Jullie komen op mij over als bijzonder star in jullie overtuiging (een eigenschap die jullie delen met gelovigen).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
P≠P is consistent?quote:Op vrijdag 24 april 2015 14:38 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat komt simpelweg omdat jij je overtuiging niet uit kan leggen zonder woorden zonder betekenis te gebruiken. De enige consistente claim is dat er dingen zijn die die geen dingen zijn.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Al deze topics noem je kort door de bochtquote:
Ik ben eigenlijk wel eens een keer geïnteresseerd in een goed argument voor fysicalisme. Diverse zaken worden door een divers aantal mensen herkend als immaterieel: bewustzijn, getallen, ideeën, en deze komen daarom ook geregeld terug binnen diverse filosofische argumenten. Het is dus te kort door de bocht om deze direct af te wijzen.
? We zijn al weken bezig met het proberen te definiëren van begrippen als 'immateriaal', 'non-fysisch' en weet ik veel allemaal wat nog meer. Op een gegeven moment houdt het gewoon op natuurlijk.Deze vraag heeft dus geen substantie. 'Het materiële' en de werkelijkheid zijn synoniem. Immers, er is na al die tijd nog een enkele goede beschrijving danwel definitie gegeven van 'niet-materieel'.quote:Welke reden hebben wij om aan te nemen dat alleen het materiële de werkelijkheid beschrijft?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die definities landen niet omdat er de onderliggende aanname is dat het materiële het geheel van de werkelijkheid betreft. Als iedereen dat zou vinden hadden we de discussie natuurlijk niet.quote:
[..]
Al deze topics noem je kort door de bocht
Ik wil dus weten welke reden we hebben om het materiële gelijk te stellen aan de werkelijkheid.
Jij claimt dat de werkelijkheid en het materiële synoniem zijn. Welke reden heb ik om dat aan te nemen?quote:Deze vraag heeft dus geen substantie. 'Het materiële' en de werkelijkheid zijn synoniem. Immers, er is na al die tijd nog een enkele goede beschrijving danwel definitie gegeven van 'niet-materieel'.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als er geen goede definitie is van niet-materieel, kan er per definitie ook niet een goede definitie voor het materiële zijn, die twee zijn immers elkaars tegenovergestelde.quote:
[..]
Deze vraag heeft dus geen substantie. 'Het materiële' en de werkelijkheid zijn synoniem. Immers, er is na al die tijd nog een enkele goede beschrijving danwel definitie gegeven van 'niet-materieel'.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Dat komt jouw hele argument wel op neer ja.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hierin ligt de kern van ons oneens zijn.quote:
'Het materiële' en de werkelijkheid zijn synoniem.
Natuurlijk wel. Niet-materieel is gewoon een betekenisloos begrip. Materieel is simpel. De werkelijkheid. Alles wat mogelijkerwijs observeerbaar is. Alles waar de mensheid wetenschap op toepast. Etcetera.quote:
[..]
Als er geen goede definitie is van niet-materieel, kan er per definitie ook niet een goede definitie voor het materiële zijn, die twee zijn immers elkaars tegenovergestelde.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik heb hier nog helemaal geen argument gemaakt, je maakte zelf dit argumentquote:
[..]
Dat komt jouw hele argument wel op neer ja.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
