F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Sorry jigzoz, dit is geen stroman. Het parinibbana is een onderdeel van het boeddhisme, ik noem die term niet voor niets zodat je zelf kan kijken wat dat is.quote:Op zaterdag 18 april 2015 15:51 schreef Jigzoz het volgende:
Hé, er zijn vast andere mensen die wel het geduld kunnen opbrengen om constant tegen allerlei stromannen in te gaan. Ik niet in ieder geval.
Het uiteenvallen van de 5 khandhas, wat een complete stop van het zijn betekend, gewoon er niet meer zijn. Het fysieke en het geestelijke opgelost.
Het doel is dus de dood als in eind, niets meer, noppes, nada, afgelopen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik ben geen expert in het boeddhisme, maar naar mijn weten is de verlichting bereiken het ultieme doel. Dus ophouden met reïncarneren inderdaad en zo de cyclus van leven, lijden, hechting en uiteindelijk de dood te doorbreken. Maar is dat 'nirwana' dus eigenlijk gewoon voor eeuwig dood zijn dus? Of is dat een soort eeuwig hemels leven waarin reïncarnatie niet meer voorkomt? Dat je één wordt met het hemelse of de ziel als het ware?quote:
Het klopt gewoon niet wat je zegt, het uiteindelijke doel van het boeddhisme is wat je de waarlijke dood zou kunnen noemen. Leven en reincarneren betekend alleen maar dat je nog niet ver genoeg bent om echt dood te gaan.
Er is geen je ziet je geliefden weer, er is geen voortgang van de "ik".
Nee, het nirvana is wat je bereikt als je nog in leven bent, sterf je als je in het nirwana bent dan bereik je de staat parinibbana. Dit is het echte en uiteindelijke doel. Complete onthechtingquote:
[..]
Ik ben geen expert in het boeddhisme, maar naar mijn weten is de verlichting bereiken het ultieme doel. Dus ophouden met reïncarneren inderdaad en zo de cyclus van leven, lijden, hechting en uiteindelijk de dood te doorbreken. Maar is dat 'nirwana' dus eigenlijk gewoon voor eeuwig dood zijn dus? Of is dat een soort eeuwig hemels leven waarin reïncarnatie niet meer voorkomt? Dat je één wordt met het hemelse of de ziel als het ware?
Iemand in nirwana kan kiezen of hij/zij nog een keer wil incarneren(terug naar samsara). In nirvana ervaart het mens nogsteeds de gevolgen van zijn karma, er is interactie met de stoffelijke wereld.
Als je stopt met reincarneren als je in het nirwana bent stop je met zijn, einde, dan valt je wezen uiteen. De waarlijke dood.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Misschien dat dit daar een antwoord op geeft: http://nl.wikipedia.org/wiki/Akashakroniekquote:
maar hier raak je me kwijt. Wat is dat dan, die vonk? Waar zit het? Waar bestaat het uit?
Jij denkt dat die zaken voortkomen uit de hersenen, ik denk dat de hersenen het instrument vormen en de 'ziel' de input is i.p.v. andersom: dat het lichaam de input van de ziel zou vormen.quote:Maar die zaken komen gewoon voort uit de hersenen. Daarom zijn ze ook te sturen met behulp van allerlei kunstgrepen.
De menselijke hersenen zijn complex en kunnen veel faciliteren. Zo hebben wij bijvoorbeeld in de hersenen de pijnappelklier, waardoor we spirituele ervaringen kunnen hebben, en naar wat ik geloof, zo (een glimb van) de ziel kunnen ervaren.
Minder ontwikkelde dieren, hebben waarschijnlijk die mogelijkheid niet of stukken minder: dat wil niet zeggen dat hun ziel dan minder spiritueel of iets is: het lichaam waar de ziel in zit, is gewoon minder in staat zulke 'hogere aspecten' te kunnen faciliteren. Snap je m'n punt?
En zo ook mensen die bijvoorbeeld een neurologische aandoening krijgen en daardoor karakterveranderingen ondergaan: dat heeft geen invloed op hun ziel, maar het lichaam is minder goed in staat 'de ziel door te geven' zeg maar. De input(= de ziel) kan minder goed omgezet worden in actie in het lichaam, door bepaalde gebreken; als een voertuig dat minder goed werkt.
Dat kan. Redenen die ik er zelf voor heb zijn bijvoorbeeld de verschillen tussen mensen in niveau van wijsheid. Sommige mensen zijn nog jong en lijken al enorm gerijpt, terwijl anderen in de 70 zijn, en nog zijn als een klein kind bij wijze van spreken. Sommige mensen lijken al ter wereld te komen als verdorven en slecht, terwijl anderen juist al heel ontwikkeld zijn in hogere menselijke eigenschappen, of geniën zijn (slecht en geniaal kan ook, ik weet het). Reïncarnatie kan daarin een verklaring bieden: de zielenleeftijd; hoeveel ervaring heeft men al met 'het leven' waardoor het ter wereld komt als dat het ter wereld komt. Hoe ervaren of onervaren is men op zielsniveau? Waardoor zitten sommige mensen in hun huidige leven vast in een psychopathische persoonlijkheid, en zijn anderen als een Ghandi of een Jezus? Reïncarnatie, de staat van de ontwikkeling van de ziel, biedt daarin (voor mij althans) antwoorden. Je kunt het als genetische gelukjes beschouwen (ongelijke, willekeurige verdeling), of als resultaat van grotere oorzaak-gevolg-processen, wat meestal het geval is in zo'n beetje alles. Dus waarom daar dan niet bij...quote:Ja, sorry, maar ik zie het echt niet. Ik zie simpelweg geen enkele ruimte voor de 'ziel'. Ik zie ook geen enkele reden om er wel in te geloven. En dat is een beetje de kwestie met dit topic. Het kan zijn dat ik het verkeerd begrepen heb, maar volgens mij ging het om redenen of argumenten om reïncarnatie aannemelijk te maken. Ik zie werkelijk waar geen enige reden daarvoor.
Zo komt zo'n beetje alles dat hij zegt op mij over: ongelovig, maar zich ten volle bewust van het belang van zijn politieke rol.quote:
[..]
Hoe lijkt hij zijn volledige religie te verwerpen dan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zal best, maar hij heeft niet voor zijn religie gekozen. (!!)quote:
[..]
Maar dat is het uiteindelijke doel van zijn religie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die ken ik, maar dat is dus echt bewezen onzin, aangezien we inmiddels van bijna al die processen weten waar in de hersenen ze plaatsvinden.quote:
[..]
Misschien dat dit daar een antwoord op geeft: http://nl.wikipedia.org/wiki/Akashakroniek
Maar dat geeft toch exact aan hoe het zit? Het spirituele is een onderdeel van het bewustzijn wat door de hersenen geconstrueerd wordt.quote:[..]
Jij denkt dat die zaken voortkomen uit de hersenen, ik denk dat de hersenen het instrument vormen en de 'ziel' de input is i.p.v. andersom: dat het lichaam de input van de ziel zou vormen.
De menselijke hersenen zijn complex en kunnen veel faciliteren. Zo hebben wij bijvoorbeeld in de hersenen de pijnappelklier, waardoor we spirituele ervaringen kunnen hebben, en naar wat ik geloof, zo (een glimb van) de ziel kunnen ervaren.
Nee.quote:Minder ontwikkelde dieren, hebben waarschijnlijk die mogelijkheid niet of stukken minder: dat wil niet zeggen dat hun ziel dan minder spiritueel of iets is: het lichaam waar de ziel in zit, is gewoon minder in staat zulke 'hogere aspecten' te kunnen faciliteren. Snap je m'n punt?
Maar als je er drugs in giet waardoor de hersenen beter gaan werken, wat zegt dat dan over de 'ziel'? 'quote:En zo ook mensen die bijvoorbeeld een neurologische aandoening krijgen en daardoor karakterveranderingen ondergaan: dat heeft geen invloed op hun ziel, maar het lichaam is minder goed in staat 'de ziel door te geven' zeg maar. De input(= de ziel) kan minder goed omgezet worden in actie in het lichaam, door bepaalde gebreken; als een voertuig dat minder goed werkt.
Kan een verklaring bieden' is op zich natuurlijk niks. Het een moet logischerwijs voortvloeien uit het ander, want anders blijft het gewoon gokwerk.quote:[..]
Dat kan. Redenen die ik er zelf voor heb zijn bijvoorbeeld de verschillen tussen mensen in niveau van wijsheid. Sommige mensen zijn nog jong en lijken al enorm gerijpt, terwijl anderen in de 70 zijn, en nog zijn als een klein kind bij wijze van spreken. Sommige mensen lijken al ter wereld te komen als verdorven en slecht, terwijl anderen juist al heel ontwikkeld zijn in hogere menselijke eigenschappen, of geniën zijn (slecht en geniaal kan ook, ik weet het). Reïncarnatie kan daarin een verklaring bieden: de zielenleeftijd; hoeveel ervaring heeft men al met 'het leven' waardoor het ter wereld komt als dat het ter wereld komt. Hoe ervaren of onervaren is men op zielsniveau? Waardoor zitten sommige mensen in hun huidige leven vast in een psychopathische persoonlijkheid, en zijn anderen als een Ghandi of een Jezus? Reïncarnatie, de staat van de ontwikkeling van de ziel, biedt daarin (voor mij althans) antwoorden. Je kunt het als genetische gelukjes beschouwen (ongelijke, willekeurige verdeling), of als resultaat van grotere oorzaak-gevolg-processen, wat meestal het geval is in zo'n beetje alles. Dus waarom daar dan niet bij...
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-04-2015 17:50:20 ]
quote:
[..]
Zo komt zo'n beetje alles dat hij zegt op mij over: ongelovig, maar zich ten volle bewust van het belang van zijn politieke rol.
Dat laatste is natuurlijk een hekel punt, als kind even gebombardeerd worden tot dalai lama en dan is er geen keuze meer, is er alleen nog die rol om te vervullen.quote:
[..]
Dat zal best, maar hij heeft niet voor zijn religie gekozen. (!!)
Misschien eindigt deze dalai lama het wel omdat hij niet wil dat er weer een kind in zo'n keurslijf wordt geduwd.
Kan weinig zeggen over het wel of niet oprechte geloof van de dalai lama, het is nogal not done voor zo'n figuur om te zeggen dat hij niets heeft met dat geloof.
Hij lijkt me oprecht, maar een leven lang leren hoe oprecht te ogen kan me prima voor de gek houden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het talent van deze man bestaat uit een bijna Balkenende-achtig vermogen om oprecht ongelovig te zijn zonder de religie die hij vertegenwoordigt te ontkennen.quote:
Hij lijkt me oprecht, maar een leven lang leren hoe oprecht te ogen kan me prima voor de gek houden.
Hij is bijzonder bedreven om zijn uitspraken zo te formuleren dat eigenlijk iedereen hoort wat hij wil horen. Maar als je dan zijn uitspraken analyseert zegt hij eigenlijk niet heel veel. Dat is een talent dat Balkenende ook had.
Wat dat betreft is hij een uitstekend leider.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 18-04-2015 20:22:13 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Die ken ik, maar dat is dus echt bewezen onzin, aangezien we inmiddels van bijna al die processen weten waar in de hersenen ze plaatsvinden.
quote:
Maar dat geeft toch exact aan hoe het zit? Het spirituele is een onderdeel van het bewustzijn wat door de hersenen geconstrueerd wordt.
Wat ik eigenlijk al de hele tijd probeer duidelijk te maken, is het paradigmaverschil tussen de huidige (wetenschappelijke) manier van denken enerzijds, en die van mij (of andere reïncarnisten) anderzijds. Het verschil zit 'm in het fundament: ik ga uit van een soort input waaraan de werking van het lichaam (en dus ook de hersenfuncties) onderhevig is. Jij (en velen tegenwoordig) gaat er vanuit dat de hersenen op zichzelf staan, en door biochemie een soort 'ziel' veroorzaakt, wat eigenlijk geen ziel is, maar een illusie van het hebben van een ziel.quote:
Maar als je er drugs in giet waardoor de hersenen beter gaan werken, wat zegt dat dan over de 'ziel'? '
Maar waarom denk je dat dan? Waarom zouden hersenen niet gewoon autonoom kunnen zijn?quote:
[..]
[..]
[..]
Wat ik eigenlijk al de hele tijd probeer duidelijk te maken, is het paradigmaverschil tussen de huidige (wetenschappelijke) manier van denken enerzijds, en die van mij (of andere reïncarnisten) anderzijds. Het verschil zit 'm in het fundament: ik ga uit van een soort input waaraan de werking van het lichaam (en dus ook de hersenfuncties) onderhevig is. Jij (en velen tegenwoordig) gaat er vanuit dat de hersenen op zichzelf staan, en door biochemie een soort 'ziel' veroorzaakt, wat eigenlijk geen ziel is, maar een illusie van het hebben van een ziel.
Jammer dat ik deze thread nu pas lees.
Ik heb niet alle reacties doorgenomen, maar wat ik altijd vreemd heb gevonden aan de notie van reïncarnatie, is dat een onsterfelijke ziel, iets ontastbaars, het lichaam kan verlaten met medeneming van een aantal cognitieve processen, om zich vervolgens te nestelen in een eitje van een ander wezen.
Hetzelfde geldt eigenlijk voor geestverschijningen. Er kan geen cognitief proces plaatsvinden zonder fysiek centrum wat dit genereert. Ik heb in alle verklaringen voor reïncarnatie nooit die vraag beantwoord gezien, en van wat ik in dit topic heb gelezen ook nog geen goed argument kunnen vinden.
Het lijkt mij vooral een overtuiging die inmiddels al heel hard ingehaald is door de wetenschappelijke realiteit, maar dat men zich dit nog niet lijkt te beseffen.
Ik heb niet alle reacties doorgenomen, maar wat ik altijd vreemd heb gevonden aan de notie van reïncarnatie, is dat een onsterfelijke ziel, iets ontastbaars, het lichaam kan verlaten met medeneming van een aantal cognitieve processen, om zich vervolgens te nestelen in een eitje van een ander wezen.
Hetzelfde geldt eigenlijk voor geestverschijningen. Er kan geen cognitief proces plaatsvinden zonder fysiek centrum wat dit genereert. Ik heb in alle verklaringen voor reïncarnatie nooit die vraag beantwoord gezien, en van wat ik in dit topic heb gelezen ook nog geen goed argument kunnen vinden.
Het lijkt mij vooral een overtuiging die inmiddels al heel hard ingehaald is door de wetenschappelijke realiteit, maar dat men zich dit nog niet lijkt te beseffen.
Waar staat dat, waar heb je dat vandaan?quote:
Het lijkt mij vooral een overtuiging die inmiddels al heel hard ingehaald is door de wetenschappelijke realiteit, maar dat men zich dit nog niet lijkt te beseffen.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
De wetenschap houdt zich met een heel ander gebied bezig. Je kunt niet discussiëren met wetenschappelijke argumenten over spirituele onderwerpen. Dat is onmogelijk. Wetenschap kan spiritualiteit niet inhalen, net zo min als verstand verliefdheid kan inhalen.
Dit zijn twee totaal verschillende werelden.
Hier trekken een paar mensen met de wetenschap ten strijde tegen spiritualiteit en dat al heel lang.
Ik zou zeggen: ga boeven vangen.
Dit zijn twee totaal verschillende werelden.
Hier trekken een paar mensen met de wetenschap ten strijde tegen spiritualiteit en dat al heel lang.
Ik zou zeggen: ga boeven vangen.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
*kuch*psychologie!*kuch*quote:
De wetenschap houdt zich met een heel ander gebied bezig. Je kunt niet discussiëren met wetenschappelijke argumenten over spirituele onderwerpen. Dat is onmogelijk. Wetenschap kan spiritualiteit niet inhalen, net zo min als verstand verliefdheid kan inhalen.
Dit zijn twee totaal verschillende werelden.
Hier trekken een paar mensen met de wetenschap ten strijde tegen spiritualiteit en dat al heel lang.
Ik zou zeggen: ga boeven vangen.
Swaab bijvoorbeeldquote:
[..]
Waar staat dat, waar heb je dat vandaan?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee hoor.quote:
Op Spiritualiteit is niet te bewijzen dus ook niet te bevechten, net zo min dat iemand van doperwtjes houdt.
Ik heb wel laatst een heel stuk over ufo's gelezen dat dat de wetenschap zich daar zich niet meer mee bezighoudt, omdat de waarnemingen onwetenschappelijk zijn. True, dan praat je over waarnemingen. Klopt helemaal, dan sta ik daar helemaal achter.
Net als geestesverschijningen. Geen enkel bewijs. Met foto's kan gerommeld zijn, of er is een andere oorzaak (in veel foto's zit wel heel veel sigaretterook, maar niemand kan bewijzen dat het ergens anders vandaan komt).
Dan zeg ik ook: true, de wetenschap heeft zijn hamer op de tafel laten landen.
Ufo's, geestesverschijningen, geen enkel wetenschappelijk onderzoek bewijst dat ze bestaan.
Dan zijn we er klaar mee.
Maar op het gebied van spiritualiteit kom je op het gebied van wat mensen denken. Wat ze zelf voelen. Ik wil het zelfs nog dieper stellen: de wetenschap heeft daar niets mee te maken. Als ik met bomen wil praten, moet ik dat zelf weten. Als ik denk dat mijn hond mij begrijpt, dan zal er geen haan naar kraaien, als ik denk dat ik wolken kan sturen, zal men mij hooguit uitlachen.
Het is de ruimte die je hebt als mens. En dan komt er een klootviool aan en die zegt dat het bewezen is dat het spirituele niet bestaat. Man, ga je eigen shag rollen, denk ik dan.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Elke neuroloog kan je vertellen dat een fysiek medium noodzakelijk is voor cognitieve processen.quote:
[..]
Waar staat dat, waar heb je dat vandaan?
Maar misschien begrijp ik het helemaal verkeerd hoor. Reïncarnatie is toch in de basis de transfer van een ziel van het ene leven naar het andere? Die ziel heeft een medium nodig. In de ether kan dit niet bestaan, niet als er ook informatie in opgeslagen is.
Overigens: spiritualiteit en wetenschap horen in elkaars vaarwater te zitten. In de zoektocht naar de waarheid kan er maar eentje gelijk hebben.
Wat.quote:
[..]
Nee hoor.
Spiritualiteit is niet te bewijzen dus ook niet te bevechten, net zo min dat iemand van doperwtjes houdt.
Wat begrijp je niet aan psychologie, de studie van geest en gedrag?quote:Maar op het gebied van spiritualiteit kom je op het gebied van wat mensen denken. Wat ze zelf voelen. Ik wil het zelfs nog dieper stellen: de wetenschap heeft daar niets mee te maken.
Alles dat kan worden waargenomen, direct of indirect, persoonlijk of openbaar, is potentieel het onderwerp van wetenschappelijk onderzoek.quote:
Maar op het gebied van spiritualiteit kom je op het gebied van wat mensen denken. Wat ze zelf voelen. Ik wil het zelfs nog dieper stellen: de wetenschap heeft daar niets mee te maken.
De wetenschap heeft daar heel veel mee te maken. Ik wil het zelfs nog dieper stellen: de wetenschap heeft daar meer mee te maken dan religie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sigaartje komt hier voornamelijk even wat mensen uitfoeteren. Ik geloof niet dat je enige waarde hoeft te hechten aan de rommel die eruit komt.
Niet alleen de hersenen hoor. Alles!quote:
Maar waarom denk je dat dan? Waarom zouden hersenen niet gewoon autonoom kunnen zijn?
Waarom niet autonoom? Nou, omdat het vlees waaruit een lichaam bestaat op zichzelf gewoon niet leeft. Dan is het een omhulling zonder de vulling dat 'leven' heet.
We weten natuurlijk niet écht waar het vandaan komt, wat nou maakt dat die stofjes en al dat gedoe in het lichaam doet wat het doet, maar ik verklaar dat dus zo.
Wel hoor.quote:
[..]
Niet alleen de hersenen hoor. Alles!
Waarom niet autonoom? Nou, omdat het vlees waaruit een lichaam bestaat op zichzelf gewoon niet leeft.
Wat?quote:
[..]
Niet alleen de hersenen hoor. Alles!
Waarom niet autonoom? Nou, omdat het vlees waaruit een lichaam bestaat op zichzelf gewoon niet leeft. Dan is het een omhulling zonder de vulling dat 'leven' heet.
Omdat natuurkunde. Omdat scheikunde. Omdat biologie.quote:We weten natuurlijk niet écht waar het vandaan komt, wat nou maakt dat die stofjes en al dat gedoe in het lichaam doet wat het doet, maar ik verklaar dat dus zo.
Maar in hoeverre is 'spiritualiteit' geinteresseerd in waarheidsvinding? Misschien een mystieke, spirituele interpretatie van de wetenschap zelf.quote:Op zondag 19 april 2015 19:16 schreef Mystikvm het volgende:
.
Overigens: spiritualiteit en wetenschap horen in elkaars vaarwater te zitten. In de zoektocht naar de waarheid kan er maar eentje gelijk hebben.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
https://www.youtube.com/p(...)oyQb1IEFsjQap0KWOl-s
Gisteren een stukje van tru the wormhole gezien, wat ging over de "quantum brain"
Vandaag een beetje aan het kijken hoe het dan zit daarmee.
Het is iig een wetenschappelijke theorie die het probleem oplost dat informatie ophoud bij de hersenen en dus zal stoppen als het lichaam ermee ophoud.
Maar zover ik zo even snel kan zien staat dit nog wel in de kinderschoenen, zijn er net vorig jaar wat "bewijzen" gekomen die wel richting zoiets suggereren, alhoewel het nog lichtelijk omstreden blijft.
Gisteren een stukje van tru the wormhole gezien, wat ging over de "quantum brain"
Vandaag een beetje aan het kijken hoe het dan zit daarmee.
Het is iig een wetenschappelijke theorie die het probleem oplost dat informatie ophoud bij de hersenen en dus zal stoppen als het lichaam ermee ophoud.
Maar zover ik zo even snel kan zien staat dit nog wel in de kinderschoenen, zijn er net vorig jaar wat "bewijzen" gekomen die wel richting zoiets suggereren, alhoewel het nog lichtelijk omstreden blijft.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Kennis over jezelf is kennis over de wereld. Kennis over de wereld is kennis over jezelf. Nee, niet 1 op 1, maar je snapt hoop ik wat ik bedoel.quote:
[..]
Maar in hoeverre is 'spiritualiteit' geinteresseerd in waarheidsvinding? Misschien een mystieke, spirituele interpretatie van de wetenschap zelf.
Mijn signatuur zegt zoiets ook, dacht ik, maar zit nu op mobiel.
Yes. mijn signatuur zegt ook zoiets: "After all, all knowledge simply means self-knowledge." - Bruce Lee
[ Bericht 11% gewijzigd door Gray op 22-04-2015 19:15:19 ]
Spiritualiteit is bewustzijnsbeïnvloeding. Althans, zo definieer ik het.quote:
[..]
Maar in hoeverre is 'spiritualiteit' geinteresseerd in waarheidsvinding? Misschien een mystieke, spirituele interpretatie van de wetenschap zelf.
Argh, niet weer die kwakzalver Stuart Hameroff.quote:
https://www.youtube.com/p(...)oyQb1IEFsjQap0KWOl-s
Gisteren een stukje van tru the wormhole gezien, wat ging over de "quantum brain"
Vandaag een beetje aan het kijken hoe het dan zit daarmee.
Het is iig een wetenschappelijke theorie die het probleem oplost dat informatie ophoud bij de hersenen en dus zal stoppen als het lichaam ermee ophoud.
Maar zover ik zo even snel kan zien staat dit nog wel in de kinderschoenen, zijn er net vorig jaar wat "bewijzen" gekomen die wel richting zoiets suggereren, alhoewel het nog lichtelijk omstreden blijft.
Een groot probleem met dit idee (als we even vergeten dat het op helemaal niets gebaseerd is) is dat de microtubuli die verantwoordelijk zouden zijn voor 'de magie' zich niet alleen in de hersenen bevinden, maar overal.
In de wetenschappelijke wereld wordt er ieg voornamelijk om gelachen. (En niet alleen omdat deze Hameroff slechts een anesthesist is, en geen neuroloog of iets anders relevants.)
Zie ook:
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Argh, niet weer die kwakzalver Stuart Hameroff.
Een groot probleem met dit idee (als we even vergeten dat het op helemaal niets gebaseerd is) is dat de microtubuli die verantwoordelijk zouden zijn voor 'de magie' zich niet alleen in de hersenen bevinden, maar overal.
In de wetenschappelijke wereld wordt er ieg voornamelijk om gelachen. (En niet alleen omdat deze Hameroff slechts een anesthesist is, en geen neuroloog of iets anders relevants.)
Zie ook:
http://www.sciencedaily.com/releases/2014/01/140116085105.htmquote:In January 2014 Hameroff and Penrose announced that the discovery of quantum vibrations in microtubules by Anirban Bandyopadhyay of the National Institute for Materials Science in Japan[39][40] confirms the hypothesis of Orch-OR theory.[22][41]
Ik denk niet dat je ze helemaal weg kan zetten als kwakzalvers, maar ik zal eens die filmpjes kijken.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
In het begin van het eerste filmpje staat Stuart Hameroff (anesthesist) Lawrence Krauss (theoretisch natuurkundige) te vertellen hoe de kwantumwereld werkt.quote:
[..]
[..]
http://www.sciencedaily.com/releases/2014/01/140116085105.htm
Ik denk niet dat je ze helemaal weg kan zetten als kwakzalvers, maar ik zal eens die filmpjes kijken.
Alleen al de schaal van deze schaamteloze arrogantie is in mijn ogen om je rot te lachen.
Het is een beetje als een amateurschaker die denkt Magnus Carlsen te kunnen vertellen wat de beste schaakopening is.
Wat overigens niet geheel uitsluit dat Stuart gelijk heeft. Ik acht dat alleen wel buitengewoon onwaarschijnlijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik weet het niet, maar ik denk toch wel dat kwantumbiologie mogelijk is. Als je ziet wat voor problemen evolutie heeft opgelost. Maar goed, of dat nu bewustzijn teweeg brengt of dat bewustzijn daar een verschijnsel van kan zijn is weer een andere discussie.quote:
[..]
Wat overigens niet geheel uitsluit dat Stuart gelijk heeft. Ik acht dat alleen wel buitengewoon onwaarschijnlijk.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Dat op helemaal niets gebaseerd klopt niet meer, vorig jaar is er bewijs gevonden wat een deeltje van deze theorie ondersteunt. Dat gaf mij reden dit eens te plaatsen.quote:
[..]
Argh, niet weer die kwakzalver Stuart Hameroff.
Een groot probleem met dit idee (als we even vergeten dat het op helemaal niets gebaseerd is) is dat de microtubuli die verantwoordelijk zouden zijn voor 'de magie' zich niet alleen in de hersenen bevinden, maar overal.
In de wetenschappelijke wereld wordt er ieg voornamelijk om gelachen. (En niet alleen omdat deze Hameroff slechts een anesthesist is, en geen neuroloog of iets anders relevants.)
Zie ook:
Maar we zitten hier in filosofie, niet in wetenschap en techniek. Vandaar dat ik het niet erg vond deze hier neer te zetten.
Dit is ook wel interessant trouwens(hier is Hameroff ook mee geassocieerd): http://en.wikipedia.org/w(...)udy_of_Consciousness
[ Bericht 3% gewijzigd door erodome op 23-04-2015 10:20:52 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wetenschap is technisch gezien een onderdeel van de filosofie.quote:
[..]
Dat op helemaal niets gebaseerd klopt niet meer, vorig jaar is er bewijs gevonden wat een deeltje van deze theorie ondersteunt. Dat gaf mij reden dit eens te plaatsen.
Maar we zitten hier in filosofie, niet in wetenschap en techniek. Vandaar dat ik het niet erg vond deze hier neer te zetten.
Bovendien zou ik niet willen stellen dat de noemer 'filosofie' een vrijbrief is voor wetenschappelijke onzin. Het is leuk om te kijken naar de filosofische implicaties van kwantumfysica, maar een filosoof kan beter geen inhoudelijke uitspraken over kwantumfysica doen. (Hameroff is trouwens ook geen filosoof. Het is een aandachtsgeile clown.)
Ik heb echt grote moeite om de mening van een anesthesist over kwantumfysica serieus te nemen. Vind je dat heel vreemd?quote:
Dit is ook wel interessant trouwens(hier is Hameroff ook mee geassocieerd): http://en.wikipedia.org/w(...)udy_of_Consciousness
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is dan ook geen onzin, zoals gezegd vorig jaar is er bewijs gekomen voor een deeltje van deze theorie. Een vrij essentieel deel trouwens.quote:
[..]
Wetenschap is technisch gezien een onderdeel van de filosofie.
Het is ook niet dat Hameroff alleen is in deze theorieen(over het quantum brein), alhoewel hij wel degene is met de meest vergaande conclusie's.
Eigenlijk wel, want het gaat om inhoud niet om de boodschapper.quote:Ik heb echt grote moeite om de mening van een anesthesist over kwantumfysica serieus te nemen. Vind je dat heel vreemd?
Hameroff is hier al vele jaren mee bezig, is 1 van de organisatoren van association for the scientific study of consciousness. Hij is geen absolute leek, kan er best wat over zeggen.
Dat dat merendeels drijft op de bevindingen van anderen doet daar weinig aan af.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Sofar heb ik daar nog niets van gezien. Ja, een boven gelinkt populair-wetenschappelijk artikeltje, maar geen wetenschappelijke publicaties die werkelijk de conclusies trekken die Hameroff graag zou trekken.quote:
[..]
Het is dan ook geen onzin, zoals gezegd vorig jaar is er bewijs gekomen voor een deeltje van deze theorie. Een vrij essentieel deel trouwens.
Kwantumfysica is buitengewoon complexe materie. Een veel gehoorde uitspraak van kwantumfysici zelf is: "if you think you understand quantum physics, you do not understand quantum physics".quote:
Het is ook niet dat Hameroff alleen is in deze theorieen(over het quantum brein), alhoewel hij wel degene is met de meest vergaande conclusie's.
[..]
Eigenlijk wel, want het gaat om inhoud niet om de boodschapper.
Hameroff is hier al vele jaren mee bezig, is 1 van de organisatoren van association for the scientific study of consciousness. Hij is geen absolute leek, kan er best wat over zeggen.
Dat dat merendeels drijft op de bevindingen van anderen doet daar weinig aan af.
Jij denkt werkelijk dat iemand zonder enige relevante opleiding daar zinvol over kan meepraten?
Dit is zover ik kan zien het aloude "bewustzijn is mysterieus" + "kwantumfysica is mysterieus" = "aha!"
Onzin.
Volgens mij begrijpt hij (en iedereen die achter hem aanloopt) niet helemaal wat precies het schaalverschil is tussen de kwantumwereld en neuronen. Het staat ongeveer gelijk aan denken dat vlinders een invloed hebben op de banen van planeten.
En zoals gezegd: die microtubuli die verantwoordelijk zouden zijn voor de magie bevinden zich in alle biologische cellen. Hameroff heeft eigenlijk geen enkel idee waarom bewustzijn dan gebonden zou zijn aan hersenen. (Als je het mij vraagt is hij niet eens snugger genoeg om dat probleem te zien.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 23-04-2015 11:16:03 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb jij dan wel een relevante opleiding op dit gebied molurus?quote:
[..]
Sofar heb ik daar nog niets van gezien. Ja, een boven gelinkt populair-wetenschappelijk artikeltje, maar geen wetenschappelijke publicaties die werkelijk de conclusies trekken die Hameroff graag zou trekken.
[..]
Kwantumfysica is buitengewoon complexe materie. Een veel gehoorde uitspraak van kwantumfysici zelf is: "if you think you understand quantum physics, you do not understand quantum physics".
Jij denkt werkelijk dat iemand zonder enige relevante opleiding daar zinvol over kan meepraten?
Dit is zover ik kan zien het aloude "bewustzijn is mysterieus" + "kwantumfysica is mysterieus" = "aha!"
Onzin.
Volgens mij begrijpt hij (en iedereen die achter hem aanloopt) niet helemaal wat precies het schaalverschil is tussen de kwantumwereld en neuronen. Het staat ongeveer gelijk aan denken dat vlinders een invloed hebben op de banen van planeten.
Ik heb de versimpeling die jij hier neerzet niet gezien in het werk van Hameroff en de vele anderen die zich bezig houden met het quantum brein. Het onderzoek van 2014 waar het over gaat is peer reviewed.
Ben het ermee eens dat Hameroff vergaand is in zijn concusie's, maar het is wel zo dat deze theorien deuren openen naar mogelijkheden. Waardoor filosoferen over vanalles en nog wat weer een stuk logischer is
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik heb mijn studie natuurkunde welliswaar niet afgemaakt, maar ja. Ik heb in elk geval meer relevante opleiding.quote:
[..]
Heb jij dan wel een relevante opleiding op dit gebied molurus?
Genoeg om te weten dat de mening van een anesthesist over kwantumfysica a priori de prullenbak in kan.Maar belangrijker: ik poneer niet allerlei absurde stellingen. Dus wat doet het ertoe?
Moet ik een theoretisch natuurkundige zijn om te constateren dat het een tikje belachelijk is als iemand zonder opleiding even komt vertellen dat alle kwantumfysici het verkeerd hebben begrepen? Want dat is exact wat Hameroff doet.
Linkje?quote:
Ik heb de versimpeling die jij hier neerzet niet gezien in het werk van Hameroff en de vele anderen die zich bezig houden met het quantum brein. Het onderzoek van 2014 waar het over gaat is peer reviewed.
Ik zou dit vooralsnog omschrijven als "consciousness of the gaps", analoog aan "god of the gaps".quote:
Ben het ermee eens dat Hameroff vergaand is in zijn concusie's, maar het is wel zo dat deze theorien deuren openen naar mogelijkheden. Waardoor filosoferen over vanalles en nog wat weer een stuk logischer is
Het zien van mogelijkheden is helemaal niet interessant. Je kunt niet zomaar een slecht begrepen verschijnsel aanwijzen als de oorzaak van alles dat je niet begrijpt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat ik dan wel dan weer opmerkelijk vind is dat Roger Penrose in het zelfde bootje zit als Hameroff. 
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Wat precies zijn basis is om in dat schuitje te stappen weet ik niet. Hij mag zich welliswaar natuurkundige noemen, maar zover ik dat kan terugvinden is hij meer met wiskunde bezig geweest.quote:
Wat ik dan wel dan weer opmerkelijk vind is dat Roger Penrose in het zelfde bootje zit als Hameroff.
En niet geheel irrelevant: de goede man is 84 jaar oud en al lang met pensioen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan je met mijn hand op het hart zeggen dat dat absoluut niet waar is. Wel heb ik spijt van de woorden die ik heb gebruikt. Maar ik ben er absoluut van overtuigd dat de mens niet helemaal een 100% biologisch verschijnsel is.quote:
Sigaartje komt hier voornamelijk even wat mensen uitfoeteren.
Ik heb er alleen moeite mee hoe je andere ideeën bestrijdt. Het is de manier waarop je schrijft. Daarom haal ik af en toe zo uit. Ik ben het ook niet altijd eens met andere mensen, maar ik heb het sterke gevoel dat je erg fanatiek bent in het uiten van je mening. Ik wil je een koekje van eigen deeg geven, zodat je voelt hoe het overkomt.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Wat bedoel je daarmee?quote:
[..]
Ik kan je met mijn hand op het hart zeggen dat dat absoluut niet waar is. Wel heb ik spijt van de woorden die ik heb gebruikt. Maar ik ben er absoluut van overtuigd dat de mens niet helemaal een 100% biologisch verschijnsel is.
Zonder specificatie daarvan is dit een nogal betekenisloze uitspraak.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welke zin van mijn bericht?quote:
[..]
Wat bedoel je daarmee?
Zonder specificatie daarvan is dit een nogal betekenisloze uitspraak.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Ah.quote:
Ik denk dat het menselijk lichaam vergelijkbaar is met een auto. De bestuurder is de geest, die niet in een materiele wereld geboren is, dat is het lichaam. Als we sterven gaat de geest uit het lichaam, ergens anders naar toe. Ik denk wel dat we herboren worden in een ander lichaam. Om de reden omdat de materiele wereld een verzameling is van zielen uit alle niveau's, zodat je kunt leren (van anderen en in de omgang met anderen). Als je altijd bij gelijkgestemden bent, leer je niet, is het gemakkelijk leven.
Iemand zei eens een keer, een zeer wijze uitspraak: je ziet het ware karakter van mensen alleen op het werk, omdat je niet voor je collega's hebt gekozen en je onder druk en stress staat. Thuis hoef je niets en kies je je partner en je vrienden. Dan is het heel gemakkelijk om die stabiele persoon te zijn.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Nogmaals: wat bedoel je hiermee?quote:
[..]
Ah.
Ik denk dat het menselijk lichaam vergelijkbaar is met een auto. De bestuurder is de geest, die niet in een materiele wereld geboren is, dat is het lichaam.
Vermelden waar je het niet over hebt is niet bepaald zinvol. Waar heb je het wel over?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap niet zo wat quantumfysica met reïncarnatie te maken zou kunnen hebben.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
nietsquote:Op donderdag 23 april 2015 15:31 schreef Fir3fly het volgende:
Ik snap niet zo wat quantumfysica met reïncarnatie te maken zou kunnen hebben.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Waar heb ik het dan niet over?quote:
[..]
Nogmaals: wat bedoel je hiermee?
Vermelden waar je het niet over hebt is niet bepaald zinvol. Waar heb je het wel over?
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Ik heb het nota bene nog onderstreept. Maar goed, nog maar een keer:quote:
Zie je dat woordje 'niet'? Je hebt het toch echt zelf geschreven.quote:De bestuurder is de geest, die niet in een materiele wereld geboren is, dat is het lichaam.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar heb ik het dus wel over. Ik heb het er wel over dat de geest niet in de materiele wereld is geboren.quote:
[..]
Ik heb het nota bene nog onderstreept. Maar goed, nog maar een keer:
[..]
Zie je dat woordje 'niet'? Je hebt het toch echt zelf geschreven.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Daar mee geef je aan wat het niet is. Namelijk 'niet materieel'.quote:
[..]
Daar heb ik het dus wel over. Ik heb het er wel over dat de geest niet in de materiele wereld is geboren.
Daarmee geef je dus niet aan waar je het dan wel over hebt.
Als ik tegen jou zeg: ik heb gisteren geen pizza gegeten, dan heb ik jou toch niets verteld over wat ik gisteren heb gegeten?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zucht...quote:
[..]
Daar mee geef je aan wat het niet is. Namelijk 'niet materieel'.
Daarmee geef je dus niet aan waar je het dan wel over hebt.
Als ik tegen jou zeg: ik heb gisteren geen pizza gegeten, dan heb ik jou toch niets verteld over wat ik gisteren heb gegeten?
Wat wil je dan wel horen?
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Wat je nou precies bedoelt met "niet materieel", net zoals het volledig legitiem is om mij te vragen wat ik dan wel heb gegeten als ik zeg dat ik geen pizza heb gegeten.quote:
[..]
Zucht...
Wat wil je dan wel horen?
"niet materieel", "niet helemaal een 100% biologisch" en "geen pizza" zijn volmaakt informatieloos.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als ik nou zeg, ik ben een Italiaan maar ik eet geen pizza?
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dan heb je daarmee dus niets gezegd over wat je dan wel eet.quote:
Als ik nou zeg, ik ben een Italiaan maar ik eet geen pizza?
Als jij het hebt over wat je eet dan ben ik niet geinteresseerd in wat jij niet eet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou, ik vind het nogal heftig. Een Italiaan die geen pizza eet.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
quote:
Nou, ik vind het nogal heftig. Een Italiaan die geen pizza eet.
Kun je mij aangeven wat je nou eigenlijk bedoelt met:
- "niet helemaal een 100% biologisch"
- "niet materieel"
Zonder te vervallen in specificaties van wat je niet bedoelt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
- Acties van een wezen die niet zuiver voortkomen uit lichamelijke processenquote:
[..]
Kun je mij aangeven wat je nou eigenlijk bedoelt met:
- "niet helemaal een 100% biologisch"
- "niet materieel"
Zonder te vervallen in specificaties van wat je niet bedoelt?
- Een entiteit waarvan de oorsprong niet ligt in de wereld die wij beschrijven in de natuurkundige wetenschap.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Het lijkt wel alsof ik tegen een muur praat.quote:
[..]
- Acties van een wezen die niet zuiver voortkomen uit lichamelijke processen
- Een entiteit waarvan de oorsprong niet ligt in de wereld die wij beschrijven in de natuurkundige wetenschap.
Ben ik nou gek, of specificeer je hier alleen wat je er niet mee bedoelt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk niet dat je gek bent en je praat niet tegen een muur.quote:
[..]
Het lijkt wel alsof ik tegen een muur praat.
Ben ik nou gek, of specificeer je hier alleen wat je er niet mee bedoelt?
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Ah, dus het bestaat niet. Duidelijk.quote:
[..]
- Acties van een wezen die niet zuiver voortkomen uit lichamelijke processen
- Een entiteit waarvan de oorsprong niet ligt in de wereld die wij beschrijven in de natuurkundige wetenschap.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
preciesquote:Op donderdag 23 april 2015 16:59 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ah, dus het bestaat niet. Duidelijk.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Laat ik het anders zeggen: kun je je antwoord dusdanig herformuleren dat de woorden 'niet', 'geen' en allerlei andere negatieven daar niet in voorkomen?quote:
[..]
Ik denk niet dat je gek bent en je praat niet tegen een muur.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee dat kan ik niet.quote:
[..]
Laat ik het anders zeggen: kun je je antwoord dusdanig herformuleren dat de woorden 'niet', 'geen' en allerlei andere negatieven daar niet in voorkomen?
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dan heb je - in mijn ogen - echt niets interessants gezegd in het voorgaande.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Over geduld gesproken.quote:
[..]
Dan heb je - in mijn ogen - echt niets interessants gezegd in het voorgaande.
Ja maar een ziel is ook lastig te vertalen vanuit het stoffelijke naar het onstoffelijke.
De ziel kan je eventueel beschrijven als 'levende bewuste energie'. Energie met een mening of zo.
Dan is het lichaam het stoffelijke, de 'geest' is het deel wat bewust is van dit leven (ego, zelfbewustzijn of zo ) en de ziel is dan het deel wat op de achterbank meekijkt en zachtjes in je oor fluistert. Inspiratie, creativiteit, ingevingen en ga zo maar door en in principe 'tijdloos' is.
Ik ben totaal niet religieus dus als er iets als een ziel is dan zal het ooit een keer door een wetenschappelijk proces meetbaar gemaakt moeten worden. Tot die tijd is het gelul in de ruimte en alleen maar anekdotisch vast te stellen of reïncarnatie wel of niet bestaat.
Daar is deze site mee bezig volgens mij: http://www.medicine.virgi(...)/cspp/dops/home-page
Die ondervraagt en onderzoekt kinderen die beweren dat ze vroegere levens kunnen herinneren, geen idee of het nog actief is overigens.
De ziel kan je eventueel beschrijven als 'levende bewuste energie'. Energie met een mening of zo.
Dan is het lichaam het stoffelijke, de 'geest' is het deel wat bewust is van dit leven (ego, zelfbewustzijn of zo ) en de ziel is dan het deel wat op de achterbank meekijkt en zachtjes in je oor fluistert. Inspiratie, creativiteit, ingevingen en ga zo maar door en in principe 'tijdloos' is.
Ik ben totaal niet religieus dus als er iets als een ziel is dan zal het ooit een keer door een wetenschappelijk proces meetbaar gemaakt moeten worden. Tot die tijd is het gelul in de ruimte en alleen maar anekdotisch vast te stellen of reïncarnatie wel of niet bestaat.
Daar is deze site mee bezig volgens mij: http://www.medicine.virgi(...)/cspp/dops/home-page
Die ondervraagt en onderzoekt kinderen die beweren dat ze vroegere levens kunnen herinneren, geen idee of het nog actief is overigens.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Sja... wanneer mensen spreken van "niet materieel" dan ga ik er vanuit dat ze een bepaald beeld hebben van wanneer iets nou wel en wanneer iets nou niet materieel is.quote:
Maar meestal blijkt bij doorvragen dat ze geen flauw idee hebben, en dan denk ik bij mezelf: waarom gebruik je die begrippen dan eigenlijk?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies. Dat is nou de kern van de denkfout in het dualisme:quote:Op donderdag 23 april 2015 17:23 schreef jogy het volgende:
Ik ben totaal niet religieus dus als er iets als een ziel is dan zal het ooit een keer door een wetenschappelijk proces meetbaar gemaakt moeten worden. Tot die tijd is het gelul in de ruimte en alleen maar anekdotisch vast te stellen of reïncarnatie wel of niet bestaat.
Iets dat invloed heeft op de fysieke wereld is in definitie zelf een fysiek verschijnsel.
Dus als die 'geest' een invloed heeft op de wereld dan is dat zelf per definitie een fysiek verschijnsel. En wie graag volhoudt dat het dan toch geen fysiek verschijnsel is zal dan moeten aangeven wanneer iets wel en wanneer iets niet fysiek is.
Anders is de uitspraak 'de geest is niet fysiek' zonder betekenis.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus wat mij betreft is het fysiek maar is er nog geen manier gevonden om het te meten. Komt nog wel, ooit. Bovennatuurlijk bestaat niet maar dat sluit een concept als reïncarnatie niet uit.quote:
[..]
Precies. Dat is nou de kern van de denkfout in het dualisme:
Iets dat invloed heeft op de fysieke wereld is in definitie zelf een fysiek verschijnsel.
Dus als die 'geest' een invloed heeft op de wereld dan is dat zelf per definitie een fysiek verschijnsel. En wie graag volhoudt dat het dan toch geen fysiek verschijnsel is zal dan moeten aangeven wanneer iets wel en wanneer iets niet fysiek is.
Anders is de uitspraak 'de geest is niet fysiek' zonder betekenis.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Het zijn bewustzijns theorieen die ervan uit gaan dat het bewustzijn niet vastgekoppeld is aan het lichaam. Kunnen interacteren met de "omgeving" en zich tot buiten het lichaam kunnen uitstrekken, los van het lichaam kunnen bestaan in theorie.quote:
Ik snap niet zo wat quantumfysica met reïncarnatie te maken zou kunnen hebben.
Oh, molurus, later zal ik jou ook nog antwoorden, maar nu te weinig tijd ervoor. Dat je niet denkt dat je al die moeite in een antwoord hebt gestoken voor niets.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Reincarnatie zou nog steeds als een fysiek verschijnsel kunnen bestaan inderdaad.quote:
[..]
Dus wat mij betreft is het fysiek maar is er nog geen manier gevonden om het te meten. Komt nog wel, ooit. Bovennatuurlijk bestaat niet maar dat sluit een concept als reïncarnatie niet uit.
Lijkt me niet heel waarschijnlijk, maar het kan.Het woord "bovennatuurlijk" is naar mijn mening net zo betekenisloos als "niet materieel". Het begrip is niet coherent genoeg om te kunnen stellen dat het niet bestaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 23-04-2015 19:14:30 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat weet ik, maar verhaaltjes als die van Hameroff zijn geen theorieën. Het zijn slechts hersenspinsels van halfbakken dualisten. Totaal niet serieus te nemen.quote:
[..]
Het zijn bewustzijns theorieen die ervan uit gaan dat het bewustzijn niet vastgekoppeld is aan het lichaam. Kunnen interacteren met de "omgeving" en zich tot buiten het lichaam kunnen uitstrekken, los van het lichaam kunnen bestaan in theorie.
Dus wederom, waarom kwantumfysica hier weer bij de haren erbij gesleept moet worden ontgaat me volledig.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Omdat het quantum brein in geheel een theorie is, losstaand van Hameroff. En die theorie in zijn algemeenheid opent deuren op dit gebied. Het lijkt er ook steeds meer op dat dit (gedeeltelijk) het geval ook is.quote:
[..]
Dat weet ik, maar verhaaltjes als die van Hameroff zijn geen theorieën. Het zijn slechts hersenspinsels van halfbakken dualisten. Totaal niet serieus te nemen.
Dus wederom, waarom kwantumfysica hier weer bij de haren erbij gesleept moet worden ontgaat me volledig.
Het geeft een andere theorie waarbij bewustzijn (en evt de ziel, alhoewel ik die hierin niet wil noemen, omdat te vaag) niet gekoppeld zit aan het lichaam, dus het verhaaltje lichaam stopt bewustzijn stopt niet meer geheel en al opgaat.
Wat een argument voor reincarnatie zou kunnen zijn.
En nogmaals, er is in januari 2014 een peer reviewed paper uitgekomen die ook het verhaal van Hameroff ondersteund(een deel ervan dan iig).
Zal morgen er meer over plaatsen, heb nu echt te weinig tijd.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee. Gaat het ook niet worden. Is gewoon pure onzin. Niemand die het serieus neemt.quote:
[..]
Omdat het quantum brein in geheel een theorie is
Ik zou als ik jou was je heil ergens anders in gaan zoeken, dit wordt hem niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Laten we de woordjes materieel en immaterieel weglaten in deze discussie, beide zijn in principe volledig betekenisloos en de een kan niet zonder de ander gebruikt worden.
Het schept alleen maar een fout beeld van iets.
Het schept alleen maar een fout beeld van iets.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Helemaal mee eens!quote:
Laten we de woordjes materieel en immaterieel weglaten in deze discussie, beide zijn in principe volledig betekenisloos en de een kan niet zonder de ander gebruikt worden.
Het schept alleen maar een fout beeld van iets.
Het leidt ook enorm af van waar het nou werkelijk om gaat. (Dat is zonder zulke vage begrippen al lastig genoeg om te specificeren.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is mij niet geheel duidelijk:quote:
[..]
Het zijn bewustzijns theorieen die ervan uit gaan dat het bewustzijn niet vastgekoppeld is aan het lichaam. Kunnen interacteren met de "omgeving" en zich tot buiten het lichaam kunnen uitstrekken, los van het lichaam kunnen bestaan in theorie.
1) waarom we eigenlijk zoeken naar een theorie die ons in staat stelt om te veronderstellen dat bewustzijn los staat van het lichaam, en,
2) hoe de koppeling met kwantumfysica nou eigenlijk voldoet aan dat criterium. Kwantumverschijnselen zijn gewoon fysieke verschijnselen.
Geen haast hoor.quote:
Oh, molurus, later zal ik jou ook nog antwoorden, maar nu te weinig tijd ervoor. Dat je niet denkt dat je al die moeite in een antwoord hebt gestoken voor niets.
Denk vooral goed na over het antwoord. Tip:"You have to think about what you critics would say. Not because you care about your critics, but because they might think of something you are missing. And if you don't think of it, someone else will. Usually with great glee." - Michael Shermer
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 23-04-2015 19:38:06 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
@Jigzoz/Molurus
Je hebt gewonnen, ik heb ingezien dat ik bullshit klets.
Je hebt gewonnen, ik heb ingezien dat ik bullshit klets.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Een discussie is er niet om te winnen. Die is er om gemeenschappelijk en in onderlinge uitwisseling van argumenten tot de juiste conclusies te komen.quote:
@Jigzoz/Molurus
Je hebt gewonnen, ik heb ingezien dat ik bullshit klets.
Het is geen wedstrijdje.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Toch heb je me bekeerd Jizgozquote:
[..]
Een discussie is er niet om te winnen. Die is er om gemeenschappelijk en in onderlinge uitwisseling van argumenten tot de juiste conclusies te komen.
Het is geen wedstrijdje.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dat zal wel.quote:
Maar ik ben dom en niet opgeleid, dus ik heb hulp van anderen nodig. En die krijg ik van jou. Mijn gedachten waren totaal fout. Ik heb dat nu ingezien. Dank je wel, beste jizgoz.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Eh... Ik snap geloof ik niet wat je zegt.quote:
[..]
Dus wat mij betreft is het fysiek maar is er nog geen manier gevonden om het te meten. Komt nog wel, ooit. Bovennatuurlijk bestaat niet maar dat sluit een concept als reïncarnatie niet uit.
Er is iets, maar dat kunnen we niet meten? Waarom denk je dan dat het er is? En als iets als 'bovennatuurlijk' niet bestaat, hoe kan reïncarnatie dan toch bestaan? En ik bedoel dan dus: hoe wel.
Ik heb namelijk heel sterk het idee dat de mensen die in reïncarnatie geloven uitgaan van de conclusie en daarna vage argumenten proberen te verzamelen om die te onderbouwen. Dat is natuurlijk verkeerd om. Eerst redenen, daarna de conclusie. Waar zijn de redenen?
We kunnen het nog niet meten, die zielsenergie maar dat zegt niet dat het nooit meetbaar zal zijn. Of denk je dat de wetenschap helemaal uitgewetenschapt is (Geen echt woord, weet ik).quote:
[..]
Eh... Ik snap geloof ik niet wat je zegt.
Er is iets, maar dat kunnen we niet meten? Waarom denk je dan dat het er is? En als iets als 'bovennatuurlijk' niet bestaat, hoe kan reïncarnatie dan toch bestaan? En ik bedoel dan dus: hoe wel.
Waarom ik denk dat het er wel is komt deels door die link die ik in mijn eerste post hier heb geplaatst. Dus als reincarnatie daadwerkelijk bestaat dan kan het niet anders dan dat het natuurlijk is, snappie?
Een deel is bijvoorbeeld ook de verschillende tests die gedaan zijn met betrekking tot het wel of niet lokaal zijn van het bewustzijn en sommige van die tests zijn best interessant in hun bevindingen.
Ik maak aannames want op het moment is er niet veel meer dan dat maar elk fenomeen die daadwerkelijk bestaat kan per definitie niet bovennatuurlijk zijn.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ja, da's mooi, maar wat voor redenen zijn er dan om het wel als reële mogelijkheid te zien?quote:Op donderdag 23 april 2015 20:33 schreef jogy het volgende:
[..]
We kunnen het nog niet meten, die zielsenergie maar dat zegt niet dat het nooit meetbaar zal zijn. Of denk je dat de wetenschap helemaal uitgewetenschapt is (Geen echt woord, weet ik).
Waarom ik denk dat het er wel is komt deels door die link die ik in mijn eerste post hier heb geplaatst. Dus als reincarnatie daadwerkelijk bestaat dan kan het niet anders dan dat het natuurlijk is, snappie?
Een deel is bijvoorbeeld ook de verschillende tests die gedaan zijn met betrekking tot het wel of niet lokaal zijn van het bewustzijn en sommige van die tests zijn best interessant in hun bevindingen.
Ik maak aannames want op het moment is er niet veel meer dan dat maar elk fenomeen die daadwerkelijk bestaat kan per definitie niet bovennatuurlijk zijn.
Puur evolutionair gezien is reïncarnatie toch wel een pluspunt? Dat er ervaringen blijven hangen bij de geboorte van een nieuw leven bijvoorbeeld. Het is een beetje een doorgetrokken lijn van het wel of niet puur lokaal zijn van een bewustzijn, als dit niet puur lokaal is waar is het dan aan gebonden? En hoe non-lokaal is het dan? non-lokaal genoeg om het sterven van het lichaam te doorstaan?quote:
[..]
Ja, da's mooi, maar wat voor redenen zijn er dan om het wel als reële mogelijkheid te zien?
Nu geloof ik ook wel dat het universum zelf niet aan 'verspilling' doet en als een bewustzijn/ziel energie is dan vergaat het niet, de bijbelse variant dat de ziel dan de rest van het bestaan ergens in een hemel gaat chillen lijkt me nogal onwaarschijnlijk trouwens.
Het is een alternatieve verklaring om bepaalde vreemde zaken te verklaren die mensen wel eens overkomt, een andere dan de 'tussen de oren' verklaring.
Ik heb nog ergens een boek liggen 'entangled minds' die heeft alle bewustzijnsexperimenten opgezocht, beschreven en de uitkomsten berekend tegenover de kans van toeval, daar kwam in ieder geval uit dat de meeste experimenten uitsloegen naar een niveau dat het onwaarschijnlijk is dat de uitkomst van het experiment toeval is, soms tienduizenden of honderdduizenden tegen één. Dat boek doet verder geen uitspraken over de eventuele werking maar wel over de resultaten en dat is best indrukwekkend. Ik ben ook wel blij dat het boek niet vervalt in what the bleep do we know achtige verklaringen. Gewoon 'dit is het experiment, zo is het vormgegeven en dit is de uitslag'
Leuk leeswerk iig.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Dat het een prettig idee is is natuurlijk geen argument. Dat je het niet per definitie kunt uitsluiten evenmin. Maar wat dan wel?quote:
[..]
Puur evolutionair gezien is reïncarnatie toch wel een pluspunt? Dat er ervaringen blijven hangen bij de geboorte van een nieuw leven bijvoorbeeld. Het is een beetje een doorgetrokken lijn van het wel of niet puur lokaal zijn van een bewustzijn, als dit niet puur lokaal is waar is het dan aan gebonden? En hoe non-lokaal is het dan? non-lokaal genoeg om het sterven van het lichaam te doorstaan?
Nu geloof ik ook wel dat het universum zelf niet aan 'verspilling' doet en als een bewustzijn/ziel energie is dan vergaat het niet, de bijbelse variant dat de ziel dan de rest van het bestaan ergens in een hemel gaat chillen lijkt me nogal onwaarschijnlijk trouwens.
Het is een alternatieve verklaring om bepaalde vreemde zaken te verklaren die mensen wel eens overkomt, een andere dan de 'tussen de oren' verklaring.
Ik heb nog ergens een boek liggen 'entangled minds' die heeft alle bewustzijnsexperimenten opgezocht, beschreven en de uitkomsten berekend tegenover de kans van toeval, daar kwam in ieder geval uit dat de meeste experimenten uitsloegen naar een niveau dat het onwaarschijnlijk is dat de uitkomst van het experiment toeval is, soms tienduizenden of honderdduizenden tegen één. Dat boek doet verder geen uitspraken over de eventuele werking maar wel over de resultaten en dat is best indrukwekkend. Ik ben ook wel blij dat het boek niet vervalt in what the bleep do we know achtige verklaringen. Gewoon 'dit is het experiment, zo is het vormgegeven en dit is de uitslag'
Leuk leeswerk iig.
Ik weet niet hoe prettig het idee is voor iedereen hoor en voor wie we nu zijn maakt het amper uit want ook al zou reïncarnatie bestaan dan nog is dit leven door 99% van de mensen weer vergeten. Dus ook al zou een ziel/bewustzijn blijven bestaan en een nieuw lichaam betreden dan nog zijn Jigzoz en jogy hartstikke dood bij het sterven.quote:
[..]
Dat het een prettig idee is is natuurlijk geen argument. Dat je het niet per definitie kunt uitsluiten evenmin. Maar wat dan wel?
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Maar wat is dan een reden om er wél in te geloven?quote:
[..]
Ik weet niet hoe prettig het idee is voor iedereen hoor en voor wie we nu zijn maakt het amper uit want ook al zou reïncarnatie bestaan dan nog is dit leven door 99% van de mensen weer vergeten. Dus ook al zou een ziel/bewustzijn blijven bestaan en een nieuw lichaam betreden dan nog zijn Jigzoz en jogy hartstikke dood bij het sterven.
Materieel = iets dat uit te leggen is in termen van interactie tussen materie- en energiedeeltjesquote:
Sja... wanneer mensen spreken van "niet materieel" dan ga ik er vanuit dat ze een bepaald beeld hebben van wanneer iets nou wel en wanneer iets nou niet materieel is.
Maar meestal blijkt bij doorvragen dat ze geen flauw idee hebben, en dan denk ik bij mezelf: waarom gebruik je die begrippen dan eigenlijk?
Immaterieel = iets dat niet uit te leggen is in termen van interactie tussen materie- en energiedeeltjes
Dat laatste kan dus per definitie geen invloed hebben op de materiele wereld. Dat zou neerkomen op interactie. En daarom kan het op voorhand niet relevant zijn voor het bewustzijnsvraagstuk.quote:
[..]
Materieel = iets dat uit te leggen is in termen van interactie tussen materie- en energiedeeltjes
Immaterieel = iets dat niet uit te leggen is in termen van interactie tussen materie- en energiedeeltjes
Dit is de pijnappelklier van Descartes all over again.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tenzij de realiteit helemáál niet bestaat uit materie en energie (á la Berkeley).quote:
Dat laatste kan dus per definitie geen invloed hebben op de materiele wereld. Dat zou neerkomen op interactie. En daarom kan het op voorhand niet relevant zijn voor het bewustzijnsvraagstuk.
Eerder vermoeden. Een reden is dat het mij niet onlogisch in de oren klinkt als ik alles bij elkaar neem. Het is nog niet eens dat ik graag wil geloven in reïncarnatie maar dat ik voor mij persoonlijk genoeg aanwijzingen die richting op heb gelezen op redelijk normale sites en uit boeken (die grotendeels niet over reïncarnatie gingen overigens) die voor mij de mogelijkheid open zetten naar zo'n werking. Ik ben niet begonnen met geloven in reïncarnatie en daarna pas gaan zoeken naar bevestiging als je dat bedoelt. Het is een beetje gevormd en voor ik het wist vond ik het best goed mogelijk. Of ik vat je vraag verkeerd op, dat kan ook besef ik me net.quote:
[..]
Maar wat is dan een reden om er wél in te geloven?
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Maar kun je dan eens één zo'n reden noemen? Gewoon één deeltje van dat 'alles bij elkaar' of één zo'n aanwijzing?quote:
[..]
Eerder vermoeden. Een reden is dat het mij niet onlogisch in de oren klinkt als ik alles bij elkaar neem. Het is nog niet eens dat ik graag wil geloven in reïncarnatie maar dat ik voor mij persoonlijk genoeg aanwijzingen die richting op heb gelezen op redelijk normale sites en uit boeken (die grotendeels niet over reïncarnatie gingen overigens) die voor mij de mogelijkheid open zetten naar zo'n werking.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2015 05:30:07 ]
Ik ga ff op zoek, volgens mij heb ik het er wel eens eerder over gehad.quote:
[..]
Maar kun je dan eens één zo'n reden noemen? Gewoon één deeltje van dat 'alles bij elkaar' of één zo'n aanwijzing?
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
He getver, nee. Net even gegoogledquote:
.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
quote:
Ja, creepy figuur.Komt (helaas) wel vaak bovendrijven in discussies over reincarnatie. Evenals Ian Stevenson.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kan het dan invloed hebben op de materiële wereld? Is het dan automatisch ook niet iets materieels?quote:
[..]
Materieel = iets dat uit te leggen is in termen van interactie tussen materie- en energiedeeltjes
Immaterieel = iets dat niet uit te leggen is in termen van interactie tussen materie- en energiedeeltjes
Iets immaterieels is sowieso onkenbaar voor ons dan, want als het kenbaar zou zijn zou het toch iets materieels moeten zijn?
En je kan in dit hele stuk de woordjes materieel en immaterieel met elkaar switchen, dan houd je nog steeds hetzelfde over.
Probeer het alsjeblieft eens zonder die begrippen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
quote:
[..]
Hoe kan het dan invloed hebben op de materiële wereld? Is het dan automatisch ook niet iets materieels?
Iets immaterieels is sowieso onkenbaar voor ons dan, want als het kenbaar zou zijn zou het toch iets materieels moeten zijn?
En je kan in dit hele stuk de woordjes materieel en immaterieel met elkaar switchen, dan houd je nog steeds hetzelfde over.
Probeer het alsjeblieft eens zonder die begrippen.
Staat ook beter bekend als het lichaam-geestprobleem.
We moeten inderdaad af van het idee dat het gescheiden werelden zou betreffen. Wat het ook is dat bewustzijn verklaart, het moet onderdeel zijn van deze wereld.
We zouden wel nieuwe nog onbekende fysische verschijnselen kunnen postuleren in een poging te verklaren wat bewust zijn is, maar ik zie daar vooralsnog geen aanleiding toe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met mensen als Ian Stevenson bekruipt mij altijd een gevoel dat de hoofdmoot van de wetenschappelijke gemeenschap een Pavlov reactie heeft bij mensen die serieus onderzoek willen plegen naar dit soort zaken. Reïncarnatie, precognitie en weet ik het allemaal wat voor niche onderwerpen. Dat is de wereld op zijn kop, vind ik. Eben Alexander straalt gewoon mislukte TV evangelist uit, daar kan je kort over zijn, bij Ian Heb ik dat zeker niet.quote:
[..]
Komt (helaas) wel vaak bovendrijven in discussies over reincarnatie. Evenals Ian Stevenson.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Bij Stevenson zit er inderdaad niet hetzelfde Christelijke sausje overheen. Maar in essentie is het een soortgelijke poging om dualisme te rechtvaardigen.quote:
[..]
Met mensen als Ian Stevenson bekruipt mij altijd een gevoel dat de hoofdmoot van de wetenschappelijke gemeenschap een Pavlov reactie heeft bij mensen die serieus onderzoek willen plegen naar dit soort zaken. Reïncarnatie, precognitie en weet ik het allemaal wat voor niche onderwerpen. Dat is de wereld op zijn kop, vind ik. Eben Alexander straalt gewoon mislukte TV evangelist uit, daar kan je kort over zijn, bij Ian Heb ik dat zeker niet.
Waar het in al deze gevallen misgaat is dat men zonder enige aanwijsbare aanleiding springt van onverklaarde verschijnselen (de persoonlijke ervaringen van Alexander en de diverse verhalen van mensen die vanalles wisten over overleden mensen bij Stevenson) naar de conclusie.
Het is mij in elk geval niet geheel duidelijk waarom die verschijnselen zouden duiden op een hiernamaals of reincarnatie. Het lijkt een puur argumentum ad ignorantiam.
Je kunt via deze zelfde weg en wijze van redeneren 'beargumenteren' dat mensen worden ontvoerd door aliens. Ik vermoed dat het zelfs makkelijker is om mensen te vinden die vermeend ontvoerd zouden zijn door aliens dan mensen die gereincarneerd zouden zijn.
Natuurlijk is het in sommige gevallen wonderlijk wat mensen allemaal weten over overleden mensen. Maar is feitelijke reincarnatie daar nu echt een plausibele verklaring? Ik denk het niet. Daar zijn wel minder bizarre verklaringen denkbaar, en dan passen wij het bekende scheermes toe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het spijt me, maar ik zie nog steeds niet in wat het probleem is met het gebruik van deze begrippen. Ik snap dan ook niet waar jullie aversie ertegen vandaan komt.quote:
Hoe kan het dan invloed hebben op de materiële wereld? Is het dan automatisch ook niet iets materieels?
Iets immaterieels is sowieso onkenbaar voor ons dan, want als het kenbaar zou zijn zou het toch iets materieels moeten zijn?
En je kan in dit hele stuk de woordjes materieel en immaterieel met elkaar switchen, dan houd je nog steeds hetzelfde over.
Probeer het alsjeblieft eens zonder die begrippen.
In de vorige discussie heb ik ook herhaaldelijk aangegeven dat ik geen dualist ben, want ik geloof niet expliciet in het bestaan van twee separate substanties. Sterker nog, ik ben het met jullie eens dat dit idee problematisch is.
Waar ik nog altijd tegenaanloop bij het fysicalisme (een term waarvan ik jullie afkeer ook niet begrijp), is dat ik het onwaarschijnlijk acht dat bewustzijn in termen van interactie tussen materie en energie te verklaren is. Het onderscheid tussen materieel en immaterieel is in deze context nuttig om precies aan te kunnen geven wáár mijn twijfels liggen.
Als ik jullie goed begrijp, dan geloven jullie dat álles dat bestaat uiteindelijk terug te voeren is op het materiële (dwz: interacties tussen materie en energie). Ik ben het daar niet mee eens, omdat ik bewustzijn niet herken als zodanig. Ik ben daarin niet de enige; Sam Harris (geen onbeduidende auteur op dit gebied, neuroloog zijnde) vindt dit ook. Wat ik niet doe, is pretenderen dat ik dit zeker weet en wat ik ook niet doe, is expliciet stellen dat er twee substanties zijn.
Naja goed, het zou me verbazen als jullie je kunnen vinden in deze uitleg en daardoor mijn standpunt beter begrijpen, want dat is na tientallen pagina's in dat vorige topic ook niet gelukt
no hard feelings, though.
Dan kom je toch direct terug bij het lichaam-geestprobleem:quote:
Waar ik nog altijd tegenaanloop bij het fysicalisme (een term waarvan ik jullie afkeer ook niet begrijp), is dat ik het onwaarschijnlijk acht dat bewustzijn in termen van interactie tussen materie en energie te verklaren is. Het onderscheid tussen materieel en immaterieel is in deze context nuttig om precies aan te kunnen geven wáár mijn twijfels liggen.
Hoe kan iets dat geen interactie vertoont met materie en energie bewustzijn verklaren? Stel je hier dat bewustzijn geen invloed heeft op de materiele wereld?
Of als je erkent dat bewustzijn wel invloed heeft op de materiele wereld, is dat dan niet per definitie interactie met die materiele wereld?
Hoe los jij dit probleem op?
Dit is een puur semantisch probleem. Het heeft nog helemaal niets te maken met potentiele verklaringen voor bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sorry, Molurus, maar ik heb niet het idee dat we hier een nieuwe weg over kunnen inslaan. Ik zou niet weten hoe ik m'n punten duidelijker kan verklaren dan dit... mocht ik wat nieuws verzinnen, hoor je het van me
Wellicht dat het constructiever is om een poging te doen die vraag te beantwoorden, of aan te geven waarom dat geen goede vraag zou zijn.quote:
Sorry, Molurus, maar ik heb niet het idee dat we hier een nieuwe weg over kunnen inslaan. Ik zou niet weten hoe ik m'n punten duidelijker kan verklaren dan dit... mocht ik wat nieuws verzinnen, hoor je het van me
Sofar herhaal je eigenlijk alleen de stelling die die vraag oproept zonder die vraag te adresseren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zal er toch altijd weer op uitkomen dat die vraag niet te beantwoorden is. Verder dan semantiek zal het niet komen simpelweg omdat het hele standpunt van een 'immaterieel bewustzijn' geen enkele substantie (ghehe) heeft.quote:
[..]
Wellicht dat het constructiever is om een poging te doen die vraag te beantwoorden, of aan te geven waarom dat geen goede vraag zou zijn.
Sofar herhaal je eigenlijk alleen de stelling die die vraag oproept zonder die vraag te adresseren.
We kunnen vragen blijven stellen maar geen enkele dualist zal het kunnen beantwoorden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Deze twee paragrafen zijn minsinziens volledig onverenigbaar en daar ligt het grootste probleem dan ook. Je bent dualist of je bent het niet, een halfbakken agnostische positie is hier simpelweg niet mogelijk.quote:
[..]
In de vorige discussie heb ik ook herhaaldelijk aangegeven dat ik geen dualist ben, want ik geloof niet expliciet in het bestaan van twee separate substanties. Sterker nog, ik ben het met jullie eens dat dit idee problematisch is.
Waar ik nog altijd tegenaanloop bij het fysicalisme (een term waarvan ik jullie afkeer ook niet begrijp), is dat ik het onwaarschijnlijk acht dat bewustzijn in termen van interactie tussen materie en energie te verklaren is. Het onderscheid tussen materieel en immaterieel is in deze context nuttig om precies aan te kunnen geven wáár mijn twijfels liggen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
"Het vraagstuk is voor mij onoplosbaar. Ja, dat is een probleem in deze stelling." is voor mij ook een goed antwoord hoor. Het is tenminste eerlijk.quote:
[..]
We kunnen vragen blijven stellen maar geen enkele dualist zal het kunnen beantwoorden.
Er wordt mij toch iets teveel gedaan alsof dit probleem zit in een onwil van non-dualisten om de stelling te begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is voor de "dualist" precies het probleem met die interactie in jouw optiek ?quote:
Of als je erkent dat bewustzijn wel invloed heeft op de materiele wereld, is dat dan niet per definitie interactie met die materiele wereld?
Hoe los jij dit probleem op?
Het probleem zit hem in deze uitleg van "immaterieel":quote:
[..]
Wat is voor de "dualist" precies het probleem met die interactie in jouw optiek ?
Als je bewustzijn ziet als iets dat immaterieel is in deze uitleg daarvan, dan kan bewustzijn per definitie geen invloed op de wereld hebben. Dat is direct strijdig met deze definitie.quote:
[..]
Materieel = iets dat uit te leggen is in termen van interactie tussen materie- en energiedeeltjes
Immaterieel = iets dat niet uit te leggen is in termen van interactie tussen materie- en energiedeeltjes
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom ?quote:
[..]
Het probleem zit hem in deze uitleg van "immaterieel":
[..]
Als je bewustzijn ziet als iets dat immaterieel is in deze uitleg daarvan, dan kan bewustzijn per definitie geen invloed op de wereld hebben. Dat is direct strijdig met deze definitie.
Als bewustzijn niet gelijk is aan energie of materie noch uit te leggen is in termen van interactie tussen die 2 laatsten onderling dan kan bewustzijn toch ook op een geheel andere wijze interactie hebben met 1 van beide of beide ?
onmiddelijk toegegeven dat ik het niet de meest elegante of handige omschrijving of definitie vind maar dat terzijde
Dat zie ik wel zo. Jullie komen op mij over als bijzonder star in jullie overtuiging (een eigenschap die jullie delen met sommige gelovigen).quote:
Er wordt mij toch iets teveel gedaan alsof dit probleem zit in een onwil van non-dualisten om de stelling te begrijpen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Terra-jin op 24-04-2015 14:37:33 ]
Ik ben eigenlijk wel eens een keer geïnteresseerd in een goed argument voor fysicalisme. Diverse zaken worden door een divers aantal mensen herkend als immaterieel: bewustzijn, getallen, ideeën, en deze komen daarom ook geregeld terug binnen diverse filosofische argumenten. Het is dus te kort door de bocht om deze direct af te wijzen.
Welke reden hebben wij om aan te nemen dat alleen het materiële de werkelijkheid beschrijft? En op welke manieren kunnen wij deze werkelijkheid leren kennen?
Welke reden hebben wij om aan te nemen dat alleen het materiële de werkelijkheid beschrijft? En op welke manieren kunnen wij deze werkelijkheid leren kennen?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Geen, sterker nog de enige manier waarop wij materie kunnen ervaren is via de ervaring, welke per definitie subjectief en dus conform de vrije fysicalen onbetrouwbaar is.quote:
Ik ben eigenlijk wel eens een keer geïnteresseerd in een goed argument voor fysicalisme. Diverse zaken worden door een divers aantal mensen herkend als immaterieel: bewustzijn, getallen, ideeën, en deze komen daarom ook geregeld terug binnen diverse filosofische argumenten. Het is dus te kort door de bocht om deze direct af te wijzen.
Welke reden hebben wij om aan te nemen dat alleen het materiële de werkelijkheid beschrijft? En op welke manieren kunnen wij deze werkelijkheid leren kennen?
