F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat dacht ik ook, als je dan zo sceptisch bent, waarom houd je daar dan op? Maar ik ben benieuwd of er toch een coherent geheel te maken valt.quote:Op vrijdag 24 april 2015 14:34 schreef Jappie het volgende:
[..]
Geen, sterker nog de enige manier waarop wij materie kunnen ervaren is via de ervaring, welke per definitie subjectief en dus conform de vrije fysicalen onbetrouwbaar is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat komt simpelweg omdat jij je overtuiging niet uit kan leggen zonder woorden zonder betekenis te gebruiken. De enige consistente claim is dat er dingen zijn die die geen dingen zijn.quote:
[..]
Dat zie ik wel zo. Jullie komen op mij over als bijzonder star in jullie overtuiging (een eigenschap die jullie delen met gelovigen).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
P≠P is consistent?quote:Op vrijdag 24 april 2015 14:38 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat komt simpelweg omdat jij je overtuiging niet uit kan leggen zonder woorden zonder betekenis te gebruiken. De enige consistente claim is dat er dingen zijn die die geen dingen zijn.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Al deze topics noem je kort door de bochtquote:
Ik ben eigenlijk wel eens een keer geïnteresseerd in een goed argument voor fysicalisme. Diverse zaken worden door een divers aantal mensen herkend als immaterieel: bewustzijn, getallen, ideeën, en deze komen daarom ook geregeld terug binnen diverse filosofische argumenten. Het is dus te kort door de bocht om deze direct af te wijzen.
? We zijn al weken bezig met het proberen te definiëren van begrippen als 'immateriaal', 'non-fysisch' en weet ik veel allemaal wat nog meer. Op een gegeven moment houdt het gewoon op natuurlijk.Deze vraag heeft dus geen substantie. 'Het materiële' en de werkelijkheid zijn synoniem. Immers, er is na al die tijd nog een enkele goede beschrijving danwel definitie gegeven van 'niet-materieel'.quote:Welke reden hebben wij om aan te nemen dat alleen het materiële de werkelijkheid beschrijft?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die definities landen niet omdat er de onderliggende aanname is dat het materiële het geheel van de werkelijkheid betreft. Als iedereen dat zou vinden hadden we de discussie natuurlijk niet.quote:Op vrijdag 24 april 2015 14:42 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Al deze topics noem je kort door de bocht
Ik wil dus weten welke reden we hebben om het materiële gelijk te stellen aan de werkelijkheid.
Jij claimt dat de werkelijkheid en het materiële synoniem zijn. Welke reden heb ik om dat aan te nemen?quote:Deze vraag heeft dus geen substantie. 'Het materiële' en de werkelijkheid zijn synoniem. Immers, er is na al die tijd nog een enkele goede beschrijving danwel definitie gegeven van 'niet-materieel'.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als er geen goede definitie is van niet-materieel, kan er per definitie ook niet een goede definitie voor het materiële zijn, die twee zijn immers elkaars tegenovergestelde.quote:
[..]
Deze vraag heeft dus geen substantie. 'Het materiële' en de werkelijkheid zijn synoniem. Immers, er is na al die tijd nog een enkele goede beschrijving danwel definitie gegeven van 'niet-materieel'.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Dat komt jouw hele argument wel op neer ja.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hierin ligt de kern van ons oneens zijn.quote:
'Het materiële' en de werkelijkheid zijn synoniem.
Natuurlijk wel. Niet-materieel is gewoon een betekenisloos begrip. Materieel is simpel. De werkelijkheid. Alles wat mogelijkerwijs observeerbaar is. Alles waar de mensheid wetenschap op toepast. Etcetera.quote:
[..]
Als er geen goede definitie is van niet-materieel, kan er per definitie ook niet een goede definitie voor het materiële zijn, die twee zijn immers elkaars tegenovergestelde.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik heb hier nog helemaal geen argument gemaakt, je maakte zelf dit argumentquote:
[..]
Dat komt jouw hele argument wel op neer ja.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Omdat manipulatie van het materiële de werkelijkheid 1 op 1 beinvloedtquote:
[..]
Die definities landen niet omdat er de onderliggende aanname is dat het materiële het geheel van de werkelijkheid betreft. Als iedereen dat zou vinden hadden we de discussie natuurlijk niet.
Ik wil dus weten welke reden we hebben om het materiële gelijk te stellen aan de werkelijkheid.
[..]
Jij claimt dat de werkelijkheid en het materiële synoniem zijn. Welke reden heb ik om dat aan te nemen?
. Omdat als men de werkelijkheid wil begrijpen men het in het materiele moet zoeken.En, het belangrijkste, er is geen enkele reden om aan te nemen dat er iets 'bestaat' dat buiten het materiele zit. Als het geen invloed heeft op de werkelijkheid is het irrelevant en als dat het wel heeft valt het automatisch binnen datzelfde materiele en dus de werkelijkheid.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En dat terwijl dat juist makkelijk te bewijzen is. Alleen al het feit dat ik dit kan typen en daarmee de werkelijkheid voor zowel jou als mij beinvloedt zegt genoeg.quote:
[..]
Hierin ligt de kern van ons oneens zijn.
Bovendien geef je hier dus gewoon weer toe een dualist te zijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door Fir3fly op 24-04-2015 15:00:13 ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Oh nee, ik zeg verder niets. Het enige dat steeds naar boven komt zijn termen als 'immaterieel' en 'non-fysisch'. Dingen die dus geen dingen zijn. De vraag blijft, wat is het dan wel? Molurus heeft dit al honderden keren gevraagd zonder daar antwoord op te krijgen.quote:
[..]
Ik heb hier nog helemaal geen argument gemaakt, je maakte zelf dit argument
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En om af te sluiten:
![Richard Dawkins - Science works [2013]](http://i.ytimg.com/vi/eob371ZgGoY/default.jpg)
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
ik geloof wel in een soort van reïncarnatie.
maar dan meer in de vorm dat we gerecycled worden.
zelfde als een auto, als die sterft (naar de sloop gaat) kan die ook gerecycled worden om een nieuwe auto te maken
het zelfde geloof ik dat dat bij ons ook gebeurd, maar dan met de moleculen waaruit wij bestaan.
maar dan meer in de vorm dat we gerecycled worden.
zelfde als een auto, als die sterft (naar de sloop gaat) kan die ook gerecycled worden om een nieuwe auto te maken
het zelfde geloof ik dat dat bij ons ook gebeurd, maar dan met de moleculen waaruit wij bestaan.
mee bekant vangde gin haas.
Die conclusie kan je natuurlijk niet maken. Een voorbeeld waaruit blijkt dat dat niet zo hoeft te zijn:quote:
Omdat manipulatie van het materiële de werkelijkheid 1 op 1 beinvloedt
“Jan éét een appel, nu zijn er minder appels, en is er minder fruit.” -> Het is duidelijk dat als appels niet hetzelfde is als fruit, maar dat het één toch de ander beïnvloed.
Dat manipulatie van materie de werkelijkheid beïnvloed betekent dus niet dat materie hetzelfde is als de werkelijkheid.
Dit is een niet onderbouwde tautologie.quote:Omdat als men de werkelijkheid wil begrijpen men het in het materiele moet zoeken.
Natuurlijk wel, er zijn hier talloze mensen die aangeven goede reden te hebben dat deze wel bestaat, waaronder ikzelf. Je bouwt hier overigens voort op je eigen conclusie, ik zie nog geen reden om aan te nemen dat materieel=werkelijkheid.quote:En, het belangrijkste, er is geen enkele reden om aan te nemen dat er iets 'bestaat' dat buiten het materiele zit. Als het geen invloed heeft op de werkelijkheid is het irrelevant en als dat het wel heeft valt het automatisch binnen datzelfde materiele en dus de werkelijkheid.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Alle materie bij elkaar vormt de werkelijkheid. Manipulatie van de materie beïnvloedt de werkelijkheid. Dat is simpel te bewijzen. Er is geen enkele andere manier om de werkelijkheid te beïnvloeden. Ze zijn dus gelijkwaardig.quote:
[..]
Die conclusie kan je natuurlijk niet maken. Een voorbeeld waaruit blijkt dat dat niet zo hoeft te zijn:
“Jan éét een appel, nu zijn er minder appels, en is er minder fruit.” -> Het is duidelijk dat als appels niet hetzelfde is als fruit, maar dat het één toch de ander beïnvloed.
Dat manipulatie van materie de werkelijkheid beïnvloed betekent dus niet dat materie hetzelfde is als de werkelijkheid.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je herhaalt jezelf. Zeggen dat de werkelijkheid bestaat uit alleen maar materie, maakt dat nog niet aannemelijk.quote:
[..]
Alle materie bij elkaar vormt de werkelijkheid. Manipulatie van de materie beïnvloedt de werkelijkheid. Er is geen enkele andere manier om de werkelijkheid te beïnvloeden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik verander even wat woordjes, hoe kun jij het woord 'nat' definiëren als 'droog' een problematisch begrip is?quote:
[..]
Natuurlijk wel. Niet-materieel is gewoon een betekenisloos begrip. Materieel is simpel. De werkelijkheid. Alles wat mogelijkerwijs observeerbaar is. Alles waar de mensheid wetenschap op toepast. Etcetera.
De werkelijkheid is noch materialistisch noch immaterialistisch. De werkelijkheid is gewoon de werkelijkheid.
Wittgenstein heeft hier ook wel over geschreven, dat taal onze werkelijkheid schept. Alan Watts heeft zijn filosofie ooit eens benoemd in een college van hem.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Natuurlijk welquote:
[..]
Je herhaalt jezelf. Zeggen dat de werkelijkheid bestaat uit alleen maar materie, maakt dat nog niet aannemelijk.
. Als je keer op keer kunt bewijzen dat het beinvloeden van een stukje materie de werkelijkheid beïnvloedt is dat een hele goede reden om dat aan te nemen. Zeker omdat er, zoals gezegd, geen enkele andere manier is. En nogmaals, het werkt. Neem aan dat alles bestaat uit materie en alles klopt. Een auto rijdt, een vliegtuig vliegt etcetera.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat klopt, dit is dan ook een puur semantische discussie. Daar ben ik al lang uit. Andere mensen schijnbaar nog niet.quote:
[..]
Ik verander even wat woordjes, hoe kun jij het woord 'nat' definiëren als 'droog' een problematisch begrip is?
De werkelijkheid is noch materialistisch noch immaterialistisch. De werkelijkheid is gewoon de werkelijkheid.
Wittgenstein heeft hier ook wel over geschreven, dat taal onze werkelijkheid schept. Alan Watts heeft zijn filosofie ooit eens benoemd in een college van hem.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Alle materie? De ruimte en tijd dan?quote:
[..]
Alle materie bij elkaar vormt de werkelijkheid. Manipulatie van de materie beïnvloedt de werkelijkheid. Dat is simpel te bewijzen. Er is geen enkele andere manier om de werkelijkheid te beïnvloeden. Ze zijn dus gelijkwaardig.
Hoezo kan alle materie de werkelijkheid vormen als die materie ruimte nodig heeft om zichzelf tot expressie te brengen?
Edit: het is gewoon problematisch om al deze begrippen te hanteren
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Als Jan telkens appels eet en daardoor de hoeveelheid fruit beïnvloed betekent dat nog niet dat fruit hetzelfde is als appels?quote:
[..]
Natuurlijk wel
Als dat met appels niet zo werkt, werkt dat ook niet zo met materie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ach ja, nog zo'n halfbakken vergelijking kan er ook nog wel bij. En we duiken weer lekker de semantiek en taalspelletjes in.quote:
[..]
Als Jan telkens appels eet en daardoor de hoeveelheid fruit beïnvloed betekent dat nog niet dat fruit hetzelfde is als appels?
Als dat met appels niet zo werkt, werkt dat ook niet zo met materie.
Maar vooruit, laten we meedoen. De hoeveelheid appels beinvloedt de hoeveelheid fruit. De aanname dat 'appels' een onderdeel is van 'fruit' is daardoor niet vergezocht. Zeker niet als je dus gaat experimenteren.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is geen halfbakken vergelijking, het maakt duidelijk waar het pijnpunt ligt. Aantonen dat appels fruit is, is niet aantonen dat er geen ander fruit is. Aantonen dat materie bestaat betekent niet logischerwijs dat materie het geheel van de werkelijkheid is.quote:
[..]
Ach ja, nog zo'n halfbakken vergelijking kan er ook nog wel bij. En we duiden weer lekker de semantiek en taalspelletjes in.
Maar vooruit, laten we meedoen. De hoeveelheid appels beinvloedt de hoeveelheid fruit. De aanname dat 'appels' een onderdeel is van 'fruit' is daardoor niet vergezocht. Zeker niet als je dus gaat experimenteren.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Volgens mij kan je materie niet omschrijven zonder ruimte en tijd te impliceren?quote:
[..]
Alle materie? De ruimte en tijd dan?
Hoezo kan alle materie de werkelijkheid vormen als die materie ruimte nodig heeft om zichzelf tot expressie te brengen?
Edit: het is gewoon problematisch om al deze begrippen te hanteren
Je kunt aantonen dat er meer fruit is dan alleen appels (belachelijke, semantische discussie wederom, maar goed). Niemand heeft ooit aangetoond dat er een andere manier is om de werkelijkheid correct te beschrijven dan wetenschap.quote:
[..]
Het is geen halfbakken vergelijking, het maakt duidelijk waar het pijnpunt ligt. Aantonen dat appels fruit is, is niet aantonen dat er geen ander fruit is. Aantonen dat materie bestaat betekent niet logischerwijs dat materie het geheel van de werkelijkheid is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het argument van de fysicalisten op dit forum komt niet verder dan:quote:
Ik ben eigenlijk wel eens een keer geïnteresseerd in een goed argument voor fysicalisme.
1. materieel = fysiek = werkelijk = bestaand = alles
2. niet-materieel en niet-fysiek zijn betekenisloos
3. dit is zelf-evident
4. de bewijslast ligt niet bij ons
Tot nu toe heb ik niets gehoord dat mij kan overtuigen van hun visie.
In de academische wereld doet men gelukkig wel een poging:
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/
Onderaan staan een aantal argumenten voor en tegen (pittige stof die ik zelf nog aan het destilleren ben).
Lijkt mij niet, jij steltquote:
[..]
Je kunt aantonen dat er meer fruit is dan alleen appels (belachelijke, semantische discussie wederom, maar goed). Niemand heeft ooit aangetoond dat er een andere manier is om de werkelijkheid correct te beschrijven dan wetenschap.
P=Q
Ik vraag waarom staat P gelijk aan Q?
Jij: P=Q want als je P beïnvloed beïnvloed je Q.
Ik: Dat volgt niet logischerwijs want als P+S=Q, dan beïnvloed P Q ook.,
Als je geen argumentatie kan geven voor het feit dat P exact gelijk is aan Q, dan houd de discussie natuurlijk op.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ja maar als je met dat scheermes gaat spelen zonder alle informatie te hebben is je voorlopige conclusie ook niet veel waard.quote:
[..]
Bij Stevenson zit er inderdaad niet hetzelfde Christelijke sausje overheen. Maar in essentie is het een soortgelijke poging om dualisme te rechtvaardigen.
Waar het in al deze gevallen misgaat is dat men zonder enige aanwijsbare aanleiding springt van onverklaarde verschijnselen (de persoonlijke ervaringen van Alexander en de diverse verhalen van mensen die vanalles wisten over overleden mensen bij Stevenson) naar de conclusie.
Het is mij in elk geval niet geheel duidelijk waarom die verschijnselen zouden duiden op een hiernamaals of reincarnatie. Het lijkt een puur argumentum ad ignorantiam.
Je kunt via deze zelfde weg en wijze van redeneren 'beargumenteren' dat mensen worden ontvoerd door aliens. Ik vermoed dat het zelfs makkelijker is om mensen te vinden die vermeend ontvoerd zouden zijn door aliens dan mensen die gereincarneerd zouden zijn.
Natuurlijk is het in sommige gevallen wonderlijk wat mensen allemaal weten over overleden mensen. Maar is feitelijke reincarnatie daar nu echt een plausibele verklaring? Ik denk het niet. Daar zijn wel minder bizarre verklaringen denkbaar, en dan passen wij het bekende scheermes toe.
Bij die DOPS heb ik in ieder geval meer het idee dat ze op een gestructureerde manier het idee willen onderbouwen op de enige manier die er op het moment nog is, anekdotisch dus en met aanwijzingen. Kinderen interviewen die zelf met de melding komen 'vroeger toen ik groot was' en dat vind ik op zich wel een interessante benadering. Deze afdeling samen met een ander (die je vast ook verfoeit
) http://www.princeton.edu/~pear/ zijn het dichtst wat men gekomen is tot het serieus onderzoeken van dit soort fenomenen in plaats van ze onmiddellijk van de hand te doen als onzin.Het is een karig lijstje en zelfs op hun is genoeg kritiek geweest alleen heb ik niet echt het idee dat alle kritiek zo rationeel is als men wil laten blijken. Het riekt naar een gedeelte onwil om de staande paradigma opnieuw te evalueren.
Een favoriet van mij is nog steeds presentiment ( http://www.huffingtonpost(...)tical_n_2075632.html ). Het lichaam dat reageert op schokkende plaatjes voordat deze tevoorschijn komen. Lijkt maar een kleine aanwijzing maar de gevolgen zijn gigantisch.
Anyway, het is een beetje offtopic maar het heeft voor mij wel genoeg redenen verschaft om reïncarnatie als een mogelijkheid te zien zonder te hoeven vervallen in één of andere wazige ritualistische religie of natuursteenzweefteverij
.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Wederom, dit is een semantische discussie, geen logische.quote:
[..]
Lijkt mij niet, jij stelt
P=Q
Ik vraag waarom staat P gelijk aan Q?
Jij: P=Q want als je P beïnvloed beïnvloed je Q.
Ik: Dat volgt niet logischerwijs want als P+S=Q, dan beïnvloed P Q ook.,
Als je geen argumentatie kan geven voor het feit dat er geen S is, terwijl anderen zeggen dat S er wel is dan houd de discussie natuurlijk op.
Ten tweede je draait de bewijslast om. Als jij zegt dat er meer fruit is dan appels moet je dat bewijzen. Mocht je dat doen dan zal ik mijn aanname dat appel het enige fruit is moeten laten varen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Thanks, ik ga even lezen! Ik wil fysicalisme best overwegen als een serieuze manier om de werkelijkheid te beschrijven, maar dan moeten mensen wel met betere argumenten komen dan "dat is gewoon zo". Als dat laatste de basis is om woorden als immaterieel als betekenisloos te omschrijven en elke discussie tot een einde te brengen, dan is dat een zwaktebod.quote:
[..]
Het argument van de fysicalisten op dit forum komt niet verder dan:
1. materieel = fysiek = werkelijk = bestaand = alles
2. niet-materieel en niet-fysiek zijn betekenisloos
3. dit is zelf-evident
4. de bewijslast ligt niet bij ons
Tot nu toe heb ik niets gehoord dat mij kan overtuigen van hun visie.
In de academische wereld doet men gelukkig wel een poging:
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/
Onderaan staan een aantal argumenten voor en tegen (pittige stof die ik zelf nog aan het destilleren ben).
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wie zijn dat?quote:
[..]
Het argument van de fysicalisten op dit forum
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Jij en Molurus voornamelijk - ik weet dat jullie niet houden van de term 'fysicalist', maar ja je blijft mij ook steeds 'dualist' noemenquote:
Semantiek gaat over rommelen met de betekenis van woorden, ik heb het argument opgeschreven in logische vorm, dus dat is zeker niet aan de hand.quote:
[..]
Wederom, dit is een semantische discussie, geen logische.
Ten tweede je draait de bewijslast om. Als jij zegt dat er meer fruit is dan appels moet je dat bewijzen. Mocht je dat doen dan zal ik mijn aanname dat appel het enige fruit is moeten laten varen.
Maar ik draai niet de bewijslast om, meerdere keren in discussies is geclaimd dat materie=werkelijkheid, en het is mijn goed recht om te snappen welke achterliggende argumenten dat heeft. Zeggen dat iets zo is, maakt het nog niet zo.
Ik wil niet zeggen dat er geen goede argumentatie zou zijn, maar dan moet er wel eerst argumentatie zijn om tot begrip te komen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ja is echt waar hoor. Ik heb het zelf gezien.quote:
Want hoe weet een een schepsel nou hoe die moet evolueren als die geen ervaring heeft opgedaan met evolutie in de vorm van reïncarnatie?
Niet.quote:
[..]
Semantiek gaat over rommelen met de betekenis van woorden
quote:
[..]
Ja is echt waar hoor. Ik heb het zelf gezien.
Want hoe weet een een schepsel nou hoe die moet evolueren als die geen ervaring heeft opgedaan met evolutie in de vorm van reïncarnatie?
Nou vooruit, het gaat over de betekenis van woorden. Maar we kunnen het er denk ik wel over eens zijn dat materieel (bouwestenen van het universum) een andere betekenis heeft dan werkelijkheid. (datgene wat bestaat)quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het is een deel van...quote:
[..]
Nou vooruit, het gaat over de betekenis van woorden. Maar we kunnen het er denk ik wel over eens zijn dat materieel (bouwestenen van het universum) een andere betekenis heeft dan werkelijkheid. (datgene wat bestaat)
Dat vinden we allemaal inderdaad.quote:
Al zijn er ook obscure filosofieën die dat ook ontkennen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik ken ze niet.quote:
[..]
Dat vinden we allemaal inderdaad.
Al zijn er ook obscure filosofieën die dat ook ontkennen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Die argumenten heb ik al gegeven. Het werkt. En om dingen te verklaren is het absoluut niet nodig om te veronderstellen dat er iets 'immaterieels' nodig is. Dat is nog nooit het geval geweest dus ik ga er vanuit dat dat ook niet nodig zal zijn. Ik kan er natuurijk naast zitten maar die aanname zorgt er wel voor dat ik experimenten en voorspellingen kan doen met en over de werkelijkheid. Die ook echt werken.quote:
[..]
Maar ik draai niet de bewijslast om, meerdere keren in discussies is geclaimd dat materie=werkelijkheid, en het is mijn goed recht om te snappen welke achterliggende argumenten dat heeft. Zeggen dat iets zo is, maakt het nog niet zo.
Ik wil niet zeggen dat er geen goede argumentatie zou zijn, maar dan moet er wel eerst argumentatie zijn om tot begrip te komen.
Zodra men het dualistische beeld gaat aanhangen komen er alleen maar onoplosbare problemen bij en wordt er niets verklaard. Dus is het onnodig.
Mocht er echt iets 'immaterieels' zijn dat is het aan jou om dat aan te tonen. Ik heb dat niet nodig, wederom omdat ik geen reden heb om aan te nemen dat de wetenschappelijke methode niet genoeg zou zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nogal wiedes als je postuleert dat de werkelijkheid niet volledig te verklaren is met wetenschap en er dus 'iets' moet zijn buiden het materiële. Aan jou dan uit te leggen wat dat is en waarom je dat denkt.quote:
[..]
Jij en Molurus voornamelijk - ik weet dat jullie niet houden van de term 'fysicalist', maar ja je blijft mij ook steeds 'dualist' noemen
Dat is gewoon puur dualisme.
Wat jij mij verder noemt interesseert me niet zo, ik hoef niets te verdedigen verder.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Technisch gezien zit daar wel iets in, maar ik sta aan jouw kant.quote:
[..]
Nogal wiedes als je postuleert dat de werkelijkheid niet volledig te verklaren is met wetenschap en er dus 'iets' moet zijn buiden het materiële. Aan jou dan uit te leggen wat dat is en waarom je dat denkt.
Dat is gewoon puur dualisme.
Wat jij mij verder noemt interesseert me niet zo, ik hoef niets te verdedigen verder.
Natuurlijk ‘werkt’ de wetenschap. Daar zijn we het allemaal denk ik wel over eens.quote:
Die argumenten heb ik al gegeven. Het werkt.
Mensen veronderstellen niet dat immateriele dingen bestaan, ze herkennen bepaalde zaken als niet-materieel. Het is dus een belangrijke discussie, waarbij de mening van de één niet direct af kan worden gedaan als betekenisloos.quote:En om dingen te verklaren is het absoluut niet nodig om te veronderstellen dat er iets 'immaterieels' nodig is. Dat is nog nooit het geval geweest dus ik ga er vanuit dat dat ook niet nodig zal zijn.
Dat doen we allemaal lijkt mij. Als dualist heb ik helemaal geen problemen met experimenten doen op het materiële deel van de werkelijkheid. Het leidt tot een solide basis voor kennis.quote:Ik kan er natuurijk naast zitten maar die aanname zorgt er wel voor dat ik experimenten en voorspellingen kan doen met en over de werkelijkheid. Die ook echt werken.
Dat is geen argument voor fysicalisme lijkt mij. Ik zie geen onoplosbare problemen, wel open vragen.quote:Zodra men het dualistische beeld gaat aanhangen komen er alleen maar onoplosbare problemen bij en wordt er niets verklaard. Dus is het onnodig.
Lijkt mij niet. Elke discussie over immateriële zaken verzand op een gegeven moment in “immaterieel is een nietszeggend begrip”. Dat het een nietszeggend begrip is volgt uit dat het fysischse de hele werkelijkheid beschrijft.quote:Mocht er echt iets 'immaterieels' zijn dat is het aan jou om dat aan te tonen. Ik heb dat niet nodig, wederom omdat ik geen reden heb om aan te nemen dat de wetenschappelijke methode niet genoeg zou zijn.
Ik wil dus weten wat een goede argumentatie daarvoor is, maar deze heb ik nog niet gezien.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is exact hetzelfde. Vervolgens is er weer geen definitie van niet-materieel.quote:
Mensen veronderstellen niet dat immateriele dingen bestaan, ze herkennen bepaalde zaken als niet-materieel.
Vragen die geen enkele dualist kan beantwoorden. En dat ook nooit zal kunnen.quote:Dat is geen argument voor fysicalisme lijkt mij. Ik zie geen onoplosbare problemen, wel open vragen.
Dat klopt, dat komt omdat immaterieel of niet-materiaal of non-fysisch of wat dan ook een nietszeggend begrip is. Om maar even terug te vallen op jouw geliefde vergelijkingen: ik herken dat er dingen zijn die 'niet-fruit' zijn. Is dat genoeg om te kunnen zeggen wat die dingen dan wel zijn?quote:Lijkt mij niet. Elke discussie over immateriële zaken verzand op een gegeven moment in “immaterieel is een nietszeggend begrip”. Dat het een nietszeggend begrip is volgt uit dat het fysischse de hele werkelijkheid beschrijft.
Als jij iets noemt of herkent als 'immaterieel' moet je definiëren wat het dan wél is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Niet iets waar je vervolgens ook echt iets mee kunt postuleren. Anders ben je gewoon weer met een god of the gaps bezig.quote:Op vrijdag 24 april 2015 16:25 schreef Gray het volgende:
[..]
Technisch gezien zit daar wel iets in, maar ik sta aan jouw kant.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als er iets immaterieels is kan dat ofwel op dualisme duiden, of op idealisme. Die mogelijkheid geef je me niet als je mij op voorhand al tot dualist bombardeert. Ik begin idealisme eigenlijk wel een interessante optie te vinden, al heb ik het fysicalisme nog niet volledig de rug toegekeerd. Maar goed, ik ben dus sowieso een monist.quote:
Nogal wiedes als je postuleert dat de werkelijkheid niet volledig te verklaren is met wetenschap en er dus 'iets' moet zijn buiden het materiële. Aan jou dan uit te leggen wat dat is en waarom je dat denkt.
Niet mee eens indien je claimt dat alle werkelijkheid fysiek/materieel is.quote:
Die claim maak ik dan ook niet. Dat is alleen wel de aanname die ik doe en daar zijn hele goede redenen voor. Zoals gezegd, het werkt. Als je dat aanneemt kun je wetenschap bedrijven en daarmee ontdekkingen doen over de werkelijkheid.quote:
Niet mee eens indien je claimt dat alle werkelijkheid fysiek/materieel is.
Er is geen enkele reden of noodzakelijkheid om aan te nemen dat er 'iets' buiten deze werkelijkheid daar invloed op uit oefent. Doe je dat wel dan krijg je dus de bekende problemen waar Molurus ook al uitvoerig over uitgewijdt.
De enigen die een claim maken zijn de dualisten die claimen dat er 'iets' is dat niet beschreven kan worden met bovenstaande aanname. En de enige manier waarop ze dat kunnen doen is claimen dat datgene 'niet-fysisch', 'immaterieel' of 'niet-materieel' is. Wat het dan wel is blijft achterwege. De enige argumentatie is dus een ontkenning van een claim die ik niet maak.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Er zijn talloze keren definities gegeven, maar deze werden afgedaan als nietszeggend. Waarom? Omdat het materiële de hele werkelijkheid betreft.quote:
[..]
Dat is exact hetzelfde. Vervolgens is er weer geen definitie van niet-materieel.
Ofwel, als je strikt fysicalist bent dan kan een discussie over immateriële zaken nooit plaatsvinden, wordt elke zo’n discussie op voorhand al de prullenbak ingeknikkert.
Het lijkt mij dan helemaal niet zo vreemd om de discussie dan een niveau lager af te laten spelen: waarom is fysicalisme aannemelijk?
Waarschijnlijk niet, maar dat vind ik dan ook niet zo’n probleem.quote:Vragen die geen enkele dualist kan beantwoorden. En dat ook nooit zal kunnen.
Jawel, peren zijn ook fruit, maar zijn geen appels. Of: bewustzijn bestaat wel (is werkelijk), maar is niet materieel. Dat lijkt mij indien je materie niet gelijkstelt aan de werkelijkheid een geldige opmerking.quote:Dat klopt, dat komt omdat immaterieel of niet-materiaal of non-fysisch of wat dan ook een nietszeggend begrip is. Om maar even terug te vallen op jouw geliefde vergelijkingen: ik herken dat er dingen zijn die 'niet-fruit' zijn. Is dat genoeg om te kunnen zeggen wat die dingen dan wel zijn?
Als jij iets noemt of herkent als 'immaterieel' moet je definiëren wat het dan wél is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het enige wat je doet is iets bewijzen over de materiele werkelijkheid en dat is ook exact wat de wetenschap zou moeten doen maar tevens daar waar de scheidslijn ligt. De wetenschap onderkent dit overigens ook door bijvoorbeeld vakgebieden als psychologie en psychiatrie af te doen als pseudo wetenschappelijk.quote:
[..]
Die claim maak ik dan ook niet. Dat is alleen wel de aanname die ik doe en daar zijn hele goede redenen voor. Zoals gezegd, het werkt. Als je dat aanneemt kun je wetenschap bedrijven en daarmee ontdekkingen doen over de werkelijkheid.
Zeggen dat de werkelijkheid uitsluitend bestaat uit bewijsbare feiten is zoiets als zeggen dat er geen misdaad bestaat als die niet bewezen is.
Sowieso wordt het probleem al iets lastiger zodra het over het ervaren van een vorig leven gaat. Vanuit jouw positie moet je niet te bewijzen standpunten innemen om de reincarnatie ervaring materieel te maken. Claimen dat er geen enkel probleem is zodra je materie tot de enige werkelijkheid verheft is daarmee bewezen lariekoek.
Uiteraard kun je dan zeggen dat reincarnatie materieel niet mogelijk is en dus een buitengewoon idee en daarmee de bewijslast naar de ervaarder toeschuiven via het scheermes principe maar de bewijslast bij de ander leggen is niet hetzelfde als stellen dat er geen probleem zou zijn.
Uitsluitend wanneer we materie als enige werkelijkheid aannemen dan is de werkelijkheid (zei het met her en der een onbewijsbaar fenomeen ) ook volkomen materieel. Dat klinkt mij een beetje als religieus fundamentalisme die stelt neem nu maar aan dat God bestaat en daarmee is alles verklaard.
Het is aan jou om met betere termen te komen. Nogmaals, zeggen dat iets niet iets is zegt niets over wat datgene dan wel is.quote:
[..]
Er zijn talloze keren definities gegeven, maar deze werden afgedaan als nietszeggend. Waarom? Omdat het materiële de hele werkelijkheid betreft.
Ofwel, als je strikt fysicalist bent dan kan een discussie over immateriële zaken nooit plaatsvinden, wordt elke zo’n discussie op voorhand al de prullenbak ingeknikkert.
Het lijkt mij dan helemaal niet zo vreemd om de discussie dan een niveau lager af te laten spelen: waarom is fysicalisme aannemelijk?
Dat is geen antwoord. Herhaling: ik herken dingen die 'niet-fruit' zijn. Zeg ik daarmee ik substantieels?quote:Jawel, peren zijn ook fruit, maar zijn geen appels.
Het is geen geldige opmerking want je kunt 'niet materieel' niet definiëren. Probeer eens wat anders. Wat is bewustzijn dan wél?quote:Of: bewustzijn bestaat wel (is werkelijk), maar is niet materieel. Dat lijkt mij indien je materie niet gelijkstelt aan de werkelijkheid een geldige opmerking.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is onzin. Als iets gebruikt maakt van de wetenschappelijke methode is het wetenschap. Verder een afleiding van het punt. Dat de mensheid de volledige werkelijkheid nog niet kent is geen reden om aan te nemen dat er een gebied is dat niet kenbaar zal zijn.quote:
[..]
Het enige wat je doet is iets bewijzen over de materiele werkelijkheid en dat is ook exact wat de wetenschap zou moeten doen maar tevens daar waar de scheidslijn ligt. De wetenschap onderkent dit overigens ook door bijvoorbeeld vakgebieden als psychologie en psychiatrie af te doen als pseudo wetenschappelijk.
Dit volgt totaal nergens uit. In mijn optiek is 'een vorig leven' simpelweg onzin. Geen enkel bewijs. Dus ook geen probleem.quote:Sowieso wordt het probleem al iets lastiger zodra het over het ervaren van een vorig leven gaat. Vanuit jouw positie moet je niet te bewijzen standpunten innemen om de reincarnatie ervaring materieel te maken. Claimen dat er geen enkel probleem is zodra je materie tot de enige werkelijkheid verheft is daarmee bewezen lariekoek.
Er is ook geen probleem. Dat mensen ervaringen hebben die niet stroken met de werkelijkheid is bekend. Daar is onderzoek naar te doen. En dat wordt ook gedaan.quote:Uiteraard kun je dan zeggen dat reincarnatie materieel niet mogelijk is en dus een buitengewoon idee en daarmee de bewijslast naar de ervaarder toeschuiven via het scheermes principe maar de bewijslast bij de ander leggen is niet hetzelfde als stellen dat er geen probleem zou zijn.
Het is juist exact het tegenovergestelde. Het enige dat je hoeft te stellen (en het enige dat ik stel) is dat je geen abstracte onzin als dualisme of god of wat voor maffe ideologie dan ook nodig hebt om de werkelijkheid te verklaren en te beschrijven. Dat was al zo toen men dacht dat de zon een god was en dat zal zeer waarschijnlijk ook zo blijven.quote:Uitsluitend wanneer we materie als enige werkelijkheid aannemen dan is de werkelijkheid (zei het met her en der een onbewijsbaar fenomeen ) ook volkomen materieel. Dat klinkt mij een beetje als religieus fundamentalisme die stelt neem nu maar aan dat God bestaat en daarmee is alles verklaard.
Dat er 'iets' zou kunnen zijn dat wij nooit zullen kunnen ontdekken, verklaren of beschrijven sluit ik niet uit want dat kan niet, maar het is wel volledig irrelevant voor onze werkelijkheid precies daarom. Tenzij men weer postuleert dat het wel onze werkelijkheid beinvloedt en dan krijgen we weer de bekende dualisme problematiek.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Even tussendoor: het topic is inmiddels bijna door z'n eerste deel heen en er zijn allerlei al dan niet sterke argumenten tegen reïncarnatie genoemd en eigenlijk nog geen enkele voor.
Komt er nog wat van?
Komt er nog wat van?
We zijn weer afgedwaald naar dualisme, net zoals altijd. Verder dan dat komt men gewoon niet.quote:
Even tussendoor: het topic is inmiddels bijna door z'n eerste deel heen en er zijn allerlei al dan niet sterke argumenten tegen reïncarnatie genoemd en eigenlijk nog geen enkele voor.
Komt er nog wat van?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De mensen die denken dat reincarnatie waar is moesten zich schamen.quote:
Even tussendoor: het topic is inmiddels bijna door z'n eerste deel heen en er zijn allerlei al dan niet sterke argumenten tegen reïncarnatie genoemd en eigenlijk nog geen enkele voor.
Komt er nog wat van?
Alles is bewezen. Nu pas zie ik dat pas. Ik was een gelovig mens, maar ik was fout, zo erg fout.Ik ben diep door het stof gegaan.
Sprookjesboeken daar geloven mensen in. Schande.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
