Argumenten voor of tegen reïncarnatie? #2

quote:

Op maandag 27 april 2015 18:01 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat klopt. Ik zie zelfs niet in hoe iemand kan beweren dat het wel ergens op slaat.

Je hebt nog geen gat in de logica gevonden, je beweert simpelweg dat het niet klopt.

quote:

Op maandag 27 april 2015 17:53 schreef Molurus het volgende:
argument from personal incredulity

Niet bepaald, argument from personal incredulity gaat over "het niet kunnen geloven van iets", dit argument draait op het "kunnen voorstellen dat". Twee hele verschillende dingen dus.

quote:

Op maandag 27 april 2015 18:04 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Niet bepaald, argument from personal incredulity gaat over "het niet kunnen geloven van iets", dit argument draait op het "kunnen voorstellen dat". Twee hele verschillende dingen dus.

Exact hetzelfde.

En sowieso in beide gevallen een drogreden. (In beide gevallen is het een variant van het argumentum ad ignorantiam, al weet je een subtiel verschil te benoemen.)

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 27-04-2015 18:25:51 ]

quote:

Op maandag 27 april 2015 18:06 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Er is geen logica. Je iets kunnen voorstellen betekent niks behalve dat je hersenen het doen.

Of "Een argument geven betekent niets anders dan dat je hersenen dat doen": je opmerking zegt dus niets. Dat je hersenen iets doen betekent niet dat het argument niet klopt.

Het argument staat dus nog steeds.

quote:

Op maandag 27 april 2015 18:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Exact hetzelfde.

En sowieso in beide gevallen een drogreden. (In beide gevallen is het een variant van het argumentum ad ignorantiam, al weet je een subtiel verschil te benoemen.)

Je bent slordig met je argumentatie Molurus:
- Het niet iets geloven en het voorstellen van iets zijn twee verschillende dingen, het is dus geen argument from personal incredulity.
- Het Argumentum ad ignorantiam is een drogreden die stelt dat iets waar is omdat het tegendeel niet is bewezen. Ook daar is het argument niet schuldig aan, het voorstellen van iets is iets heel anders dan ontkennen dat het tegendeel niet is bewezen.

quote:

Op maandag 27 april 2015 19:08 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee, dat doet het niet. 'Ik kan het me voorstellen, dus het is zo' slaat nergens op.

Dat is niet de eerste premisse, jouw voorbeeld zou zijn: "Ik kan mij voorstellen dat eenhoorns bestaan, dus ze bestaan." Het is duidelijk dat dat ongeldige argumentatie is. Het voorstellen van iets betekent niet dat het bestaat.

Mijn premisse is niet dat iets bestaat omdat wij het kunnen voorstellen. Mijn premisse laat zien dat A andere eigenschappen heeft dan B.

Als je niet met wat beters komt, kunnen we maar beter de discussie afsluiten.

quote:

Op maandag 27 april 2015 19:28 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dan heb ik jouw premisse echt totaal gemist, maar als ik teruglees, dan zie ik 'm nog steeds niet.

Laten we het erop houden dat jij het gelooft omdat jij het gelooft en ik niet.

Niet zo letterlijk nee, maar het staat er wel. Jouw idee is dat het voorstellen van iets geen zinnige opmerkingen kan opleveren, en het lijkt mij duidelijk dat dat nergens op slaat: het feit dat je je geen rond vierkantje kan voorstellen is omdat het een logische onmogelijkheid is. De opel weghalen terwijl de auto er nog wel is is net zo'n logische onmogelijkheid. Al deze dingen concludeer je omdat je je het niet voor kan stellen. Die logische onmogelijkheid is er blijkbaar niet bij Ik en mijn lichaam, ze hebben dus verschillende eigenschappen, en zijn dus niet hetzelfde.

Dat jij het er op houd dat we allebei maar wat anders vinden begrijp ik, maar dat is zeker niet het geval.

Dat je je iets kunt voorstellen betekent niet dat het logisch mogelijk is. (Ik kan me bijvoorbeeld best iets voorstellen bij zo'n eeuwig stromende rivier van Escher.)

En dat iets logisch mogelijk is betekent ook niet dat je het je kunt voorstellen. Zo kan ik mij niets voorstellen bij golf-deeltje dualiteit in de kwantumfysica.

Met andere woorden: of jij je iets wel of niet kunt voorstellen zegt helemaal niets over de vraag of het logisch mogelijk is of niet. En daarmee is jouw voorstellingsvermogen totaal irrelevant voor deze discussie.

quote:

Op maandag 27 april 2015 19:38 schreef Molurus het volgende:
Dat je je iets kunt voorstellen betekent niet dat het logisch mogelijk is. (Ik kan me bijvoorbeeld best iets voorstellen bij zo'n eeuwig stromende rivier van Escher.)

Bepaald niet, het is mij direct duidelijk dat ik dat niet kan voorstellen. Dat ik het escher plaatje visueel voor me kan zien (2d), is wat anders dan het voor kunnen stellen dat het water eerst naar achteren loopt, maar daarna op dezelfde diepte toch weer valt. Het is vanzelfsprekend een logische onmogelijkheid.

quote:

En dat iets logisch mogelijk is betekent ook niet dat je het je kunt voorstellen. Zo kan ik mij niets voorstellen bij golf-deeltje dualiteit in de kwantumfysica.

Van een golfdeeltje weten we te weinig om ons er iets bij voor te kunnen stellen. We hebben verschillende theorieën om de gegevens uit te leggen en de wetenschap op dit punt is nog volop in ontwikkeling. Ik zie niet perse een logische onmogelijkheid bij het deeltje, dus dit voorbeeld zegt weinig in relatie tot mijn argument.

quote:

Met andere woorden: of jij je iets wel of niet kunt voorstellen zegt helemaal niets over de vraag of het logisch mogelijk is of niet. En daarmee is jouw voorstellingsvermogen totaal irrelevant voor deze discussie.

Je voorbeelden zeiden niets of bevestigden wat ik al eerder zei, dus je conclusie volgt niet.

Het kunnen voorstellen van iets kan dus welzeker zinnige uitspraken doen over de eigenschappen daarvan.

quote:

Op maandag 27 april 2015 19:46 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat zei ik allemaal niet en het sluit eigenlijk ook op geen enkele manier aan op wat ik wel zei. Daarnaast slaat het nog steeds nergens op.

Laat maar. Dit heeft geen zin.

Dan heb ik werkelijk waar geen idee wat je kritiek zou moeten zijn, ik heb je reacties nog eens nagelezen, maar het gaat niet verder dan 'flauw', 'het zegt niets' en 'het slaat nergens op'. Verder geen onderbouwing voor een eventuele richting waarin het argument zou falen.

quote:

Op maandag 27 april 2015 18:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Exact hetzelfde.

En sowieso in beide gevallen een drogreden. (In beide gevallen is het een variant van het argumentum ad ignorantiam, al weet je een subtiel verschil te benoemen.)

Volgens mij zit er ook nog iets van equivocation bij. Voor het argument wordt m.i. een hele nauwe definitie van "voor kunnen stellen" gehanteerd, terwijl de meeste mensen er een bredere definitie op na houden (in ieder geval in dagelijks gebruik).

Het argument is vergelijkbaar met JerryWesterby's argument over de zombiewereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze, maar dan met mensen zonder bewustzijn. Als je je die kunt voorstellen, is volgens het argument het tegenovergestelde niet mogelijk (ff kort door de bocht, Jerry, dont sue me).

Hierbij wordt ook gebruik gemaakt van -laten we het noemen- onduidelijkheid over de definitie van "voor kunnen stellen", naast m.i. het veronderstellen van de conclusie in de premise.

quote:

Op maandag 27 april 2015 20:41 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Volgens mij zit er ook nog iets van equivocation bij. Voor het argument wordt m.i. een hele nauwe definitie van "voor kunnen stellen" gehanteerd, terwijl de meeste mensen er een bredere definitie op na houden (in ieder geval in dagelijks gebruik).

Het argument is vergelijkbaar met JerryWesterby's argument over de zombiewereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze, maar dan met mensen zonder bewustzijn. Als je je die kunt voorstellen, is volgens het argument het tegenovergestelde niet mogelijk (ff kort door de bocht, Jerry, dont sue me).

Hierbij wordt ook gebruik gemaakt van -laten we het noemen- onduidelijkheid over de definitie van "voor kunnen stellen", naast m.i. het veronderstellen van de conclusie in de premise.

Niet bepaald, bij equivocation veranderd de betekenis van het woord in de loop van het argument, maar dat is hier niet het geval.

Voor kunnen stellen is denk ik verder wel duidelijk, als je iets voor kan stellen is het logisch mogelijk. Molurus haalde zelf de betekenis door de war in zijn voorbeelden:
- Het voorstellen van Esscher zijn schilderij kan alleen als schilderij, maar niet als echt object.
- Het quantumdeeltje/golf kunnen wij uberhaupt niet voorstellen omdat de wetenschap op dit punt nog in ontwikkeling is, de wiskundige modellen beschrijven alleen wat er statistisch gebeurt.

Dat het duidelijk is dat voorstellen wat zegt over logische mogelijkheden (dus niet werkelijke mogelijkheden) de volgende voorbeelden:
De volgende zaken zijn logisch mogelijk omdat wij ze voor kunnen stellen:
- Een rose olifant
- Een vuurspuwende draak
- Een fiets met vier wielen
- Ik in een ander lichaam
De volgende zaken zijn logisch onmogelijk omdat we ze niet voor kunnen stellen:
- Een rond vierkantje
- Droog water
- Houten plastic
- Een vlinder zonder lichaam

[ Bericht 14% gewijzigd door Murvgeslagen op 27-04-2015 21:10:51 ]

quote:

Op maandag 27 april 2015 20:47 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja sorry. Ik zie verder geen opening in 'ik kan het me voorstellen, dus het is zo'.

Ik heb het over een logische mogelijkheid, niet een werkelijke mogelijkheid ('het is zo')

quote:

Op maandag 27 april 2015 20:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Niet bepaald, bij equivocation veranderd de betekenis van het woord in de loop van het argument, maar dat is hier niet het geval.

Klopt, hier wordt gebruik gemaakt van onduidelijkheid omtrent de betekenis. Daarom had ik het ook over "iets van equivocation", al had ik dat wellicht duidelijker aan kunnen geven, of niet het woord equivocation kunnen gebruiken.

quote:

Voor kunnen stellen is denk ik verder wel duidelijk, als je iets voor kan stellen is het logisch mogelijk. Molurus haalde zelf de betekenis door de war in zijn voorbeelden:
- Het voorstellen van Esscher zijn schilderij kan alleen als schilderij, maar niet als echt object.
- Het quantumdeeltje/golf kunnen wij uberhaupt niet voorstellen omdat de wetenschap op dit punt nog in ontwikkeling is, de wiskundige modellen beschrijven alleen wat er statistisch gebeurt.

Bij mij niet, anders had ik niet aangegeven dat ik denk dat er onduidelijkheid is over de betekenis ervan

quote:

Dat het duidelijk is dat voorstellen wat zegt over logische mogelijkheden (dus niet werkelijke mogelijkheden) de volgende voorbeelden:
De volgende zaken zijn logisch mogelijk omdat wij ze voor kunnen stellen:
- Een rose olifant
- Een vuurspuwende draak
- Een fiets met vier wielen
- Ik in een ander lichaam

Hier gaan we uit elkaar. Ik kan me best een voorstelling maken van personen in een ander lichaam, zoals bijvoorbeeld in de klassieke film Freaky Friday. Ik kan me echter oprecht niet voorstellen dat dit in de werkelijkheid mogelijk is. Het logisch mogelijk vinden van een "ik in een ander lichaam" kan alleen als je al een duaal wereldbeeld hebt.

Ik kan me bijvoorbeeld ook best inbeelden (voorstellen) dat ik kan vliegen (zulke dromen heb ik ook wel eens gehad). Ik zie dat echter niet als logische mogelijkheid.

Ik denk dat het daarom voor je argument eerlijker zou zijn als je simpelweg "logisch mogelijk" o.i.d. zou gebruiken i.p.v. "voorstellen".

quote:

De volgende zaken zijn logisch onmogelijk omdat we ze niet voor kunnen stellen:
- Een rond vierkantje
- Droog water
- Houten plastic
- Een vlinder zonder lichaam

Waarom zou ik wel kunnen bestaan zonder lichaam en een vlinder niet?

quote:

Op maandag 27 april 2015 20:59 schreef Murvgeslagen het volgende:


De volgende zaken zijn logisch onmogelijk omdat we ze niet voor kunnen stellen:
- Droog water

Duidelijk iemand die niet aan wintersport doet.

Waarmee maar weer een prachtig voorbeeld is gegeven van waarom jouw voorstellingsvermogen niets zegt over de realiteit.

quote:

Op maandag 27 april 2015 17:01 schreef Murvgeslagen het volgende:

Ok, laat ik het anders omschrijven: ik zie niet echt goede reden om aan te nemen dat het bewustzijn puur wordt veroorzaakt door fysische processen.

Zelf ben ik een dualist, het volgende argument geeft denk ik aan waarom:
1) Ik kan mij voorstellen dat ik (a) besta in een ander lichaam. (b)
2) Ik (a) heb dus andere eigenschappen dan mijn lichaam (b) en andersom.
3) Volgens Leibniz law concludeer ik dat ik niet mijn lichaam ben.

De scepticus zal waarschijnlijk zeggen dat 1) niet klopt omdat het dit logisch niet mogelijk zou zijn, maar dit maakt niet veel uit voor het argument. Het gaat niet om de logische onmogelijkheid, maar om een eventuele mogelijkheid.

Ik verwacht overigens niet dat de meeste mensen hierdoor overtuigd raken, maar wat mij betreft is het een stevig argument.

Ik vind het totaal geen stevig argument. Ik kan me ook wel voorstellen dat 'ik' (d.w.z. mijn brein, met mijn persoonlijkheid en herinneringen en ervaringen erin) kan bestaan in een ander lichaam, maar dat zegt niks. Want als je fysiek zou gaan zitten roeren in het brein, ben je 'ik' niet meer. Je bent dan een ander persoon. Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage

Weet je wat een stevig argument voor het fysieke bewustzijn is? Dat er zonder hersenactiviteit of bij een lage hersenactiviteit geen meetbaar bewustzijn is. Zoals bij een narcose bijvoorbeeld, of bij een lijk....

Ah, ja. Phineas Gage... klassiek voorbeeld.

quote:

Op maandag 27 april 2015 22:52 schreef Libertarisch het volgende:

Weet je wat een stevig argument voor het fysieke bewustzijn is? Dat er zonder hersenactiviteit of bij een lage hersenactiviteit geen meetbaar bewustzijn is. Zoals bij een narcose bijvoorbeeld, of bij een lijk....

Nou nee..dat is een vanzelfsprekendheid waarbij zoals eigenlijk altijd in dit soort gevallen de vergissing wordt begaan hersenactiviteit te verwarren met bewustzijn. Hoe ga je immers niet fysiek bewustzijn meten ?

quote:

Op maandag 27 april 2015 22:59 schreef Jappie het volgende:

[..]

Hoe ga je immers niet fysiek bewustzijn meten ?

I rest my case.

quote:

Op maandag 27 april 2015 23:00 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

I rest my case.

Wat je met je zaakje doet wil ik geen weet van hebben maar je zegt hier feitelijk niets mee.

Ik (bewustzijn is niet noodzakelijkerwijs fysiek)
Jij (bewustzijn is fysiek immers het wordt niet meer gemeten bij de afwezigheid van hersenactiviteit.
Ik(Ja dat kan dus ook niet)
Jij (zie je wel)

OMG