Argumenten voor of tegen reïncarnatie? #2

quote:

Op maandag 11 mei 2015 09:07 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Niet bepaald, ik heb geen geldig tegenargument gezien, enkel onbegrip voor het argument.

Non-argumenten vragen dan ook niet om tegenargumenten.

quote:

Op zondag 10 mei 2015 11:30 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Welke eigenschappen heb jij dan die je lichaam niet heeft, en andersom?

Ik kan in logische zin bestaan zonder mijn lichaam, en mijn lichaam zonder mij. (i.e. een ander lichaam hebben) Het heeft weinig zin om het hele argument weer te herhalen, dus dat zal ik dan ook laten.

quote:

Op zondag 10 mei 2015 14:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Precies, ik geloof dat mensen geprogrammeerd zijn. Een soort biologische machines, zonder vrije wil, die een biologisch vooraf afgesteld programma aflopen. Generatie op generatie, zoals met alle diersoorten het geval is. Ik zie echt geen enkele reden voor het bestaan van een leven na de dood, behalve ijdele hoop.

Je hebt dan ook geen keuze om op dit topic te reageren, en in wat je morgen gaat eten? i.e. dat je enkel de illusie van keuze heb?

quote:

Op maandag 11 mei 2015 09:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Non-argumenten vragen dan ook niet om tegenargumenten.

Niet echt, de meeste discussies op dit vlak lopen spaak omdat er vanuit verschillende paradigma's wordt gestart. Dit zorgt voor een hoop onbegrip omdat de problemen vanuit een andere invalshoek worden geformuleerd.

De meeste mensen vertrekken uit naturalisme, en concluderen daaruit dat het bewustzijn een product is van het brein. Ik vindt naturalisme onwaarschijnlijk, en kan die logische sprong dus ook niet maken. Het volgt wat mij betreft dan ook niet uit de correlatie tussen mind en brein dat er een causatie is. Die causatie wordt enkel verondersteld vanuit naturalistisch perspectief.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 09:09 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik kan in logische zin bestaan zonder mijn lichaam, en mijn lichaam zonder mij. (i.e. een ander lichaam hebben) Het heeft weinig zin om het hele argument weer te herhalen, dus dat zal ik dan ook laten.

Oh ja, ik was even vergeten dat jij een enorm strakke plasser krijgt van willekeurige reïficatie.

quote:

Op zondag 10 mei 2015 22:18 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat is waar, de meeste gebeurtenissen in het universum lijken zuiver willekeurig te zijn. Ik bedoel met drijvende kracht eigenlijk überhaupt het bestaan van actie-reactie in het universum, of als je wilt, Actie zoals jij het noemt. Het universum is niet statisch, dus er is een soort kracht die verandering brengt.

[..]

Kun je dit verder toelichten en onderbouwen? Ik ben nieuwsgierig.

Als je karma als een rivier zou zien, dan kan je wel een denkbeeldige lijn trekken tussen de golven, als het streepje tussen actie-reactie, maar de rivier blijft een geheel.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 09:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Je hebt dan ook geen keuze om op dit topic te reageren, en in wat je morgen gaat eten? i.e. dat je enkel de illusie van keuze heb?

Precies, dat is het idee. Het gevolg van deze stelling is dat mensen inderdaad een soort 'robots' zijn.
Maar in de praktijk maakt het niet echt uit, want of je nou wel of niet een 'vrije wil' hebt (wat dat ook moge zijn), je hebt als mens de cognitieve vaardigheden om veranderingen in je gedrag aan te brengen, om te leren van fouten, om te rationaliseren en om toekomstplannen te maken.

Dan kan een neurowetenschapper aantonen dat je acties het gevolg zijn van je karakter, dat het gevolg is van je hersenstructuur, maar je hebt nog steeds deze vrijheden die (neurologisch minder ontwikkelde) dieren niet hebben.

Maar een volledig vrije wil kan voor geen enkele entiteit bestaan, omdat elke actie het gevolg is van inherente voorkeuren van die entiteit, daarom is het misschien handig om een ander idee van vrije wil aan te houden.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 13:13 schreef Gray het volgende:

[..]

Als je karma als een rivier zou zien, dan kan je wel een denkbeeldige lijn trekken tussen de golven, als het streepje tussen actie-reactie, maar de rivier blijft een geheel.

Dat is een mooie beeldspraak. Ik geloof ook dat het hele bestaan/universum een verbonden geheel is en dat alles 1 is, en dat dit alles geen begin of einde heeft.

Sowieso vind ik het wat eigenaardig om dingen zoals keuze, bewustzijn, etc een 'illusie' te noemen.

Ten eerste zie ik niet helemaal hoe dat een argument is voor wat dan ook. Het idee lijkt te zijn dat als je stelt dat keuze in een bepaalde interpretatie daarvan een illusie is, dat dat er dan voor zou pleiten om een andere interpretatie te kiezen. Zouden wij ons niet gewoon moeten afvragen wat waar is, en niet wat wij wenselijk vinden?

Ten tweede: als deze zaken illusies zijn, waar zijn het dan eigenlijk illusies van? Normaalgesproken hebben illusies reele tegenhangers. "Je denkt dat je een oase ziet, maar feitelijk is het een luchtspiegeling, een illusie van een oase". Etc. Wat zijn de feitelijke tegenhangers van de illusies van keuze en bewustzijn? Die zijn er niet. En dan is het betekenisloos om ze illusies te noemen.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 14:59 schreef Molurus het volgende:
Sowieso vind ik het wat eigenaardig om dingen zoals keuze, bewustzijn, etc een 'illusie' te noemen.

Ten eerste zie ik niet helemaal hoe dat een argument is voor wat dan ook. Het idee lijkt te zijn dat als je stelt dat keuze in een bepaalde interpretatie daarvan een illusie is, dat dat er dan voor zou pleiten om een andere interpretatie te kiezen. Zouden wij ons niet gewoon moeten afvragen wat waar is, en niet wat wij wenselijk vinden?

Ten tweede: als deze zaken illusies zijn, waar zijn het dan eigenlijk illusies van? Normaalgesproken hebben illusies reele tegenhangers. "Je denkt dat je een oase ziet, maar feitelijk is het een luchtspiegeling, een illusie van een oase". Etc. Wat zijn de feitelijke tegenhangers van de illusies van keuze en bewustzijn? Die zijn er niet. En dan is het betekenisloos om ze illusies te noemen.

Ok, laten we het praktisch houden. Even een voorbeeld.

Als een psychopaat een moord pleegt, was het dan zijn 'vrije' keuze om die moord te plegen? Sommige serie moordenaars hebben uitgelegd dat zij een ontzettend sterke drang voelden om te moorden, wat gecombineerd met een totaal gebrek aan empathie heeft geleid tot het moordende gedrag. Maar je kunt er niet voor kiezen om wel of geen psychopaat te zijn, of om wel of geen moordlustige gevoelens te hebben.

Wanneer mensen over een moordenaar horen zijn zij geneigd te denken "maar hij koos er voor" en dat is dus een illusie, wat mij betreft.

Ik heb eerder het voorbeeld gegeven van seksualiteit. Vroeger dacht men dat je er voor koos homoseksueel te zijn, nu weten we dat het aangeboren is.

Het is belangrijk om een onderscheid aan te brengen in waar wij wel en geen vrijheid in hebben.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 15:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ok, laten we het praktisch houden. Even een voorbeeld.

Als een psychopaat een moord pleegt, was het dan zijn 'vrije' keuze om die moord te plegen? Sommige serie moordenaars hebben uitgelegd dat zij een ontzettend sterke drang voelden om te moorden, wat gecombineerd met een totaal gebrek aan empathie heeft geleid tot het moordende gedrag. Maar je kunt er niet voor kiezen om wel of geen psychopaat te zijn, of om wel of geen moordlustige gevoelens te hebben.

Wanneer mensen over een moordenaar horen zijn zij geneigd te denken "maar hij koos er voor" en dat is dus een illusie, wat mij betreft.

Ik heb eerder het voorbeeld gegeven van seksualiteit. Vroeger dacht men dat je er voor koos homoseksueel te zijn, nu weten we dat het aangeboren is.

Het is belangrijk om een onderscheid aan te brengen in waar wij wel en geen vrijheid in hebben.

"Could have done otherwise" is inderdaad in de rechtsspraak een belangrijk element. Je kunt iemand niet aansprakelijk houden voor iets waar hij zelf geen keuze in had.

Je moet daar echter wel een onderscheid maken:

1) had iemand anders kunnen handelen in de context waarin die persoon zich bevond? Anders gezegd: werd de persoon gedwongen door zijn omgeving, of had hij in principe de mogelijkheid om een andere keuze te maken? Dit betreft dus een externe, omgevingsafhankelijke vrijheid.

2) had de persoon de keuze om iemand anders te zijn dan wie hij was, of andere behoeftes en impulsen te hebben dan degene die hij had? Die betreft een interne vrijheid die niets te maken heeft met de omgeving.

In mijn beleving gaat keuzevrijheid in juridische termen uitsluitend over 1), en niet over 2). De tweede is zelfs niet coherent, omdat daarmee naar de persoon zelf wordt verwezen. Ofwel "kan datgene dat kiest ervoor kiezen om iets anders te zijn?" Nee, natuurlijk niet. Maar dat is ook niet relevant, ieg niet juridisch relevant.

Dus zo'n moordenaar kan wel zeggen: 'edelachtbare: ik had geen keuze om iets anders te zijn dan een psycho killer'. Maar dan zegt zo'n rechter natuurlijk doodleuk: 'dat zal best mijnheer. Ik heb er ook niet voor gekozen om de rechter te zijn die u 15 jaar geeft'.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 15:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ok, laten we het praktisch houden. Even een voorbeeld.

Als een psychopaat een moord pleegt, was het dan zijn 'vrije' keuze om die moord te plegen? Sommige serie moordenaars hebben uitgelegd dat zij een ontzettend sterke drang voelden om te moorden, wat gecombineerd met een totaal gebrek aan empathie heeft geleid tot het moordende gedrag. Maar je kunt er niet voor kiezen om wel of geen psychopaat te zijn, of om wel of geen moordlustige gevoelens te hebben.

Wanneer mensen over een moordenaar horen zijn zij geneigd te denken "maar hij koos er voor" en dat is dus een illusie, wat mij betreft.

Ik heb eerder het voorbeeld gegeven van seksualiteit. Vroeger dacht men dat je er voor koos homoseksueel te zijn, nu weten we dat het aangeboren is.

Het is belangrijk om een onderscheid aan te brengen in waar wij wel en geen vrijheid in hebben.

Je hebt altijd de vrijheid van je geweten. Die is op geen enkele manier afhankelijk of gedwongen. Niemand kan jou dwingen om bepaalde dingen goed of niet goed te vinden.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 15:44 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Je hebt altijd de vrijheid van je geweten. Die is op geen enkele manier afhankelijk of gedwongen. Niemand kan jou dwingen om bepaalde dingen goed of niet goed te vinden.

Maar kun je ervoor kiezen om iets goed of slecht te vinden? Dat is maar zeer de vraag.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 15:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Could have done otherwise" is inderdaad in de rechtsspraak een belangrijk element. Je kunt iemand niet aansprakelijk houden voor iets waar hij zelf geen keuze in had.

Je moet daar echter wel een onderscheid maken:

1) had iemand anders kunnen handelen in de context waarin die persoon zich bevond? Anders gezegd: werd de persoon gedwongen door zijn omgeving, of had hij in principe de mogelijkheid om een andere keuze te maken? Dit betreft dus een externe, omgevingsafhankelijke vrijheid.

Ja, als iemand een pistool op mijn hoofd zet en mij opdraagt een moord te plegen dan is die moord in principe niet mijn schuld, of dan is dat minstens een flinke verzachtende omstandigheid.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 15:36 schreef Molurus het volgende:

2) had de persoon de keuze om iemand anders te zijn dan wie hij was, of andere behoeftes en impulsen te hebben dan degene die hij had? Die betreft een interne vrijheid die niets te maken heeft met de omgeving.

In mijn beleving gaat keuzevrijheid in juridische termen uitsluitend over 1), en niet over 2). De tweede is zelfs niet coherent, omdat daarmee naar de persoon zelf wordt verwezen. Ofwel "kan datgene dat kiest ervoor kiezen om iets anders te zijn?" Nee, natuurlijk niet. Maar dat is ook niet relevant, ieg niet juridisch relevant.

Nou ja, toerekeningsvatbaarheid is natuurlijk wel interessant. Stel, iemand heeft een psychose en is tijdelijk niet toerekeningsvatbaar en pleegt dan een moord. En diegene heeft na het uitwerken van de psychose enorme spijt. Dan denk ik dat er wel degelijk rekening wordt gehouden met die factor. Er was ook een voorbeeld van een normale vent die aan de antidepressiva ging en dat had zo'n vreemde reactie opgeleverd in zijn brein dat hij extreem gewelddadig werd. Dat is nog een voorbeeld van een verzachtende omstandigheid.

Maar goed, "kan datgene dat kiest ervoor kiezen om iets anders te zijn? Nee natuurlijk niet", dat ben ik met je eens. Maar het is interessant om uit te vinden welke onderdelen van ons gedrag aangeboren zijn en gedetermineerd worden door hersenkwabben (zoals seksualiteit) en welke aangeleerd zijn, dat is namelijk zeer relevant voor maatschappelijke kwesties zoals rechtspraak en religie.

PS: seksueel gedrag is natuurlijk ook deels aangeleerd, maar ik heb het over seksuele voorkeuren zoals homo/heteroseksualiteit

quote:

Op maandag 11 mei 2015 14:25 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Precies, dat is het idee. Het gevolg van deze stelling is dat mensen inderdaad een soort 'robots' zijn.
Maar in de praktijk maakt het niet echt uit, want of je nou wel of niet een 'vrije wil' hebt (wat dat ook moge zijn), je hebt als mens de cognitieve vaardigheden om veranderingen in je gedrag aan te brengen, om te leren van fouten, om te rationaliseren en om toekomstplannen te maken.

Dan kan een neurowetenschapper aantonen dat je acties het gevolg zijn van je karakter, dat het gevolg is van je hersenstructuur, maar je hebt nog steeds deze vrijheden die (neurologisch minder ontwikkelde) dieren niet hebben.

Maar een volledig vrije wil kan voor geen enkele entiteit bestaan, omdat elke actie het gevolg is van inherente voorkeuren van die entiteit, daarom is het misschien handig om een ander idee van vrije wil aan te houden.

Ok. Hoe zie je dan het afwegingsproces wat mensen regelmatig maken? Eet ik vandaag spruitjes, of zal ik toch voor de makkelijke pizza gaan? En de manier waarop ze eventueel in dit proces beïnvloed kunnen worden door anderen?

Wat mij betreft volgt niet automatisch dat als iemands persoonlijkheid iemands keuze 'beperkt' (is niet een werkelijke beperking) is, dat de keuze dan ook al van te voren vaststaat. Dit is alleen het geval als je vanuit een deterministisch perspectief gaat kijken.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 15:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar kun je ervoor kiezen om iets goed of slecht te vinden? Dat is maar zeer de vraag.

Ja, in de zin dat niets of niemand jou kan dwingen iets goed of slecht te vinden. Je bent altijd 100% vrij in het bepalen wat je wel of niet goed vindt.

Je bent niet vrij in de zin dat je niet kunt garanderen dat je perfecte informatie hebt. Maar dan moet je aannemen dat er perfecte informatie is, en die perfecte informatie insinueert een objectief idee van goed en slecht en dat is er per definitie niet - waardeoordelen zijn namelijk altijd subjectief.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 15:51 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ja, in de zin dat niets of niemand jou kan dwingen iets goed of slecht te vinden. Je bent altijd 100% vrij in het bepalen wat je wel of niet goed vindt.

Je bent niet vrij in de zin dat je niet kunt garanderen dat je perfecte informatie hebt. Maar dan moet je aannemen dat er perfecte informatie is, en die perfecte informatie insinueert een objectief idee van goed en slecht en dat is er per definitie niet - waardeoordelen zijn namelijk altijd subjectief.

Maar je kunt er niet voor kiezen of je wel of geen empathisch vermogen hebt of wel of geen vermogen voor schuldgevoel hebt.

Als je deze beiden mist is het heel lastig om iets "slecht" te vinden. Vandaar dat sommige mensen in staat zijn dingen te doen die voor 'normale' mensen onbegrijpelijk zijn.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 15:46 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ok. Hoe zie je dan het afwegingsproces wat mensen regelmatig maken? Eet ik vandaag spruitjes, of zal ik toch voor de makkelijke pizza gaan? En de manier waarop ze eventueel in dit proces beïnvloed kunnen worden door anderen?

Wat mij betreft volgt niet automatisch dat als iemands persoonlijkheid iemands keuze 'beperkt' (is niet een werkelijke beperking) is, dat de keuze dan ook al van te voren vaststaat. Dit is alleen het geval als je vanuit een deterministisch perspectief gaat kijken.

Dit is een zeer lastig punt om uit te leggen en is ook een beetje gebonden aan interpretatie dus ik waag me daar nu in dit topic niet aan.
Nou ja, misschien later

[ Bericht 5% gewijzigd door Libertarisch op 11-05-2015 16:04:40 ]

quote:

Op maandag 11 mei 2015 15:53 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Maar je kunt er niet voor kiezen of je wel of geen empathisch vermogen hebt of wel of geen vermogen voor schuldgevoel hebt.

Als je deze beiden mist is het heel lastig om iets "slecht" te vinden. Vandaar dat sommige mensen in staat zijn dingen te doen die voor 'normale' mensen onbegrijpelijk zijn.

Dan ga je ervan uit dat zij iets 'goed' vinden wat 'slecht' is, wat alleen mogelijk is als er een objectief idee van 'goed' en 'slecht' is. Zij hebben op ieder moment de volledige vrijheid om moord goed te vinden. Er is niemand die dat hun kan ontzeggen.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 15:55 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dan ga je ervan uit dat zij iets 'goed' vinden wat 'slecht' is, wat alleen mogelijk is als er een objectief idee van 'goed' en 'slecht' is. Zij hebben op ieder moment de volledige vrijheid om moord goed te vinden. Er is niemand die dat hun kan ontzeggen.

Ja, dat ben ik met je eens. Ik geloof overigens ook dat 'goed' en 'slecht' per definitie subjectieve begrippen zijn.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 14:59 schreef Molurus het volgende:
Sowieso vind ik het wat eigenaardig om dingen zoals keuze, bewustzijn, etc een 'illusie' te noemen.

Ten eerste zie ik niet helemaal hoe dat een argument is voor wat dan ook. Het idee lijkt te zijn dat als je stelt dat keuze in een bepaalde interpretatie daarvan een illusie is, dat dat er dan voor zou pleiten om een andere interpretatie te kiezen. Zouden wij ons niet gewoon moeten afvragen wat waar is, en niet wat wij wenselijk vinden?

Ten tweede: als deze zaken illusies zijn, waar zijn het dan eigenlijk illusies van? Normaalgesproken hebben illusies reele tegenhangers. "Je denkt dat je een oase ziet, maar feitelijk is het een luchtspiegeling, een illusie van een oase". Etc. Wat zijn de feitelijke tegenhangers van de illusies van keuze en bewustzijn? Die zijn er niet. En dan is het betekenisloos om ze illusies te noemen.

Goeie. Kan niet anders zeggen. Hier is over nagedacht.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 15:51 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ja, in de zin dat niets of niemand jou kan dwingen iets goed of slecht te vinden. Je bent altijd 100% vrij in het bepalen wat je wel of niet goed vindt.

Je bent niet vrij in de zin dat je niet kunt garanderen dat je perfecte informatie hebt. Maar dan moet je aannemen dat er perfecte informatie is, en die perfecte informatie insinueert een objectief idee van goed en slecht en dat is er per definitie niet - waardeoordelen zijn namelijk altijd subjectief.

Je klinkt nu een beetje als Murv..."objectief goed en slecht kan niet bestaan omdat het evident is dat waardeoordelen altijd subjectief zijn."
Er gaan hier meerdere dingen mis als je het mij vraagt.

a) objectieve informatie is als begrip per definitie niet gelijk aan subjectieve informatie
b) waarom zou er geen objectief idee van goed en kwaad kunnen bestaan ?
c) Is garantie wel een noodzakelijke voorwaarde om objectief goed en kwaad te kunnen kennen?

Bovendien ben je iig in een causale wereld absoluut niet vrij om ook maar iets te kunnen veranderen aan wat je ergens van vind. Om daar vanuit de causaliteit te kunnen komen moet je minimaal de aanname doen dat bewustzijn een fenomeen is wat los kan staan van causaliteit.

Je daarvan bewust zijn is toch wel een vereiste als je claimt dat bewustzijn veroorzaakt wordt door zintuiglijke waarneming of anders gezegd "het proces". Zodra je dit gaat negeren dan introduceer je zelf dualiteit.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 19:37 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Goeie. Kan niet anders zeggen. Hier is over nagedacht.

Mijn dank.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 19:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mijn dank.

Het is goed dat verschillende verklaringen eens worden overdacht.
Heel verstandig is om een neutrale positie in te nemen bij diverse gedachten die er leven.
Ga er eens buiten staan en bekijk het van een afstand. Ik vind dat heel goed.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 19:49 schreef Jappie het volgende:

[..]

Je klinkt nu een beetje als Murv..."objectief goed en slecht kan niet bestaan omdat het evident is dat waardeoordelen altijd subjectief zijn."
Er gaan hier meerdere dingen mis als je het mij vraagt.

a) objectieve informatie is als begrip per definitie niet gelijk aan subjectieve informatie
b) waarom zou er geen objectief idee van goed en kwaad kunnen bestaan ?
c) Is garantie wel een noodzakelijke voorwaarde om objectief goed en kwaad te kunnen kennen?

Bovendien ben je iig in een causale wereld absoluut niet vrij om ook maar iets te kunnen veranderen aan wat je ergens van vind. Om daar vanuit de causaliteit te kunnen komen moet je minimaal de aanname doen dat bewustzijn een fenomeen is wat los kan staan van causaliteit.

Je daarvan bewust zijn is toch wel een vereiste als je claimt dat bewustzijn veroorzaakt wordt door zintuiglijke waarneming of anders gezegd "het proces". Zodra je dit gaat negeren dan introduceer je zelf dualiteit.

Japy pls.

Het is onmogelijk het mechaniek van de wereld perfect te kennen. Ik introduceer dus geen dualiteit, ik introduceer algemeen geaccepteerde grenzen aan onze kennis. Bewustzijn staat niet los van de causaliteit. Het is daar net zo goed aan onderhevig. Maar er is een verschil tussen het theoretische fysische niveau dat we nooit zullen kennen, en het praktische menselijke niveau. Opnieuw geen dualiteit, maar een gevolg van onze inherent imperfecte kennis. En waardeoordelen zijn per definitie subjectief omdat de definitie van een waardeoordeel altijd subjectiviteit inhoudt.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 20:06 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Japy pls.

Het is onmogelijk het mechaniek van de wereld perfect te kennen. Ik introduceer dus geen dualiteit, ik introduceer algemeen geaccepteerde grenzen aan onze kennis. Bewustzijn staat niet los van de causaliteit. Het is daar net zo goed aan onderhevig. Maar er is een verschil tussen het theoretische fysische niveau dat we nooit zullen kennen, en het praktische menselijke niveau. Opnieuw geen dualiteit, maar een gevolg van onze inherent imperfecte kennis. En waardeoordelen zijn per definitie subjectief omdat de definitie van een waardeoordeel altijd subjectiviteit inhoudt.

Je reactie is leuk maar geen ontkrachting van mijn punten..weerleg ze maar gewoon een voor een aan de hand van argumentatie en dus niet simpelweg de zelfde stelling herhalen. Ik heb er geen enkel probleem mee als je punt a,b en c weerlegt aan de hand van argumentatie maar wat je nu doet is hetzelfde wat je Murv verwijt.

Non-argumenten behoeven geen tegenargumenten.

"Ridicule is the only weapon that can be used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct before reason can act upon them."

quote:

Op maandag 11 mei 2015 20:17 schreef Molurus het volgende:
Non-argumenten behoeven geen tegenargumenten.

"Ridicule is the only weapon that can be used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct before reason can act upon them."

Ah zoiets als de stelling dat een almachtig wezen geen steen kan tillen die te zwaar voor hem is..zoiets bedoel je toch ?

quote:

Op maandag 11 mei 2015 20:12 schreef Jappie het volgende:

[..]

Je reactie is leuk maar geen ontkrachting van mijn punten..weerleg ze maar gewoon een voor een aan de hand van argumentatie en dus niet simpelweg de zelfde stelling herhalen. Ik heb er geen enkel probleem mee als je punt a,b en c weerlegt aan de hand van argumentatie maar wat je nu doet is hetzelfde wat je Murv verwijt.

Met een tautologie kun je weinig anders dan 'm herhalen. Die kun je niet verder beargumenteren. Maar als je per se wilt:

quote:

a) objectieve informatie is als begrip per definitie niet gelijk aan subjectieve informatie

Eens. Geen idee hoe dit iets zou moeten weerleggen. Deze stelling is hetzelfde als: "Rond is per definitie niet gelijk aan niet-rond." Tenzij je P=-P wilt gaan bewijzen, weerlegt dat niets.

quote:

b) waarom zou er geen objectief idee van goed en kwaad kunnen bestaan ?

Omdat 'goed' en 'kwaad' waardeoordelen zijn, en waardeoordelen worden gedefinieerd als subjectief. Ze zijn dus per definitie subjectief. Dat is een tautologie. Net zoals een cirkel 360° is omdat we een cirkel definiëren als 360°. Dat valt niet verder te onderbouwen.

quote:

c) Is garantie wel een noodzakelijke voorwaarde om objectief goed en kwaad te kunnen kennen?

Ligt eraan wat je daarmee bedoelt. Verondersteld dat er zoiets bestaat, kun je de juiste criteria hanteren zonder gegarandeerd juist te zijn. Zelfs een stilstaande klok staat tweemaal per dag stil. Maar zolang je geen garantie hebt, zijn je opvattingen geen haar meer waard dan die van een ander.

Daarnaast weerlegt het mijn punt niet, want dat was juist dat je zelfs met perfecte informatie een subjectief oordeel velt. Alleen zou je kunnen stellen dat je niet vrij bent met imperfecte info, omdat de info dan gemanipuleerd kan zijn (en je dus met je oordeel een bepaalde kant op wordt gedwongen).

quote:

Bovendien ben je iig in een causale wereld absoluut niet vrij om ook maar iets te kunnen veranderen aan wat je ergens van vind. Om daar vanuit de causaliteit te kunnen komen moet je minimaal de aanname doen dat bewustzijn een fenomeen is wat los kan staan van causaliteit.

Op een theoretisch vlak niet. Maar aangezien we het theoretische vlak a priori niet kunnen kennen, moeten we op praktisch vlak kijken. Daar blijk je wel degelijk een zekere keuzevrijheid te hebben.

quote:

Je daarvan bewust zijn is toch wel een vereiste als je claimt dat bewustzijn veroorzaakt wordt door zintuiglijke waarneming of anders gezegd "het proces". Zodra je dit gaat negeren dan introduceer je zelf dualiteit.

Het is dus geen dualisme, maar een functioneel onderscheid.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 20:26 schreef Jigzoz het volgende:
Holy fuck... Gaan mensen nu serieus betwijfelen dat waardeoordelen subjectief zijn? Het wordt steeds gekker.

Eh nee, geen goeie opmerking van mezelf.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 20:27 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Met een tautologie kun je weinig anders dan 'm herhalen. Die kun je niet verder beargumenteren. Maar als je per se wilt:

Eens. Geen idee hoe dit iets zou moeten weerleggen. Deze stelling is hetzelfde als: "Rond is per definitie niet gelijk aan niet-rond." Tenzij je P=-P wilt gaan bewijzen, weerlegt dat niets.

Het is toch echt een paar regels hierboven je eigen bewering ondanks dat er wat afleidende tekst tussendoor staat!

quote:

Omdat 'goed' en 'kwaad' waardeoordelen zijn, en waardeoordelen worden gedefinieerd als subjectief. Ze zijn dus per definitie subjectief. Dat is een tautologie. Net zoals een cirkel 360° is omdat we een cirkel definiëren als 360°. Dat valt niet verder te onderbouwen.

In jouw optiek zijn goed en kwaad dus menselijke begrippen ?
Zou je dat een objectieve waarheid kunnen noemen ? En indien dat zo is is dan niet elke argumentatie tegen die objectiviteit als niet goed oftewel slecht te noemen en elke pro argumentatie goed ?

Of is mijn argument wat ik nu net hierboven poneer tegen jouw verklaring dat er geen objectief goed of kwaad zou kunnen zijn een goed argument en is alles wat er tegen in gaat slecht ?

Hoe je het ook went of keert volgens mij is het onmogelijk om met absolute zekerheid te kunnen zeggen of er een daadwerkelijk objectief goed of kwaad kan bestaan zolang je niet weet of er een doel is. De aanname doen dat het er niet is is iig via logisch redeneren slecht te noemen.

quote:

Ligt eraan wat je daarmee bedoelt. Verondersteld dat er zoiets bestaat, kun je de juiste criteria hanteren zonder gegarandeerd juist te zijn. Zelfs een stilstaande klok staat tweemaal per dag stil. Maar zolang je geen garantie hebt, zijn je opvattingen geen haar meer waard dan die van een ander.

Daarnaast weerlegt het mijn punt niet, want dat was juist dat je zelfs met perfecte informatie een subjectief oordeel velt. Alleen zou je kunnen stellen dat je niet vrij bent met imperfecte info, omdat de info dan gemanipuleerd kan zijn (en je dus met je oordeel een bepaalde kant op wordt gedwongen).

Het probleem was een beetje dat je meerdere punten op een hoop gooide vandaar ook mijn opmerking dat er iig in je uitleg waar ik op reageerde een paar vreemde tegenstellingen en niet bewezen of onderbouwde beweringen stonden.

quote:

Op een theoretisch vlak niet. Maar aangezien we het theoretische vlak a priori niet kunnen kennen, moeten we op praktisch vlak kijken. Daar blijk je wel degelijk een zekere keuzevrijheid te hebben.

Wederom doe je hier een niet onderbouwde bewering van het type Murv (sorry voor het vergelijk Murv )
Waarom zouden we het zoals jij het noemt "theoretische vlak" en wat ik bij voorkeur de "onderliggende werkelijkheid" noem niet kunnen kennen ? Wellicht dat we het niet als zodanig kunnen bewijzen maar om te stellen dat we het zelfs niet kunnen kennen zonder op dit moment ook maar te weten in welke hoek je het moet zoeken lijkt mij niet een maar zelfs een aantal bruggen verderop.

quote:

Het is dus geen dualisme, maar een functioneel onderscheid.

Ook functioneel onderscheid kun je gewoon als zodanig benoemen, ik geloof dat onze bebaarde vriend D Dennet het compatibilisme noemt. Wat ik zei was echter dat zodra je bewustzijn daadwerkelijk los gaat koppelen van het proces of zintuigelijke informatie je automatisch terecht komt in dualisme. De reden waarom ik dat opvoerde was als argument ter ondersteuning voor het idee dat er in een causale wereld geen ruimte is voor daadwerkelijke keuzes zoals je functioneel wel lijkt te doen. Zelfs Sam Harris en andere onderzoekers bewijzen immers keer op keer dat het proces zelf de keuze informatie eerder laat zien dan dat het tot jouw bewustzijn als keuze doordringt!

Je kiest in die causale wereld net zo min voor je open ruggetje of blindheid als dat je doet voor de inhoud en het volume van je hersenen of mentale gesteldheid weerbaarheid of het vermogen logische verbanden te kunnen zien. Zo bezien is het dus nog niets eens jouw schuld dat je argumentatie niet deugt

quote:

Op maandag 11 mei 2015 21:14 schreef Jappie het volgende:

Wederom doe je hier een niet onderbouwde bewering van het type Murv (sorry voor het vergelijk Murv )

Hou mij er eens even buiten Jappie. In tegenstelling tot anderen kwam ik niet met een tautologie aan, maar heb ik een uitgebreide onderbouwing gegeven.

Dat elke menselijke uitspraak an sich een subjectief oordeel is, dat we geen directe kennis hebben hebben van zaken, betekent dat niet dat die subjectieve oordelen geen objectieve waarheden betreffen, en nog een stapje verder: dat betekent ook niet dat die objectieve waarheden niet gekend kunnen worden.

De discussie hier gaat niet verder dan het eerste punt, waarbij blijkbaar het uitgangspunt is dat óf objectieve waarheden niet bestaan óf deze niet gekend kunnen worden.

[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 11-05-2015 21:28:46 ]

Dit topic gaat overigens over reïncarnatie. Waar ik even benieuwd naar ben:

Bij reïncarnatie ben je de ene keer een arme zwerver, daarna de koningin van Engeland, een arend, en even later een bloedzuiger. Wat is bij reïncarnatie dan die 'ik'?

quote:

Op maandag 11 mei 2015 21:31 schreef Murvgeslagen het volgende:
Dit topic gaat overigens over reïncarnatie. Waar ik even benieuwd naar ben:

Bij reïncarnatie ben je de ene keer een arme zwerver, daarna de koningin van Engeland, een arend, en even later een bloedzuiger. Wat is bij reïncarnatie dan die 'ik'?

Voor zover mij bekend is er bij reincarnatie sprake van een zekere opbouw in bewustzijn.
De gang van menselijk bewustzijn naar lagere vormen van bewustzijn heb ik iig nog nooit ergens beschreven gezien anders dan in bijvoorbeeld boeken van Jozef Rulof maar zelfs daar betreft het bewustzijn in de niet fysieke realiteit en dus kan er dan eigenlijk al geen sprake zijn van reincarnatie.

De reincarnatie zoals ik het ken vanuit het boeddhistisch gedachtegoed heeft het iig over de herbelichaming hier op aarde wat in theorie als losstaand fenomeen zelfs binnen een en hetzelfde leven zou kunnen worden verklaard. Ik ben het met dat laatste niet eens maar bijvoorbeeld Gray is een aanhanger van die uitleg van reincarnatie als ik het goed heb begrepen. Het idee is dan dat het bewustzijn wat ik nu ben niet hetzelfde is als wat ik volgend jaar of zelfs over 5 minuten ben. Indien je dit maar ver genoeg stretched kun je laten zien dat het lichaam ten tijde van mijn geboorte niet mijn huidige lichaam is en dus is er in zekere zin ook dan sprake van reincarnatie.

De samenhang met verschillende opgetekende reincarnatie lijnen binnen het Boeddhisme doet mij echter vermoeden dat men met reincarnatie het daadwerkelijke afleggen van het fysieke lichaam en weer geboren worden als baby bedoelt.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 21:14 schreef Jappie het volgende:

[..]

Het is toch echt een paar regels hierboven je eigen bewering ondanks dat er wat afleidende tekst tussendoor staat!

Nee.

quote:

[..]

In jouw optiek zijn goed en kwaad dus menselijke begrippen ?
Zou je dat een objectieve waarheid kunnen noemen ? En indien dat zo is is dan niet elke argumentatie tegen die objectiviteit als niet goed oftewel slecht te noemen en elke pro argumentatie goed ?

Of is mijn argument wat ik nu net hierboven poneer tegen jouw verklaring dat er geen objectief goed of kwaad zou kunnen zijn een goed argument en is alles wat er tegen in gaat slecht ?

Hoe je het ook went of keert volgens mij is het onmogelijk om met absolute zekerheid te kunnen zeggen of er een daadwerkelijk objectief goed of kwaad kan bestaan zolang je niet weet of er een doel is. De aanname doen dat het er niet is is iig via logisch redeneren slecht te noemen.

Nee.

quote:

[..]

Het probleem was een beetje dat je meerdere punten op een hoop gooide vandaar ook mijn opmerking dat er iig in je uitleg waar ik op reageerde een paar vreemde tegenstellingen en niet bewezen of onderbouwde beweringen stonden.

Je hebt er geen enkele aangewezen.

quote:

[..]

Wederom doe je hier een niet onderbouwde bewering van het type Murv (sorry voor het vergelijk Murv )
Waarom zouden we het zoals jij het noemt "theoretische vlak" en wat ik bij voorkeur de "onderliggende werkelijkheid" noem niet kunnen kennen ? Wellicht dat we het niet als zodanig kunnen bewijzen maar om te stellen dat we het zelfs niet kunnen kennen zonder op dit moment ook maar te weten in welke hoek je het moet zoeken lijkt mij niet een maar zelfs een aantal bruggen verderop.

Stel je eens voor dat we alle natuurwetten kennen. We kunnen van alles precies bepalen waar het zich op welk moment bevindt. Nu gaan we een computer bouwen om dat op praktisch vlak te berekenen. Maar die computer maakt ook onderdeel uit van het bestaan. Die computer moet dus ook zijn eigen werking beschrijven. En de computer moet beschrijven hoe hij zijn eigen werking beschrijft. En hij moet beschrijven hoe hij beschrijft hoe hij zijn eigen werking beschrijft. Ad infinitum.

Uiteindelijk blijkt dat iedere 'computer' of dat nou een computer is zoals wij die kennen of een volkomen vreemde rekenmachine, groter moet zijn dan het universum om dat hele universum te kunnen beschrijven. Dat is dus onmogelijk.

quote:

[..]

Ook functioneel onderscheid kun je gewoon als zodanig benoemen, ik geloof dat onze bebaarde vriend D Dennet het compatibilisme noemt. Wat ik zei was echter dat zodra je bewustzijn daadwerkelijk los gaat koppelen van het proces of zintuigelijke informatie je automatisch terecht komt in dualisme. De reden waarom ik dat opvoerde was als argument ter ondersteuning voor het idee dat er in een causale wereld geen ruimte is voor daadwerkelijke keuzes zoals je functioneel wel lijkt te doen. Zelfs Sam Harris en andere onderzoekers bewijzen immers keer op keer dat het proces zelf de keuze informatie eerder laat zien dan dat het tot jouw bewustzijn als keuze doordringt!

Je kiest in die causale wereld net zo min voor je open ruggetje of blindheid als dat je doet voor de inhoud en het volume van je hersenen of mentale gesteldheid weerbaarheid of het vermogen logische verbanden te kunnen zien. Zo bezien is het dus nog niets eens jouw schuld dat je argumentatie niet deugt

Leuk verhaal, maar het gaat in het geheel niet in op wat ik zei. Oh ja, en het raakt kant noch wal. Dat ook.

Ik schaam me een beetje.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 22:06 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nee.

Tegen zoveel argumentaiekracht kan ik niet op, je hebt gelijk..of ...of zou ook dat subjectief zijn? Hmm..zou dan de gehele werkelijkheid subjectief kunnen zijn en kun je dat dan toch objectief bepalen Ow wacht..dat schrijf je hier ergens beneden ook zelf immers al op. Er bestaat dus toch een mogelijkheid om tot een theoretisch objectief oordeel te kunnen komen..amai..wat nu ?

Anyway....het omgekeerde kan natuurlijk ook..ook ik kan me vergissen maar me daar niet bewust van zijn doordat ik causaal gehandicapt ben met het analytisch vermogen van een eencellige...life sucks.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 22:11 schreef Fir3fly het volgende:
Ik schaam me een beetje.

Geeft niet jongen..hier, gebruik deze dan merkt niemand anders het.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 22:14 schreef Jappie het volgende:

[..]

Tegen zoveel argumentaiekracht kan ik niet op, je hebt gelijk..of ...of zou ook dat subjectief zijn? Hmm..zou dan de gehele werkelijkheid subjectief kunnen zijn en kun je dat dan toch objectief bepalen Ow wacht..dat schrijf je hier ergens beneden ook zelf immers al op. Er bestaat dus toch een mogelijkheid om tot een theoretisch objectief oordeel te kunnen komen..amai..wat nu ?

Anyway....het omgekeerde kan natuurlijk ook..ook ik kan me vergissen maar me daar niet bewust van zijn doordat ik causaal gehandicapt ben met het analytisch vermogen van een eencellige...life sucks.

Opnieuw nee.

Je zegt ook zomaar wat hé. Een paar dure woorden erdoor en je denkt dat je een goed punt hebt. Ben je familie van Deepak Chopra of zo?

quote:

Op maandag 11 mei 2015 22:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Opnieuw nee.

Je zegt ook zomaar wat hé. Een paar dure woorden erdoor en je denkt dat je een goed punt hebt. Ben je familie van Deepak Chopra of zo?

Is dat een objectieve of suggestieve subjectieve observatie ?

quote:

Op maandag 11 mei 2015 22:22 schreef Jappie het volgende:

[..]

Is dat een objectieve of suggestieve subjectieve observatie ?

Het is objectief onzin, als dat is wat je vraagt.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 22:23 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het is objectief onzin, als dat is wat je vraagt.

Jouw bewering of jouw constatering en indien het objectief is is het afwijken van die objectieve constatering dan goed of slecht te noemen ?

quote:

Op maandag 11 mei 2015 15:57 schreef Libertarisch het volgende:
Ja, dat ben ik met je eens. Ik geloof overigens ook dat 'goed' en 'slecht' per definitie subjectieve begrippen zijn.

Volgens mij is er best wel op een objectieve manier over goed en slecht te spreken. Het zou ook niet goed zijn voor een maatschappij als we dat als subjectieve begrippen gaan beschouwen massaal, want dan ligt een moraalloze baggerzooi natuurlijk binnen handbereik.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 22:50 schreef Villas__Rubin het volgende:

[..]

Volgens mij is er best wel op een objectieve manier over goed en slecht te spreken. Het zou ook niet goed zijn voor een maatschappij als we dat als subjectieve begrippen gaan beschouwen massaal, want dan ligt een moraalloze baggerzooi natuurlijk binnen handbereik.

De waarheid is niet afhankelijk van wat wij graag zouden willen zien.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 22:59 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

De waarheid is niet afhankelijk van wat wij graag zouden willen zien.

Maar kan er wel gelijk aan zijn.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 22:59 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
De waarheid is niet afhankelijk van wat wij graag zouden willen zien.

Dat lijkt me evident idd. Maar dat heeft er ook niets mee te maken. Ook al wil jij misschien de beelden niet zien waarop een mannetje van een mexicaans drugskartel met een kettingzaag de romp van een z'n slachtoffer eraf zaagt, het is hoe dan ook een kwaadaardige daad, met zelfs een overduidelijk kwaadaardige intentie. Is intentie niet heel belangrijk bij of een daad goed of slecht is? Ik kan in een kwade bui immers ook BEWUST een kwade daad verrichten naar iemand die ik niet kan uitstaan, en wel met het doel lijden te veroorzaken bij diegene. Hij weet dat ik een kwade daad verricht, ikzelf weet het, God hoogstwaarschijnlijk als die bestaat, maar voor wie is het onduidelijk of niet vast te stellen dan? Waarin zit 'm het subjectieve precies?

quote:

Op maandag 11 mei 2015 23:10 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Maar kan er wel gelijk aan zijn.

Ja. So what?

quote:

Op maandag 11 mei 2015 14:59 schreef Molurus het volgende:
Sowieso vind ik het wat eigenaardig om dingen zoals keuze, bewustzijn, etc een 'illusie' te noemen.

Ten eerste zie ik niet helemaal hoe dat een argument is voor wat dan ook. Het idee lijkt te zijn dat als je stelt dat keuze in een bepaalde interpretatie daarvan een illusie is, dat dat er dan voor zou pleiten om een andere interpretatie te kiezen. Zouden wij ons niet gewoon moeten afvragen wat waar is, en niet wat wij wenselijk vinden?

Ten tweede: als deze zaken illusies zijn, waar zijn het dan eigenlijk illusies van? Normaalgesproken hebben illusies reele tegenhangers. "Je denkt dat je een oase ziet, maar feitelijk is het een luchtspiegeling, een illusie van een oase". Etc. Wat zijn de feitelijke tegenhangers van de illusies van keuze en bewustzijn? Die zijn er niet. En dan is het betekenisloos om ze illusies te noemen.

Het is zoals je zegt; je denkt een oase te zien, maar ziet feitelijk iets anders. Dat is de illusie. En dat is hoe het woord illusie gebruikt hoort te worden; iets is iets anders dan het lijkt.

Van keuzes maken is toch aangetoond dat ze al gemaakt worden voor wij er bewust van worden? Zo denk ik ook dat bewustzijn anders is dan we denken, al is het mijns inziens onmogelijk te beargumenteren omdat het begrip bewustzijn niet eens heel concreet is. Het is als een kies die zichzelf probeert te bijten, of een hond die achter zijn eigen staart aan rent.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 21:54 schreef Jappie het volgende:
De reincarnatie zoals ik het ken vanuit het boeddhistisch gedachtegoed heeft het iig over de herbelichaming hier op aarde wat in theorie als losstaand fenomeen zelfs binnen een en hetzelfde leven zou kunnen worden verklaard. Ik ben het met dat laatste niet eens maar bijvoorbeeld Gray is een aanhanger van die uitleg van reincarnatie als ik het goed heb begrepen.

Dat is, zover mij bekend, een populaire gedachtenstroom in het boeddhistische denkgoed over reincarnatie. Ik deel het idee echter niet dat onze geesten opnieuw vleesworden na de dood.

quote:

Het idee is dan dat het bewustzijn wat ik nu ben niet hetzelfde is als wat ik volgend jaar of zelfs over 5 minuten ben. Indien je dit maar ver genoeg stretched kun je laten zien dat het lichaam ten tijde van mijn geboorte niet mijn huidige lichaam is en dus is er in zekere zin ook dan sprake van reincarnatie.

De enige opvatting van reincarnatie die ik op redelijke wijze kan aannemen is dat elke gedachte een gevolg geeft aan een nieuwe; het blaast zichzelf nieuw leven in. Echter, het zogenaamde zijn is waar we echt voelen dat we leven, en dat is waarom gedachten juist worden gezien als een kleine dood. Het dimmen van de gedachtenstroom vermindert karma, het remt de reincarnaties. Tot het punt van 'geestelijke verlichting', nirvana, waar de gedachtenstroom stopt en geen reincarnatie meer plaatsvindt, ofwel geen nieuwe gedachten meer.

En dan is de wereld helemaal mooi enzo.

onderbewustzijn is ook nog een vorm van bewustzijn. Misschien/waarschijnlijk nog iets groters dan het waakbewustzijn dat voor ons hét bewustzijn lijkt te zijn.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 23:30 schreef Villas__Rubin het volgende:

[..]

Dat lijkt me evident idd. Maar dat heeft er ook niets mee te maken. Ook al wil jij misschien de beelden niet zien waarop een mannetje van een mexicaans drugskartel met een kettingzaag de romp van een z'n slachtoffer eraf zaagt, het is hoe dan ook een kwaadaardige daad, met zelfs een overduidelijk kwaadaardige intentie. Is intentie niet heel belangrijk bij of een daad goed of slecht is? Ik kan in een kwade bui immers ook BEWUST een kwade daad verrichten naar iemand die ik niet kan uitstaan, en wel met het doel lijden te veroorzaken bij diegene. Hij weet dat ik een kwade daad verricht, ikzelf weet het, God hoogstwaarschijnlijk als die bestaat, maar voor wie is het onduidelijk of niet vast te stellen dan? Waarin zit 'm het subjectieve precies?

Als het objectief is, dan moet het met dezelfde criteria hetzelfde oordeel krijgen, ongeacht de andere omstandigheden.

Jij stelt voor dat we intentie als leidraad nemen.Als iemand bewust iets doet dat hij als slecht beschouwt, dan is het slecht. Ik denk dat slechts weinig mensen akkoord kunnen gaan met die definitie.
Een heleboel mensen deden namelijk slechte dingen met goede intenties. De Sovjets vermoordden mensen om de communistische heilstaat te krijgen. Gelovigen doodden heidenen (bijv. tijdens de kruistochten) om hun ziel te redden. Degenen die met geweld protesteren tegen Zwarte Piet of het Koningshuis doen dat ook met goede intenties.
Volgens jouw definitie zouden al deze daden dus niet slecht zijn, of zelfs goed. Ik hoop dat je begrijpt dat dat geen bevredigende oplossing is.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 08:43 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Als het objectief is, dan moet het met dezelfde criteria hetzelfde oordeel krijgen, ongeacht de andere omstandigheden.

Natuurlijk is moraal relatief aan de situatie, maar relatief is het antoniem van absoluut, niet van objectief. Relativiteit zegt op zichzelf niets over subjectiviteit/objectiviteit.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 00:00 schreef Gray het volgende:

De enige opvatting van reincarnatie die ik op redelijke wijze kan aannemen is dat elke gedachte een gevolg geeft aan een nieuwe; het blaast zichzelf nieuw leven in. Echter, het zogenaamde zijn is waar we echt voelen dat we leven, en dat is waarom gedachten juist worden gezien als een kleine dood. Het dimmen van de gedachtenstroom vermindert karma, het remt de reincarnaties. Tot het punt van 'geestelijke verlichting', nirvana, waar de gedachtenstroom stopt en geen reincarnatie meer plaatsvindt, ofwel geen nieuwe gedachten meer.

En dan is de wereld helemaal mooi enzo.

Een soort van 'zijn' zonder de pretentie te hebben om te 'worden'?

quote:

Op maandag 11 mei 2015 14:59 schreef Molurus het volgende:
Sowieso vind ik het wat eigenaardig om dingen zoals keuze, bewustzijn, etc een 'illusie' te noemen.

Ten eerste zie ik niet helemaal hoe dat een argument is voor wat dan ook. Het idee lijkt te zijn dat als je stelt dat keuze in een bepaalde interpretatie daarvan een illusie is, dat dat er dan voor zou pleiten om een andere interpretatie te kiezen. Zouden wij ons niet gewoon moeten afvragen wat waar is, en niet wat wij wenselijk vinden?

Ten tweede: als deze zaken illusies zijn, waar zijn het dan eigenlijk illusies van? Normaalgesproken hebben illusies reele tegenhangers. "Je denkt dat je een oase ziet, maar feitelijk is het een luchtspiegeling, een illusie van een oase". Etc. Wat zijn de feitelijke tegenhangers van de illusies van keuze en bewustzijn? Die zijn er niet. En dan is het betekenisloos om ze illusies te noemen.

Mãyã of wel het illusionaire stelt het eeuwige ten opzichte van het vergankelijke. Dat is feitelijk de tegenhanger die wordt bedoeld. Persoonlijk bewustzijn wordt ook weleens illusionair genoemd omdat de persoon in kwestie met al zijn keuzes vergankelijk is op het moment van sterven. De vorm (het lichaam) valt uiteen en het gaat op in het natuurlijke geheel der elementen.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 09:31 schreef Elzies het volgende:

[..]

Mãyã of wel het illusionaire stelt het eeuwige ten opzichte van het vergankelijke. Dat is feitelijk de tegenhanger die wordt bedoeld.

Ik zie niet wat er feitelijk is aan die tegenhanger. Sterker nog, ik zie niet hoe keuze en bewustzijn uberhaupt illusies zijn van 'eeuwige zaken'.

Het lijkt me dan meer wensdenken dan een illusie. Keuze en bewustzijn an sich zijn geen illusies van 'eeuwige dingen'. Integendeel zou ik haast zeggen.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 09:31 schreef Elzies het volgende:

Persoonlijk bewustzijn wordt ook weleens illusionair genoemd omdat de persoon in kwestie met al zijn keuzes vergankelijk is op het moment van sterven. De vorm (het lichaam) valt uiteen en het gaat op in het natuurlijke geheel der elementen.

Mensen zijn al bij leven zo vergankelijk als wat. De persoon die jij was toen je 6 jaar was bestaat echt niet meer. In principe bestaat de persoon die je een minuut geleden was al niet meer.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 09:14 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Natuurlijk is moraal relatief aan de situatie, maar relatief is het antoniem van absoluut, niet van objectief. Relativiteit zegt op zichzelf niets over subjectiviteit/objectiviteit.

Muffie, je zit weer uit je nek te zeveren. Je weerlegt op geen enkele manier mijn punt.

Als moraal objectief is, dan is die ook absoluut. Hetzelfde oordeel geldt voor alle situaties die aan de criteria voldoen. Als moraal subjectief is, dan kan die relatief zijn. Hetzelfde oordeel kan gelden voor alle situaties die aan de criteria voldoen, maar je kunt ook een ander oordeel vellen over identieke situaties.

Het criterium dat Villas_rubin stelde voor zijn objectieve moraal was dat de dader de intentie moet hebben om kwaad te doen om een daad als slecht te beschouwen. Aangezien het hoegenaamd objectief is, kunnen we dat niet naar eigen inzicht toepassen. We moeten dus besluiten dat iedereen die niet de intentie had een kwade daad te stellen, geen slechte daad stelde. Daaronder vallen een hoop gevallen die de meerderheid van de mensen wel degelijk als slecht ziet. Dus is de definitie problematisch.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 11:06 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Muffie, je zit weer uit je nek te zeveren. Je weerlegt op geen enkele manier mijn punt.

Als moraal objectief is, dan is die ook absoluut. Hetzelfde oordeel geldt voor alle situaties die aan de criteria voldoen. Als moraal subjectief is, dan kan die relatief zijn. Hetzelfde oordeel kan gelden voor alle situaties die aan de criteria voldoen, maar je kunt ook een ander oordeel vellen over identieke situaties.

Mocht je aanname objectief=absoluut niet kloppen, dan heeft dat welzeker effect op je argument.

Misschien dat je de woorden een andere betekenis meegeeft, maar in de filosofie betekenen ze het volgende:
Objectief=Onafhankelijk van iemands mening waar
Absoluut=Onafhankelijk van de situatie waar

Hieruit volgt dus niet dat datgene wat objectief is ook absoluut is. Het is immers in theorie mogelijk dat iets onafhankelijk van iemands mening waar is, maar wel relatief aan de situatie.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 12:18 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Mocht je aanname objectief=absoluut niet kloppen, dan heeft dat welzeker effect op je argument.

Misschien dat je de woorden een andere betekenis meegeeft, maar in de filosofie betekenen ze het volgende:
Objectief=Onafhankelijk van iemands mening waar
Absoluut=Onafhankelijk van de situatie waar

Hieruit volgt dus niet dat datgene wat objectief is ook absoluut is. Het is immers in theorie mogelijk dat iets onafhankelijk van iemands mening waar is, maar wel relatief aan de situatie.

Ik heb je uitgelegd waarom dat hier wel zo is.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 09:20 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Een soort van 'zijn' zonder de pretentie te hebben om te 'worden'?

Dat is het idee zo'n beetje wel.

quote:

Op dinsdag 12 mei 2015 10:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zie niet wat er feitelijk is aan die tegenhanger. Sterker nog, ik zie niet hoe keuze en bewustzijn uberhaupt illusies zijn van 'eeuwige zaken'.

Het lijkt me dan meer wensdenken dan een illusie. Keuze en bewustzijn an sich zijn geen illusies van 'eeuwige dingen'. Integendeel zou ik haast zeggen.

[..]

Mensen zijn al bij leven zo vergankelijk als wat. De persoon die jij was toen je 6 jaar was bestaat echt niet meer. In principe bestaat de persoon die je een minuut geleden was al niet meer.

Een keuze is per definitie veranderlijk en kan nooit in verbinding staan met iets wat eeuwig of abstract is. Vergelijk het met de wirwar aan verschillende getallenstelsels of kalendersystemen die qua betekenis losstaat van de abstracte term oneindigheid.

Bewustzijn is een vorm van waarnemen en indien we daar een zelfbedacht ego aan koppelen noemen we het persoonlijk zelfbewustzijn. (het ik-ben-ik) Maar het is een illusie ten opzichte van datgene wat boven zijn en niet-zijn staat.

Het klopt inderdaad dat we de illusie scheppen dat we de regie over ons eigen levensverhaal voeren. Dat is een illusie die we ons telkens voorhouden. De dood als abstracte tegenhanger van het leven laat zien dat datgene wat wij ons levensverhaal noemen feitelijk gebaseerd is op onze eigen opvattingen, eigen ervaringen, aangeleerd gedrag en geloof. Dus vergankelijk is.