F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Voor zover mij bekend is er bij reincarnatie sprake van een zekere opbouw in bewustzijn.quote:Op maandag 11 mei 2015 21:31 schreef Murvgeslagen het volgende:
Dit topic gaat overigens over reïncarnatie. Waar ik even benieuwd naar ben:
Bij reïncarnatie ben je de ene keer een arme zwerver, daarna de koningin van Engeland, een arend, en even later een bloedzuiger. Wat is bij reïncarnatie dan die 'ik'?
De gang van menselijk bewustzijn naar lagere vormen van bewustzijn heb ik iig nog nooit ergens beschreven gezien anders dan in bijvoorbeeld boeken van Jozef Rulof maar zelfs daar betreft het bewustzijn in de niet fysieke realiteit en dus kan er dan eigenlijk al geen sprake zijn van reincarnatie.
De reincarnatie zoals ik het ken vanuit het boeddhistisch gedachtegoed heeft het iig over de herbelichaming hier op aarde wat in theorie als losstaand fenomeen zelfs binnen een en hetzelfde leven zou kunnen worden verklaard. Ik ben het met dat laatste niet eens maar bijvoorbeeld Gray is een aanhanger van die uitleg van reincarnatie als ik het goed heb begrepen. Het idee is dan dat het bewustzijn wat ik nu ben niet hetzelfde is als wat ik volgend jaar of zelfs over 5 minuten ben. Indien je dit maar ver genoeg stretched kun je laten zien dat het lichaam ten tijde van mijn geboorte niet mijn huidige lichaam is en dus is er in zekere zin ook dan sprake van reincarnatie.
De samenhang met verschillende opgetekende reincarnatie lijnen binnen het Boeddhisme doet mij echter vermoeden dat men met reincarnatie het daadwerkelijke afleggen van het fysieke lichaam en weer geboren worden als baby bedoelt.
Nee.quote:
[..]
Het is toch echt een paar regels hierboven je eigen bewering ondanks dat er wat afleidende tekst tussendoor staat!
Nee.quote:[..]
In jouw optiek zijn goed en kwaad dus menselijke begrippen ?
Zou je dat een objectieve waarheid kunnen noemen ? En indien dat zo is is dan niet elke argumentatie tegen die objectiviteit als niet goed oftewel slecht te noemen en elke pro argumentatie goed ?
Of is mijn argument wat ik nu net hierboven poneer tegen jouw verklaring dat er geen objectief goed of kwaad zou kunnen zijn een goed argument en is alles wat er tegen in gaat slecht ?
Hoe je het ook went of keert volgens mij is het onmogelijk om met absolute zekerheid te kunnen zeggen of er een daadwerkelijk objectief goed of kwaad kan bestaan zolang je niet weet of er een doel is. De aanname doen dat het er niet is is iig via logisch redeneren slecht te noemen.
Je hebt er geen enkele aangewezen.quote:[..]
Het probleem was een beetje dat je meerdere punten op een hoop gooide vandaar ook mijn opmerking dat er iig in je uitleg waar ik op reageerde een paar vreemde tegenstellingen en niet bewezen of onderbouwde beweringen stonden.
Stel je eens voor dat we alle natuurwetten kennen. We kunnen van alles precies bepalen waar het zich op welk moment bevindt. Nu gaan we een computer bouwen om dat op praktisch vlak te berekenen. Maar die computer maakt ook onderdeel uit van het bestaan. Die computer moet dus ook zijn eigen werking beschrijven. En de computer moet beschrijven hoe hij zijn eigen werking beschrijft. En hij moet beschrijven hoe hij beschrijft hoe hij zijn eigen werking beschrijft. Ad infinitum.quote:[..]
Wederom doe je hier een niet onderbouwde bewering van het type Murv (sorry voor het vergelijk Murv)
Waarom zouden we het zoals jij het noemt "theoretische vlak" en wat ik bij voorkeur de "onderliggende werkelijkheid" noem niet kunnen kennen ? Wellicht dat we het niet als zodanig kunnen bewijzen maar om te stellen dat we het zelfs niet kunnen kennen zonder op dit moment ook maar te weten in welke hoek je het moet zoeken lijkt mij niet een maar zelfs een aantal bruggen verderop.
Uiteindelijk blijkt dat iedere 'computer' of dat nou een computer is zoals wij die kennen of een volkomen vreemde rekenmachine, groter moet zijn dan het universum om dat hele universum te kunnen beschrijven. Dat is dus onmogelijk.
Leuk verhaal, maar het gaat in het geheel niet in op wat ik zei. Oh ja, en het raakt kant noch wal. Dat ook.quote:[..]
Ook functioneel onderscheid kun je gewoon als zodanig benoemen, ik geloof dat onze bebaarde vriend D Dennet het compatibilisme noemt. Wat ik zei was echter dat zodra je bewustzijn daadwerkelijk los gaat koppelen van het proces of zintuigelijke informatie je automatisch terecht komt in dualisme. De reden waarom ik dat opvoerde was als argument ter ondersteuning voor het idee dat er in een causale wereld geen ruimte is voor daadwerkelijke keuzes zoals je functioneel wel lijkt te doen. Zelfs Sam Harris en andere onderzoekers bewijzen immers keer op keer dat het proces zelf de keuze informatie eerder laat zien dan dat het tot jouw bewustzijn als keuze doordringt!
Je kiest in die causale wereld net zo min voor je open ruggetje of blindheid als dat je doet voor de inhoud en het volume van je hersenen of mentale gesteldheid weerbaarheid of het vermogen logische verbanden te kunnen zien. Zo bezien is het dus nog niets eens jouw schuld dat je argumentatie niet deugt
Ik schaam me een beetje.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Tegen zoveel argumentaiekracht kan ik niet op, je hebt gelijk..of ...of zou ook dat subjectief zijn? Hmm..zou dan de gehele werkelijkheid subjectief kunnen zijn en kun je dat dan toch objectief bepalenquote:
Ow wacht..dat schrijf je hier ergens beneden ook zelf immers al op. Er bestaat dus toch een mogelijkheid om tot een theoretisch objectief oordeel te kunnen komen..amai..wat nu ? 
Anyway....het omgekeerde kan natuurlijk ook..ook ik kan me vergissen maar me daar niet bewust van zijn doordat ik causaal gehandicapt ben met het analytisch vermogen van een eencellige...life sucks.
Op 
Opnieuw nee.quote:Op maandag 11 mei 2015 22:14 schreef Jappie het volgende:
[..]
Tegen zoveel argumentaiekracht kan ik niet op, je hebt gelijk..of ...of zou ook dat subjectief zijn? Hmm..zou dan de gehele werkelijkheid subjectief kunnen zijn en kun je dat dan toch objectief bepalen
Anyway....het omgekeerde kan natuurlijk ook..ook ik kan me vergissen maar me daar niet bewust van zijn doordat ik causaal gehandicapt ben met het analytisch vermogen van een eencellige...life sucks.
Je zegt ook zomaar wat hé. Een paar dure woorden erdoor en je denkt dat je een goed punt hebt. Ben je familie van Deepak Chopra of zo?
Is dat een objectieve of suggestieve subjectieve observatie ?quote:
[..]
Opnieuw nee.
Je zegt ook zomaar wat hé. Een paar dure woorden erdoor en je denkt dat je een goed punt hebt. Ben je familie van Deepak Chopra of zo?
Het is objectief onzin, als dat is wat je vraagt.quote:
[..]
Is dat een objectieve of suggestieve subjectieve observatie ?
Jouw bewering of jouw constatering en indien het objectief is is het afwijken van die objectieve constatering dan goed of slecht te noemen ?quote:
[..]
Het is objectief onzin, als dat is wat je vraagt.
Volgens mij is er best wel op een objectieve manier over goed en slecht te spreken. Het zou ook niet goed zijn voor een maatschappij als we dat als subjectieve begrippen gaan beschouwen massaal, want dan ligt een moraalloze baggerzooi natuurlijk binnen handbereik.quote:
Ja, dat ben ik met je eens. Ik geloof overigens ook dat 'goed' en 'slecht' per definitie subjectieve begrippen zijn.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
De waarheid is niet afhankelijk van wat wij graag zouden willen zien.quote:
[..]
Volgens mij is er best wel op een objectieve manier over goed en slecht te spreken. Het zou ook niet goed zijn voor een maatschappij als we dat als subjectieve begrippen gaan beschouwen massaal, want dan ligt een moraalloze baggerzooi natuurlijk binnen handbereik.
Maar kan er wel gelijk aan zijn.quote:
[..]
De waarheid is niet afhankelijk van wat wij graag zouden willen zien.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat lijkt me evident idd. Maar dat heeft er ook niets mee te maken. Ook al wil jij misschien de beelden niet zien waarop een mannetje van een mexicaans drugskartel met een kettingzaag de romp van een z'n slachtoffer eraf zaagt, het is hoe dan ook een kwaadaardige daad, met zelfs een overduidelijk kwaadaardige intentie. Is intentie niet heel belangrijk bij of een daad goed of slecht is? Ik kan in een kwade bui immers ook BEWUST een kwade daad verrichten naar iemand die ik niet kan uitstaan, en wel met het doel lijden te veroorzaken bij diegene. Hij weet dat ik een kwade daad verricht, ikzelf weet het, God hoogstwaarschijnlijk als die bestaat, maar voor wie is het onduidelijk of niet vast te stellen dan? Waarin zit 'm het subjectieve precies?quote:
De waarheid is niet afhankelijk van wat wij graag zouden willen zien.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Op
Het is zoals je zegt; je denkt een oase te zien, maar ziet feitelijk iets anders. Dat is de illusie. En dat is hoe het woord illusie gebruikt hoort te worden; iets is iets anders dan het lijkt.quote:
Sowieso vind ik het wat eigenaardig om dingen zoals keuze, bewustzijn, etc een 'illusie' te noemen.
Ten eerste zie ik niet helemaal hoe dat een argument is voor wat dan ook. Het idee lijkt te zijn dat als je stelt dat keuze in een bepaalde interpretatie daarvan een illusie is, dat dat er dan voor zou pleiten om een andere interpretatie te kiezen. Zouden wij ons niet gewoon moeten afvragen wat waar is, en niet wat wij wenselijk vinden?
Ten tweede: als deze zaken illusies zijn, waar zijn het dan eigenlijk illusies van? Normaalgesproken hebben illusies reele tegenhangers. "Je denkt dat je een oase ziet, maar feitelijk is het een luchtspiegeling, een illusie van een oase". Etc. Wat zijn de feitelijke tegenhangers van de illusies van keuze en bewustzijn? Die zijn er niet. En dan is het betekenisloos om ze illusies te noemen.
Van keuzes maken is toch aangetoond dat ze al gemaakt worden voor wij er bewust van worden? Zo denk ik ook dat bewustzijn anders is dan we denken, al is het mijns inziens onmogelijk te beargumenteren omdat het begrip bewustzijn niet eens heel concreet is. Het is als een kies die zichzelf probeert te bijten, of een hond die achter zijn eigen staart aan rent.
Dat is, zover mij bekend, een populaire gedachtenstroom in het boeddhistische denkgoed over reincarnatie. Ik deel het idee echter niet dat onze geesten opnieuw vleesworden na de dood.quote:Op maandag 11 mei 2015 21:54 schreef Jappie het volgende:
De reincarnatie zoals ik het ken vanuit het boeddhistisch gedachtegoed heeft het iig over de herbelichaming hier op aarde wat in theorie als losstaand fenomeen zelfs binnen een en hetzelfde leven zou kunnen worden verklaard. Ik ben het met dat laatste niet eens maar bijvoorbeeld Gray is een aanhanger van die uitleg van reincarnatie als ik het goed heb begrepen.
De enige opvatting van reincarnatie die ik op redelijke wijze kan aannemen is dat elke gedachte een gevolg geeft aan een nieuwe; het blaast zichzelf nieuw leven in. Echter, het zogenaamde zijn is waar we echt voelen dat we leven, en dat is waarom gedachten juist worden gezien als een kleine dood. Het dimmen van de gedachtenstroom vermindert karma, het remt de reincarnaties. Tot het punt van 'geestelijke verlichting', nirvana, waar de gedachtenstroom stopt en geen reincarnatie meer plaatsvindt, ofwel geen nieuwe gedachten meer.quote:Het idee is dan dat het bewustzijn wat ik nu ben niet hetzelfde is als wat ik volgend jaar of zelfs over 5 minuten ben. Indien je dit maar ver genoeg stretched kun je laten zien dat het lichaam ten tijde van mijn geboorte niet mijn huidige lichaam is en dus is er in zekere zin ook dan sprake van reincarnatie.
En dan is de wereld helemaal mooi enzo.
onderbewustzijn is ook nog een vorm van bewustzijn. Misschien/waarschijnlijk nog iets groters dan het waakbewustzijn dat voor ons hét bewustzijn lijkt te zijn.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Als het objectief is, dan moet het met dezelfde criteria hetzelfde oordeel krijgen, ongeacht de andere omstandigheden.quote:
[..]
Dat lijkt me evident idd. Maar dat heeft er ook niets mee te maken. Ook al wil jij misschien de beelden niet zien waarop een mannetje van een mexicaans drugskartel met een kettingzaag de romp van een z'n slachtoffer eraf zaagt, het is hoe dan ook een kwaadaardige daad, met zelfs een overduidelijk kwaadaardige intentie. Is intentie niet heel belangrijk bij of een daad goed of slecht is? Ik kan in een kwade bui immers ook BEWUST een kwade daad verrichten naar iemand die ik niet kan uitstaan, en wel met het doel lijden te veroorzaken bij diegene. Hij weet dat ik een kwade daad verricht, ikzelf weet het, God hoogstwaarschijnlijk als die bestaat, maar voor wie is het onduidelijk of niet vast te stellen dan? Waarin zit 'm het subjectieve precies?
Jij stelt voor dat we intentie als leidraad nemen.Als iemand bewust iets doet dat hij als slecht beschouwt, dan is het slecht. Ik denk dat slechts weinig mensen akkoord kunnen gaan met die definitie.
Een heleboel mensen deden namelijk slechte dingen met goede intenties. De Sovjets vermoordden mensen om de communistische heilstaat te krijgen. Gelovigen doodden heidenen (bijv. tijdens de kruistochten) om hun ziel te redden. Degenen die met geweld protesteren tegen Zwarte Piet of het Koningshuis doen dat ook met goede intenties.
Volgens jouw definitie zouden al deze daden dus niet slecht zijn, of zelfs goed. Ik hoop dat je begrijpt dat dat geen bevredigende oplossing is.
Natuurlijk is moraal relatief aan de situatie, maar relatief is het antoniem van absoluut, niet van objectief. Relativiteit zegt op zichzelf niets over subjectiviteit/objectiviteit.quote:
[..]
Als het objectief is, dan moet het met dezelfde criteria hetzelfde oordeel krijgen, ongeacht de andere omstandigheden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Een soort van 'zijn' zonder de pretentie te hebben om te 'worden'?quote:Op dinsdag 12 mei 2015 00:00 schreef Gray het volgende:
De enige opvatting van reincarnatie die ik op redelijke wijze kan aannemen is dat elke gedachte een gevolg geeft aan een nieuwe; het blaast zichzelf nieuw leven in. Echter, het zogenaamde zijn is waar we echt voelen dat we leven, en dat is waarom gedachten juist worden gezien als een kleine dood. Het dimmen van de gedachtenstroom vermindert karma, het remt de reincarnaties. Tot het punt van 'geestelijke verlichting', nirvana, waar de gedachtenstroom stopt en geen reincarnatie meer plaatsvindt, ofwel geen nieuwe gedachten meer.
En dan is de wereld helemaal mooi enzo.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Mãyã of wel het illusionaire stelt het eeuwige ten opzichte van het vergankelijke. Dat is feitelijk de tegenhanger die wordt bedoeld. Persoonlijk bewustzijn wordt ook weleens illusionair genoemd omdat de persoon in kwestie met al zijn keuzes vergankelijk is op het moment van sterven. De vorm (het lichaam) valt uiteen en het gaat op in het natuurlijke geheel der elementen.quote:
Sowieso vind ik het wat eigenaardig om dingen zoals keuze, bewustzijn, etc een 'illusie' te noemen.
Ten eerste zie ik niet helemaal hoe dat een argument is voor wat dan ook. Het idee lijkt te zijn dat als je stelt dat keuze in een bepaalde interpretatie daarvan een illusie is, dat dat er dan voor zou pleiten om een andere interpretatie te kiezen. Zouden wij ons niet gewoon moeten afvragen wat waar is, en niet wat wij wenselijk vinden?
Ten tweede: als deze zaken illusies zijn, waar zijn het dan eigenlijk illusies van? Normaalgesproken hebben illusies reele tegenhangers. "Je denkt dat je een oase ziet, maar feitelijk is het een luchtspiegeling, een illusie van een oase". Etc. Wat zijn de feitelijke tegenhangers van de illusies van keuze en bewustzijn? Die zijn er niet. En dan is het betekenisloos om ze illusies te noemen.
Ik zie niet wat er feitelijk is aan die tegenhanger.quote:
[..]
Mãyã of wel het illusionaire stelt het eeuwige ten opzichte van het vergankelijke. Dat is feitelijk de tegenhanger die wordt bedoeld.
Sterker nog, ik zie niet hoe keuze en bewustzijn uberhaupt illusies zijn van 'eeuwige zaken'.Het lijkt me dan meer wensdenken dan een illusie. Keuze en bewustzijn an sich zijn geen illusies van 'eeuwige dingen'. Integendeel zou ik haast zeggen.
Mensen zijn al bij leven zo vergankelijk als wat. De persoon die jij was toen je 6 jaar was bestaat echt niet meer. In principe bestaat de persoon die je een minuut geleden was al niet meer.quote:
Persoonlijk bewustzijn wordt ook weleens illusionair genoemd omdat de persoon in kwestie met al zijn keuzes vergankelijk is op het moment van sterven. De vorm (het lichaam) valt uiteen en het gaat op in het natuurlijke geheel der elementen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Muffie, je zit weer uit je nek te zeveren. Je weerlegt op geen enkele manier mijn punt.quote:
[..]
Natuurlijk is moraal relatief aan de situatie, maar relatief is het antoniem van absoluut, niet van objectief. Relativiteit zegt op zichzelf niets over subjectiviteit/objectiviteit.
Als moraal objectief is, dan is die ook absoluut. Hetzelfde oordeel geldt voor alle situaties die aan de criteria voldoen. Als moraal subjectief is, dan kan die relatief zijn. Hetzelfde oordeel kan gelden voor alle situaties die aan de criteria voldoen, maar je kunt ook een ander oordeel vellen over identieke situaties.
Het criterium dat Villas_rubin stelde voor zijn objectieve moraal was dat de dader de intentie moet hebben om kwaad te doen om een daad als slecht te beschouwen. Aangezien het hoegenaamd objectief is, kunnen we dat niet naar eigen inzicht toepassen. We moeten dus besluiten dat iedereen die niet de intentie had een kwade daad te stellen, geen slechte daad stelde. Daaronder vallen een hoop gevallen die de meerderheid van de mensen wel degelijk als slecht ziet. Dus is de definitie problematisch.
Mocht je aanname objectief=absoluut niet kloppen, dan heeft dat welzeker effect op je argument.quote:
Muffie, je zit weer uit je nek te zeveren. Je weerlegt op geen enkele manier mijn punt.
Als moraal objectief is, dan is die ook absoluut. Hetzelfde oordeel geldt voor alle situaties die aan de criteria voldoen. Als moraal subjectief is, dan kan die relatief zijn. Hetzelfde oordeel kan gelden voor alle situaties die aan de criteria voldoen, maar je kunt ook een ander oordeel vellen over identieke situaties.
Misschien dat je de woorden een andere betekenis meegeeft, maar in de filosofie betekenen ze het volgende:
Objectief=Onafhankelijk van iemands mening waar
Absoluut=Onafhankelijk van de situatie waar
Hieruit volgt dus niet dat datgene wat objectief is ook absoluut is. Het is immers in theorie mogelijk dat iets onafhankelijk van iemands mening waar is, maar wel relatief aan de situatie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik heb je uitgelegd waarom dat hier wel zo is.quote:
[..]
Mocht je aanname objectief=absoluut niet kloppen, dan heeft dat welzeker effect op je argument.
Misschien dat je de woorden een andere betekenis meegeeft, maar in de filosofie betekenen ze het volgende:
Objectief=Onafhankelijk van iemands mening waar
Absoluut=Onafhankelijk van de situatie waar
Hieruit volgt dus niet dat datgene wat objectief is ook absoluut is. Het is immers in theorie mogelijk dat iets onafhankelijk van iemands mening waar is, maar wel relatief aan de situatie.
Dat is het idee zo'n beetje wel.quote:
[..]
Een soort van 'zijn' zonder de pretentie te hebben om te 'worden'?
