Argumenten voor of tegen reïncarnatie? #2

quote:

Op maandag 11 mei 2015 14:59 schreef Molurus het volgende:
Sowieso vind ik het wat eigenaardig om dingen zoals keuze, bewustzijn, etc een 'illusie' te noemen.

Ten eerste zie ik niet helemaal hoe dat een argument is voor wat dan ook. Het idee lijkt te zijn dat als je stelt dat keuze in een bepaalde interpretatie daarvan een illusie is, dat dat er dan voor zou pleiten om een andere interpretatie te kiezen. Zouden wij ons niet gewoon moeten afvragen wat waar is, en niet wat wij wenselijk vinden?

Ten tweede: als deze zaken illusies zijn, waar zijn het dan eigenlijk illusies van? Normaalgesproken hebben illusies reele tegenhangers. "Je denkt dat je een oase ziet, maar feitelijk is het een luchtspiegeling, een illusie van een oase". Etc. Wat zijn de feitelijke tegenhangers van de illusies van keuze en bewustzijn? Die zijn er niet. En dan is het betekenisloos om ze illusies te noemen.

Ok, laten we het praktisch houden. Even een voorbeeld.

Als een psychopaat een moord pleegt, was het dan zijn 'vrije' keuze om die moord te plegen? Sommige serie moordenaars hebben uitgelegd dat zij een ontzettend sterke drang voelden om te moorden, wat gecombineerd met een totaal gebrek aan empathie heeft geleid tot het moordende gedrag. Maar je kunt er niet voor kiezen om wel of geen psychopaat te zijn, of om wel of geen moordlustige gevoelens te hebben.

Wanneer mensen over een moordenaar horen zijn zij geneigd te denken "maar hij koos er voor" en dat is dus een illusie, wat mij betreft.

Ik heb eerder het voorbeeld gegeven van seksualiteit. Vroeger dacht men dat je er voor koos homoseksueel te zijn, nu weten we dat het aangeboren is.

Het is belangrijk om een onderscheid aan te brengen in waar wij wel en geen vrijheid in hebben.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 15:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ok, laten we het praktisch houden. Even een voorbeeld.

Als een psychopaat een moord pleegt, was het dan zijn 'vrije' keuze om die moord te plegen? Sommige serie moordenaars hebben uitgelegd dat zij een ontzettend sterke drang voelden om te moorden, wat gecombineerd met een totaal gebrek aan empathie heeft geleid tot het moordende gedrag. Maar je kunt er niet voor kiezen om wel of geen psychopaat te zijn, of om wel of geen moordlustige gevoelens te hebben.

Wanneer mensen over een moordenaar horen zijn zij geneigd te denken "maar hij koos er voor" en dat is dus een illusie, wat mij betreft.

Ik heb eerder het voorbeeld gegeven van seksualiteit. Vroeger dacht men dat je er voor koos homoseksueel te zijn, nu weten we dat het aangeboren is.

Het is belangrijk om een onderscheid aan te brengen in waar wij wel en geen vrijheid in hebben.

"Could have done otherwise" is inderdaad in de rechtsspraak een belangrijk element. Je kunt iemand niet aansprakelijk houden voor iets waar hij zelf geen keuze in had.

Je moet daar echter wel een onderscheid maken:

1) had iemand anders kunnen handelen in de context waarin die persoon zich bevond? Anders gezegd: werd de persoon gedwongen door zijn omgeving, of had hij in principe de mogelijkheid om een andere keuze te maken? Dit betreft dus een externe, omgevingsafhankelijke vrijheid.

2) had de persoon de keuze om iemand anders te zijn dan wie hij was, of andere behoeftes en impulsen te hebben dan degene die hij had? Die betreft een interne vrijheid die niets te maken heeft met de omgeving.

In mijn beleving gaat keuzevrijheid in juridische termen uitsluitend over 1), en niet over 2). De tweede is zelfs niet coherent, omdat daarmee naar de persoon zelf wordt verwezen. Ofwel "kan datgene dat kiest ervoor kiezen om iets anders te zijn?" Nee, natuurlijk niet. Maar dat is ook niet relevant, ieg niet juridisch relevant.

Dus zo'n moordenaar kan wel zeggen: 'edelachtbare: ik had geen keuze om iets anders te zijn dan een psycho killer'. Maar dan zegt zo'n rechter natuurlijk doodleuk: 'dat zal best mijnheer. Ik heb er ook niet voor gekozen om de rechter te zijn die u 15 jaar geeft'.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 15:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ok, laten we het praktisch houden. Even een voorbeeld.

Als een psychopaat een moord pleegt, was het dan zijn 'vrije' keuze om die moord te plegen? Sommige serie moordenaars hebben uitgelegd dat zij een ontzettend sterke drang voelden om te moorden, wat gecombineerd met een totaal gebrek aan empathie heeft geleid tot het moordende gedrag. Maar je kunt er niet voor kiezen om wel of geen psychopaat te zijn, of om wel of geen moordlustige gevoelens te hebben.

Wanneer mensen over een moordenaar horen zijn zij geneigd te denken "maar hij koos er voor" en dat is dus een illusie, wat mij betreft.

Ik heb eerder het voorbeeld gegeven van seksualiteit. Vroeger dacht men dat je er voor koos homoseksueel te zijn, nu weten we dat het aangeboren is.

Het is belangrijk om een onderscheid aan te brengen in waar wij wel en geen vrijheid in hebben.

Je hebt altijd de vrijheid van je geweten. Die is op geen enkele manier afhankelijk of gedwongen. Niemand kan jou dwingen om bepaalde dingen goed of niet goed te vinden.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 15:44 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Je hebt altijd de vrijheid van je geweten. Die is op geen enkele manier afhankelijk of gedwongen. Niemand kan jou dwingen om bepaalde dingen goed of niet goed te vinden.

Maar kun je ervoor kiezen om iets goed of slecht te vinden? Dat is maar zeer de vraag.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 15:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Could have done otherwise" is inderdaad in de rechtsspraak een belangrijk element. Je kunt iemand niet aansprakelijk houden voor iets waar hij zelf geen keuze in had.

Je moet daar echter wel een onderscheid maken:

1) had iemand anders kunnen handelen in de context waarin die persoon zich bevond? Anders gezegd: werd de persoon gedwongen door zijn omgeving, of had hij in principe de mogelijkheid om een andere keuze te maken? Dit betreft dus een externe, omgevingsafhankelijke vrijheid.

Ja, als iemand een pistool op mijn hoofd zet en mij opdraagt een moord te plegen dan is die moord in principe niet mijn schuld, of dan is dat minstens een flinke verzachtende omstandigheid.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 15:36 schreef Molurus het volgende:

2) had de persoon de keuze om iemand anders te zijn dan wie hij was, of andere behoeftes en impulsen te hebben dan degene die hij had? Die betreft een interne vrijheid die niets te maken heeft met de omgeving.

In mijn beleving gaat keuzevrijheid in juridische termen uitsluitend over 1), en niet over 2). De tweede is zelfs niet coherent, omdat daarmee naar de persoon zelf wordt verwezen. Ofwel "kan datgene dat kiest ervoor kiezen om iets anders te zijn?" Nee, natuurlijk niet. Maar dat is ook niet relevant, ieg niet juridisch relevant.

Nou ja, toerekeningsvatbaarheid is natuurlijk wel interessant. Stel, iemand heeft een psychose en is tijdelijk niet toerekeningsvatbaar en pleegt dan een moord. En diegene heeft na het uitwerken van de psychose enorme spijt. Dan denk ik dat er wel degelijk rekening wordt gehouden met die factor. Er was ook een voorbeeld van een normale vent die aan de antidepressiva ging en dat had zo'n vreemde reactie opgeleverd in zijn brein dat hij extreem gewelddadig werd. Dat is nog een voorbeeld van een verzachtende omstandigheid.

Maar goed, "kan datgene dat kiest ervoor kiezen om iets anders te zijn? Nee natuurlijk niet", dat ben ik met je eens. Maar het is interessant om uit te vinden welke onderdelen van ons gedrag aangeboren zijn en gedetermineerd worden door hersenkwabben (zoals seksualiteit) en welke aangeleerd zijn, dat is namelijk zeer relevant voor maatschappelijke kwesties zoals rechtspraak en religie.

PS: seksueel gedrag is natuurlijk ook deels aangeleerd, maar ik heb het over seksuele voorkeuren zoals homo/heteroseksualiteit

quote:

Op maandag 11 mei 2015 14:25 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Precies, dat is het idee. Het gevolg van deze stelling is dat mensen inderdaad een soort 'robots' zijn.
Maar in de praktijk maakt het niet echt uit, want of je nou wel of niet een 'vrije wil' hebt (wat dat ook moge zijn), je hebt als mens de cognitieve vaardigheden om veranderingen in je gedrag aan te brengen, om te leren van fouten, om te rationaliseren en om toekomstplannen te maken.

Dan kan een neurowetenschapper aantonen dat je acties het gevolg zijn van je karakter, dat het gevolg is van je hersenstructuur, maar je hebt nog steeds deze vrijheden die (neurologisch minder ontwikkelde) dieren niet hebben.

Maar een volledig vrije wil kan voor geen enkele entiteit bestaan, omdat elke actie het gevolg is van inherente voorkeuren van die entiteit, daarom is het misschien handig om een ander idee van vrije wil aan te houden.

Ok. Hoe zie je dan het afwegingsproces wat mensen regelmatig maken? Eet ik vandaag spruitjes, of zal ik toch voor de makkelijke pizza gaan? En de manier waarop ze eventueel in dit proces beïnvloed kunnen worden door anderen?

Wat mij betreft volgt niet automatisch dat als iemands persoonlijkheid iemands keuze 'beperkt' (is niet een werkelijke beperking) is, dat de keuze dan ook al van te voren vaststaat. Dit is alleen het geval als je vanuit een deterministisch perspectief gaat kijken.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 15:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar kun je ervoor kiezen om iets goed of slecht te vinden? Dat is maar zeer de vraag.

Ja, in de zin dat niets of niemand jou kan dwingen iets goed of slecht te vinden. Je bent altijd 100% vrij in het bepalen wat je wel of niet goed vindt.

Je bent niet vrij in de zin dat je niet kunt garanderen dat je perfecte informatie hebt. Maar dan moet je aannemen dat er perfecte informatie is, en die perfecte informatie insinueert een objectief idee van goed en slecht en dat is er per definitie niet - waardeoordelen zijn namelijk altijd subjectief.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 15:51 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ja, in de zin dat niets of niemand jou kan dwingen iets goed of slecht te vinden. Je bent altijd 100% vrij in het bepalen wat je wel of niet goed vindt.

Je bent niet vrij in de zin dat je niet kunt garanderen dat je perfecte informatie hebt. Maar dan moet je aannemen dat er perfecte informatie is, en die perfecte informatie insinueert een objectief idee van goed en slecht en dat is er per definitie niet - waardeoordelen zijn namelijk altijd subjectief.

Maar je kunt er niet voor kiezen of je wel of geen empathisch vermogen hebt of wel of geen vermogen voor schuldgevoel hebt.

Als je deze beiden mist is het heel lastig om iets "slecht" te vinden. Vandaar dat sommige mensen in staat zijn dingen te doen die voor 'normale' mensen onbegrijpelijk zijn.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 15:46 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ok. Hoe zie je dan het afwegingsproces wat mensen regelmatig maken? Eet ik vandaag spruitjes, of zal ik toch voor de makkelijke pizza gaan? En de manier waarop ze eventueel in dit proces beïnvloed kunnen worden door anderen?

Wat mij betreft volgt niet automatisch dat als iemands persoonlijkheid iemands keuze 'beperkt' (is niet een werkelijke beperking) is, dat de keuze dan ook al van te voren vaststaat. Dit is alleen het geval als je vanuit een deterministisch perspectief gaat kijken.

Dit is een zeer lastig punt om uit te leggen en is ook een beetje gebonden aan interpretatie dus ik waag me daar nu in dit topic niet aan.
Nou ja, misschien later

[ Bericht 5% gewijzigd door Libertarisch op 11-05-2015 16:04:40 ]

quote:

Op maandag 11 mei 2015 15:53 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Maar je kunt er niet voor kiezen of je wel of geen empathisch vermogen hebt of wel of geen vermogen voor schuldgevoel hebt.

Als je deze beiden mist is het heel lastig om iets "slecht" te vinden. Vandaar dat sommige mensen in staat zijn dingen te doen die voor 'normale' mensen onbegrijpelijk zijn.

Dan ga je ervan uit dat zij iets 'goed' vinden wat 'slecht' is, wat alleen mogelijk is als er een objectief idee van 'goed' en 'slecht' is. Zij hebben op ieder moment de volledige vrijheid om moord goed te vinden. Er is niemand die dat hun kan ontzeggen.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 15:55 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dan ga je ervan uit dat zij iets 'goed' vinden wat 'slecht' is, wat alleen mogelijk is als er een objectief idee van 'goed' en 'slecht' is. Zij hebben op ieder moment de volledige vrijheid om moord goed te vinden. Er is niemand die dat hun kan ontzeggen.

Ja, dat ben ik met je eens. Ik geloof overigens ook dat 'goed' en 'slecht' per definitie subjectieve begrippen zijn.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 14:59 schreef Molurus het volgende:
Sowieso vind ik het wat eigenaardig om dingen zoals keuze, bewustzijn, etc een 'illusie' te noemen.

Ten eerste zie ik niet helemaal hoe dat een argument is voor wat dan ook. Het idee lijkt te zijn dat als je stelt dat keuze in een bepaalde interpretatie daarvan een illusie is, dat dat er dan voor zou pleiten om een andere interpretatie te kiezen. Zouden wij ons niet gewoon moeten afvragen wat waar is, en niet wat wij wenselijk vinden?

Ten tweede: als deze zaken illusies zijn, waar zijn het dan eigenlijk illusies van? Normaalgesproken hebben illusies reele tegenhangers. "Je denkt dat je een oase ziet, maar feitelijk is het een luchtspiegeling, een illusie van een oase". Etc. Wat zijn de feitelijke tegenhangers van de illusies van keuze en bewustzijn? Die zijn er niet. En dan is het betekenisloos om ze illusies te noemen.

Goeie. Kan niet anders zeggen. Hier is over nagedacht.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 15:51 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ja, in de zin dat niets of niemand jou kan dwingen iets goed of slecht te vinden. Je bent altijd 100% vrij in het bepalen wat je wel of niet goed vindt.

Je bent niet vrij in de zin dat je niet kunt garanderen dat je perfecte informatie hebt. Maar dan moet je aannemen dat er perfecte informatie is, en die perfecte informatie insinueert een objectief idee van goed en slecht en dat is er per definitie niet - waardeoordelen zijn namelijk altijd subjectief.

Je klinkt nu een beetje als Murv..."objectief goed en slecht kan niet bestaan omdat het evident is dat waardeoordelen altijd subjectief zijn."
Er gaan hier meerdere dingen mis als je het mij vraagt.

a) objectieve informatie is als begrip per definitie niet gelijk aan subjectieve informatie
b) waarom zou er geen objectief idee van goed en kwaad kunnen bestaan ?
c) Is garantie wel een noodzakelijke voorwaarde om objectief goed en kwaad te kunnen kennen?

Bovendien ben je iig in een causale wereld absoluut niet vrij om ook maar iets te kunnen veranderen aan wat je ergens van vind. Om daar vanuit de causaliteit te kunnen komen moet je minimaal de aanname doen dat bewustzijn een fenomeen is wat los kan staan van causaliteit.

Je daarvan bewust zijn is toch wel een vereiste als je claimt dat bewustzijn veroorzaakt wordt door zintuiglijke waarneming of anders gezegd "het proces". Zodra je dit gaat negeren dan introduceer je zelf dualiteit.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 19:37 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Goeie. Kan niet anders zeggen. Hier is over nagedacht.

Mijn dank.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 19:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mijn dank.

Het is goed dat verschillende verklaringen eens worden overdacht.
Heel verstandig is om een neutrale positie in te nemen bij diverse gedachten die er leven.
Ga er eens buiten staan en bekijk het van een afstand. Ik vind dat heel goed.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 19:49 schreef Jappie het volgende:

[..]

Je klinkt nu een beetje als Murv..."objectief goed en slecht kan niet bestaan omdat het evident is dat waardeoordelen altijd subjectief zijn."
Er gaan hier meerdere dingen mis als je het mij vraagt.

a) objectieve informatie is als begrip per definitie niet gelijk aan subjectieve informatie
b) waarom zou er geen objectief idee van goed en kwaad kunnen bestaan ?
c) Is garantie wel een noodzakelijke voorwaarde om objectief goed en kwaad te kunnen kennen?

Bovendien ben je iig in een causale wereld absoluut niet vrij om ook maar iets te kunnen veranderen aan wat je ergens van vind. Om daar vanuit de causaliteit te kunnen komen moet je minimaal de aanname doen dat bewustzijn een fenomeen is wat los kan staan van causaliteit.

Je daarvan bewust zijn is toch wel een vereiste als je claimt dat bewustzijn veroorzaakt wordt door zintuiglijke waarneming of anders gezegd "het proces". Zodra je dit gaat negeren dan introduceer je zelf dualiteit.

Japy pls.

Het is onmogelijk het mechaniek van de wereld perfect te kennen. Ik introduceer dus geen dualiteit, ik introduceer algemeen geaccepteerde grenzen aan onze kennis. Bewustzijn staat niet los van de causaliteit. Het is daar net zo goed aan onderhevig. Maar er is een verschil tussen het theoretische fysische niveau dat we nooit zullen kennen, en het praktische menselijke niveau. Opnieuw geen dualiteit, maar een gevolg van onze inherent imperfecte kennis. En waardeoordelen zijn per definitie subjectief omdat de definitie van een waardeoordeel altijd subjectiviteit inhoudt.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 20:06 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Japy pls.

Het is onmogelijk het mechaniek van de wereld perfect te kennen. Ik introduceer dus geen dualiteit, ik introduceer algemeen geaccepteerde grenzen aan onze kennis. Bewustzijn staat niet los van de causaliteit. Het is daar net zo goed aan onderhevig. Maar er is een verschil tussen het theoretische fysische niveau dat we nooit zullen kennen, en het praktische menselijke niveau. Opnieuw geen dualiteit, maar een gevolg van onze inherent imperfecte kennis. En waardeoordelen zijn per definitie subjectief omdat de definitie van een waardeoordeel altijd subjectiviteit inhoudt.

Je reactie is leuk maar geen ontkrachting van mijn punten..weerleg ze maar gewoon een voor een aan de hand van argumentatie en dus niet simpelweg de zelfde stelling herhalen. Ik heb er geen enkel probleem mee als je punt a,b en c weerlegt aan de hand van argumentatie maar wat je nu doet is hetzelfde wat je Murv verwijt.

Non-argumenten behoeven geen tegenargumenten.

"Ridicule is the only weapon that can be used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct before reason can act upon them."

quote:

Op maandag 11 mei 2015 20:17 schreef Molurus het volgende:
Non-argumenten behoeven geen tegenargumenten.

"Ridicule is the only weapon that can be used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct before reason can act upon them."

Ah zoiets als de stelling dat een almachtig wezen geen steen kan tillen die te zwaar voor hem is..zoiets bedoel je toch ?

quote:

Op maandag 11 mei 2015 20:12 schreef Jappie het volgende:

[..]

Je reactie is leuk maar geen ontkrachting van mijn punten..weerleg ze maar gewoon een voor een aan de hand van argumentatie en dus niet simpelweg de zelfde stelling herhalen. Ik heb er geen enkel probleem mee als je punt a,b en c weerlegt aan de hand van argumentatie maar wat je nu doet is hetzelfde wat je Murv verwijt.

Met een tautologie kun je weinig anders dan 'm herhalen. Die kun je niet verder beargumenteren. Maar als je per se wilt:

quote:

a) objectieve informatie is als begrip per definitie niet gelijk aan subjectieve informatie

Eens. Geen idee hoe dit iets zou moeten weerleggen. Deze stelling is hetzelfde als: "Rond is per definitie niet gelijk aan niet-rond." Tenzij je P=-P wilt gaan bewijzen, weerlegt dat niets.

quote:

b) waarom zou er geen objectief idee van goed en kwaad kunnen bestaan ?

Omdat 'goed' en 'kwaad' waardeoordelen zijn, en waardeoordelen worden gedefinieerd als subjectief. Ze zijn dus per definitie subjectief. Dat is een tautologie. Net zoals een cirkel 360° is omdat we een cirkel definiëren als 360°. Dat valt niet verder te onderbouwen.

quote:

c) Is garantie wel een noodzakelijke voorwaarde om objectief goed en kwaad te kunnen kennen?

Ligt eraan wat je daarmee bedoelt. Verondersteld dat er zoiets bestaat, kun je de juiste criteria hanteren zonder gegarandeerd juist te zijn. Zelfs een stilstaande klok staat tweemaal per dag stil. Maar zolang je geen garantie hebt, zijn je opvattingen geen haar meer waard dan die van een ander.

Daarnaast weerlegt het mijn punt niet, want dat was juist dat je zelfs met perfecte informatie een subjectief oordeel velt. Alleen zou je kunnen stellen dat je niet vrij bent met imperfecte info, omdat de info dan gemanipuleerd kan zijn (en je dus met je oordeel een bepaalde kant op wordt gedwongen).

quote:

Bovendien ben je iig in een causale wereld absoluut niet vrij om ook maar iets te kunnen veranderen aan wat je ergens van vind. Om daar vanuit de causaliteit te kunnen komen moet je minimaal de aanname doen dat bewustzijn een fenomeen is wat los kan staan van causaliteit.

Op een theoretisch vlak niet. Maar aangezien we het theoretische vlak a priori niet kunnen kennen, moeten we op praktisch vlak kijken. Daar blijk je wel degelijk een zekere keuzevrijheid te hebben.

quote:

Je daarvan bewust zijn is toch wel een vereiste als je claimt dat bewustzijn veroorzaakt wordt door zintuiglijke waarneming of anders gezegd "het proces". Zodra je dit gaat negeren dan introduceer je zelf dualiteit.

Het is dus geen dualisme, maar een functioneel onderscheid.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 20:26 schreef Jigzoz het volgende:
Holy fuck... Gaan mensen nu serieus betwijfelen dat waardeoordelen subjectief zijn? Het wordt steeds gekker.

Eh nee, geen goeie opmerking van mezelf.

quote:

Op maandag 11 mei 2015 20:27 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Met een tautologie kun je weinig anders dan 'm herhalen. Die kun je niet verder beargumenteren. Maar als je per se wilt:

Eens. Geen idee hoe dit iets zou moeten weerleggen. Deze stelling is hetzelfde als: "Rond is per definitie niet gelijk aan niet-rond." Tenzij je P=-P wilt gaan bewijzen, weerlegt dat niets.

Het is toch echt een paar regels hierboven je eigen bewering ondanks dat er wat afleidende tekst tussendoor staat!

quote:

Omdat 'goed' en 'kwaad' waardeoordelen zijn, en waardeoordelen worden gedefinieerd als subjectief. Ze zijn dus per definitie subjectief. Dat is een tautologie. Net zoals een cirkel 360° is omdat we een cirkel definiëren als 360°. Dat valt niet verder te onderbouwen.

In jouw optiek zijn goed en kwaad dus menselijke begrippen ?
Zou je dat een objectieve waarheid kunnen noemen ? En indien dat zo is is dan niet elke argumentatie tegen die objectiviteit als niet goed oftewel slecht te noemen en elke pro argumentatie goed ?

Of is mijn argument wat ik nu net hierboven poneer tegen jouw verklaring dat er geen objectief goed of kwaad zou kunnen zijn een goed argument en is alles wat er tegen in gaat slecht ?

Hoe je het ook went of keert volgens mij is het onmogelijk om met absolute zekerheid te kunnen zeggen of er een daadwerkelijk objectief goed of kwaad kan bestaan zolang je niet weet of er een doel is. De aanname doen dat het er niet is is iig via logisch redeneren slecht te noemen.

quote:

Ligt eraan wat je daarmee bedoelt. Verondersteld dat er zoiets bestaat, kun je de juiste criteria hanteren zonder gegarandeerd juist te zijn. Zelfs een stilstaande klok staat tweemaal per dag stil. Maar zolang je geen garantie hebt, zijn je opvattingen geen haar meer waard dan die van een ander.

Daarnaast weerlegt het mijn punt niet, want dat was juist dat je zelfs met perfecte informatie een subjectief oordeel velt. Alleen zou je kunnen stellen dat je niet vrij bent met imperfecte info, omdat de info dan gemanipuleerd kan zijn (en je dus met je oordeel een bepaalde kant op wordt gedwongen).

Het probleem was een beetje dat je meerdere punten op een hoop gooide vandaar ook mijn opmerking dat er iig in je uitleg waar ik op reageerde een paar vreemde tegenstellingen en niet bewezen of onderbouwde beweringen stonden.

quote:

Op een theoretisch vlak niet. Maar aangezien we het theoretische vlak a priori niet kunnen kennen, moeten we op praktisch vlak kijken. Daar blijk je wel degelijk een zekere keuzevrijheid te hebben.

Wederom doe je hier een niet onderbouwde bewering van het type Murv (sorry voor het vergelijk Murv )
Waarom zouden we het zoals jij het noemt "theoretische vlak" en wat ik bij voorkeur de "onderliggende werkelijkheid" noem niet kunnen kennen ? Wellicht dat we het niet als zodanig kunnen bewijzen maar om te stellen dat we het zelfs niet kunnen kennen zonder op dit moment ook maar te weten in welke hoek je het moet zoeken lijkt mij niet een maar zelfs een aantal bruggen verderop.

quote:

Het is dus geen dualisme, maar een functioneel onderscheid.

Ook functioneel onderscheid kun je gewoon als zodanig benoemen, ik geloof dat onze bebaarde vriend D Dennet het compatibilisme noemt. Wat ik zei was echter dat zodra je bewustzijn daadwerkelijk los gaat koppelen van het proces of zintuigelijke informatie je automatisch terecht komt in dualisme. De reden waarom ik dat opvoerde was als argument ter ondersteuning voor het idee dat er in een causale wereld geen ruimte is voor daadwerkelijke keuzes zoals je functioneel wel lijkt te doen. Zelfs Sam Harris en andere onderzoekers bewijzen immers keer op keer dat het proces zelf de keuze informatie eerder laat zien dan dat het tot jouw bewustzijn als keuze doordringt!

Je kiest in die causale wereld net zo min voor je open ruggetje of blindheid als dat je doet voor de inhoud en het volume van je hersenen of mentale gesteldheid weerbaarheid of het vermogen logische verbanden te kunnen zien. Zo bezien is het dus nog niets eens jouw schuld dat je argumentatie niet deugt

quote:

Op maandag 11 mei 2015 21:14 schreef Jappie het volgende:

Wederom doe je hier een niet onderbouwde bewering van het type Murv (sorry voor het vergelijk Murv )

Hou mij er eens even buiten Jappie. In tegenstelling tot anderen kwam ik niet met een tautologie aan, maar heb ik een uitgebreide onderbouwing gegeven.

Dat elke menselijke uitspraak an sich een subjectief oordeel is, dat we geen directe kennis hebben hebben van zaken, betekent dat niet dat die subjectieve oordelen geen objectieve waarheden betreffen, en nog een stapje verder: dat betekent ook niet dat die objectieve waarheden niet gekend kunnen worden.

De discussie hier gaat niet verder dan het eerste punt, waarbij blijkbaar het uitgangspunt is dat óf objectieve waarheden niet bestaan óf deze niet gekend kunnen worden.

[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 11-05-2015 21:28:46 ]

Dit topic gaat overigens over reïncarnatie. Waar ik even benieuwd naar ben:

Bij reïncarnatie ben je de ene keer een arme zwerver, daarna de koningin van Engeland, een arend, en even later een bloedzuiger. Wat is bij reïncarnatie dan die 'ik'?