Antroposofen uitgenodigd voor debat

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 02:54 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Thanks! Zal die uitzending opzoeken. Hoe meer ik opzoek op internet hoe meer ik het akelige gevoel krijg dat ik met een soort sekte te maken heb. Iedere keer weer loop ik tegen de muur op dat het niet specifiek benoemd wordt maar dat er wel steeds de nadruk wordt gelegd op de positieve kanten zoals de persoonlijke benadering van het individu met zijn specifieke talenten. Kennis is daarbij naar mijn indruk van ondergeschikt belang. Creativiteit daarentegen wordt aangemoedigd.

Ik krijg ook de indruk dat er na jaren van slechte resultaten op de Vrije Scholen de criteria bijgesteld zijn. De resultaten op die scholen zijn verbeterd en het aantal leerlingen neemt zelfs toe vanwege de kleinschaligheid en de persoonlijke benadering. Wat ik me afvraag is waarom dit voornamelijk "witte" scholen zijn. Misschien is dit "toevallig" het gevolg en geen doel maar dan vraag ik mij toch af of de leerlingen van zo'n school geen achterstand hebben op de "werkelijkheid" van de hedendaagse maatschappij.

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 02:32 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Jeetje dit doet me denken aan een gesprek wat ik een keer had met mijn "soof"! Zij vertelde dat haar stiefdochter dyslectisch was maar buitengewoon creatief. Toen ik opperde dat het misschien in haar brein zo was dat het een het ander compenseerde (waar ik me dan wel weer iets bij voor kan stellen) antwoordde ze: "Daar kan ik helemaal niks mee". Voor haar kan blijkbaar je brein nooit een uitleg zijn voor de talenten die je hebt. Het wordt meer van je geboorte af aan van "hogerhand" meegegeven.

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 02:50 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Hm het had volgens mij niets te maken met wat een schoolhoofd er van dacht maar meer wat zij denkt dat ieder individu meegekregen heeft vanaf zijn geboorte. In wezen is dat natuurlijk ook zo, alleen verbindt zij er een soort van "van voren af bestemming" aan vast heb ik het idee.

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 03:11 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Het gekke vind ik dat ik nergens zie dat er bijeenkomsten zijn zoals in kerken bijvoorbeeld. Hoe worden de contacten onderhouden? De laatste keer vertelde ze me dat er in de Kunsthal in Rotterdam een tentoonstelling komt over Rudolf Steiner. Dan vraag ik me af waarom. Ik heb niet het idee dat deze man in de "reguliere" filosofie van enig belang is.

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 02:03 schreef SiGNe het volgende:
Tip: Kijk de Hokjesman (VPRO, Uitzending gemist), die heeft een aflevering bij de antroposofen gemaakt en die gaat precies in op jouw vragen.

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 02:06 schreef SiGNe het volgende:

[..]

Er komt ook een jongen aan bod die uit de antroposofie is gestapt, die vond het ook een sekte, werd ook daarna heel erg tegengewerkt.
Eigenlijk net zoals wanneer je uit de scientology stapt.

En wat mij opvalt aan die scholen (Er zit hier in Zeist een grote (Zonnehuis)) is dat de leerlingen vaak een beperking hebben, autistisch zijn, ADHD, etc. en inderdaad, voornamelijk blanke kinderen maar dat komt denk ik doordat blanke ouders eerder naar dit soort scholen uitwijken dan getinte ouders.
Er zijn eigenlijk 2 soorten sofen:
- degenen waarvan de ouders Soof zijn, normale kinderen..
- degenen met een "uitdaging", kinderen die niet mee kunnen komen op reguliere scholen maar wel op atroposofische scholen omdat het allemaal speelser e creratiever is en minder op resultaten gericht.
Bij het rekenen bijvoorbeeld dansen, houtbewerking, metaal smeden, tuinieren...

wat mij ook op is gevallen is dat de meeste kinderen die op een antroposofische school hebben gezeten best wel dyslectisch zijn...
Ik denk alleen niet dat ze dyslectisch zijn maar dat ze gewoon enorm slecht taalonderwijs hebben gehad.
Ik ken (mede door die ex) redelijk wat mensen die op het Zonnehuis hebben gezeten en bijna allemaal (ook degenen die gewoon normaal overkomen en ondanks alles een redelijke baan hebben) hebben ze problemen met schrijven... met lezen weer niet...

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 02:24 schreef SiGNe het volgende:
Volgens mij omdat het geen Antroposofische bank is maar het alleen op de gedachte berust, oftewel.. niet duidelijk.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 15:03 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Dat schijnt dus ook een verplicht vak te zijn op de Vrije Scholen.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 15:26 schreef Kijkertje het volgende:
Ook deze quote roept vragen op:

De Steinerschool is volgens de aanhangers van de antroposofische filosofie een christelijke school, niet in de confessionele zin van het woord, maar naar de inhoud. Dat wil zeggen dat er in de Steinerschool een streven is naar verdieping, naar innerlijke bezinning, naar een streven naar het hogere, naar respect en begrip voor de wil van de ander. Een volwassene is in niet-confessionele zin (volgens de voorstanders van het Steineronderwijs) christelijk wanneer hij vanuit eigen innerlijke overtuiging en inzicht tracht menselijke deugden in zich tot ontwikkeling te brengen.

‘…Kinderen voedt men in dezelfde niet-confessionele zin op wanneer men de kinderen hoger vernoemde waarden laat beleven. Dit kan men doen door hen een zinvol gestructureerd levensritme aan te bieden, zowel thuis als op school, het vieren van jaarfeesten (kosmisch ritme) en door het vertellen van verhalen, sprookjes, biografieën en sagen. Dit alles is belangrijk voor de innerlijke kracht van het kind, waaruit geleidelijk aan het volle bewustzijn ontstaat van de individuele verschillen tussen mensen en het wederzijds begrip voor elkaar, waardoor samenleven pas mogelijk wordt. Dit is de christelijke adem die doorheen heel het onderwijs waait en in het bijzonder in het vrij christelijk uur speciale aandacht krijgt. Daarnaast is het mogelijk dat om het even welke godsdienst aan bod komt in een Steinerschool, wanneer de ouders dit wensen en als er een leraar gevonden wordt…’ [1]

Is dit citaat uit een schoolbrochure van een Rudolf Steinerschool geen sprekend voorbeeld van een indoctrinaire tekst? O.i. wordt in deze tekst bewust aan begripsverwarring gedaan om alle eventueel geïnteresseerde kandidaten voor de school de indruk te geven dat de Steinerschool een vrije school is, d.w.z. een school waar iedereen, met welke godsdienstige overtuiging dan ook, op levensbeschouwelijk gebied aan zijn trekken komt. Niets is echter minder waar! De Rudolf Steinerpedagogiek, die volledig bepaald wordt door de antroposofie of de leer van Rudolf Steiner, is een normatieve pedagogie met een sterk evocatief karakter. Vooral de ideeën van Steiner omtrent reïncarnatie, kosmologie, natuur-geestverhouding (bvb. in verband met het ik-lichaam, het fysieke lichaam, het ether lichaam, het astrale lichaam), de ontogenese als recapitulatie van de fylogenese, enz. getuigen van een verouderd en archaïsch mens- en wereldbeeld en nopen ons tot enig voorbehoud bij dit antroposofisch gekleurd project… [2]

Bron: https://sites.google.com/site/steinerscholen/

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 19:30 schreef Read het volgende:
Nu ben ik geen antroposoof of lid van een antroposofische organisatie

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 19:30 schreef Read het volgende:

maar ik heb wel ervaring met bepaalde dingen die je noemt. Bijvoorbeeld reïncarnatie. Zo aan de reacties op dit forum te zien is dat iets wat vreemd gevonden wordt. Nu kan ik me dat indenken want vroeger leek me dat ook onzin. Toch als iemand zich daar over wil informeren is het goed te weten dat daar diverse onderzoeken naar zijn gedaan. Mensen (kinderen ook!) die zich vorige levens herinnerden en waarvan nagegaan is of die informatie klopte. Daar kwamen tal van frappante resultaten uit.
Trouwens, een paar jaar geleden heb ik TV-uitzendingen gezien van ik geloof de KRO, waarop mensen in diep ontspannen toestand beelden kregen van vorige levens en waarna men op zoek ging naar die plaatsen. De resultaten daarvan vond ik heel verassend.

The Argument from Ignorance - The Atheist Experience #761 (full episode)

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 19:30 schreef Read het volgende:

Het meest verrassend waren voor mij mijn eigen ervaringen met vorige levens. Eerst heb ik, jaren geleden, kennisgemaakt met enkele van mijn vorige levens in diep ontspannen toestand met behulp van geleide meditatie. Daarna, na het volgen van een opleiding voor aurahealer en aurareader (vandaar mijn forumnaam), kon ik van mezelf en anderen beelden krijgen van vorige levens. Tenminste voor zover dat een nuttig doel diende. Vaak hebben mensen problemen in hun leven die te maken hebben met vorige levens.

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 02:06 schreef SiGNe het volgende:
- degenen met een "uitdaging", kinderen die niet mee kunnen komen op reguliere scholen maar wel op atroposofische scholen omdat het allemaal speelser e creratiever is en minder op resultaten gericht.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 22:04 schreef tarantism het volgende:

[..]

Niets dan hoon voor het antroposofisme hier, maar het is helemaal geen gekke gedachten om kinderen die niet kunnen presteren op een reguliere school een alternatief systeem aan te bieden. Ik zie hier ook geen anti-wetenschappelijke houding. Eerlijk gezegd zou ik wel positief staan tegen het onderzoeken van een dergelijke educatie-strategie

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 00:20 schreef Kijkertje het volgende:

Welke wetenschappelijke tijdschriften?

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 01:42 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Wat ik wil weten is of er tijdschriften op dat gebied zijn die betrouwbaar wetenschappelijk onderzoek gedaan hebben waaruit blijkt dat paranormale verschijnselen aantoonbaar zijn. Maar die indruk heb jij dus niet.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 00:20 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Is Prof. Ten Haeff een betrouwbare bron? http://www.skepsis.nl/croiset.html

[..]

Welke wetenschappelijke tijdschriften?

[..]

Is Ian Stephenson een betrouwbare bron? http://www.skepdic.com/stevenson.html

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 09:48 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Wat in ieder geval een probleem is bij deze twee mannen is dat zij zelf geen objectieve houding hebben ten opzichte van de materie die zij onderzoeken. In plaats daarvan hebben zij al de overtuiging dat zij gelijk hebben, dat bijvoorbeeld reïncarnatie van de "ziel" daadwerkelijk plaatsvindt. Het onderzoek dat zij verrichten zal vervolgens puur gericht zijn op bewijzen of aanwijzingen die het idee van reïncarnatie mogelijk kunnen aantonen. Dat is natuurlijk bij voorbaat een halfbakken onderzoek. En dan heb ik het nog niet eens gehad over het feit dat het resultaat slechts indirect verwijst naar een mogelijkheid.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 10:44 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Daarover ben ik het niet helemaal met je eens, iedere onderzoeker heeft bij voorbaat al verwachtingen (waarom zou je anders het onderzoek doen?), dat an sich is geen enkel probleem. Het gaat er om dat je als onderzoeker zo goed mogelijk probeert te voorkomen dat die verwachtingen je resultaten en de interpretatie daarvan beinvloeden.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 21:22 schreef Read het volgende:

Geen idee waarom mensen zich geen antroposoof willen noemen. Hoewel, ik houd zelf niet van die etiketten. Misschien is dat de reden, anders creëer je alleen maar hokjes.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 21:22 schreef Read het volgende:

Jouw redenering over verklaringen is natuurlijk belangrijk. Maar je argumentatie is wel heel kort door de bocht. Als je het wetenschappelijk onderzoek daarover leest, zie je dat daar met grote zorgvuldigheid met de feiten en mogelijke verklaringen wordt omgegaan.

<...>

Wat een spraakwaterval is die Tracie! Natuurlijk hebben ze gelijk dat je geen conclusies uit het ongerijmde mag trekken,

quote:

Stevenson concluded that reincarnation was the "best possible explanation" for the following reasons:
- The large number of witnesses and the lack of apparent motivation and opportunity, due to the vetting process, make the hypothesis of fraud extremely unlikely.
- The large amount of information possessed by the child is not generally consistent with the hypothesis that the child obtained that information through investigated contact between the families.
- Demonstration of similar personality characteristics and skills not learned in the current life and the lack of motivation for the long length of identification with a past life make the hypothesis of the child gaining his recollections and behavior through extra-sensory perception improbable.
- When there is correlation between congenital deformities or birthmarks possessed by the child and the history of the previous individual, the hypothesis of random occurrence is improbable.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 21:22 schreef Read het volgende:

hoogstens kun je een hypothese opstellen.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 21:22 schreef Read het volgende:

Maar bewust of onbewust raken ze een fundamenteel probleem. Ze willen dat dingen gedemonstreerd worden als bewijs, maar als het over niet-zichtbare dingen gaat heb je een probleem, dan moet je een andere soort bewijsvoering hebben dan bij materiële zaken. Jammer genoeg gaan ze daar niet op in (tenminste voor zover ik de film bekeken heb).

quote:

<...>

he's provided evidence, but no compelling evidence for reincarnation. I see no way to move forward using his methods or his data, so I see his work as a colossal waste of time.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 18:46 schreef UltraR het volgende:

Edit:
Ze waren een paar maanden terug natuurlijk ook in het nieuws met die mazelenepidemie. Toen lagen de gereformeerden onder vuur voor het niet inenten van hun kinderen maar later werd bekend dat de groep niet-inenters voor maar liefst driekwart bestaat uit antroposofen.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 21:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Serieus? Heb je toevallig ergens een link naar concrete cijfers?

Als dit waar is dan is het zacht gezegd vreemd dat de media er geen woord aan besteden.

Edit:

Nevermind, niks gezegd. NRC:

http://www.nrc.nl/nieuws/(...)nderen-niet-inenten/

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 21:37 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat bleek juist te kort door de bocht van de nrc: http://www.skepsis.nl/blo(...)idemie/#comment-8349

conclusie: de groep niet-inenters is heel divers. Deels gelovigens, deels antroposofen, deels bnw-ers.

quote:

Als er één niet-bevindelijke groep is die verdacht kan worden van vaccinatieweigeren, dan zijn het de homeopathiegelovigen.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 22:19 schreef UltraR het volgende:

[..]

Maar dat zou weer samen kunnen hangen met het gegeven dat antroposofen zich over het algemeen geen antroposoof noemen.

[..]

Onder de homeopathiegelovigen zitten waarschijnlijk ook zeer veel antroposofen.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 22:25 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat zou zeker kunnen, maar ik mag toch hopen dat journalisten dat eerst uitzoeken voordat ze claimen dat het zo is

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 23:49 schreef SiGNe het volgende:
lleen heb je ook tegenwoordig veel ouders die vooral resultaatgericht zijn en niet willen horen dat hun kind bijv. beter af is op de MBO vor VMBO, dan wijken ze bijvoorbeeld ook uit naar Montessori-onderwijs of antroposofisch onderwijs.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 22:30 schreef tarantism het volgende:

[..]

Die observatie deel ik, en eigenlijk steun ik de handelswijze van die ouders wel. We zijn als mensheid niet gekomen tot waar we nu zijn door genoegen te nemen met onze eigen middelmatigheid.

quote:

Op maandag 28 oktober 2013 23:42 schreef Read het volgende:
Hallo Kijkertje

Nog op de valreep een paar bronnen van wetenwchappelijk ondetrzoek:

Ik heb indertijd nog colleges gevolgd van prof. Ten Haeff te Utrecht op het gebeid van para[psychologie. Hij heeft ook een aantal boeken daarover geschreven die vast nog antiquarisch te koop zijn. Om je op weg te helpen een link:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Tenhaeff
Verder zijn er wetenschappelijke tijdschriften waarin het een en ander gepubliceerd wordt over parapsychologisch onderzoek.
Een interesant onderzoek dat me te binnen schoot, is van Stevenson:
http://en.wikipedia.org/w(...)ive_of_Reincarnation

Voorlopig voldoende leesstof? Groeten Read

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 23:37 schreef Kees22 het volgende:
Ik was wel onder de indruk van de methodologie in

Dr. Helen Wambach: De mens leeft vele levens. Ankh-Hermes, Deventer 1978 ISBN 90 202 4905 3

Origineel: Reliving past lives. Harper & Row Publishers, New York, 1978

Neutraal en zonder vooraf te sturen, als ik het goed las. Veel proefpersonen, ook kwantitatief onderzoek.

Zij liet mensen onder hypnose teruggaan naar een bepaald jaar. Zagen ze niks, dan leefden ze in dat jaar niet op aarde, zagen ze wel wat, dan vroeg ze door.
Uit een groot aantal verslagen kreeg ze een beeld van een bepaalde tijd en dat controleerde ze dan met de gegevens die we uit de normale geschiedenisles kennen.
De gegevens klopten vrij goed. Zo bleken de meeste mensen vooral geleefd te hebben als arme sloebers, zoals in het echt ook was.

Ik weet niet meer of ze naar een verklaring gezocht heeft, maar ik denk het niet. Ze geeft ook een analyse van haar eigen werk, met tenminste een aantal valkuilen onderzocht.

quote:

There was evidence, she believed, that there was a decline of up to 95 percent of the population within a few generations. Concerned, Wambach asked one of her students to progress to a specific date in the late 1990s but had to bring the woman out of hypnotic trance rapidly after the woman found herself "choking to death on a big, black cloud". Wambach found predictions for the last years of the century to include severe earthquakes, a new US currency, severe weather patterns, financial crises, bank failures, an increase in volcanic activity and the decimation of a large number of people. In 1999, there would be an isolated incident in which a nuclear explosion in Europe kills many people.

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 23:51 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

hmm, op de eerste link die google gaf, een website positief over haar (maar vermoeddelijk al een tijd niet meer geupdate)

[..]

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 00:06 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hebben Nostradamus en Mother Shipton en de Club van Rome toch gelijk gekregen! Maar de Maya's dan weer niet. Was er nog een paus?? De rij pausen van Malachias is immers afgelopen.

Ik kon in het genoemde boek de door jou bedoelde periode niet vinden.
Maar met bovenstaande is er misschien een antwoord: gevoeld/beleefd worden de verwachtingen. Of niet, natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 00:12 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Onder de gepostte link staat wat meer over de mogelijke rol van verwachtingen, best een interessante read.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 19:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit hokje lijkt te bestaan onafhankelijk van het label. Want laten we wel wezen: de reden dat wij elkaar in dit forum spreken is omdat er verondersteld wordt dat jij ons meer kan vertellen over antroposofie.

De reden dat ik ernaar vraag heeft dan ook niets te maken met een behoefte om mensen in hokjes te stoppen, maar gewoon omdat ik mensen zoek die mogelijk meer weten van het onderwerp. Leuk of niet, 'mensen die mogelijk meer weten van het onderwerp' is ook een hokje.

[..]

Die Tracie is wel leuk, maar inderdaad een enorme babbelkous.

Maar terzake: leuk dat je hier expliciet beaamt dat je geen conclusies uit het ongerijmde mag trekken. Want wat tref ik op de wiki-pagina die je linkt ten aanzien van het 'onderzoek' van Ian Stevenson (geen nieuwe naam hier trouwens, hij is eerder te sprake gekomen):

[..]

Merk op dat geen van deze argumenten daadwerkelijk over reincarnatie gaat!

Hij geeft een opsomming van verklaringen die hij kan bedenken (kennelijk is zijn verbeeldingsvermogen hierin maatgevend), streept ze vervolgens weg (niet geheel overtuigend, maar dat terzijde), en zegt dan: 'de enige resterende verklaring is reincarnatie'. En dan trekt hij dus wel degelijk een conclusie uit het ongerijmde.

Dit is feitelijk niet anders dan een ufo-fanaat die zegt: "Is het een vogel? Nee. Is het een vliegtuig? Nee. Nou, dan moeten het kleine groene mannetjes zijn! (Want wat kan het anders nog zijn?)" Het argument from ignorance in z'n zuiverste vorm.

Intelligent Design-'wetenschappers' doen precies hetzelfde: ze zijn uitsluitend bezig met het ontkrachten van de alternatieve verklaringen. In het geval van ID is dat de evolutietheorie. Op geen enkel moment doen ze werkelijk onderzoek naar Intelligent Design.

Daarnaast lijkt Stevenson volledig onbekend met bekende filosofische vraagstukken zoals het lichaam-geestprobleem, laat staan dat hij ze oplost.

[..]

Een hypothese op dat vlak lijkt me interessant. Maar 1 kenmerkende eigenschap van hypotheses is toetsbaarheid. En ik zie eerlijk gezegd niet hoe de reincarnatiehypothese toetsbaar gemaakt kan worden. En naar het lijkt, Stevenson ook niet.

[..]

Niet-zichtbaar is de tegenhanger van waarneembaar, en niet de tegenhanger van materieel. Als het niet waargenomen kan worden, op geen enkele manier, dan is bewijsvoering nicht im frage. Dan kun je, zoals Tracie zegt, arguments from ignorance opstapelen tot je een ons weegt zonder dat je ook maar een millimeter dichter bij een verklaring komt.

Wat dat betreft kan ik mij prima vinden in het commentaar van skepdic.com:

[..]

Nu is hiermee natuurlijk niet uitgesloten dat reincarnatie toch plaatsvindt. En natuurlijk ben je vrij om dat te geloven. Maar van steun vanuit de wetenschappelijke wereld is echt geen sprake.

Persoonlijk word ik er altijd een beetje moe van als mensen het label 'wetenschappelijk' (ook een hokje ja) misbruiken om daarmee hun eigen overtuigingen kracht bij te zetten. Wees dan reeel: het is een geloof, en geen door waarnemingen bevestigd feit.

Groet, Molurus

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 01:38 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Ik zat hier een beetje te lurken uit verveling, tot ik dit las.

Ik heb een samenvatting van Stephenson's onderzoek gelezen en kan me daaruit herinneren dat hij expliciet zegt geen conclusie te trekken en slechts als mogelijke verklaring oppert dat het reïncarnatie zou kunnen zijn. Niet dat dat het dan móet zijn. Notabene het artikel wat je quotte heet Twenty Cases Suggestive of Reincarnation en niet Proving Reincarnation ofzo.

Niet dat het me verder veel uitmaakt of zijn onderzoek juist is of niet, maar hem aanvallen op iets wat hij niet gezegd heeft is natuurlijk niet echt top. Tenminste, hij was hierin heel duidelijk over in wat ik gelezen had en het lijkt me niet dat hij dat in later werk ineens anders benadert.

Of ik heb het verkeerd begrepen / onthouden en in dat geval ben ik het met je eens.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 03:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan is het boek niet suggestive of reincarnation, maar suggestive of *anything*.

Dat hij iets specifieks noemt is noch toevallig, noch neutraal.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 03:31 schreef Molurus het volgende:

Er is niets in die casussen dat op specifiek reincarnatie wijst.

Feynman Chaser - The Key to Science

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 03:39 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Ik zie het probleem niet. Het is zijn suggestie. Hij mag die suggestie doen, daar is ook wetenschappelijk gezien niets mis mee. Wetenschap is gebaseerd op het doen van aannames en die dan proberen te bewijzen of eigenlijk ontkrachten.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 03:39 schreef rijsttafel het volgende:

Stephenson noemt in mijn herinnering ook een aantal andere verklaringen, maar die vind hij nog verder gezocht. Nouja, prima. Die mag ook iemand proberen te bewijzen of ontkrachten. Als jij smurfen wil suggereren, dan suggereer jij smurfen, dat mag ook.

quote:

he's provided evidence, but no compelling evidence for reincarnation. I see no way to move forward using his methods or his data, so I see his work as a colossal waste of time.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 03:39 schreef rijsttafel het volgende:

Hij brengt het zo in mijn geheugen: "Hier is mijn data. Ik denk dat het reincarnatie is, maar ik kan het niet bewijzen.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 03:50 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Wat noem je specifiek bewijs? Wat wil je? Je kunt niets definitief bewijzen, alleen definitief ontkrachten.

Dingen zoals atoommodellen zijn ook maar aannames geweest die het beste gemeten gedrag verklaarden. Dan zoekt men de makkelijkste verklaring ("gok") voor het geobserveerde gedrag. Achteraf bleken modellen tekorten en fouten te hebben, maar in de tussentijd was het wel een werkbaar model. Dit geldt voor zoveel dingen in de wetenschap, dat de initiele gok toch fout was. Maar zo werkt wetenschap.

"First we guess" - Feynman.

Feynman Chaser - The Key to Science

Wat Stephenson in mijn ogen doet is alleen de 'guess' formuleren. Hij was slim en objectief genoeg om geen harde conclusies te trekken. (In het werk wat ik gelezen heb. Nogmaals als hij dat elders wel doet, dan geef ik toe dat ik dat overhaast vind. Maar een skeptic site is daar niet de juiste bron voor.)

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 10:27 schreef Cockwhale het volgende:
Wat reïncarneert er dan eigenlijk?

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 10:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is inderdaad een heel goede vraag. Dan kom je toch heel gauw weer uit bij het lichaam-geestprobleem.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 10:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het probleem is dat hij dat laatste helemaal niet doet. Hij werpt een suggestie op, en laat het daarbij.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 10:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het verschil tussen atoommodellen en zijn guess is dat het een nauwkeurige voorspellingen van waarnemingen oplevert en het ander niet.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 11:50 schreef rijsttafel het volgende:
Zo was er 40 jaar geleden ook iemand die de Higgs boson voorstelde. Dat werd een tijd genegeerd volgens mij, weer uit het water gehaald en recentelijk pas bewezen.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 10:52 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Inderdaad, het lijkt me dat er dan weer sprake is van een buiten het lichaam staande ziel.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 13:22 schreef Perrin het volgende:

[..]

En blijkbaar wordt dan meteen verondersteld dat die niet-lichamelijke ziel wel lichamelijke herinneringen mee kan nemen.

Want waarom kun je door hersenschade anders herinneringen verliezen dan wanneer herinneringen lichamelijk zijn? Beschadigt hersenschade soms ook tegelijkertijd die veronderstelde ziel?

En als dat zo is (om te verklaren waarom er geheugenverlies optreedt na hersenschade), waarom zou de dood (= definitieve onherstelbare catastrofale hersenschade) die veronderstelde ziel dan niet ook vernietigen?

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 13:57 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Dat soort vragen volgen daar dan inderdaad weer op. En hoe werkt dan überhaupt dat mechanisme van de overdracht van een "ziel" van het ene lichaam in het andere. Misschien een hele domme vraag maar waar blijven die "zielen" in de tussentijd? En als je ervaringen hebt opgedaan in het ene leven worden die blijkbaar wel meegenomen naar het volgende leven alleen herinner je je daar niets van?

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 14:07 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik zou hier een suggestie kunnen doen. De hersenen zijn de computer van het lichaam die in contact staat met de ziel die ergens rondzweeft op "the internet of the afterlife". Zo worden gegevens van de hersenen geupload naar de ziel en hebben de hersenen weer de mogelijkheid om de gegevens bij de ziel te downloaden. Wanneer de hersenen beschadigen blijven de gegevens in de ziel onaangetast, echter verliest het het vermogen om hier een goede verbinding aan te gaan. De ziel zal na de dood een verbinding aan gaan met een ander lichaam.

What tha fuuuuucckkk. Binnen 2 minuten uit mijn duim gezogen en het klinkt al behoorlijk aannemelijk en logisch...

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 11:50 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

En zoals ik eerder zei is daar niets mis mee. Je kunt moeilijk verwachten dat iemand een geheel onderzoek naar zulke fenomenen in zijn eentje sluitend maakt. Het is zoals ik het lees wat hem betreft enkelt een voorzet, het formuleren en onderbouwen van de 'guess' naar aanleiding van bepaalde data. Zo was er 40 jaar geleden ook iemand die de Higgs boson voorstelde. Dat werd een tijd genegeerd volgens mij, weer uit het water gehaald en recentelijk pas bewezen. Het is zo vaak zo dat aparte uitkomsten van experimenten tot een aanname leiden die pas veel later middels andere experimenten getoetst kan worden.

Dat het voor jouw zo anders lijkt dan andere wetenschappelijke voorstellen is volgens mij vooral dat het ver van je bed is, dat het zo onaannemelijk lijkt. Maar dat is een persoonlijk vleugje wat je toevoegt. Logisch gezien is er helemaal niets mis met Stephenson's verhaal. Nogmaals; dat allemaal los van de betrouwbaarheid van de data. Eerder zei je nog dat hij foute conclusies doet en ik ben in ieder geval blij dat je van dat standpunt af bent gestapt.

[..]

Ja, dat is inderdaad zo en dat is jammer, maar dat lijkt intrinsiek met het onderwerp. Als je alleen dingen mag onderzoeken die nauwkeurig te voorspellen zijn, dan vallen sommige onderzoeksgebieden bij voorbaat weg, zoals -lijkt mij- bepaalde takken sociologie of psychologie. Dat vind ik echter geen argument om er dan maar helemaal niet naar te kijken. Dat ze (nog) niet getoetst kunnen worden maakt ze niet per se wetenschappelijk oninteressant. Niet alles is wiskunde met harde bewijzen.

Maar ik krijg het idee dat jij zijn werk niet direct gelezen hebt en enkelt de skeptic site, omdat je die nu weer quote. Dus misschien is het beter deze discussie uit te stellen totdat je dat wel gedaan hebt. Bovendien is dit een topic over antroposofie (waar ik nog nooit eerder echt van gehoord had, dus ook niets over kan zeggen) en niet over reincarnatie, dus dat komt dan goed uit.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 14:07 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik zou hier een suggestie kunnen doen. De hersenen zijn de computer van het lichaam die in contact staat met de ziel die ergens rondzweeft op "the internet of the afterlife". Zo worden gegevens van de hersenen geupload naar de ziel en hebben de hersenen weer de mogelijkheid om de gegevens bij de ziel te downloaden. Wanneer de hersenen beschadigen blijven de gegevens in de ziel onaangetast, echter verliest het het vermogen om hier een goede verbinding aan te gaan. De ziel zal na de dood een verbinding aan gaan met een ander lichaam.

What tha fuuuuucckkk. Binnen 2 minuten uit mijn duim gezogen en het klinkt al behoorlijk aannemelijk en logisch...

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 14:18 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Als onderzoeker in een moeilijker toetsbaar veld kan ik je garanderen dat "suggereren" an sich geen wetenschap is. Het wordt pas wetenschappelijk als je duidelijk falsificeerbare voorspellingen doet die theoretisch gezien toetsbaar zijn. Dat betekent niet per se dat de technologie nu goed genoeg moet zijn om het te toetsen (zie higgs boson) maar wel dat je toetsbare voorspelingen doet. Enkel suggereren dat iets consistent is met interpretaite "x" is niet genoeg.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 14:18 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Als onderzoeker in een moeilijker toetsbaar veld kan ik je garanderen dat "suggereren" an sich geen wetenschap is. Het wordt pas wetenschappelijk als je duidelijk falsificeerbare voorspellingen doet die theoretisch gezien toetsbaar zijn. Dat betekent niet per se dat de technologie nu goed genoeg moet zijn om het te toetsen (zie higgs boson) maar wel dat je toetsbare voorspelingen doet. Enkel suggereren dat iets consistent is met interpretaite "x" is niet genoeg.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 14:38 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Het begint toch altijd met een suggestie, of het nu wiskunde is of een vager gebied. Jullie willen een compleet bewijs of een complete onderzoeksmethode met sluitende conclusies, onderzoeksvragen en methodes, maar dat is het niet en zo is het niet bedoeld. En dat is precies het probleem waar de discussie mee begon, want zo wordt het wel altijd behandeld. Het is niet zo opgeschreven: er is reincarnatie en dit zijn mijn bewijzen of mogelijke toetsen daarvoor. Maar het zegt meer zoiets: dit is de data, en ow, misschien kan het verklaard worden dmv reincarnatie. Nee, dat is misschien geen volledig sluitend wetenschappelijk onderzoek, maar dan kan het nog wel waarde hebben. Totaal onwetenschappelijk lijkt het me in ieder geval niet.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 13:28 schreef Kijkertje het volgende:


[..]

In mijn gesprek met die persoon waar ik het in de OP over had werd reincarnatie wel als 1 van de punten uit de antroposofie aangehaald waarvan zij zei dat er in de wetenschap tal van bewijzen waren hiervoor.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 14:48 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Nee het begint echt nooit met een suggestie, misschien in het hoofd van iemand, maar zodra het wetenschappelijk wordt begint het altijd met een falsificieerbare stelling (of meerdere falcificieerbare stellingen) anders zijn het namelijk inhoudsloze claims die niet tot extra kennis kunnen leiden.

Dat is inderdaad nog steeds leuk en zou tot goede ideeen kunnen leiden, maar het is geen wetenschap.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 14:53 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Ach ja, dan gaan we definiëren wanneer iets precies wetenschap wordt en daar ging ik deze discussie niet voor aan. Of misschien toch wel, en was ik juist degene die probeerde duidelijk te maken dat het geen harde wetenschap is, omdat er geen harde conclusies worden gemaakt (wat wel gesteld werd). Punt is dus dat in discussies dit onderzoek vaak verkeerd behandelt wordt, misschien omdat men alleen maar wikipedia en sites van skeptici lijkt te lezen.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 14:53 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Ach ja, dan gaan we definiëren wanneer iets precies wetenschap wordt en daar ging ik deze discussie niet voor aan. Of misschien toch wel, en was ik juist degene die probeerde duidelijk te maken dat het geen harde wetenschap is, omdat er geen harde conclusies worden gemaakt (wat wel gesteld werd). Punt is dus dat in discussies dit onderzoek vaak verkeerd behandelt wordt, misschien omdat men alleen maar wikipedia en sites van skeptici lijkt te lezen.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 14:56 schreef Perrin het volgende:

[..]

Ik denk eerder omdat er door aanhangers een claim op wetenschappelijkheid wordt gedaan die gewoon niet waar te maken valt. Wees dan eerlijk en geef toe dat er (nog) niks wetenschappelijks aan is.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 14:56 schreef Perrin het volgende:

[..]

Ik denk eerder omdat er door aanhangers een claim op wetenschappelijkheid wordt gedaan die gewoon niet waar te maken valt. Wees dan eerlijk en geef toe dat er (nog) niks wetenschappelijks aan is.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 15:03 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Ik ben juist degene die hier zegt dat het geen sluitend bewijs is. Ik geef toe dat het vaak wel zo gebracht wordt door mensen die het ondersteunen, maar zoals ik het me herinner doet Stephenson dat zelf niet en daar gaat het toch om uiteindelijk.

Ik vind het persoonlijk wel een stukje (voorzet voor) wetenschap. Ik vind zelf de suggesties essentieel deel van wetenschap, al helemaal als het gaat om vreemde data. In mijn afstudeeronderzoek heb ik ook dingen gemeten die ik niet zo 1-2-3 kon verklaren, maar die wel interessant waren, dus deed ik suggesties voor de verklaringen. Dat kan prima, zelfs al had ik geen idee hoe het te toetsen. Of moet men dat soort dingen maar verzwijgen, omdat het nog niet helemaal rond is? Dat is juist killing voor wetenschap. Maar goed wat wetenschap is, is geen duidelijk gedefiniëerde lijn, dus daar ga ik niet verder over discussiëren.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 15:06 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Die suggesties zijn goed omdat toekomstige onderzoekers op basis van die suggesties nieuwe kennis kunnen vergaren, maar die suggesties zijn geen kennis an sich.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 15:03 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ok, het kan geen nieuwe kennis over de wereld opleveren dan om buiten de definitie discussie te stappen.

Overigens lees ik vrijwel nooit sites van pure skeptici, meestal zijn zij ook gewoon niet goed in wetenschap :p. Was een tijd geleden een bs paper waar op een forum (randi) skeptici over aan het praten waren en hun kritieken waren zo dogmatisch en totaal nonsensical dat ik ook in skeptici niet automatisch vertrouwen heb. Echter is mijn grootste probleem exact hetgene dat Perrin zo goed verwoorde:

[..]

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 15:17 schreef rijsttafel het volgende:
Wat trouwens sowieso geen wetenschap is, is die toverdoos van de biologisch dynamische boer. (om het topic weer wat breder te trekken)

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 15:18 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Nou het kan wel onderzoek inspireren
(flauwe grap sorry! volgens mij zijn we het redelijk met elkaar eens)

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 15:57 schreef Ouder1 het volgende:
Ik weet behoorlijk veel van antroposofie omdat mijn moeder en stiefvader macro biologische dynamische antroposofen zijn. Maar of je veel aan mij zult hebben is maar de vraag daar ik behoorlijk fel anti ben. Zelf helaas 6 jaar op de Vrije School gezeten.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 16:06 schreef UltraR het volgende:

[..]

Toch evengoed interessant?
Je hebt er ervaring mee, dat kan je dan toch delen? Of je voor of tegen bent doet daarin minder terzake lijkt mij.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 16:21 schreef Perrin het volgende:
Hoe ervoer je de euritmie-klassen?

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 16:27 schreef Kijkertje het volgende:
Ik begrijp uit de filmpjes dat er altijd aan het begin van de lessen een versje werd opgezegd als een soort mantra? Dat soort dingen.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 16:27 schreef Kijkertje het volgende:
Werden er verhalen verteld over de 'geesteswereld" bijvoorbeeld?

quote:

Werd er uitgelegd dat we allemaal reincarneren?

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 16:33 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Werd er ook over zielen en geesten gepraat?

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 16:37 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Niet rechtstreeks.

Wat ik echt heel erg vond was de beschrijving van je ziel dat je rapport moest voorstellen aan het einde van je schooljaar. Ook weer verpakt in zweverige gedichten. Best kwetsend soms. En dan werd dat in de klas voorgelezen en moesten we raden bij wie dat gedicht hoorde.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 17:42 schreef UltraR het volgende:

[..]

Wat werd er dan bijv. gezegd?

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 16:35 schreef Ouder1 het volgende:
Ja.. maar niet zo expliciet. Meer in de verhalen die verteld werden, de sagen en zo.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 19:38 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

[..]

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 19:40 schreef UltraR het volgende:

[..]

Je gaf aan dat er persoonlijke dingen werden gezegd over mensen hun ziel. Daar doelde ik op. Kan je daar voorbeelden van geven?

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 19:44 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Vooral bij die negerjongen in onze klas.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 17:44 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Werden er wel eens kritische vragen over gesteld en hoe gingen de leerkrachten daar mee om?

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 19:46 schreef Perrin het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 19:47 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Rudolf Steiner vond negers een achtergesteld ras, minderwaardig ook. Daar merkten wij normaal niet veel van maar wel met die rapporten.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 13:07 schreef SiGNe het volgende:

[..]

Voordeel van die Higgs-Boson is dat die volgens berekeningen wel MOEST bestaan, theoretisch was het dus al bewezen alleen voor je een theorie tot waarheid kan bestempelen moet die in de praktijk bewezen worden en dat laatste duurde zo lang.
Maar dat de Higgs-Boson op den duur gevonden zou worden stond bij voorbaat al vast.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 13:28 schreef Kijkertje het volgende:


[..]

In mijn gesprek met die persoon waar ik het in de OP over had werd reincarnatie wel als 1 van de punten uit de antroposofie aangehaald waarvan zij zei dat er in de wetenschap tal van bewijzen waren hiervoor.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 13:57 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Dat soort vragen volgen daar dan inderdaad weer op. En hoe werkt dan überhaupt dat mechanisme van de overdracht van een "ziel" van het ene lichaam in het andere. Misschien een hele domme vraag maar waar blijven die "zielen" in de tussentijd? En als je ervaringen hebt opgedaan in het ene leven worden die blijkbaar wel meegenomen naar het volgende leven alleen herinner je je daar niets van?

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 21:46 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Vreemd, dat van die aardappels wist ik niet. Vraag me af of ze daar ook "wetenschappelijke" bewijzen voor hebben. Ik hoorde wel van het telen van gewassen onder piramide-vormige kassen om de een of andere reden. En dus de invloed van sterren en planeten op alles wat groeit en bloeit. Hadden jullie ook tuinieren in het lespakket? Hoe zit het met vlees? Op een gegeven moment wilde ze geen varkensvlees meer. Ik vraag me af of dat ook te maken had dan met de leer van Steiner.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 21:55 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik krijg de indruk dat het er in de antroposofische wereld ook vooral om gaat dat iedereen erg lief en begrijpend tegenover elkaar moet zijn. In de Vrije School-statuten staat dat er ruimte is voor andersdenkenden als daar behoefte aan is. Wat was jouw indruk daarvan?

quote:

En hoe zit het met leerlingen met dyslexie? Kwamen die daar idd in verhouding vaak voor of is het toeval dat er hier op FOK een aantal mensen zijn die dat onmiddellijk herkenden?

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 23:33 schreef Kijkertje het volgende:
Ik vraag me af hoe deze bewering is veranderd in kankerverwekkende stoffen

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 00:20 schreef Kijkertje het volgende:
Welke wetenschappelijke tijdschriften?

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 19:47 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Rudolf Steiner vond negers een achtergesteld ras, minderwaardig ook. Daar merkten wij normaal niet veel van maar wel met die rapporten. Dat begreep ik ook later pas toen ik meer over Rudolf Steiner te weten kwam.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 19:48 schreef Perrin het volgende:

[..]

Met zijn rassengedachtenspinsels ben ik helaas bekend ja.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 19:09 schreef Molurus het volgende:
quote:Stevenson concluded that reincarnation was the "best possible explanation" for the following reasons:- The large number of witnesses and the lack of apparent motivation and opportunity, due to the vetting process, make the hypothesis of fraud extremely unlikely.- The large amount of information possessed by the child is not generally consistent with the hypothesis that the child obtained that information through investigated contact between the families.- Demonstration of similar personality characteristics and skills not learned in the current life and the lack of motivation for the long length of identification with a past life make the hypothesis of the child gaining his recollections and behavior through extra-sensory perception improbable.- When there is correlation between congenital deformities or birthmarks possessed by the child and the history of the previous individual, the hypothesis of random occurrence is improbable.Merk op dat geen van deze argumenten daadwerkelijk over reincarnatie gaat! Hij geeft een opsomming van verklaringen die hij kan bedenken (kennelijk is zijn verbeeldingsvermogen hierin maatgevend), streept ze vervolgens weg (niet geheel overtuigend, maar dat terzijde), en zegt dan: 'de enige resterende verklaring is reincarnatie'. En dan trekt hij dus wel degelijk een conclusie uit het ongerijmde.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 10:53 schreef Read het volgende:
Hallo Molurus

Je gaat wel weer kort door de bocht om de overwegingen van Stevenson conclusies uit het ongerijmde te noemen.

[..]

Wetenschap is geen geloof met absolute zekerheden. Wat je bij Stevenson ziet is dat hij op wetenschappelijke wijze zorgvuldig conclusies trekt.

Groeten Read

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 10:37 schreef Read het volgende:
Hallo Kijkertje

Je vroeg naar wetenschappelijke tijdschriften over onderzoek naar reïncarnatie.

[..]

In 1882 is in Engeland de Society for Psychical Research opgericht.
http://www.spr.ac.uk/main(...)h-and-parapsychology

Zij geven een peer reviewed tijdschrift uit op het gebied van onderzoek naar het paranormale:
Journal of the Society for Psychical Research

Dat staat vol met artikelen van onderzoek die je kunt raadplegen. Op hun website staan ook links naar andere organisaties.

Ongetwijfeld zal Skepsis daar wel wat over zeggen maar wat let je om je zelf hierin te verdiepen?

Groeten Read

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 19:09 schreef Molurus het volgende:
Niet-zichtbaar is de tegenhanger van waarneembaar, en niet de tegenhanger van materieel. Als het niet waargenomen kan worden, op geen enkele manier, dan is bewijsvoering nicht im frage. Dan kun je, zoals Tracie zegt, arguments from ignorance opstapelen tot je een ons weegt zonder dat je ook maar een millimeter dichter bij een verklaring komt.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 11:05 schreef Read het volgende:
Hallo Molurus

[..]

Jammer dat je zo over wetenschap denkt dat als iets niet waarneembaar is dat het dan onzin is.
Vier eeuwen geleden zag de beroemde wetenschapper en mysticus Isaac Newton een appel van een boom vallen en bedacht dat dit kwam door iets als 'zwaartekracht'. Hij had waarschijnlijk geen idee wat de aard van die kracht was en kon alleen effecten beschrijven. Ongetwijfeld heeft hij in zijn tijd ook kritiek gehad van sceptici maar toch is zwaartekracht in de natuurkunde geaccepteerd. Pas een eeuw geleden heeft Einstein daar zijn relativistische mechanica aan toegevoegd en pas de afgelopen jaren zijn er hypothesen de ingaan op de aard van de zwaartekracht (als ik het goed heb het Higgs deeltje).

Wetenschap heeft juist nieuwe verklaringen nodig om verder te komen ook al zijn ze niet meteen 'hard' toetsbaar.

Groeten Read

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 11:05 schreef Read het volgende:
Hallo Molurus

[..]

Jammer dat je zo over wetenschap denkt dat als iets niet waarneembaar is dat het dan onzin is.
Vier eeuwen geleden zag de beroemde wetenschapper en mysticus Isaac Newton een appel van een boom vallen en bedacht dat dit kwam door iets als 'zwaartekracht'. Hij had waarschijnlijk geen idee wat de aard van die kracht was en kon alleen effecten beschrijven. Ongetwijfeld heeft hij in zijn tijd ook kritiek gehad van sceptici maar toch is zwaartekracht in de natuurkunde geaccepteerd. Pas een eeuw geleden heeft Einstein daar zijn relativistische mechanica aan toegevoegd en pas de afgelopen jaren zijn er hypothesen de ingaan op de aard van de zwaartekracht (als ik het goed heb het Higgs deeltje).

Wetenschap heeft juist nieuwe verklaringen nodig om verder te komen ook al zijn ze niet meteen 'hard' toetsbaar.

Groeten Read

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 19:09 schreef Molurus het volgende:
Nu is hiermee natuurlijk niet uitgesloten dat reincarnatie toch plaatsvindt. En natuurlijk ben je vrij om dat te geloven. Maar van steun vanuit de wetenschappelijke wereld is echt geen sprake. Persoonlijk word ik er altijd een beetje moe van als mensen het label 'wetenschappelijk' (ook een hokje ja) misbruiken om daarmee hun eigen overtuigingen kracht bij te zetten. Wees dan reeel: het is een geloof, en geen door waarnemingen bevestigd feit.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 10:49 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

[..]

Weet 1 van jullie waarom hij dat vond?

Overiges heel interessant om te lezen, fijn dat je de vragen beantwoord Ouder1

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 11:23 schreef Read het volgende:
In mijn eigen ervaring maar ook wat ik bij anderen gezien heb, moeten dingen eerst betekenis krijgen in je persoonlijke leven anders blijft het een ver-van-mijn-bed-show.

quote:

Illustratief vond ik in dit verband het verhaal van een Amerikaanse neurochirurg, Eben Alexander, die vertelt dat als zijn patiënten uit de narcoce van een operatie bijkwamen ze soms hele wonderlijke verhalen hadden wat ze in de narcosetijd hadden meegemaakt. Hij vertelde de mensen dan dat een narcose bijverschijnselen kon geven maar dat het allemaal wel weer 'overging'.

quote:

Dat ging zo door tot op zekere dag hijzelf volkomen onverwacht in coma raakte. Hij werd opgenomen in het ziekenhuis waar bleek dat hij een levensbedreigende bacteriële infectie had in zijn ruggenmergvocht. De artsen deden wat ze konden maar hij lag in coma aan de apparatuur zonder actieve hersenfuncties. Niets hielp en na ruim een week gaven ze hem op. Als hij ooit zou bijkomen uit coma zou hij als een plant verder leven. Toen, tot ieders verbazing en blijdschap, kwam hij bij vanuit zijn coma en bleek weer te kunnen functioneren. Ook bleek hij tijdens zijn coma een hele uitgebreide 'bijna-dood-ervarimng te hebben gehad. Hij heeft daar een heel interessant boek over geschreven 'Na dit leven'.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 13:23 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Maar dat is dus niet wat Steiner beweerde. Blijkbaar is die verklaring er later bijgekomen.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 07:39 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Van die kassen staat mij ook vaag iets bij, Maar ik kan me niet meer herinneren hoe en wat. De invloed van sterren en planeten op gewassen zit dacht ik vooral in dat dynamische (eet wijze) en minder sterk in de antroposofie. Dan heb je kalenders wanneer je bepaalde dingen mag doen in de tuin; zaaien, oogsten, snoeien; afhankelijk van de stand van de sterren en planeten.

Ja, land en tuinbouw, veehouderij kregen we ook. In het dorp waar ik op school zat was ook een sterk macro biologisch dynamische boerderij. Daar moesten we elke week heen voor 'praktijk'lessen. In mijn ogen gewoon kinderarbeid. Uren in de brandende zon staan schoffelen en zo. Composthopen omscheppen waar de dode kippen inlagen te rotten. Ik kan me suikerbieten herinneren die we moesten schoonschrobben. Appels rapen. Dat soort dingen. Op die boerderij kregen we geen les.. we moesten gewoon werken.
Vlees. Antroposofen eten vlees, macro biologisch dynamisch niet. Het varken zou dicht bij ons staan en in structuur erg op ons vlees lijken waardoor we veel ziekten delen en dus ook gemakkelijk ziek kunnen worden van zieke varkens. Maar ik weet niet meer uit welke drie van deze 'leren' dat komt.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 13:25 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ze verzinnen elke dag nieuwe verklaringen volgens mij.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 11:45 schreef Perrin het volgende:

[..]

Zijn rassentheorie heeft te maken met zijn reincarnatietheorie. Negers worden volgens hem bewoond door 'minder ontwikkelde zielen'.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 10:36 schreef SpecialK het volgende:
Het wordt pas leuk als onderzoekers A, B, C, D, E en F onafhankelijk van elkaar studie doen naar die realiteit en vanuit soms verschillende hoeken of zelfs vakgebieden tot dezelfde conclusies komen. Vooral als D, E en F verwoedde pogingen hebben gedaan om de resultaten van A, B en C onderuit te halen maar tot de conclusie komen dat hetgeen beschreven wordt deel uitmaakt van de realiteit.Dus als dergelijk onderzoeksmateriaal bestaat dan hoor ik daar graag over. Tot die tijd zie ik geen reden om aan te nemen dat ook maar iets hier van betrekking heeft op de realiteit. En dan heb ik het niet over 1 bevestigende studie. De claims die gemaakt worden zijn dermate bijzonder dat er ook bijzonder veel studies nodig zijn om te bevestigen dat dit iets is.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 11:14 schreef oompaloompa het volgende:
Hoe relateert dat verhaal aan "waarneembaar"? Heel het punt van zwaartekracht was toch juist dat er iets waarneembaar was maar nog niet verklaard

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 20:39 schreef Kijkertje het volgende:
Wat ik bij jou mis zijn jouw argumenten waarop je baseert dat zoiets als reincarnatie een realiteit is waar we niet omheen kunnen. Waarom denk je dat de ervaringen die je had tijdens meditatie daadwerkelijk een kijkje waren in jouw vorige levens? Is er werkelijk geen andere verklaring mogelijk?

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 03:31 schreef Molurus het volgende:
Dan is het boek niet suggestive of reincarnation, maar suggestive of *anything*.Dat hij iets specifieks noemt is noch toevallig, noch neutraal. Het had net zo goed "suggestive of smurfs" kunnen heten.Er is niets in die casussen dat op specifiek reincarnatie wijst.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 13:07 schreef SiGNe het volgende:
Voordeel van die Higgs-Boson is dat die volgens berekeningen wel MOEST bestaan, theoretisch was het dus al bewezen alleen voor je een theorie tot waarheid kan bestempelen moet die in de praktijk bewezen worden en dat laatste duurde zo lang.Maar dat de Higgs-Boson op den duur gevonden zou worden stond bij voorbaat al vast.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 21:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik ben een boerenzoon. Te dom voor boer, slim genoeg voor Ir. Ik kan niet zeggen dat ik alle klussen graag deed, vroeger, maar ik heb er wel al mijn hele leven plezier van.

quote:

Macro-biotisch is iets heel anders dan biologisch-dynamisch. Het eerste is gebaseerd op een Japanse leer met jin en jang en tao, het tweede op de leer van Steiner met invloeden van planeten.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 21:05 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Misschien. Maar jij haalt dingen blijkbaar door elkaar.

quote:

Op zondag 3 november 2013 02:07 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ik begrijp dat je het als boerenzoon vervelend vind om te horen dat ik en mijn toenmalige klasgenoten een broertje dood aan die 'lessen' hadden en het als kinderarbeid beschouwden. Maar dat maakt dat niet minder waar. En ik hebt er nog nooit plezier van gehad, van die 'kennis'.

quote:

[..]

Klopt, het zijn drie stromingen. Mijn moeder en stiefvader volgden ze alle drie. Dat zag ik vaker gebeuren. Wij noemden die samenvoeging dan zo.
Antroposofisch
Macro-biotisch
Biologisch-dynamisch

Allemaal vies.

quote:

Op zondag 3 november 2013 02:18 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Zeg dat dan tegen die docenten. Ik kan het me namelijk nog goed herinneren. We moesten verschillende dingen doorsnijden en naschilderen (op nat papier natuurlijk) en kregen toen dat verhaal te horen.
Het verhaal van de invloed van voedsel op je gezondheid en geestelijk welzijn zal je toch bekend in de oren moeten klinken. Volgens die idioten kon je veel ziekten genezen met voeding. In plaats van mijn jongste zusje te enten besloten mijn ouders haar rijstwafels en biogarde te geven toen er een uitbraak van polio was. Dat is gelukkig goed gegaan. Maar toen zij een middenoorontsteking kreeg en ze die gingen behandelen met appelsap drinken ipv antibiotica, is het doorgeslagen op haar hersenen en is ze halfzijdig verlamd geraakt, geestelijk gehandicapt, zware epilepsie en spasmen.
En nog kwamen ze niet bij zinnen.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 21:42 schreef Read het volgende:
Hallo SpecialK

Jouw aanbeveling voor verder onderzoek:

[..]

Het zou natuurlijk interessant zijn als verschillende onderzoeksgroepen ook dergelijk onderzoek zouden doen en dan de resultaten met elkaar bespreken. Twee opmerkingen daarover:
-ten eerste lijkt het me heel verstandig eerst een literauuronderzoek te doen naar eerder onderzoek. Op basis daarvan is er waarschijnlijk al zoveel 'evidence' dat je veel gerichter vervolgondetrzoek kan doen

quote:

-ten tweede: wie gaat dat vervolgonderzoek doen? Als alle universiteiten van Nederland en daarbuiten grote onderzoeksgroepen hadden op dit gebied kan ik me daar wat bij voorstellen. Maar in heel Nederland zijn er hooguit een paar onderzoekers op dit gebied (mail me als het meer zijn!). Wetenschappers en onderzoekscentra zijn te bang om op dit gebied onderzoek te gaan doen. Ze krijgen so wie so geen onderzoeksgeld, Want onderzoek doen op dit gebied betekent al gauw verdachtmaking (Skepsis), intrekking van gelden en ontslag.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 10:19 schreef Read het volgende:
Hallo Kijkertje

Nog even een reactioe op jouw punt over Ten Haeff.

Is prof. Ten Haeff een betrouwbare bron? http://www.skepsis.nl/croiset.html

Het is goed dat er kritisch naar wetenschap gekeken wordt maar Skepsis heeft er een handje van om net zo lang te zoeken tot ze iets van iemand vinden waar je vraagtekens bij kan plaatsen en vervolgens wordt daarmee al iemands werk in diskrediet gebracht. Het kind met het badwater weggooien heet dat.
Hetzelfde geldt voor de link over Stevenson. Iemand die enorm uitgebreid en nauwkeurig onderzoek heeft gedaan wat heel veel opgeleverd heeft.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 10:19 schreef Read het volgende:

Wat ik mis dat iemand op het idee komt de originele boeken of artikelen van deze mensen te lezen, zodat je zelf tot een oordeel kan komen. Blijft het anders niet teveel een welles nietes spelletje? Of is dat de bedoeling?

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 10:53 schreef Read het volgende:
Hallo Molurus

Je gaat wel weer kort door de bocht om de overwegingen van Stevenson conclusies uit het ongerijmde te noemen.

[..]

Wetenschap is geen geloof met absolute zekerheden. Wat je bij Stevenson ziet is dat hij op wetenschappelijke wijze zorgvuldig conclusies trekt.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 11:05 schreef Read het volgende:
Hallo Molurus

[..]

Jammer dat je zo over wetenschap denkt dat als iets niet waarneembaar is dat het dan onzin is.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 11:05 schreef Read het volgende:

Vier eeuwen geleden zag de beroemde wetenschapper en mysticus Isaac Newton een appel van een boom vallen en bedacht dat dit kwam door iets als 'zwaartekracht'. Hij had waarschijnlijk geen idee wat de aard van die kracht was en kon alleen effecten beschrijven. Ongetwijfeld heeft hij in zijn tijd ook kritiek gehad van sceptici maar toch is zwaartekracht in de natuurkunde geaccepteerd. Pas een eeuw geleden heeft Einstein daar zijn relativistische mechanica aan toegevoegd en pas de afgelopen jaren zijn er hypothesen de ingaan op de aard van de zwaartekracht (als ik het goed heb het Higgs deeltje).

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 11:05 schreef Read het volgende:

Wetenschap heeft juist nieuwe verklaringen nodig om verder te komen ook al zijn ze niet meteen 'hard' toetsbaar.

quote:

Op zondag 3 november 2013 03:09 schreef Kees22 het volgende:
Allemaal vies. Alle drie volgen?Toen hier ter stede de macro-biotische en biologisch-dynamische stromingen gingen fuseren tot een gezamenlijke winkel, ontstonden er problemen. De een wilde wel suiker verkopen, de ander beslist niet. De een wel aardappels, voor de ander was dat ketterij.Overigens is geen van de door jou genoemde stromingen per se vegetarisch.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 11:23 schreef Read het volgende:
Hallo Molurus

[..]

We kunnen wel blijven praten en bewijzen aandragen maar laat het je duidelijk zijn dat ik niet als doel heb je te doen geloven dat reïncarnatie of wat dan ook bestaat.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 11:23 schreef Read het volgende:

In mijn eigen ervaring maar ook wat ik bij anderen gezien heb, moeten dingen eerst betekenis krijgen in je persoonlijke leven anders blijft het een ver-van-mijn-bed-show.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 11:23 schreef Read het volgende:

Illustratief vond ik in dit verband het verhaal van een Amerikaanse neurochirurg, Eben Alexander, die vertelt dat als zijn patiënten uit de narcoce van een operatie bijkwamen ze soms hele wonderlijke verhalen hadden wat ze in de narcosetijd hadden meegemaakt. Hij vertelde de mensen dan dat een narcose bijverschijnselen kon geven maar dat het allemaal wel weer 'overging'.
Dat ging zo door tot op zekere dag hijzelf volkomen onverwacht in coma raakte. Hij werd opgenomen in het ziekenhuis waar bleek dat hij een levensbedreigende bacteriële infectie had in zijn ruggenmergvocht. De artsen deden wat ze konden maar hij lag in coma aan de apparatuur zonder actieve hersenfuncties. Niets hielp en na ruim een week gaven ze hem op. Als hij ooit zou bijkomen uit coma zou hij als een plant verder leven. Toen, tot ieders verbazing en blijdschap, kwam hij bij vanuit zijn coma en bleek weer te kunnen functioneren. Ook bleek hij tijdens zijn coma een hele uitgebreide 'bijna-dood-ervarimng te hebben gehad. Hij heeft daar een heel interessant boek over geschreven 'Na dit leven'. Zelfs als je lid van de Skepsisclub bent, kan ik me indenken dat het boeiend is om dit te lezen! Of wil je liever zijn verhaal via zijn website horen?
http://www.lifebeyonddeath.net/

Veel plezier, groeten Read

quote:

Op zondag 3 november 2013 10:29 schreef Molurus het volgende:

Tenslotte vind ik het opmerkelijk dat iemand die zelf aangeeft niet van hokjes te houden zo veel moeite doet om dit idee in het hokje 'wetenschap' te krijgen. Kennelijk is dat wel een gewenst hokje?

quote:

Op zondag 3 november 2013 11:24 schreef Perrin het volgende:

[..]

Vooral de reputatie lijkt me zo aantrekkelijk, 'als het wetenschap is dan is het waar'.

Kreeg de evolutieleer, geschiedkundige wetenschap, cosmologie of de neurobiologie maar zoveel wederzijds respect

Science Saved My Soul.

quote:

Op zondag 3 november 2013 10:54 schreef Molurus het volgende:
Maar goed... reincarnatie is maar 1 aspect van antroposofisme, en wat mij betreft verre van de meest bizarre. Voor een aspect van een religie is het bijna cliche.

Veel vreemder vind ik:

- biologisch/dynamische landbouw

quote:

- 'vrije' scholen

quote:

- en, waar komt eigenlijk de enorme hoeveelheid geld vandaan die er wordt gestoken in deze organisatie?

quote:

Op zondag 3 november 2013 11:42 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Gewone biologische landbouw en veehouderij vind ik nu juist het enige logische en redelijke in deze hele stroming. Genetisch gemanipuleerde gewassen, chemische bestrijdingsmiddelen en kunstmest lijken mij inderdaad niet echt wenselijk voor de gezondheid van de mens en de natuur.

quote:

Op zondag 3 november 2013 11:42 schreef Ouder1 het volgende:

Het engste aan Vrije Scholen ("Vrij" staat voor "vrij van overheidsbemoeienissen) vind ik dat er leerlingen geworven onder het mom van 'creatieve ontwikkeling" waarbij de indoctrinatie met de antroposofie en de achterliggende filosofieën niet onder de aandacht van die naïeve ouders worden gebracht. Die kinderen komen terecht in een sekte met alle gevolgen van dien.

quote:

Op zondag 3 november 2013 11:42 schreef Ouder1 het volgende:

Eén van de redenen dat Vrije Scholen vooral blanke kinderen lesgeven is dat de ouderlijke bijdragen erg hoog zijn.

quote:

Op zondag 3 november 2013 11:49 schreef Molurus het volgende:
Oh, ik heb geen enkel probleem, wetenschappelijk of ideologisch, met biologische landbouw. Maar biologisch-dynamische landbouw is iets heel anders. "In de biologisch-dynamische landbouw gaat men ervan uit dat hemellichamen invloed uitoefenen op de groei van de gewassen. Voor en tijdens het verbouwen van de gewassen houdt men daarom in alle opzichten rekening met veronderstelde kosmische invloeden. De maan zou bijvoorbeeld niet alleen de getijstroom beïnvloeden, maar ook de waterhuishouding van gewassen."Om nog maar te zwijgen van de 'toverdoos'. Het is allemaal overduidelijk klinkklare onzin.

quote:

Op zondag 3 november 2013 11:53 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens. Alleen had je het net over biologisch/dynamische landbouw, met een "/" dus en niet met een "-". Ik reageerde dus op jouw stelling dat biologische landbouw "heel vreemd" is.

Een communicatie storing door verkeerd gebruik van leestekens dus.

quote:

Op zondag 3 november 2013 11:53 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens. Alleen had je het net over biologisch/dynamische landbouw, met een "/" dus en niet met een "-". Ik reageerde dus op jouw stelling dat biologische landbouw "heel vreemd" is.

Een communicatie storing door verkeerd gebruik van leestekens dus.

quote:

Op zondag 3 november 2013 14:13 schreef anonymoussie het volgende:
Mijn broer wijst me erop dat ze op deze site, die nu wat is veranderd, kwamen. Van die getuigenissen gaan eigenlijk je haren wel overeind staan.

quote:

Op zondag 3 november 2013 14:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Goeie god... dit soort dingen ook:

http://www.steinerscholen.com/getuigenissen/misbruik

"Ik kreeg een diepere relatie met een docent, maar ik wist dat ik niet de enige leerlinge was die dit had. Ook andere leraren hadden relatie’s met leerlingen ,dat werd oogluikend toegelaten."

quote:

Op zondag 3 november 2013 14:58 schreef UltraR het volgende:
Ik zit die website ook vol verbazing en afschuw door te lezen.

Wat te denken van dit: http://www.steinerscholen.com/de-leraar/kindbespreking-praktijk

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 00:57 schreef Kijkertje het volgende:
In mijn naaste omgeving heb ik te maken met iemand die al jaren opgaat in de antroposofische ideologie/filosofie. Ik sta daar nogal sceptisch tegenover. Het probleem is dat er weinig ruimte is voor debat. Iedere keer als ik een kritische noot laat horen krijg ik het verwijt dat ik al een oordeel heb en dat ik me maar eerst moet verdiepen in deze levensbeschouwing.

Ik ben op internet gaan zoeken naar informatie omdat ik er geen heil in zie om alles wat Rudolf Steiner geschreven heeft door te worstelen. Wat me daarbij opvalt is dat er totaal geen discussie/debatten te vinden zijn tussen antroposofen en andersdenkenden.

Mijn vraag is: zijn er hier antroposofen of mensen in die er ook in hun directe omgeving mee te maken hebben die een aantal vragen kunnen beantwoorden?

-Wat is precies het "occulte" gedeelte van deze levensbeschouwing?

quote:

Occultisme
Occultisme is een verzamelbegrip voor verschillende praktijken en rituelen die zijn gebaseerd op veronderstelde esoterische kennis, gericht op de werking en beïnvloeding van transcendente (buitenzintuiglijke, bovennatuurlijke) krachten. Het woord occultisme komt van het Latijn occultus, dat verborgen betekent. Hoewel occulte kennis in oude tijden inderdaad verborgen (geheim) werd gehouden, heeft deze verborgenheid tegenwoordig vooral betrekking op de diepe geestelijke veronderstelde werkelijkheid die niet kan worden begrepen met het materialistisch ingestelde verstandelijke denken, dat ten grondslag ligt aan de moderne natuurwetenschappen.
Het woord occultisme wordt vaak in een bredere context gebruikt. In de theosofie en antroposofie wordt onder occultisme de esoterische wijsbegeerte verstaan. In het dagelijks spraakgebruik wordt occultisme ook wel als synoniem van esoterie gebruikt.

Begripsomschrijving
Een probleem stelt zich dus als we het begrip "occult" precies willen definiëren, vermits er tal van invullingen mogelijk zijn. Wat aan de basis ligt van ons begrip van de term, is historisch wel te traceren in de houding van de grote godsdiensten tegenover alle verklaringsmodellen van transcendentale fenomenen die zich buiten hun invloedssfeer ontwikkelden. Eenvoudig gesteld werden alle (geloofs)overtuigingen die buiten de gevestigde religies vielen, als occult bestempeld. Een brede definitie vinden we bij Nicholas Goodrick-Clarke [1] die hierover zei:
"OCCULTISM has its basis in a religious way of thinking, the roots of which stretch back into antiquity and which may be described as the Western esoteric tradition. Its principal ingredients have been identified as Gnosticism, the Hermetic treatises on alchemy and magic, Neo-Platonism, and the Kabbalah, all originating in the eastern Mediterranean area during the first few centuries AD." (Vertaling: OCCULTISME is gebaseerd op een religieuze denkwijze waarvan de wortels zich tot in de oudheid uitstrekken. Ze kunnen worden beschreven als de westerse esoterische traditie waarvan we de belangrijkste ingrediënten kunnen identificeren als gnosticisme, de hermetische geschriften over alchemie en magie, het neoplatonisme en de kabbala, allen stammend uit het gebied ten oosten van de Middellandse Zee in de eerste eeuwen van onze jaartelling.)

Inhoud
Aspecten van het occultisme die teruggevonden worden in alle menselijke samenlevingen zijn: voorspelling, magie, hekserij en alchemie.[2]
De westerse traditie van het occultisme is voor haar adepten een "geheime filosofie" die aan de basis ligt van alle occulte praktijken. Deze filosofie is oorspronkelijk afgeleid uit de hellenistische magie en alchemie aan de ene kant, en het joods mysticisme aan de andere kant. De belangrijkste hellenistische bron is het Corpus Hermeticum, een verzameling teksten toegeschreven aan Hermes Trismegistus. Daarin worden astrologie en andere occulte wetenschappen behandeld, alsook spirituele vernieuwing.
(lees verder)

Visie van de wetenschap
De leerstellingen, claims en praktijken van occultisten zijn niet rationeel en wetenschappelijk te funderen, ook al hebben systemen als de astrologie wel hun eigen regels en wetmatigheid. Volgens het hedendaagse wetenschappelijke paradigma is er echter geen plaats voor verklaringsmodellen die beroep doen op bovennatuurlijke verbanden of metafysische oorzaken. De wetenschap tracht dan ook steeds meer plausibele verklaringen aan te brengen voor fenomenen die als buitenzintuiglijk of bovennatuurlijk worden voorgesteld. Wanneer geen wetenschappelijke verklaring gevonden kan worden, verklaart men deze als illusies, drogredeneringen, en autosuggestie. Soms blijkt uit onderzoek duidelijk dat het om bewust bedrog ging.
De James Randi Educational Foundation heeft 1 miljoen dollar uitgeloofd voor hem of haar die een bewijs van een paranormaal verschijnsel of kracht kan leveren [7]. Tot op heden werden alle geteste beweringen ontkracht tijdens streng gecontroleerde experimenten.
(lees verder)

quote:

Zo heb ik nog veel meer vragen. Ik krijg de indruk dat het een nogal besloten wereld is welke weinig tegenspraak duldt en nogal wereldvreemd is. Zie ik dat verkeerd?

quote:

Op zondag 3 november 2013 14:41 schreef Molurus het volgende:

Dat is maar een voorbeeld. Als je het mij vraagt dienen daar heel wat diepgravende strafrechtelijke onderzoeken plaats te vinden.

quote:

Op zondag 3 november 2013 11:49 schreef Molurus het volgende:


Hoe is het mogelijk dat niemand openlijk antroposoof is, en dat men er toch in slaagt om dit soort zaken te financieren?

quote:

Op zondag 3 november 2013 14:27 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

Hoe ervaarde jij de jaarfeesten?

quote:

Deden ze bij jou op school ook aan 'vreemde' straffen? De trap op en af lopen of opsluiten in toiletten?

quote:

Wat voor positieve ervaringen heb je eraan?

quote:

Op zondag 3 november 2013 20:14 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Die waren wel geinig. Althans, het vuur met het Michaelsfeest en het lopen met lampionnetjes met Sint Maarten. Wat wel minder was, was dat we langs vaste adressen liepen (ouders van in de buurt wonende kinderen) waar we dan dus geen snoep maar rozijnen, walnoten of mandarijntjes kregen. Voor het snoep hoefde je dus niet mee te lopen

[..]

Nee, er werd eigenlijk nooit gestraft. Het groepsproces is belangrijk binnen de Vrije School en ingrijpen deden de leerkrachten dus niet. Ook niet bij pesten of bij het met een groep één leerling stelselmatig in elkaar slaan en verwonden. Dat gebeurde op onze school dus ook regelmatig.

Zelf ben ik in groep 7 een keer 'gestraft'. De leerkracht vroeg mij iets te doen dat echt tegen alles in mij inging (andere leerling pesten door werkstuk kapot te maken). Ik heb toen in de klas klappen gehad van de directeur.. en terug geslagen. Toen moesten mijn ouders mij komen halen.

[..]

De Vrije School? Geen. Op zich is het wel grappig dat ik een hele brede kennis heb. Dat heeft zich later verdiept en ook nu kan ik over heel erg veel onderwerpen mee praten. Maar of dat nu echt aan de Vrije School ligt weet ik niet. In het ieder geval weegt het niet op tegen de achterstanden bij het overstappen naar de reguliere middelbare school al heb je 1 jaar langer basisschool op de Vrije School. En niet tegen de mentale, psychologische en sociale beschadigingen die je daar als kind oploopt.
Daarnaast is het sociaal bezien eerder een nadeel dan een voordeel om een brede kennis te hebben. Je wordt al snel als beter-weter of zelfs fantast gezien omdat mensen niet kunnen geloven dat je echt van veel dingen ook veel weet.

quote:

Op zondag 3 november 2013 21:27 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

Bedankt voor het delen van je ervaringen.
Gelukkig ben je uit dat wereldje gestapt. Ook voor je kind(eren), die hoeven dit niet mee te maken.

quote:

Op zondag 3 november 2013 21:36 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ik ben er nooit ingestapt.. Was 12 toen ik naar de Havo ging en 15 toen ik het ouderlijk huis verliet.
Ik ben nooit een soof geweest.

quote:

"Andere eigenschappen die net zo bestreden moeten worden als woede en ergenis, zijn bijvoorbeeld bangelijkheid, bijgeloof en geneigdheid tot vooroordeel, ijdelheid en eerzucht, nieuwsgierigheid en nodeloze mededeelzaamheid, discriminatie van mensen naar uiterlijke kenmerken als rang, geslacht of afkomst, enzovoort."

quote:

"Men leert juist scherper waarnemen wanneer men niet meer door vooroordelen is bevangen. Bij het alledaags waarnemen is het al zo dat mijn angst voor een verschijnsel mij verhindert het helder waar te nemen, dat een rassenvooroordeel mij verhindert door te dringen tot iemands ziel. Dit alledaagse waarnemen dient bij de innerlijke scholing uiterst subtiel en scherp te worden ontwikkeld."

quote:

Op zondag 27 oktober 2013 00:57 schreef Kijkertje het volgende:
Mijn vraag is: zijn er hier antroposofen of mensen in die er ook in hun directe omgeving mee te maken hebben die een aantal vragen kunnen beantwoorden?

quote:

Op zondag 3 november 2013 14:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Goeie god... dit soort dingen ook:

http://www.steinerscholen.com/getuigenissen/misbruik

"Ik kreeg een diepere relatie met een docent, maar ik wist dat ik niet de enige leerlinge was die dit had. Ook andere leraren hadden relatie’s met leerlingen ,dat werd oogluikend toegelaten."

Dat is maar een voorbeeld. Als je het mij vraagt dienen daar heel wat diepgravende strafrechtelijke onderzoeken plaats te vinden.

quote:

Op zondag 3 november 2013 21:51 schreef EZ3K13L het volgende:
Even zien hoe zal ik beginnen... Ik ben in 2001 in aanraking gekomen met de teksten van Rudolf Steiner. Dit raakte me, het was verhelderend, logisch en vooral nieuw voor mij. Ik ben vooral geïnteresseerd in de scholingsweg en heb me dus sinds die tijd vooral verdiept in boeken en voordrachten van Rudolf Steiner over dat onderwerp. Ik heb tien jaar lang boeken en voordrachten van Rudolf Steiner gelezen en ik schat dat ik nu ongeveer éénderde van het totaal gelezen heb.

Of het wetenschap is of niet, kan ik niet beoordelen. Zelf schrijft Rudolf Steiner in het boek "De wetenschap van de geheimen der ziel" dat hij de wetenschappelijke methode toegepast heeft op zijn onderzoek in de geestelijke wereld en dat hij dat ziet als enige manier om die wereld juist te onderzoeken. Komt mij op zich logsch over, bij studies vanuit de Kaballah kom je trouwens ook vaak de term Spiritual Science tegen. Voor mij zelf is het een levensovertuiging c.q. wereldbeschouwing.

Persoonlijk zie ik Rudolf Steiner niet als een onfeilbaar persoon. Een genie naar mijn idee, maar niet onfeilbaar. Hij sprak vanuit zijn tijd, knoopte aan bij wat toen actueel was, wat toen de wetenschappelijke resultaten waren en vooral wat toen leefde in de mensen. Daarnaast mag je ook nooit fouten in de verslagen van de voordrachten of fouten in de vertalingen ervan uitsluiten. En als laatste heb je natuurlijk ook nog dat er ook bij Rudolf Steiner zoiets als voortschrijdend inzicht voordeed en dus dat jongere voordrachten soms ook punten in voordrachten uit de beginjaren kunnen tegenspreken. En ik vind dat je vooral ook zelf moet blijven nadenken en niet zomaar iets klakkeloos aan moet nemen.

Ik ben bekend met de kwestie rondom rascisme. Dit heb ik altijd heel vreemd gevonden, omdat het helemaal niet past binnen zijn boodschap van "ethisch individualisme". Rudolf Steiner heeft zich meerdere keren openlijk uitgesproken tegen discriminatie en tegen het extreem-rechtse gedachtegoed. Dit leidde zelfs tot een aanslag op zijn leven in Munchen. In Munchen was toendertijd het Thule Genootschap (van waaruit later de NSDAP is gevormd) gevestigd.

In het boek "De weg tot inzicht in hogere werelden" schrijft Rudolf Steiner (pagina 80):

[..]

[..]

Over de praktische kant van de antroposofie, zoals de Vrije School of biologisch-dynamische voeding, weet ik niet zo veel, omdat ik me vooral verdiept heb in de scholingsweg...

Ik ben sinds 2005 lid van de Antroposofische Vereniging en ik vind dat ik mezelf best antroposoof mag noemen. Maar ik herken mezelf niet het beeld wat hier geschetst wordt van een antroposoof: mijn kinderen zijn ingeënt, ik draag puma's, ik heb een smartphone en ik eet ook wel 's een salami-supermarktpizza (om maar iets te noemen).

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 21:58 schreef Read het volgende:
Hallo Oompaloompa

Wat een aparte naam heb je!

quote:

Maar even over het volgende:

[..]

Ik gaf het voorbeeld van de zwaartekracht omdat het zo normaal klinkt maar dat eigenlijk helemaal niet is. Als we een voorwerp zien vallen denken we meteen aan de zwaartekracht als verklaring. We kunnen zelfs een wiskundige formule opstellen over de grote van de aantrekkingskracht van twee massa's maar wat de aard van zwaartekracht is weten we niet. Molurus heeft het dan over 'conclusions from ignorance'.
Het is net als met asperine. Dat hebben we anderhalve eeuw als pijnstiller geslikt zonder dat iemand wist waarom dat pijnstiilend werkt! Pas tien of twintig jaar geleden is men er achter gekomen hoe dat werkt.
Ik vindf dat je kritisch moet zijn op allerlei verschijnselen en hun uitleg. En dat gaat niet alleen over reincarnatie. Er meteen een stempel opzetten van 'conclusions from ignorance' is dan een beetje al te gemakkelijk, daar kom je niet echt verder mee.

Groeten Read

Groeten Read

quote:

Op zondag 3 november 2013 21:51 schreef EZ3K13L het volgende:
Even zien hoe zal ik beginnen... Ik ben in 2001 in aanraking gekomen met de teksten van Rudolf Steiner. Dit raakte me, het was verhelderend, logisch en vooral nieuw voor mij. Ik ben vooral geïnteresseerd in de scholingsweg en heb me dus sinds die tijd vooral verdiept in boeken en voordrachten van Rudolf Steiner over dat onderwerp. Ik heb tien jaar lang boeken en voordrachten van Rudolf Steiner gelezen en ik schat dat ik nu ongeveer éénderde van het totaal gelezen heb.

Of het wetenschap is of niet, kan ik niet beoordelen. Zelf schrijft Rudolf Steiner in het boek "De wetenschap van de geheimen der ziel" dat hij de wetenschappelijke methode toegepast heeft op zijn onderzoek in de geestelijke wereld en dat hij dat ziet als enige manier om die wereld juist te onderzoeken. Komt mij op zich logsch over, bij studies vanuit de Kaballah kom je trouwens ook vaak de term Spiritual Science tegen. Voor mij zelf is het een levensovertuiging c.q. wereldbeschouwing.

Persoonlijk zie ik Rudolf Steiner niet als een onfeilbaar persoon. Een genie naar mijn idee, maar niet onfeilbaar. Hij sprak vanuit zijn tijd, knoopte aan bij wat toen actueel was, wat toen de wetenschappelijke resultaten waren en vooral wat toen leefde in de mensen. Daarnaast mag je ook nooit fouten in de verslagen van de voordrachten of fouten in de vertalingen ervan uitsluiten. En als laatste heb je natuurlijk ook nog dat er ook bij Rudolf Steiner zoiets als voortschrijdend inzicht voordeed en dus dat jongere voordrachten soms ook punten in voordrachten uit de beginjaren kunnen tegenspreken. En ik vind dat je vooral ook zelf moet blijven nadenken en niet zomaar iets klakkeloos aan moet nemen.

Ik ben bekend met de kwestie rondom rascisme. Dit heb ik altijd heel vreemd gevonden, omdat het helemaal niet past binnen zijn boodschap van "ethisch individualisme". Rudolf Steiner heeft zich meerdere keren openlijk uitgesproken tegen discriminatie en tegen het extreem-rechtse gedachtegoed. Dit leidde zelfs tot een aanslag op zijn leven in Munchen. In Munchen was toendertijd het Thule Genootschap (van waaruit later de NSDAP is gevormd) gevestigd.

In het boek "De weg tot inzicht in hogere werelden" schrijft Rudolf Steiner (pagina 80):

[..]

[..]

Over de praktische kant van de antroposofie, zoals de Vrije School of biologisch-dynamische voeding, weet ik niet zo veel, omdat ik me vooral verdiept heb in de scholingsweg...

Ik ben sinds 2005 lid van de Antroposofische Vereniging en ik vind dat ik mezelf best antroposoof mag noemen. Maar ik herken mezelf niet het beeld wat hier geschetst wordt van een antroposoof: mijn kinderen zijn ingeënt, ik draag puma's, ik heb een smartphone en ik eet ook wel 's een salami-supermarktpizza (om maar iets te noemen).

[..]

Ja dus en ik ben gaarne bereid vragen te beantwoorden, wil je de vragen uit de topicstart-post nog beantwoord zien?

quote:

Op zondag 3 november 2013 10:11 schreef Molurus het volgende:
En het is niet alsof er geen pogingen worden gedaan. Zoals SpecialK terecht opmerkt kan dit soort onderzoek rekenen op miljoenen financiering van sympathisanten van het dualisme.

quote:

Op zondag 3 november 2013 10:20 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ja, dat kwam in hun kennissenkring veel voor. Aardappels aten wij dus inderdaad ook niet. Vlees ook niet, maar zo als je zegt is dat geen regel van die stromingen zolang het maar vlees is van de juiste boerderij.

quote:

Op maandag 4 november 2013 00:19 schreef Read het volgende:

[..]

Ik denk dat jij, Molurus, en SpecialK nog nooit betrokken zijn geweest bij universitair onderzoek anders zou je dit niet zeggen. Het paradima van de materieel gerichte wetenschap is op dit moment te sterk. Iemand die zijn nek uitsteekt kan alleen maar rekenen op hoon en het einde van zijn of haar onderzoekscarriëre.

quote:

Op maandag 4 november 2013 00:40 schreef oompaloompa het volgende:
Er zijn meerdere parapschologische onderzoeksgroepen die op dit moment draaien

quote:

Op maandag 4 november 2013 00:42 schreef Read het volgende:

[..]

Waar in Nederland? Blijkbaar is me iets ontgaan.

quote:

Op zondag 3 november 2013 22:44 schreef UltraR het volgende:
En je noemt jezelf een antroposoof, om maar iets te noemen. (We hadden hier geconstateerd dat vrijwel niemand dat doet).

quote:

Op zondag 3 november 2013 22:44 schreef UltraR het volgende:

Hoe dan ook, interessant om een andere kant te horen. Zou je kunnen vertellen op welke wijze de antroposofie invloed op je heeft? En of dat zich ook in praktische manieren uit in je dagelijks leven?

quote:

Op zondag 3 november 2013 23:07 schreef oompaloompa het volgende:

Heb je ooit het gevoel gehad dat andere antroposofen dat wel verwachten? Je hoort vaak dat gematigde aanhangers van sommige godsdiensten door andere, strengere, aanhangers daar op veroordeeld worden, geldt dat ook voor de antroposofie? Of zijn die horrerverhalen van een heel erg klein extreem groepje?

quote:

Op zondag 3 november 2013 10:29 schreef Molurus het volgende:
Er is niets zo onbetrouwbaar als bewijs als getuigenverklaringen. Als getuigenverklaringen het enige bewijs zijn dat je hebt voor bewering X, dan is X zeer waarschijnlijk onzin.

quote:

Op zondag 3 november 2013 11:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oh, ik heb geen enkel probleem, wetenschappelijk of ideologisch, met biologische landbouw. Maar biologisch-dynamische landbouw is iets heel anders.

"In de biologisch-dynamische landbouw gaat men ervan uit dat hemellichamen invloed uitoefenen op de groei van de gewassen. Voor en tijdens het verbouwen van de gewassen houdt men daarom in alle opzichten rekening met veronderstelde kosmische invloeden. De maan zou bijvoorbeeld niet alleen de getijstroom beïnvloeden, maar ook de waterhuishouding van gewassen."

quote:

[..]

Sowieso wekt het allemaal de indruk dat men zoveel mogelijk probeert deze cultuur voor de buitenwereld verborgen te houden. Zoals ik in het begin van dit topic al opmerkte: dat niemand desgevraagd bevestigt antroposoof te zijn is verdacht. Als je niets te verbergen hebt, waarom zou je het dan verbergen?

quote:

Als dit allemaal werkelijk wetenschappelijk te verantwoorden is, waarom dat geheimzinnige gedoe? Wie gelijk heeft heeft niets te vrezen van wetenschappelijke kritiek.

[..]

Oh, dan heb ik het nog niet eens over de scholen. (Ook een goede vraag trouwens.) Wat ik bizar vind zijn dit soort bouwwerken:

antroposofische gebouwen

Hoe is het mogelijk dat niemand openlijk antroposoof is, en dat men er toch in slaagt om dit soort zaken te financieren?