Antroposofen uitgenodigd voor debat

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 13:07 schreef SiGNe het volgende:

[..]

Voordeel van die Higgs-Boson is dat die volgens berekeningen wel MOEST bestaan, theoretisch was het dus al bewezen alleen voor je een theorie tot waarheid kan bestempelen moet die in de praktijk bewezen worden en dat laatste duurde zo lang.
Maar dat de Higgs-Boson op den duur gevonden zou worden stond bij voorbaat al vast.

Nee.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 13:28 schreef Kijkertje het volgende:


[..]

In mijn gesprek met die persoon waar ik het in de OP over had werd reincarnatie wel als 1 van de punten uit de antroposofie aangehaald waarvan zij zei dat er in de wetenschap tal van bewijzen waren hiervoor.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 13:57 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Dat soort vragen volgen daar dan inderdaad weer op. En hoe werkt dan überhaupt dat mechanisme van de overdracht van een "ziel" van het ene lichaam in het andere. Misschien een hele domme vraag maar waar blijven die "zielen" in de tussentijd? En als je ervaringen hebt opgedaan in het ene leven worden die blijkbaar wel meegenomen naar het volgende leven alleen herinner je je daar niets van?

En dan ga je een topic op FOK!forum openen in plaats van boeken lezen?
Zodat je antwoorden en opmerkingen krijgt van allerlei flapdrollen waar je dus niks aan hebt. Inclusief mezelf! Of althans: je weet niet of je er wat aan hebt.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 21:46 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Vreemd, dat van die aardappels wist ik niet. Vraag me af of ze daar ook "wetenschappelijke" bewijzen voor hebben. Ik hoorde wel van het telen van gewassen onder piramide-vormige kassen om de een of andere reden. En dus de invloed van sterren en planeten op alles wat groeit en bloeit. Hadden jullie ook tuinieren in het lespakket? Hoe zit het met vlees? Op een gegeven moment wilde ze geen varkensvlees meer. Ik vraag me af of dat ook te maken had dan met de leer van Steiner.

Van die kassen staat mij ook vaag iets bij, Maar ik kan me niet meer herinneren hoe en wat. De invloed van sterren en planeten op gewassen zit dacht ik vooral in dat dynamische (eet wijze) en minder sterk in de antroposofie. Dan heb je kalenders wanneer je bepaalde dingen mag doen in de tuin; zaaien, oogsten, snoeien; afhankelijk van de stand van de sterren en planeten.

Ja, land en tuinbouw, veehouderij kregen we ook. In het dorp waar ik op school zat was ook een sterk macro biologisch dynamische boerderij. Daar moesten we elke week heen voor 'praktijk'lessen. In mijn ogen gewoon kinderarbeid. Uren in de brandende zon staan schoffelen en zo. Composthopen omscheppen waar de dode kippen inlagen te rotten. Ik kan me suikerbieten herinneren die we moesten schoonschrobben. Appels rapen. Dat soort dingen. Op die boerderij kregen we geen les.. we moesten gewoon werken.
Vlees. Antroposofen eten vlees, macro biologisch dynamisch niet. Het varken zou dicht bij ons staan en in structuur erg op ons vlees lijken waardoor we veel ziekten delen en dus ook gemakkelijk ziek kunnen worden van zieke varkens. Maar ik weet niet meer uit welke drie van deze 'leren' dat komt.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 21:55 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik krijg de indruk dat het er in de antroposofische wereld ook vooral om gaat dat iedereen erg lief en begrijpend tegenover elkaar moet zijn. In de Vrije School-statuten staat dat er ruimte is voor andersdenkenden als daar behoefte aan is. Wat was jouw indruk daarvan?

Die is er wel, die ruimte. Zolang je hen daar maar zo min mogelijk mee confronteert. Er zaten ook enkele kinderen in mijn klas die gewoon normale kleding droegen en met de mode meededen. Maar plastic speelgoed meenemen naar school en zo, dat werd niet gewaardeerd. Zeker geen agressief speelgoed. Zie het als een gewone Christelijke school. Daar hoef je ook geen Christen te zijn zolang je overal aan meedoet, mee zingt, vieringen mee viert en niet loopt te vloeken.

quote:

En hoe zit het met leerlingen met dyslexie? Kwamen die daar idd in verhouding vaak voor of is het toeval dat er hier op FOK een aantal mensen zijn die dat onmiddellijk herkenden?

Geen idee. Ik ben in het ieder geval niet dyslectisch. Ik vraag me wel af hoe zij aan die diagnose komen. Antroposofen willen graag alles verklaren met mooie theorietjes. Kan best zijn dat dyslectie gewoon goed in hun straatje past. Op de Vrije School lopen kinderen enorme achterstanden op in de normale vakken lezen, schrijven, taal, rekenen, topografie enz. Dan is dyslectie natuurlijk een mooie verklaring. Ik heb zelf een zoon met dyslectie, maar die heeft daar heel veel testen voor moeten doen en schrijft een stuk beter dan de zelfverklaarde dyslecten.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 23:33 schreef Kijkertje het volgende:
Ik vraag me af hoe deze bewering is veranderd in kankerverwekkende stoffen

Nee, dat zou te makkelijk zijn. Het zijn geen kankerverwekkende stoffen. Kanker is een ziekte waarbij cellen ongestructureerd gaan groeien. In veel groenten en fruit zit een structuur in de opbouw. Snijd maar eens een ui van boven naar beneden doormidden. Prachtige gelijkmatige structuur. Een aardappel heeft dat niet en zou volgens die antroposofen dan een structuur hebben die lijkt op kanker en zo kanker kunnen veroorzaken.

Hallo Kijkertje

Nog even een reactioe op jouw punt over Ten Haeff.

Is prof. Ten Haeff een betrouwbare bron? http://www.skepsis.nl/croiset.html

Het is goed dat er kritisch naar wetenschap gekeken wordt maar Skepsis heeft er een handje van om net zo lang te zoeken tot ze iets van iemand vinden waar je vraagtekens bij kan plaatsen en vervolgens wordt daarmee al iemands werk in diskrediet gebracht. Het kind met het badwater weggooien heet dat.
Hetzelfde geldt voor de link over Stevenson. Iemand die enorm uitgebreid en nauwkeurig onderzoek heeft gedaan wat heel veel opgeleverd heeft.

Wat ik mis dat iemand op het idee komt de originele boeken of artikelen van deze mensen te lezen, zodat je zelf tot een oordeel kan komen. Blijft het anders niet teveel een welles nietes spelletje? Of is dat de bedoeling?

Groeten Read

Het is niet zozeer interessant of Tenhaeff zelf betrouwbaar is/was. Het belangrijke is dat zijn werk opgepikt is door wetenschappers en dat daar vanuit testbare reproducties worden gemaakt. Dat de hypothese wordt bewezen, verfijnt en wellicht aangepast om zo tot een nieuw paradigma te komen.

Het is de voorspellingskracht en reproduceerbaarheid van een hypothese die het in een geaccepteerde wetenschappelijke theorie transformeert. Hier lijkt bij Tenhaeff's of Stevenson's werk geen sprake van te zijn. Dit is geen bewijs dat het allemaal per se onzin is maar laten we zeggen dat je dit wel vaker ziet bij doodlopende paden of wishful thinking.

Dan kan je er wel stampvoetend op willen wijzen dat we zijn boek maar moeten lezen maar vaak is hetgeen wat er op wetenschappelijk niveau wordt geclaimd door iemand minder interessant als wat er door andere wetenschappers over wordt geschreven die onafhankelijk hebben geprobeerd de boel na te bootsen. Iedereen kan in zijn/haar boek wel claimen gouden bergen te hebben gevonden. Daar heb je ongegrond vertrouwen in die persoon voor nodig. Het mooie van de realiteit zelf is dat daar niet mee gesjoemeld kan worden. De realiteit voor onderzoeker A is hetzelfde als voor onderzoeker B.

Het wordt pas leuk als onderzoekers A, B, C, D, E en F onafhankelijk van elkaar studie doen naar die realiteit en vanuit soms verschillende hoeken of zelfs vakgebieden tot dezelfde conclusies komen. Vooral als D, E en F verwoedde pogingen hebben gedaan om de resultaten van A, B en C onderuit te halen maar tot de conclusie komen dat hetgeen beschreven wordt deel uitmaakt van de realiteit.

Dus als dergelijk onderzoeksmateriaal bestaat dan hoor ik daar graag over. Tot die tijd zie ik geen reden om aan te nemen dat ook maar iets hier van betrekking heeft op de realiteit. En dan heb ik het niet over 1 bevestigende studie. De claims die gemaakt worden zijn dermate bijzonder dat er ook bijzonder veel studies nodig zijn om te bevestigen dat dit iets is.

Hallo Kijkertje

Je vroeg naar wetenschappelijke tijdschriften over onderzoek naar reïncarnatie.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 00:20 schreef Kijkertje het volgende:
Welke wetenschappelijke tijdschriften?

In 1882 is in Engeland de Society for Psychical Research opgericht.
http://www.spr.ac.uk/main(...)h-and-parapsychology

Zij geven een peer reviewed tijdschrift uit op het gebied van onderzoek naar het paranormale:
Journal of the Society for Psychical Research

Dat staat vol met artikelen van onderzoek die je kunt raadplegen. Op hun website staan ook links naar andere organisaties.

Ongetwijfeld zal Skepsis daar wel wat over zeggen maar wat let je om je zelf hierin te verdiepen?

Groeten Read

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 19:47 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Rudolf Steiner vond negers een achtergesteld ras, minderwaardig ook. Daar merkten wij normaal niet veel van maar wel met die rapporten. Dat begreep ik ook later pas toen ik meer over Rudolf Steiner te weten kwam.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 19:48 schreef Perrin het volgende:

[..]

Met zijn rassengedachtenspinsels ben ik helaas bekend ja.

Weet 1 van jullie waarom hij dat vond?

Overiges heel interessant om te lezen, fijn dat je de vragen beantwoord Ouder1

Hallo Molurus

Je gaat wel weer kort door de bocht om de overwegingen van Stevenson conclusies uit het ongerijmde te noemen.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 19:09 schreef Molurus het volgende:
quote:Stevenson concluded that reincarnation was the "best possible explanation" for the following reasons:- The large number of witnesses and the lack of apparent motivation and opportunity, due to the vetting process, make the hypothesis of fraud extremely unlikely.- The large amount of information possessed by the child is not generally consistent with the hypothesis that the child obtained that information through investigated contact between the families.- Demonstration of similar personality characteristics and skills not learned in the current life and the lack of motivation for the long length of identification with a past life make the hypothesis of the child gaining his recollections and behavior through extra-sensory perception improbable.- When there is correlation between congenital deformities or birthmarks possessed by the child and the history of the previous individual, the hypothesis of random occurrence is improbable.Merk op dat geen van deze argumenten daadwerkelijk over reincarnatie gaat! Hij geeft een opsomming van verklaringen die hij kan bedenken (kennelijk is zijn verbeeldingsvermogen hierin maatgevend), streept ze vervolgens weg (niet geheel overtuigend, maar dat terzijde), en zegt dan: 'de enige resterende verklaring is reincarnatie'. En dan trekt hij dus wel degelijk een conclusie uit het ongerijmde.

Wetenschap is geen geloof met absolute zekerheden. Wat je bij Stevenson ziet is dat hij op wetenschappelijke wijze zorgvuldig conclusies trekt.

Groeten Read

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 10:53 schreef Read het volgende:
Hallo Molurus

Je gaat wel weer kort door de bocht om de overwegingen van Stevenson conclusies uit het ongerijmde te noemen.

[..]

Wetenschap is geen geloof met absolute zekerheden. Wat je bij Stevenson ziet is dat hij op wetenschappelijke wijze zorgvuldig conclusies trekt.

Groeten Read

nope, zie de discussie 2 paginas terug.

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 10:37 schreef Read het volgende:
Hallo Kijkertje

Je vroeg naar wetenschappelijke tijdschriften over onderzoek naar reïncarnatie.

[..]

In 1882 is in Engeland de Society for Psychical Research opgericht.
http://www.spr.ac.uk/main(...)h-and-parapsychology

Zij geven een peer reviewed tijdschrift uit op het gebied van onderzoek naar het paranormale:
Journal of the Society for Psychical Research

Dat staat vol met artikelen van onderzoek die je kunt raadplegen. Op hun website staan ook links naar andere organisaties.

Ongetwijfeld zal Skepsis daar wel wat over zeggen maar wat let je om je zelf hierin te verdiepen?

Groeten Read

Ik wilde het journal graag bekijken maar kom niet bij de papers, heb je toevallig ergens een issue gevonden dat bekijkbaar is?

nevermind heb er 1 gevonden, eens even kijken

Hallo Molurus

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 19:09 schreef Molurus het volgende:
Niet-zichtbaar is de tegenhanger van waarneembaar, en niet de tegenhanger van materieel. Als het niet waargenomen kan worden, op geen enkele manier, dan is bewijsvoering nicht im frage. Dan kun je, zoals Tracie zegt, arguments from ignorance opstapelen tot je een ons weegt zonder dat je ook maar een millimeter dichter bij een verklaring komt.

Jammer dat je zo over wetenschap denkt dat als iets niet waarneembaar is dat het dan onzin is.
Vier eeuwen geleden zag de beroemde wetenschapper en mysticus Isaac Newton een appel van een boom vallen en bedacht dat dit kwam door iets als 'zwaartekracht'. Hij had waarschijnlijk geen idee wat de aard van die kracht was en kon alleen effecten beschrijven. Ongetwijfeld heeft hij in zijn tijd ook kritiek gehad van sceptici maar toch is zwaartekracht in de natuurkunde geaccepteerd. Pas een eeuw geleden heeft Einstein daar zijn relativistische mechanica aan toegevoegd en pas de afgelopen jaren zijn er hypothesen de ingaan op de aard van de zwaartekracht (als ik het goed heb het Higgs deeltje).

Wetenschap heeft juist nieuwe verklaringen nodig om verder te komen ook al zijn ze niet meteen 'hard' toetsbaar.

Groeten Read

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 11:05 schreef Read het volgende:
Hallo Molurus

[..]

Jammer dat je zo over wetenschap denkt dat als iets niet waarneembaar is dat het dan onzin is.
Vier eeuwen geleden zag de beroemde wetenschapper en mysticus Isaac Newton een appel van een boom vallen en bedacht dat dit kwam door iets als 'zwaartekracht'. Hij had waarschijnlijk geen idee wat de aard van die kracht was en kon alleen effecten beschrijven. Ongetwijfeld heeft hij in zijn tijd ook kritiek gehad van sceptici maar toch is zwaartekracht in de natuurkunde geaccepteerd. Pas een eeuw geleden heeft Einstein daar zijn relativistische mechanica aan toegevoegd en pas de afgelopen jaren zijn er hypothesen de ingaan op de aard van de zwaartekracht (als ik het goed heb het Higgs deeltje).

Wetenschap heeft juist nieuwe verklaringen nodig om verder te komen ook al zijn ze niet meteen 'hard' toetsbaar.

Groeten Read

Hoe relateert dat verhaal aan "waarneembaar"? Heel het punt van zwaartekracht was toch juist dat er iets waarneembaar was maar nog niet verklaard

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 11:05 schreef Read het volgende:
Hallo Molurus

[..]

Jammer dat je zo over wetenschap denkt dat als iets niet waarneembaar is dat het dan onzin is.
Vier eeuwen geleden zag de beroemde wetenschapper en mysticus Isaac Newton een appel van een boom vallen en bedacht dat dit kwam door iets als 'zwaartekracht'. Hij had waarschijnlijk geen idee wat de aard van die kracht was en kon alleen effecten beschrijven. Ongetwijfeld heeft hij in zijn tijd ook kritiek gehad van sceptici maar toch is zwaartekracht in de natuurkunde geaccepteerd. Pas een eeuw geleden heeft Einstein daar zijn relativistische mechanica aan toegevoegd en pas de afgelopen jaren zijn er hypothesen de ingaan op de aard van de zwaartekracht (als ik het goed heb het Higgs deeltje).

Wetenschap heeft juist nieuwe verklaringen nodig om verder te komen ook al zijn ze niet meteen 'hard' toetsbaar.

Groeten Read

Wacht. Molurus vertelt jou dat wetenschap afhangt van waarneembaarheid en jij komt terug met een tegenargument van een wetenschapper die begon vanuit de waarneembaarheid van het fenomeen zwaartekracht?

Hallo Molurus

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2013 19:09 schreef Molurus het volgende:
Nu is hiermee natuurlijk niet uitgesloten dat reincarnatie toch plaatsvindt. En natuurlijk ben je vrij om dat te geloven. Maar van steun vanuit de wetenschappelijke wereld is echt geen sprake. Persoonlijk word ik er altijd een beetje moe van als mensen het label 'wetenschappelijk' (ook een hokje ja) misbruiken om daarmee hun eigen overtuigingen kracht bij te zetten. Wees dan reeel: het is een geloof, en geen door waarnemingen bevestigd feit.

We kunnen wel blijven praten en bewijzen aandragen maar laat het je duidelijk zijn dat ik niet als doel heb je te doen geloven dat reïncarnatie of wat dan ook bestaat.
In mijn eigen ervaring maar ook wat ik bij anderen gezien heb, moeten dingen eerst betekenis krijgen in je persoonlijke leven anders blijft het een ver-van-mijn-bed-show. Illustratief vond ik in dit verband het verhaal van een Amerikaanse neurochirurg, Eben Alexander, die vertelt dat als zijn patiënten uit de narcoce van een operatie bijkwamen ze soms hele wonderlijke verhalen hadden wat ze in de narcosetijd hadden meegemaakt. Hij vertelde de mensen dan dat een narcose bijverschijnselen kon geven maar dat het allemaal wel weer 'overging'.
Dat ging zo door tot op zekere dag hijzelf volkomen onverwacht in coma raakte. Hij werd opgenomen in het ziekenhuis waar bleek dat hij een levensbedreigende bacteriële infectie had in zijn ruggenmergvocht. De artsen deden wat ze konden maar hij lag in coma aan de apparatuur zonder actieve hersenfuncties. Niets hielp en na ruim een week gaven ze hem op. Als hij ooit zou bijkomen uit coma zou hij als een plant verder leven. Toen, tot ieders verbazing en blijdschap, kwam hij bij vanuit zijn coma en bleek weer te kunnen functioneren. Ook bleek hij tijdens zijn coma een hele uitgebreide 'bijna-dood-ervarimng te hebben gehad. Hij heeft daar een heel interessant boek over geschreven 'Na dit leven'. Zelfs als je lid van de Skepsisclub bent, kan ik me indenken dat het boeiend is om dit te lezen! Of wil je liever zijn verhaal via zijn website horen?
http://www.lifebeyonddeath.net/

Veel plezier, groeten Read

[ Bericht 0% gewijzigd door Read op 02-11-2013 23:16:01 ]

Hey, Read.

Dit is een forum. Je hoeft niet elk bericht te starten en te eindigen met een groet. Het zijn geen mailtjes. Je kan ook op meer berichten reageren in 1 reply. En als ik jou was zou ik een balans houden tussen reageren op oudere berichten met interessante vragen/stellingen en nieuwere berichten waar snel op te reageren is want anders blijf je typen en soms vragen beantwoorden die wellicht al beantwoord zijn.

Met vrijpostige kruisbetastingen,
SpecialK

[ Bericht 34% gewijzigd door SpecialK op 02-11-2013 11:36:55 ]

Dat is een grappige toevalligheid, zag op twitter dit stuk aangeraden en heb het al een week openstaan twijfelend of ik er voor moet betalen of niet

http://www.esquire.com/features/the-prophet

quote:

Op zaterdag 2 november 2013 10:49 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

[..]

Weet 1 van jullie waarom hij dat vond?

Overiges heel interessant om te lezen, fijn dat je de vragen beantwoord Ouder1

Zijn rassentheorie heeft te maken met zijn reincarnatietheorie. Negers worden volgens hem bewoond door 'minder ontwikkelde zielen'.