F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Onder de gepostte link staat wat meer over de mogelijke rol van verwachtingen, best een interessante read.quote:Op vrijdag 1 november 2013 00:06 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Hebben Nostradamus en Mother Shipton en de Club van Rome toch gelijk gekregen! Maar de Maya's dan weer niet. Was er nog een paus?? De rij pausen van Malachias is immers afgelopen.
Ik kon in het genoemde boek de door jou bedoelde periode niet vinden.
Maar met bovenstaande is er misschien een antwoord: gevoeld/beleefd worden de verwachtingen. Of niet, natuurlijk.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Zeker! Ik ga zeker nalezen!quote:
[..]
Onder de gepostte link staat wat meer over de mogelijke rol van verwachtingen, best een interessante read.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik zat hier een beetje te lurken uit verveling, tot ik dit las.quote:
[..]
Dit hokje lijkt te bestaan onafhankelijk van het label. Want laten we wel wezen: de reden dat wij elkaar in dit forum spreken is omdat er verondersteld wordt dat jij ons meer kan vertellen over antroposofie.
De reden dat ik ernaar vraag heeft dan ook niets te maken met een behoefte om mensen in hokjes te stoppen, maar gewoon omdat ik mensen zoek die mogelijk meer weten van het onderwerp. Leuk of niet, 'mensen die mogelijk meer weten van het onderwerp' is ook een hokje.
[..]
Die Tracie is wel leuk, maar inderdaad een enorme babbelkous.
Maar terzake: leuk dat je hier expliciet beaamt dat je geen conclusies uit het ongerijmde mag trekken. Want wat tref ik op de wiki-pagina die je linkt ten aanzien van het 'onderzoek' van Ian Stevenson (geen nieuwe naam hier trouwens, hij is eerder te sprake gekomen):
[..]
Merk op dat geen van deze argumenten daadwerkelijk over reincarnatie gaat!
Hij geeft een opsomming van verklaringen die hij kan bedenken (kennelijk is zijn verbeeldingsvermogen hierin maatgevend), streept ze vervolgens weg (niet geheel overtuigend, maar dat terzijde), en zegt dan: 'de enige resterende verklaring is reincarnatie'. En dan trekt hij dus wel degelijk een conclusie uit het ongerijmde.
Dit is feitelijk niet anders dan een ufo-fanaat die zegt: "Is het een vogel? Nee. Is het een vliegtuig? Nee. Nou, dan moeten het kleine groene mannetjes zijn! (Want wat kan het anders nog zijn?)" Het argument from ignorance in z'n zuiverste vorm.
Intelligent Design-'wetenschappers' doen precies hetzelfde: ze zijn uitsluitend bezig met het ontkrachten van de alternatieve verklaringen. In het geval van ID is dat de evolutietheorie. Op geen enkel moment doen ze werkelijk onderzoek naar Intelligent Design.
Daarnaast lijkt Stevenson volledig onbekend met bekende filosofische vraagstukken zoals het lichaam-geestprobleem, laat staan dat hij ze oplost.
[..]
Een hypothese op dat vlak lijkt me interessant. Maar 1 kenmerkende eigenschap van hypotheses is toetsbaarheid. En ik zie eerlijk gezegd niet hoe de reincarnatiehypothese toetsbaar gemaakt kan worden. En naar het lijkt, Stevenson ook niet.
[..]
Niet-zichtbaar is de tegenhanger van waarneembaar, en niet de tegenhanger van materieel. Als het niet waargenomen kan worden, op geen enkele manier, dan is bewijsvoering nicht im frage. Dan kun je, zoals Tracie zegt, arguments from ignorance opstapelen tot je een ons weegt zonder dat je ook maar een millimeter dichter bij een verklaring komt.
Wat dat betreft kan ik mij prima vinden in het commentaar van skepdic.com:
[..]
Nu is hiermee natuurlijk niet uitgesloten dat reincarnatie toch plaatsvindt. En natuurlijk ben je vrij om dat te geloven. Maar van steun vanuit de wetenschappelijke wereld is echt geen sprake.
Persoonlijk word ik er altijd een beetje moe van als mensen het label 'wetenschappelijk' (ook een hokje ja) misbruiken om daarmee hun eigen overtuigingen kracht bij te zetten. Wees dan reeel: het is een geloof, en geen door waarnemingen bevestigd feit.
Groet, Molurus
Ik heb een samenvatting van Stephenson's onderzoek gelezen en kan me daaruit herinneren dat hij expliciet zegt geen conclusie te trekken en slechts als mogelijke verklaring oppert dat het reïncarnatie zou kunnen zijn. Niet dat dat het dan móet zijn. Notabene het artikel wat je quotte heet Twenty Cases Suggestive of Reincarnation en niet Proving Reincarnation ofzo.
Niet dat het me verder veel uitmaakt of zijn onderzoek juist is of niet, maar hem aanvallen op iets wat hij niet gezegd heeft is natuurlijk niet echt top. Tenminste, hij was hierin heel duidelijk over in wat ik gelezen had en het lijkt me niet dat hij dat in later werk ineens anders benadert.
Of ik heb het verkeerd begrepen / onthouden en in dat geval ben ik het met je eens.
[ Bericht 0% gewijzigd door rijsttafel op 01-11-2013 02:00:33 ]
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Dan is het boek niet suggestive of reincarnation, maar suggestive of *anything*.quote:Op vrijdag 1 november 2013 01:38 schreef rijsttafel het volgende:
[..]
Ik zat hier een beetje te lurken uit verveling, tot ik dit las.
Ik heb een samenvatting van Stephenson's onderzoek gelezen en kan me daaruit herinneren dat hij expliciet zegt geen conclusie te trekken en slechts als mogelijke verklaring oppert dat het reïncarnatie zou kunnen zijn. Niet dat dat het dan móet zijn. Notabene het artikel wat je quotte heet Twenty Cases Suggestive of Reincarnation en niet Proving Reincarnation ofzo.
Niet dat het me verder veel uitmaakt of zijn onderzoek juist is of niet, maar hem aanvallen op iets wat hij niet gezegd heeft is natuurlijk niet echt top. Tenminste, hij was hierin heel duidelijk over in wat ik gelezen had en het lijkt me niet dat hij dat in later werk ineens anders benadert.
Of ik heb het verkeerd begrepen / onthouden en in dat geval ben ik het met je eens.
Dat hij iets specifieks noemt is noch toevallig, noch neutraal. Het had net zo goed "suggestive of smurfs" kunnen heten.
Er is niets in die casussen dat op specifiek reincarnatie wijst.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 01-11-2013 03:37:03 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zie het probleem niet. Het is zijn suggestie. Hij mag die suggestie doen, daar is ook wetenschappelijk gezien niets mis mee. Wetenschap is gebaseerd op het doen van aannames en die dan proberen te bewijzen of eigenlijk ontkrachten. Stephenson noemt in mijn herinnering ook een aantal andere verklaringen, maar die vind hij nog verder gezocht. Nouja, prima. Die mag ook iemand proberen te bewijzen of ontkrachten. Als jij smurfen wil suggereren, dan suggereer jij smurfen, dat mag ook.quote:
[..]
Dan is het boek niet suggestive of reincarnation, maar suggestive of *anything*.
Dat hij iets specifieks noemt is noch toevallig, noch neutraal.
Mijn punt is denk ik dat -en het verbaasde mij ook, want ik ben ook een skeptic van nature- Stephenson juist heel goed alles verwoord en juist neerzet. En in mijn herinnering helemaal niet zoals sommige websites beweren overhaaste conclusies trekt. Hij brengt het zo in mijn geheugen: "Hier is mijn data. Ik denk dat het reincarnatie is, maar ik kan het niet bewijzen. Trek je eigen conclusies pas na het lezen van het gehele onderzoek. " (wat ik niet gedaan heb, want de samenvatting [het boek] was al lang zat)
Natuurlijk kun je twijfels hebben bij de juistheid en betrouwbaarheid van de data, maar dat is dan een ander verhaal.
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Wat noem je specifiek bewijs? Wat wil je? Je kunt niets definitief bewijzen, alleen definitief ontkrachten.quote:
Er is niets in die casussen dat op specifiek reincarnatie wijst.
Dingen zoals atoommodellen zijn ook maar aannames geweest die het beste gemeten gedrag verklaarden. Dan zoekt men de makkelijkste verklaring ("gok") voor het geobserveerde gedrag. Achteraf bleken modellen tekorten en fouten te hebben, maar in de tussentijd was het wel een werkbaar model. Dit geldt voor zoveel dingen in de wetenschap, dat de initiele gok toch fout was. Maar zo werkt wetenschap.
"First we guess" - Feynman.
Wat Stephenson in mijn ogen doet is alleen de 'guess' formuleren. Hij was slim en objectief genoeg om geen harde conclusies te trekken. (In het werk wat ik gelezen heb. Nogmaals als hij dat elders wel doet, dan geef ik toe dat ik dat overhaast vind. Maar een skeptic site is daar niet de juiste bron voor.)
[ Bericht 3% gewijzigd door rijsttafel op 01-11-2013 03:56:20 ]
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Het probleem is dat hij dat laatste helemaal niet doet. Hij werpt een suggestie op, en laat het daarbij.quote:
[..]
Ik zie het probleem niet. Het is zijn suggestie. Hij mag die suggestie doen, daar is ook wetenschappelijk gezien niets mis mee. Wetenschap is gebaseerd op het doen van aannames en die dan proberen te bewijzen of eigenlijk ontkrachten.
En allerlei mensen krijgen daardoor de indruk dat reincarnatie is onderzocht of zelf aannemelijk gemaakt is. Dat laatste vind ik wel echt een probleem: Niets is minder waar.
Zoals gezegd op skepdic.com:quote:
Stephenson noemt in mijn herinnering ook een aantal andere verklaringen, maar die vind hij nog verder gezocht. Nouja, prima. Die mag ook iemand proberen te bewijzen of ontkrachten. Als jij smurfen wil suggereren, dan suggereer jij smurfen, dat mag ook.
Dat ik mijnheer Stevenson geen alternatieve verklaringen kan bieden betekent niet dat zijn suggestie enig hout snijdt.quote:he's provided evidence, but no compelling evidence for reincarnation. I see no way to move forward using his methods or his data, so I see his work as a colossal waste of time.
Als hij het niet kan bewijzen of uberhaupt aannemelijk kan maken is wat hij ervan denkt wetenschappelijk gezien totaal oninteressant.quote:
Hij brengt het zo in mijn geheugen: "Hier is mijn data. Ik denk dat het reincarnatie is, maar ik kan het niet bewijzen.
Wat hij doet is niet heel anders dan Newton die geen verklaring heeft voor de stabiliteit van het zonnestelsel (= God) of wat Michael Behe doet met de 'onreduceerbare complexiteit' van zweepstaartjes (= Intelligent Design).
Het enige wat deze mensen in wetenschappelijke zin zeggen is dat ze er geen verklaring voor hebben. Uit dat laatste kan helemaal niets worden afgeleid, en al zeker niet de suggesties die ze opwerpen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 01-11-2013 10:44:12 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het verschil tussen atoommodellen en zijn guess is dat het een nauwkeurige voorspellingen van waarnemingen oplevert en het ander niet.quote:
[..]
Wat noem je specifiek bewijs? Wat wil je? Je kunt niets definitief bewijzen, alleen definitief ontkrachten.
Dingen zoals atoommodellen zijn ook maar aannames geweest die het beste gemeten gedrag verklaarden. Dan zoekt men de makkelijkste verklaring ("gok") voor het geobserveerde gedrag. Achteraf bleken modellen tekorten en fouten te hebben, maar in de tussentijd was het wel een werkbaar model. Dit geldt voor zoveel dingen in de wetenschap, dat de initiele gok toch fout was. Maar zo werkt wetenschap.
"First we guess" - Feynman.
Wat Stephenson in mijn ogen doet is alleen de 'guess' formuleren. Hij was slim en objectief genoeg om geen harde conclusies te trekken. (In het werk wat ik gelezen heb. Nogmaals als hij dat elders wel doet, dan geef ik toe dat ik dat overhaast vind. Maar een skeptic site is daar niet de juiste bron voor.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is inderdaad een heel goede vraag. Dan kom je toch heel gauw weer uit bij het lichaam-geestprobleem.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad, het lijkt me dat er dan weer sprake is van een buiten het lichaam staande ziel.quote:
[..]
Dat is inderdaad een heel goede vraag. Dan kom je toch heel gauw weer uit bij het lichaam-geestprobleem.
En zoals ik eerder zei is daar niets mis mee. Je kunt moeilijk verwachten dat iemand een geheel onderzoek naar zulke fenomenen in zijn eentje sluitend maakt. Het is zoals ik het lees wat hem betreft enkelt een voorzet, het formuleren en onderbouwen van de 'guess' naar aanleiding van bepaalde data. Zo was er 40 jaar geleden ook iemand die de Higgs boson voorstelde. Dat werd een tijd genegeerd volgens mij, weer uit het water gehaald en recentelijk pas bewezen. Het is zo vaak zo dat aparte uitkomsten van experimenten tot een aanname leiden die pas veel later middels andere experimenten getoetst kan worden.quote:
[..]
Het probleem is dat hij dat laatste helemaal niet doet. Hij werpt een suggestie op, en laat het daarbij.
Dat het voor jouw zo anders lijkt dan andere wetenschappelijke voorstellen is volgens mij vooral dat het ver van je bed is, dat het zo onaannemelijk lijkt. Maar dat is een persoonlijk vleugje wat je toevoegt. Logisch gezien is er helemaal niets mis met Stephenson's verhaal. Nogmaals; dat allemaal los van de betrouwbaarheid van de data. Eerder zei je nog dat hij foute conclusies doet en ik ben in ieder geval blij dat je van dat standpunt af bent gestapt.
Ja, dat is inderdaad zo en dat is jammer, maar dat lijkt intrinsiek met het onderwerp. Als je alleen dingen mag onderzoeken die nauwkeurig te voorspellen zijn, dan vallen sommige onderzoeksgebieden bij voorbaat weg, zoals -lijkt mij- bepaalde takken sociologie of psychologie. Dat vind ik echter geen argument om er dan maar helemaal niet naar te kijken. Dat ze (nog) niet getoetst kunnen worden maakt ze niet per se wetenschappelijk oninteressant. Niet alles is wiskunde met harde bewijzen.quote:
[..]
Het verschil tussen atoommodellen en zijn guess is dat het een nauwkeurige voorspellingen van waarnemingen oplevert en het ander niet.
Maar ik krijg het idee dat jij zijn werk niet direct gelezen hebt en enkelt de skeptic site, omdat je die nu weer quote. Dus misschien is het beter deze discussie uit te stellen totdat je dat wel gedaan hebt. Bovendien is dit een topic over antroposofie (waar ik nog nooit eerder echt van gehoord had, dus ook niets over kan zeggen) en niet over reincarnatie, dus dat komt dan goed uit.
[ Bericht 1% gewijzigd door rijsttafel op 01-11-2013 12:11:20 ]
Fok!-reputatiemeter van Rijsttafel:
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Slecht [-----X----------------------------------------------------------] Goed
Voordeel van die Higgs-Boson is dat die volgens berekeningen wel MOEST bestaan, theoretisch was het dus al bewezen alleen voor je een theorie tot waarheid kan bestempelen moet die in de praktijk bewezen worden en dat laatste duurde zo lang.quote:
Zo was er 40 jaar geleden ook iemand die de Higgs boson voorstelde. Dat werd een tijd genegeerd volgens mij, weer uit het water gehaald en recentelijk pas bewezen.
Maar dat de Higgs-Boson op den duur gevonden zou worden stond bij voorbaat al vast.
En blijkbaar wordt dan meteen verondersteld dat die niet-lichamelijke ziel wel lichamelijke herinneringen mee kan nemen.quote:
[..]
Inderdaad, het lijkt me dat er dan weer sprake is van een buiten het lichaam staande ziel.
Want waarom kun je door hersenschade anders herinneringen verliezen dan wanneer herinneringen lichamelijk zijn? Beschadigt hersenschade soms ook tegelijkertijd die veronderstelde ziel?
En als dat zo is (om te verklaren waarom er geheugenverlies optreedt na hersenschade), waarom zou de dood (= definitieve onherstelbare catastrofale hersenschade) die veronderstelde ziel dan niet ook vernietigen?
[ Bericht 2% gewijzigd door Perrin op 01-11-2013 13:27:34 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
In mijn gesprek met die persoon waar ik het in de OP over had werd reincarnatie wel als 1 van de punten uit de antroposofie aangehaald waarvan zij zei dat er in de wetenschap tal van bewijzen waren hiervoor.quote:
Maar ik krijg het idee dat jij zijn werk niet direct gelezen hebt en enkelt de skeptic site, omdat je die nu weer quote. Dus misschien is het beter deze discussie uit te stellen totdat je dat wel gedaan hebt. Bovendien is dit een topic over antroposofie (waar ik nog nooit eerder echt van gehoord had, dus ook niets over kan zeggen) en niet over reincarnatie, dus dat komt dan goed uit.
[ Bericht 2% gewijzigd door Kijkertje op 01-11-2013 13:46:26 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dat soort vragen volgen daar dan inderdaad weer op. En hoe werkt dan überhaupt dat mechanisme van de overdracht van een "ziel" van het ene lichaam in het andere. Misschien een hele domme vraag maar waar blijven die "zielen" in de tussentijd? En als je ervaringen hebt opgedaan in het ene leven worden die blijkbaar wel meegenomen naar het volgende leven alleen herinner je je daar niets van?quote:
[..]
En blijkbaar wordt dan meteen verondersteld dat die niet-lichamelijke ziel wel lichamelijke herinneringen mee kan nemen.
Want waarom kun je door hersenschade anders herinneringen verliezen dan wanneer herinneringen lichamelijk zijn? Beschadigt hersenschade soms ook tegelijkertijd die veronderstelde ziel?
En als dat zo is (om te verklaren waarom er geheugenverlies optreedt na hersenschade), waarom zou de dood (= definitieve onherstelbare catastrofale hersenschade) die veronderstelde ziel dan niet ook vernietigen?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik zou hier een suggestie kunnen doen. De hersenen zijn de computer van het lichaam die in contact staat met de ziel die ergens rondzweeft op "the internet of the afterlife". Zo worden gegevens van de hersenen geupload naar de ziel en hebben de hersenen weer de mogelijkheid om de gegevens bij de ziel te downloaden. Wanneer de hersenen beschadigen blijven de gegevens in de ziel onaangetast, echter verliest het het vermogen om hier een goede verbinding aan te gaan. De ziel zal na de dood een verbinding aan gaan met een ander lichaam.quote:
[..]
En blijkbaar wordt dan meteen verondersteld dat die niet-lichamelijke ziel wel lichamelijke herinneringen mee kan nemen.
Want waarom kun je door hersenschade anders herinneringen verliezen dan wanneer herinneringen lichamelijk zijn? Beschadigt hersenschade soms ook tegelijkertijd die veronderstelde ziel?
En als dat zo is (om te verklaren waarom er geheugenverlies optreedt na hersenschade), waarom zou de dood (= definitieve onherstelbare catastrofale hersenschade) die veronderstelde ziel dan niet ook vernietigen?
What tha fuuuuucckkk. Binnen 2 minuten uit mijn duim gezogen en het klinkt al behoorlijk aannemelijk en logisch...
Idd..quote:
[..]
Dat soort vragen volgen daar dan inderdaad weer op. En hoe werkt dan überhaupt dat mechanisme van de overdracht van een "ziel" van het ene lichaam in het andere. Misschien een hele domme vraag maar waar blijven die "zielen" in de tussentijd? En als je ervaringen hebt opgedaan in het ene leven worden die blijkbaar wel meegenomen naar het volgende leven alleen herinner je je daar niets van?
En waar waren alle veronderstelde zielen miljoenen jaren geleden toen er nog geen mensen of zelfs mensachtigen waren?
Enkele duizenden jaren geleden waren er slechts enkele miljoenen mensen tegelijk op de aarde. Tegenwoordig zijn dat er enkele miljarden. Waar komen al die extra zielen vandaan?
(maar goed, dat zielentellen vind ik een minder sterk argument dan het lichaam/geest-probleem zelf)
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Schrijf een boek en over 50 jaar bestaan er Cockwhale-o-sofenquote:
[..]
Ik zou hier een suggestie kunnen doen. De hersenen zijn de computer van het lichaam die in contact staat met de ziel die ergens rondzweeft op "the internet of the afterlife". Zo worden gegevens van de hersenen geupload naar de ziel en hebben de hersenen weer de mogelijkheid om de gegevens bij de ziel te downloaden. Wanneer de hersenen beschadigen blijven de gegevens in de ziel onaangetast, echter verliest het het vermogen om hier een goede verbinding aan te gaan. De ziel zal na de dood een verbinding aan gaan met een ander lichaam.
What tha fuuuuucckkk. Binnen 2 minuten uit mijn duim gezogen en het klinkt al behoorlijk aannemelijk en logisch...
/flauw
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
